Decreto svuota - carceri: polemiche sulla custodia cautelare e referendum radicali. Intervista a Valerio Spigarelli

Parliamo del decreto svuota carceri cosiddetto decreto svuota carceri che arriva alla Camera in questi giorni in a una è proprio in questi giorni poi si è scatenata una
Polemica proprio sulla custodia cautelare
Questione sulla quale peraltro ricordo che i radicali hanno stanno raccogliendo le firme per un referendum per l'appunto contro quello che definiscono l'abuso tra custodia cautelare che è diventata una vera e propria forma anticipatoria della pena
Allora dicevamo qualche mese fa quando il Governo approva questo decreto legge il cosiddetto decreto svuota carceri si diceva più spazio alle pene alternative misure alternative anche per
Coloro che erano esclusi dalle misure alternative come i recidivi per i piccoli reati eliminiamo gli otto mani gli automatismi insomma il carcere doveva essere l'ultima razzio nel frattempo invece
Al Senato già sono introitate introdotte notevoli modifiche noi vogliamo parlarne con Valerio Spigarelli che il Presidente dell'Unione Camere penali italiane vogliamo ricordare l'impegno dell'Unione Camere penali a sostegno anche di questi
Referendum voi avete chiesto al Ministro della Giustizia cancellieri in realtà di riprendere proprio l'ispirazione originaria di questo decreto perché che cosa è accaduto nel frattempo secondo voi
Allora intanto va detto che quando venne licenziato il decreto legge noi facemmo un commento che suonava più o meno così
Tanto tuonò che più bigino perché
Pure la prima formulazione del decreto rispetto
Alle ammissioni franche e anche coraggiose del mini però
Era molto molto poco
Rispetta quel molto poco il passaggio che sarà però errato esiziale perché ha svuotato anche quel poco reintroducendo tutte le esclusioni oggettive
Per i recidivi che erano state invece eliminate e addirittura diciamo svuotando anche altre parti del decreto tanto che noi in Commissione giustizia alla Camera non più tardi di due giorni fa
Abbiamo sottolineato che quello che noi
In maniera ottimistica avevamo detto è un piccolissimo passo ma speriamo sia un piccolissimo passo
Per l'inizio di un viaggio più lungo necessario per una riforma del sistema sia sulla custodia cautelare che sull'importazione carcere o scientifica del sistema penale italiano
Ed ecco ma quel piccolo passo che solo ottimisticamente vedevamo rischia di essere un paio di passi indietro addirittura
E debbo dire che su questo voi che ne è stata una polemica
A proposito di un'altra delle delle modifiche sono state fatte al Senato stavolta in senso positivo che dimostra come il dibattito ogni volta che
Coinvolge indenne supposto ho percepito della sicurezza collettiva è un dibattito retrogrado conservatore autoritario
E qui parliamo del fatto che si era deciso di stabilire
Una limitazione alla custodia cautelare in carcere sottolineo in carcere
Per reati puniti con pene diciamo di un certo tipo cioè arrivati a stabilire
Era necessario avere un reato punito perlomeno con una pena i cinque anni
Questo a aperto diciamo le cataratte della indignazione collettiva prima circa appuntati sullo stalking
Poi sul finanziamento illecito dei partiti e e via discorrendo tutti voi hanno fatto marcia indietro per dire che provvederanno a modificare anche l'anno
Voglio io rimanessi Hegel questo emendamento che poi aveva avuto il parere favorevole del Governo che è stato votato tutta la maggioranza al senatore Lucio Barani
In Commissione giustizia aveva scritto questo emendamento che portava il tetto decisi anni di pena entro i quali scatta la custodia cautelare in carcere da quattro a cinque anni quindi accaduto il quel che accade in quel che denunciava l'avvocato Spigarelli per l'appunto Emas fra questi allora sarebbe ricompreso anche per esempio il delitto di stalking
Credo anche prima franca rispetto anche alla
Disinformazione e gli altri fanno credito meritoriamente radio radicale non fa
Una precisazione
Con la modifica che era stata approvata al Senato e si sostanzialmente escludeva la custodia cautelare in carcere ma che si escludevano misure cautelari ad esempio agli arresti domiciliari
Se si considera che oramai avendo compreso batterci che ci vediamo di di fronte ad una vera distorsione costituzionale del sistema e cioè che la custodia cautelare in carcere viene utilizzata come forma di anticipazione della pena
Che viene erogata ad un imputato
Per definizione ancora non colpevole
E e l'impostazione costituzionale ancora da ritenere qui non colpevole
Ed è una denuncia che prima facevano gli avvocati
Massime gli avvocati delle Camere penali ma poi pian piano è arrivata come dire compresa e condivisa perfino
Ma larghi strati della magistratura perfino dal Primo Presidente della Corte costituzionale io non smetto mai di ricordarlo
Che disse nella sua prolusione all'inaugurazione dell'anno giudiziario del due mila undici esattamente questo
Cioè i magistrati italiani si preoccupano della difesa sociale
E mi lasci dire che per questo motivo dovrebbero essere separati i giudici i PM
Così si preoccuperebbe o di meno e dunque finiscono per irrogare la custodia cautelare come forma di anticipazione della pena il Presidente non volo disse maniera cristallina
Allora di fronte arco visto che è una risoluzione importante del sistema
Nel mondo giuridico
A parte dei magistrati da parte degli accademici da parte degli atti le degli avvocati si ragiona sul fatto che la custodia cautelare in carcere deve essere riservata unicamente a fatti pericolosità estrema
Perché altrimenti fare nostre una serie
E
Soluzioni cautelari che sono ampiamente Frisk fattive del delle esigenze che non vengono applicate perché invece viene applicata la custodia cautelare in carcere proprio
SUAP sulla scorta della
Come dire un po'come lo possiamo definire brocardo napoletano pochi maledetti e subito cioè il tema funziona male allora intanto rifaccio scontare un po'di custodia cautelare e quella in banca e
Quagliariello anziani dei redditi in cui è assolutamente
Imprescindibile diciamo la custodia cautelare in carcere o quale sarà l'orientamento permanga decisamente se vuole la mia opinione non ce n'è uno perché perfino per i delitti di criminalità organizzata si dovrebbe fare una verifica puntuale fatto per fatto però
Perlomeno seguendo la giurisprudenza costituzionale
Che ha montato il sistema delle presunzioni cautelari possiamo dire che ci sono dei delitti che è un po'logicamente dimostra una pericolosità permanente come possono essere ibridi delitti associativi per la criminalità organizzata
Per cui rischiano di non essere sufficienti misure anche come gli arresti domiciliari perché non impediscono sufficientemente determinati fantasma pronto tolti quelli
Tutti gli altri delitti sono delitti per cui è possibile tutelare le esigenze con misure alternative ma quindi deve rivoltare per la per la verità la logica
La custodia cautelare prima del giudizio di condanna deve essere realmente eccezionale perché qui a parole tutti la definiamo eccezionale il sistema RACE quanta
Il fatto che ci siano
Nelle carceri italiane il quarantadue per cento della popolazione detenuta
Il quarantadue per cento è fatto da persone che sono in attesa di giudizio dimostra che non è eccezionale emanazione manco per nulla
Qua c'è l'ordinario apicale che finisce in custodia cautelare e con una elevatissimo automatismo
Che affonda le sue ragioni giuridiche nel pericolo di reiterazione cioè proprio quella lettera c dell'articolo duecentosettantaquattro che assieme radicali
Oggetto di passione rigare perché facciamo parte anche noi del Comitato promotore di un referendum e spiegare agli italiani che diavolo significa cioè una sorta di licenza di mandare in prigione
Chi vuole con una previsione che è talmente
Vaga anche può essere giustificata in mille maniere noi dobbiamo stabilire che in questo sistema
Il sistema deve funzionare deve essere rapido ed efficiente ci vogliono delle misure che sono rispondenti alla gravità dei fatti in una custodia cautelare in carcere apre assolutamente residuale prima della condanna
Beh gli arresti domiciliari diciamo spesso quando si leggono i giornali si leggono titoli tipo liberò Novellino dell'accusato di Acerra come se la custodia
Puntare cave gli arresti domiciliari non fossero arresti in qualche modo
Ecco questa è una propone però non o ogni volta che si parla ad esempio degli arresti domiciliari ma ogni volta che ci vada anche dei benefici dell'ordinamento penitenziario che poi servirà realmente richiamare benefici ma dobbiamo solo chiamarle nelle misure di elezione
Apprezzo le qualifiche conta la pena e si lascia intendere che questo è il frutto del buonismo italiana no
I benefici della Gozzini tra virgolette benefici sottolineo altro non sono aveva forma attraverso il quale si può scontare più utilmente per la società la pena
Perché dico che utilmente perché statisticamente dimostrato che chi è sottoposto ai benefici quando esce delinque molto di meno invece quei benefici non ridere mai durante l'esecuzione della pena
Il tempo è una nota il discorso Rizzoli Mantico addirittura rispetto agli arresti domiciliari
è una forma di privazione della libertà e afflittiva per questo motivo
Io farei vedere e alla gente che cosa significa pare agli arresti domiciliari sulle prime sembra che si fa che perfino a chi esce giustamente dal ca
Ma quando passano i mezzi gli affitti di dargli una privazione della libertà e l'affitto in Italia la privazione della libertà allibrarle parlare di dire
Gli arresti domiciliari va bene equivale al nulla o sono un favore fatto agli indagati era una forma di privazione della libertà e dunque come tale
Va presa in considerazione del resto
E questo tornando al discorso iniziale se noi non sgombriamo il campo degli IACP voci che sono anche i medici di informazione
Non ne riusciamo più a far marciare in quella riflessioni che pure si era praticamente avverta proprio sul sistema complessivo penale italiano
Perché noi abbiamo il carcere e solo il carcere al centro del sistema e tutto retto sembra che sia nulla quando in altri sistemi giudiziari ci sono forme in piena
Tali lavori socialmente utili alle condotte riparatoria alla messa in prova la cosiddetta problemi Sondel belle dei sistemi anglosassoni che sono molto utili proprio sulla prevenzione
Delle dei comportamenti devianti
Noi abbiamo avuto per molto tempo per troppo tempo carcere solo carcere al centro del sistema e dunque ragioniamo sempre commessi
Tutto il resto fosse un regalo no tutto il resto sono sanzioni a volte più utili anche dal punto di vista per la prevenzione le faccio un esempio facilissimo e fare introdotto il lavoro di pubblica utilità proprio per inizialmente le violazioni al Codice della strada
Allora mandare un diciottenne che magari è stato trovato a con un tasso alcolemico elevato alla guida appare un lavoro socialmente utile a un pronto soccorso e a vedere gli effetti di quel comportamento come dire dall'altra parte
Si è dimostrato molto ma molto più incidente dal punto di vista della prevenzione che no non è tale condannati qualche cosa magari con la sospensione condizionale o quant'altro ma quando vediamo essere moderni non è che dobbiamo essere buoni io
Fatico a far comprendere che i terroristi non sono buoni non sono un garantista non significa uno stupido otto magari interessato
No noi siamo i più cinici utilitaristica però parliamo una lingua che è confortata dai numeri da lì statistiche dai dati linee logici perché è un Paese
Che sceglie di aggravare le pene non perché è un fatto grave o il più grave in un altro ma perché magari per quel fatto necessario arrivare un limite di piena che giustifica le intercettazioni telefoniche con chi scegliamo le pene noi è una follia
Ma cosa impedisce ad esempio nella nostra lista legislazione che che si arrivi e si passi da questa questo sistema in carcere o centri qua per esempio lavori socialmente utili perché nulla
Non lo
Nulla se non quello che lei appena visto scattare a proposito di questo bando decreto
Che è stato emanato dal Governo cioè
Una come fa alla demagogia che rende sempre
In termini di come dire consenso elettorale anche perché c'è una disinformazione folle rispetto a quello di cui si parla ma nulla lo impedisce tanto o poco lo impedisce
Il sistema complessivo che di fatto di questo stiamo parlando vari io le anticipo noi stiamo decidendo di riaprire tra virgolette
L'anno giudiziario al settembre chiudendo i tribunali facendo un'attenzione da parte degli avvocati
Ma non tanto non soltanto perché la vicenda di questo decreto legge ci sta dimostrando quello che ma perché quel piccolo passo iniziale viene smentito allora lo non dobbiamo più credere a tutte le cose che sono state le e che ci sembravano l'abbia invece di un percorso riformatore del sistema
Sulla legge che sono pendenti in Parlamento quella sulla detenzione domiciliare sulla messa alla prova sulla sospensione del processo irreperibili se tanto mi dà tanto quando arriveremo a discutere di quello
Ritorneremo con questa ondata demagogica nuovamente lo al gioco dell'oca a ripartire dal VIA e allora bisogna che Liverani comprendano la verità dei fatti secondo me in due maniere si può comprendere una è quella che
Lei ricordava
Facciamo i referendum
E di fronte ad un sistema politico che
Rigetta la sola idea della riforma
Della magistratura perché questo è avvenuto in questi mesi si è fatto un Governo di unità nazionale il Governo di unità nazionale dice di
Voler mettere le mani sulla forma dello Stato ma mette subito le mani avanti per dire attenzione non vi preoccupate la magistratura non adotteremo perché come dire se si tocca la magistratura poi chissà che cosa succede
Allora di fronte a questo bisogna che i cittadini tornino a parlare di cose fondamentali del sistema che invece la classe politica evidentemente per un certo timore nei confronti dalla magistratura non vuole affrontare e dunque separazione delle carriere che ad ottanta perché ripeto un giudice realmente
Distinto anche dal punto di vista culturale dall'accusa non finisce per mandare in galera il quarantadue per cento di presunti non colpevoli
Un una legge sulla responsabilità civile dei magistrati che non sia quel tradimento del referendum dell'ottantotto che la legge attuale che tra virgolette praticamente nulla
Una riflessione sulla custodia cautelare in carcere una riflessione sulla
Su fenomeni particolari come quello dei magistrati fuori ruolo per cui tutti si
Lamentano del fatto che abbiamo poche forze in magistratura e quel duecentottanta magistrati li troviamo da tutte le parti meno che dietro ai banchi dei tribunali e infine alla riflessione che vuole provocatoria pure sulla pena
Da poco la Corte europea dei diritti dell'uomo riferendosi all'Inghilterra detto guardate che è una pena la Francia speranza
C'è una pena
Che chi ha una pena in cui al condannato non è data la possibilità di sperare di rientrare all'interno della società e fuori del sistema convenzionale
Lo riferivano al
Al all'Inghilterra ma noi dobbiamo riflettere anche sul fatto che nonostante
La vulgata voglia che non c'è non esiste l'ergastolo in Italia l'ergastolo ostativo in Italia esiste c'è gente che muore in carcere
E questo è l'ultimo quesito referendario varierà secondo me proprio questa cioè di fronte alle
Paure timori anche alla agli errori da da matita blu dal punto di vista della grammatica costituzionale della classe politica è necessario che i cittadini che esprimano
E poiché è necessario che i cittadini sappiano e qui è il secondo braccio
E e che una certa materia non si può affrontare a botte di demagogia come sta avvenendo in questi giorni a proposito del decreto
Del decreto e farla ma nato quasi ormai due mesi fa e la classe politica essere messa in mora su questa circostanza non possono convenire
Mi scusi il bisticcio di parole nei convegni perché ogni volta che vi poniamo di fronte ai tanti alle riflessioni anche Giulini dottrinari e ci danno alla fine sempre ragione e poi usciti dall'aula dei convegni fanno esattamente sempre il contrario nel momento in cui devono raccogliere
Quanto spiccioli di consenso non si può fare perché il sistema
Poi esplode e tra l'altro devono comprendere che ormai ci rimangono tre momenti
Per rispondere alla sentenza Torregiani che è stata fatta dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
E quello lo devono fare se non altro capirebbe l'interesse economico
Perché ogni ricorso che può essere accolto se non si interviene secondo la sentenza Torregiani dopo dieci mila euro allo Stato italiano ma di detenuti che ne fanno sessantasette mila nelle carceri italiane più
E tutti avrebbero titolo se la situazione non si modifica appare ricorso alla convenzione alla Corte europea dei diritti dell'uomo perché l'ANCI dice che in Italia il trattamento penitenziario è un trattamento inumano
Allora dico non lo fate per i principi non lo fate perché sì
Diciamo una classe politica consapevole che prende dei
Chi anche nei confronti dell'opinione pubblica allora fatelo per le casse dello Stato perché quello si potrebbe adesso ma c'è una lira senta per tornare invece la questione del cautelare ancora diciamo aziendale in qualche ma passa
Stia cercando di fare argine
Mettere in mora la classe politica come diceva lei la Corte costituzionale con una sentenza che a luglio perché ha proprio scopo uso qualsiasi automatismo anche per reati gravi gravissimi come lo stupro di gruppo nessun automatismo
E anche vedevo un comunicato del CSM che dice sul decreto svuota carceri la magistratura di sorveglianza deve vagliare caso per caso la
Perché sono appunto alcune delle delle delle cose che si dimenticano poi in Parlamento la prima e che quando
Sono state fatte le leggi sono state fatte delle leggi che era introducevano surrettiziamente
La la custodia cautelare obbligatoria di fatto
La Corte costituzionale e questo avviene già con il decreto e sicurezza se non mi ricordo male del due mila nove quello sito in agro di di di violenza sessuale
Perché i lasci ricordare che
Proprio come paradigmatico
Per dire come vengono fatte legiferare in Italia perché lo stesso giorno in cui venne fatto quel decreto legge giorno in cui si diceva quindi nel decreto legge i ministri Alfano ed Amato scrivevano
Che la situazione della violenza dilagare della violenza sessuale l'Italia imponeva l'adozione dello strumento del decreto legge quindi non della legge ordinaria
Quello stesso giorno uno dei due firmataria ma Maroni
No scriveva convoca una conferenza stampa per vantarci e ce l'aveva pure ben donde del fatto che iraniana granché valere in calo cioè lo stesso giorno diceva una cosa e poi facevano lentamente co il trattamento e il contrario
Allora dallo
Dalla Corte costituzionale è intervenuta numerose volte pervenire la presunzione di pericolosità e quindi la presunzione di obbligatorietà della custodia cautelare e poi dal CIPE
Porrei innovare solamente come ricordavamo prima per un certo tipo di reati che offendono peraltro anche l'ordine pubblico in Kuwait che sono strutturati in maniera tale come dire dare carente ontologicamente il pericolo di reiterazione
Ma per tutti gli altri il problema non è quanto siano gravi perché dunque avere alcun reato gravissimo come l'omicidio per cui non a caso è stata esclusa questa petizione
Ecco matura i conti in un contesto tale al muro contro muro miscelando
Familiare un passionale in un certo tipo
E che per cui
L'idea che ci dà la possibilità di reiterazione è un'idea molto lontana e comunque non può essere tutto posta in essere verificata
Allora questa è lo sviluppo della giurisprudenza costituzionale
Allo stesso tempo e lei giustamente faceva riferimento a questo
Le misure rafforzare le misure dell'ordinamento penitenziario solide amica aprirei la porta del carcere reciprocamente attraverso una valutazione
Di un magistrato pene che piova parlando della possibilità o dell'impossibilità del magistrato di valutare
Stiamo parlando di una serie di casi in cui al magistrato male non ci si dovrebbe andare perché ha finito il primo di Milano non può piangere il beneficio di questo parliamo anche se per la verità non mi sembra no perché quando poi vai a vedere le cronache parlamentari
Vai a vedere anche le cronache giornalistiche sembra quasi invece che si parli come al solito di altro
E cioè tutti fuori tutti dentro queste tempificazione assurde che in realtà non sono così
Questa la cosa che colpisce
Noi abbiamo anche un'informazione dovrebbe
Come dire in una qualche misura essere più responsabile di informata la polemica che si è aperta sullo stalking sulle finanziamento illecito è una polemica senza senso perché lì non c'è scritto che
In merito io sentivo ad un telegiornale una cronaca in cui si concludeva e forse era UAC mediano
Dicendo ma in questa maniera niente più carcere previsto oltre in questa maniera niente più carcere per il finanziamento illecito perché è un lapsus perché mentre la cosa è riferita la custodia cautelare la affermazione sembrava riferita alla ed una definitiva
Ma lì come in questo Paese si va in custodia cautelare come forma di pena definitiva del questore un l'altro se perché fotografava la realtà dicendo una balla però perché con quella proposta non è per niente vero che facevano sul poi non finire in carcere una volta condannato ebbero esattamente il contrario voi
Torno a dire
Qui il problema fondamentale è che c'è la possibilità di avere delle forme di cautela che non siano necessariamente la custodia cautelare in carcere e guardi io andando in controtendenza rispetto
No alla
Vulgata imperante per cui uno dovrebbe impediamo premettere importante che però non si assicuri l'impunità alla classe politica e quant'altro perché se no se non parte da quello tutti Farra emerito esattamente il contrario
Ci sono e creare dei colletti bianchi per cui il carcere di patto in carcere minimi in informa anticipata come custodia cautelare è del tutto ingiustificato rimanga agli arresti domiciliari e verifichi che non abbiano contatti e questo è
Sicuramente possibile oramai perché quando lo fanno per bene o hanno contatti con nessuno né telefonici e telematici Nenni e via nessun altro tipo non cento mandarli
Mandarli in carcere
Tra l'altro
E questo non lo sanno tutti nel nostro sistema sarebbe già prevista una distinzione tra il carcere giudiziario e invece devi dentari dove sconti
La pena definitiva intanto questo non è trovi all'interno delle carceri entrambe entrambe le cose anche questa è un'altra è un'altra distorsione del sistema perché
Poi hai voglia dire
E che finisce in prigione in custodia cautelare perché riconoscono che non ci dovevi andare hai diritto a un equo indennizzo quel delitto
E signorine ho scontato la galera quella vera tant'è vero che l'ho ascoltata assieme a quelli che stanno scontando delle pene definitive e per gli indennizzi
Per altro molto spesso veramente sono un pannicello caldo su esistente che sono completamente
Come dire
CIPE dalla dalla custodia cautelare bene allora grazie all'avvocato Valerio Spigarelli lo ricorda Presidente dell'Unione delle Camere penali italiani grazie risentirsi