Non giudicate - presentazione del libro di Guido Vitiello

Magari ci comprendiamo
Ma verrebbe
Dopo va bene
Ecco buonasera a tutti
Buonasera a tutti a tutti
Proteste L'Unità presso l'Unità a deciso gentilmente di ospitare alcuni incontri organizzati e radicali Roma
Questo è il primo che si tiene questa sera
Sono tutti incontri legati a libri o a pubblicazioni e stasera parleremo del libero
Non giudicate
Guido Vitiello spostare da qualche parte
Problema un problema
Sia detto così
Dirigeva un po'la cassa
Questo è il primo incontro che abbiamo realizzato noi ce ne sarà un altro domani sera la Roma la guerra dei rifiuti di Massimiliano Iervolino
A cui parteciperanno Corrado Clini l'ex Ministro dell'ambiente Stella Martini Marino esse sonore all'ambiente del Comune di Roma attuale e moderata Mauro Evangelisti
Gli altri appuntamenti poi magari ve li ve li cito
Verso la fine di questa di questa serata
Questa sera punto parliamo di non giudicate di Guido Vitiello liberi libri
Con
Danilo Leva che l'onorevole Danilo Leva che responsabile la giustizia del Partito Democratico con Alessandro Gerardi avvocato del Comitato referendum radicali giustizia giusta
è prevista la partecipazione di Marco Pannella ma ancora non siamo in grado di sapere se arriverà oppure no ve lo diremo nel corso della
Nella serata
Io alla doppia veste di giornalista di segretario dei Radicali Roma per cui
Sono due gli obiettivi di queste serate una è la presentazione di un libro quindi appunto la veste del giornalista serve per quello
L'altra e
Il fatto di aver proposto alla festa dell'Unità qui di Roma di ospitare i tavoli dei nostri referendum voi come probabilmente saprete
Proponiamo dodici referendum
Abbiamo bisogno di cinquecento mila firme per poter realizzare questa proposta referendaria
Dodici referendum sono sei più sei li chiamiamo noi perché c'è una parte che sono diritti civili i diritti umani questioni legate comunque il diritto e alla legalità
Agrarie venti e quarantacinque per tutelare al dibattimento giovani dando al lavoro
Intervengono le deputate democratiche andremo dei arriva Maccanico nonché di Padova
Pari
Trattare limoni
Vacanti a cavallo
Abbiamo abbiamo avuto la stessa lo stesso annuncio anche per questa serata mentre parlavano altri
E vi dicevo quindi invece questa sera parleremo più approfonditamente dei sei referendum giustizia giusta che sono più squisitamente legati alla giustizia quindi magistratura carcerazione abolizione dell'ergastolo Pacino per lei avvocato Gerardi
Del libro che appunto poi a questo punto diventa un pretesto in qualche modo perché il libro di di Guido Vitiello e sul garantismo
Sono quattro interviste molto importanti a altrettanti ottuagenario
Garantire il diritto se nei vari un loro ruoli che hanno avuto
Perché parliamo di Mauro Mellini Di Domenico Mara fiotti di Corrado Carnevale di Giuseppe Di Federico sono quattro interviste molto belle e molto letteraria anche mi permetto di dire perché c'è una
Un un affrontare da parte di guida di questi personaggi riempiendo di citazioni anche di tantissimi scrittore che si sono occupati della giustizia a partire da quello che è forse il più citato che Leonardo Sciascia
Ma per arrivare anche a cascata tutti coloro i quali si sono
Espressi in qualche modo su questo mondo che è la giustizia un mondo che anche un un potere come come tutti ben sanno e a
Su questo
Mi volevo leggervi proprio una frase di Sciascia che viene
Nella citata nel libro
In cui si dice che il potere di giudicare i propri simili non può e non deve essere vissuto come potere
La scelta della professione di giudicare dovrebbe avere radice nella ripugnanza giudicare nel precetto di non giudicare dovrebbe cioè consistere nell'accedere al giudicare come una una dolorosa necessità
è che da questo punto di partenza vorrei che
Guido CD raccontasse anche un po'la genesi l'idea di di scrivere questo libro di pubblicare questo libro in questo momento
E poi tornerò a dire
Perché è importante riportare adesso con i referendum radicali ci rendiamo ben conto che
Non sono richieste nuove quelle che si fanno adesso sulla responsabilità civile dei magistrati sulla separazione delle carriere
Si pensi al fatto che nel mille novecentottantasette il Partito Radicale propose per la prima volta la responsabilità civile dei magistrati con una
Con un referendum
Ecco come rendere attuale immediatamente per la battaglia politica radicale questo questo tuo scritto
Grazie anzitutto ti dico due due parole su su come è nato punto perché hanno a che fare con tutto questo
Questo libro nasce da bar da varie
Da varie esigenze e urgenza alcune delle quali probabilmente poco interessanti come la mia personale ossessione per le cose di giustizia come ossessione molto letteraria però che
Probabilmente non interessa nessuno al di fuori di me
Per altri versi può dire questo tipo nascita Radio Radicale
Perché io
Ho ascoltato queste voci
Per la prima volta su Radio radicale spera di Mellini sia quella di
Maraffi o che sia quella di Carnevale se periferico ascoltate anche altri di personaggi devono poter intervistare perché sono venuti a mancare
Gli emiliani tecnicamente precedenti come Caianiello come Agostino Viviani altri grandi grandi nomi e
E ho deciso di io avuto questi quest'idea di fare un ciclo di conversazioni con personaggi che mi sembrava che avessero anche soltanto una questione anagrafica
Una punto io richiamo i veterani del garantismo
Probabilmente
Erano meno avvelenati dal dall'attualità il dibattito sulla giustizia da vent'anni a questa parte ma forse quasi da trenta è un dibattito completamente avvelenato dove comunque uno tocchi eh
E infetto anche in un modo o nell'altro
Sentire queste voci così invece autorevole sganciate da queste
Data per buona parte dalle polemiche più più legata all'attualità mi sembrava che fosse qualcosa da fare
E l'ho proposto come come ciclo di conversazioni al al foglio con cui collaboro e
Alzi la prima cosa che ho fatto per il foglio tant'è vero che Giuliano Ferrara mi disse
è arrivato questo pazzo che mi ha chiesto di fare un ciclo di conversazioni con giuristi ottantenni qualunque altro direttore beh permuta un pulsante di quelli che poi arrivano sguinzagliati i cani oppure arrivano due
Bestioni a portarti via buttarti fuori invece lui ha ha intuito che era
Che è una buona idea soltanto l'ultima cosa dico che a che fare con le preoccupazioni attuali che
Questo è principalmente prima e più che un libro di battaglia è veramente un libro che cerca di resistere a un clima avvelenato
E soprattutto che vorrebbe tramite questi nomi restituire
Al garantismo che per tanti versi è una
Non è una bellissima parola ma che esprime molte belle cose restituirle un po'della
Nobiltà che ha che ha perso in questi anni e soprattutto
E anche una reazione di allarme a come ho visto in Barbarisi il dibattito a sinistra soprattutto anche a destra per altri versi però il fatto che
Di di di trovarsi in continuazione
Davanti a persone che
Ti dicono candidamente adesso sto parlando veramente di come dire conversazioni ordinarie con amici non sto parlando di esponenti politici ma anche quelli che ti dicono candidamente che sono disposti attenere
I migliaia di carcerati ad agosto in quelle condizioni che sappiamo pur di non vedere uscire
Un tangenti vista su cui qualche corsivista non facciamo i nomi si è particolarmente accanito questi lo trovo una cosa talmente inaccettabile per una persona
Di sinistra che mi ha chi mi ha spinto a fare questo questo libro che appunto è è un po'un grido di allarme penso di essere stato abbastanza chiaro anche se sono un po'ha mediato dall'influenza e vi lascio la parola
Siamo anche nebbia avere questo fare Lecce
Ma sì grazie Guido se l'intento era chiaro mi piace o che lo dicessi tu
Appunto prima di passare la parola Alessandro Gerardi del comitato giustizia giusta che tra i promotori appunto di questi sei referendum
Voglio sottolineare quanto appunto questa proposta referendaria sia lontana nel tempo è una battaglia che prescinde dal clima avvelenato di oggi di cui
Giustamente sottolineava Guido
Sono proposte che partono da lontano tutti almeno dovrebbero ricordarsi il caso di Enzo Tortora quando ci fu quel caso lì lì si pose un problema della responsabilità civile dei magistrati quando
Si risolse nella soluzione di Tortora che poi però morì appunto lì avvelenato da da questa storia giudiziaria infinita e tragici Sima
Lì si iniziò porre il problema dell'unità dal benvenuta dell'Alighieri indicatore della responsabilità civile dei magistrati per regolare il dibattito no ma l'Italia lavoro
Intervengono le deputate democratiche under trentacinque
Maria
Fasti FAS l'economo ribasso pari interrotta
Timori
Magari
Cantagallo
Ecco quindi sulla specifica descrizione di quelli che sono i referendum che vi ricordo possano essere firmati tutte le sere qui alla festa dell'Unità perché noi
Radicali siamo qua con i banchetti la allestito da alle nove incominceremo raccolta firme quando arriverà il cancelliere
E passo la parola rissa miliardi perché ci illustri appunto i quesiti referendari e qual è lo scopo di questa appunto cow di quello che un programma anche politico molto serio che è quello dei radicali
Lo portiamo avanti da tanti da tanto tempo
Sì innanzitutto grazie Paolo per l'invito prima di passare alla illustrazione dei quesiti sulla giustizia sui alla illustrazione sui sei quesiti della giustizia ritengo sia importante anche spiegare perché
Dal mio punto di vista sia stato fondamentale presentare e depositare questi quesiti sulla giustizia in questa delicata fase di passaggio della politica della politica italiana
Io penso che si possa partire da un dato incontrovertibile ossia che
In Italia negli ultimi anni gli ultimi i Parlamenti gli ultimi Governi tutti i Parlamenti tutti i Governi che si sono succeduti
Non hanno hanno deciso di non fare nulla di sostanziale sul fronte della giustizia
è a maggior ragione questo Parlamento non perché lo diciamo noi ma perché lo hanno a più riprese detto esponenti dei maggiori partiti politici questo Parlamento non è
In grado di affrontare il tema della riforma organica e strutturale della giustizia il tema della giustizia sta fuori dall'agenda del Governo
E devo dire che pure in Parlamento con questo clima politico secondo me sarà difficilissimo se non impossibile che i partiti riescano
A ad affrontare a incardinare tutte quelle riforme che sono poi oggetto dei quesiti referendari e sui quali come diceva anche per i radicali si battono da moltissimi da moltissimi anni
Abbiamo una classe politica che dal mio punto di vista ma ripeto questo secondo me un fatto oggettivo
è di qui ai prossimi mesi di qui ai prossimi anni sarà assolutamente incapace di far fare un passo in avanti a questo Paese sul fronte delle questioni legate alla giustizia
Ecco se tutto questo è vero e allora è altrettanto vero che
Devono essere i cittadini a imporre alla classe politica un cambiamento di struttura
E io penso che questi referendum qualora andassero a buon fine rappresenterebbero sicuramente un un ottimo e importante cambiamento di struttura sul fronte della giustizia
Io penso che l'iniziativa referendaria come i radicali hanno dimostrato negli ultimi trenta quarant'anni è e importa insieme a maggior ragione utile come dicevo in questa fase politica importantissima perché consente finalmente di affrontare di petto queste questioni della giustizia
E consente di farlo dando direttamente la parola ai cittadini torna
Do lettura campanaria dibattiti
Chiaramente non arriva vada comunque Ministeri vengono alle deputate democratiche under trentacinque Maria Attali volevamo mobili paura pari rotta
Moroni Barbera dichiararlo
Dicevo i referendum sono importanti come lo dimostra di radicali in questi anni perché consentono ci consentiranno se si raggiungeranno se si riusciranno a raccogliere firme ci consentiranno affrontare di petto queste
Questioni della giustizia tornando a dare la parola i cittadini tornando a dare l'iniziativa direttamente al popolo come è giusto che sia di fronte all'Inpa alle alla alla totale stasi di del del alla totale al totale impasse che si registra nelle nel Parlamento su questi su questo fronte
Fatta questa necessaria premessa io devo dire innanzitutto che
C'è trovo un rapporto come dice che anche tu un rapporto diretto un collegamento molto stretto tra
I temi e le questioni che sono oggetto di questi quesiti referendari i temi le questioni che sono poi stati sviscerati nel libro da da scritto da Guido Vitiello in queste conversazioni con i questi grandi maestri del garantismo perché
Se poi andare a leggere il libro lì effettivamente
Tutte queste questioni responsabilità civile separazione delle carriere sono questioni che direttamente o indirettamente vengono approfondite che vengono con le cognizioni di causa ovviamente nel merito vengono analizzate studiate in maniera molto dal mio punto di vista veramente
Veramente più utile quindi
Io
Perché non avesse fatto Consiglio veramente di prende comprare di leggere il libro di Guido Vitiello anzi secondo me come ho detto anche in altre occasioni nei banchetti referendari andrebbe proprio distribuito il libro di Guido Vitiello perché c'è questo rapporto diretto secondo me utilissimo tra quelle il contenuto di quel libro e i quesiti oggetto e le i temi oggetto dei quesiti referendari
Venendo alla illustrazione dei dei sei quesiti referendari
Partiamo dalla separazione delle carriere né questo è un referendum dal mio punto di vista indispensabile necessario perché occorre su questo fronte dare finalmente
Attuazione alla Costituzione
Noi abbiamo l'articolo centoundici della Costituzione che lo dice chiaramente c'è una parola chiave in quell'articolo che terzietà
Il legislatore costituzionale ha detto chiaramente che è un processo per essere definito giusto ed equo deve essere un processo che si svolge in condizioni di parità di fronte un giudice terzo e imparziale ebbene il giudice per sieda significa che il giudice deve essere appunto terzo rispetto alla Pubblica Accusa e rispetto all'avvocato e al difensore dell'imputato
Terzietà come direbbe Catalano significa che il giudice qualcosa di altro di diverso rispetto tanto alla Pubblica Accusa quanto al difensore quindi dal mio punto di vista è proprio concettualmente impossibile ritenere
Che la funzione giurisdizionale possa essere possa stare dentro la funzione e giudiziaria che abbraccia nello stesso tempo l'accusa e la decisione accusa e decisione sono due momenti
Della due aspetti della giurisdizione
Che debbono necessariamente far parte di ordinamenti diversi proprio per evitare che ci sia questa reciproca influenza questa reciproca indebita interferenza tra chi accusa
Bertarelli passività per iniziare domandarmi al lavoro dovrebbe tra chi ha chiuso e quindi ci sentiamo guerra dichiarata cani Giudice
Ribaudo domande costi preordinate Simoni Barbera
Danno sostituirci sinistra
Il giudice terzo se appartiene ad un ordinamento diverso rispetto a quello della della pubblica accusa e quello dell'avvocato il giudice ha realmente terzo se e realmente equidistante rispetto
A ai valori che nel processo penale sono rappresentati dall'accusa e dalla difesa
E quindi da questo punto di vista il giudice terzo se è saldamente indifferente rispetto all'esito delle processo tanto è vero che molti la figura del giudice al centro della bilancia dei due piatti della bilancia perché appunto indifferente rispetto all'esito del processo
Tutto questo in Italia non esiste non esiste perché il giudice
Appartiene alla stessa carriera dei pubblici ministeri perché il giudice la carriera del giudice fortemente condizionata dai pubblici ministeri perché i giudici e pubblici ministeri appartengono alle stesse correnti associative
Io sfido chiunque a
Dimostrare un cittadino che ha che fare con la giustizia che entra in un'aula di tribunale che siede sul banco degli imputati
Nell'agosto inseriti nelle aziende vari partiti Cappellini grazie domandando al lavoro
Intervengono i deputati e democratiche under trentacinque Maria
Programmi
Bonomo Ribaudo tali trattare
Ma è anche Capitanata
Quando ho finito inizio ad di vi stavo dicendo io sfido chiunque a a dimostrare un cittadino che ha che fare con la giustizia che entra in un'aula di tribunale che siede sul banco degli accusati che quel precetto che sta scritto nella Costituzione che appunto accusa e difesa sono paritari
Può realtà la persona si vede giudicata da da appunto da un giudice che appartiene alla stessa carriera del pubblico ministero un po'come se ci fosse una partita dove l'arbitro indossa una maglia di uno dei due contendenti in gioco ovviamente e una parvenza di terzietà la terzietà non esiste nei fatti e quindi questo referendum è importante perché appunto come dicevo prima si tratta di dare attuazione a questo principio costituzionale che per me è fondamentale
Si tratta di un concetto semplicissimo che io ritengo
E i cittadini capiscono perfettamente non dimentichiamo infatti che questo referendum che è già stato presentato
Dai radicali nel due mila in quell'occasione non si raggiunse il quorum anche a causa dei di un computer comportamento veramente irresponsabile di Silvio Berlusconi che invito i cittadini
A non andare a votare quindi non si raggiunse il quorum il referendum a farli però nonostante il mancato raggiungimento del quorum
Dieci milioni di italiani andarono a votare e votarono a favore della separazione delle carriere questo ulteriore dimostrazione del fatto che i motivi e le ragioni che sono alla base della separazione di carriere sono più facilmente comprensibile rispetto
L'unitarietà
Preparare a dibattiti sta per iniziare giovani donne al lavoro intervengono le quote rosa io nove e trentacinque Maria
Anziani
Fornovo il bando pari prenotare Simoni
Marina d'accordo
Le ragioni che sono alla base della separazione credo sono più facilmente comprensibile rispetto a quelle che invece militano a favore della unitarietà delle carriere peraltro a me piacerebbe anche dire
Ai compagni della sinistra che l'unitarietà delle carriere è stata introdotta in Italia dal fascismo con appunto il Codice Rocco dal Ministro della Giustizia grandi del del del Ministro del Duce in epoca fascista
Quindi questo vostro dimostrazione come l'unitarietà delle carriere sia strettamente correlate collegata ad un regime d'origine processuale assolutamente autoritario e non laico
Quindi io ritengo che questo referendum qualora si riuscissero a raccogliere le firme questo referendum sulla separazione delle carriere tra magistratura inquirente e giudicante
è un né referendum che sicuramente non so se poi ci raggiungerà il quorum ma sicuramente anche in questo caso anche se il clima è cambiato rispetto a quindici anni fa il clima sulla giustizia
Sicuramente la vittoria ISSI avranno nelle urne una schiacciante maggioranza rispetto rispetto e no
Così come secondo me e qui vengo agli altri due quesiti
Così come secondo me si riuscirà a vincere nuovamente qualora si riusciranno a raccogliere le firme anche
In sul fronte della responsabilità civile dei magistrati
Qui purtroppo entriamo nell'ambito dei referendum già vinte che purtroppo sono stati traditi nella loro pratica attuazione non sono mai stati attuati
Noi questa volta abbiamo deciso di presentare ben due quesiti sulla responsabilità civile dei magistrati anche qui senza fare
Esempi senza raggiungere le alte vette del diritto basta fare due esempi c'è abbastanza banali ma molto
Molto significativi oggi pensate un po'in Italia
Se un magistrato se un giudice emette un'ordinanza cautelare nei confronti di Alessandro Gerardi per
A causa di un'omonimia c'è magari io ho la sfortuna di chiamarmi come un pericoloso latitante quindi il giudice in maniera molto superficiale
Spicca un mandato di cattura nei miei confronti e vengo messo in carcere bene pare incredibile dirlo ma in questo caso il magistrato non risponderebbe del suo errore quindi anche in casi veramente clamorosi è veramente insomma
Evidentissimi il magistrato non sarebbe chiamato a rispondere di questo suo operato gravemente colposo così come anche nelle ipotesi di errore di diritto inescusabile clamoroso
Anche in questo caso il magistrato non sarebbe mai con questa legge con la legge Vassalli che ha tradito l'esito del referendum radicale dell'ottantasette il magistrato né mai in nessun caso chiamato rispondere perché
Perché l'errore di diritto viene camuffato dietro l'alibi della libera interpretazione della legge siccome in Italia c'è questa appunto questo alibi che in Europa non esiste infatti la Corte di giustizia
Vengono le deputate democratiche under trenta chili
Maria
Locali Bonomo in basso ormai dovrà portare gli uomini modernità ma dall'altro
Quindi anche in questi casi clamorosi di errori di diritto che non commetterebbe magari nemmeno uno studente di giurisprudenza al primo anno anche in questi casi il magistrato non sarebbe chiamato non è possibile chiamare il magistrato a rispondere di questo suo errore
Questo perché perché dico faccio questi esempi perché con questi referendum e separazione delle carriere responsabilità civile dei magistrati
Non si vuole mettere come qualcuno dice lo ha detto il vicepresidente del CSM Vietti non più tardi di qualche giorno fa non si vuole mentre l'amor d'acchiappo
Ai magistrati si vorrebbe semplicemente che non fossero i magistrati a mettere la mordace la società civile si vorrebbe semplicemente che i magistrati rispondessero dei propri errori così come fanno e così come ne rispondono qualsiasi ne risponde qualsiasi altro libero professionista anzi a volte forse pure troppo perché non Italia abbiamo
La medicina difensiva proprio perché i medici in Italia sono costrette a difendersi da una interpretazione galleggia volte troppo ferrea nei loro confronti mentre magistrati rispetto a qualsiasi altra categoria di lavoratori
Godono di un regime di assoluta impunità godono di un regime di assoluta irresponsabilità il che non significa attenzione
Mettere in discussione la funzione delicatissima che svolgono i magistrati che svolgono i giudici anche noi anche i radicali ovviamente intendono tutelare la libertà della giurisdizione che un valore primario fondamentale però un conto è tutelare
La libertà della giurisdizione e un conto è consentire questa licenza di arbitrio come previsto dalla legge dalla legge Vassalli quindi sono referendum ecco questi assolutamente
Ah sulle menti indispensabili visto che di peraltro sulla responsabilità civile magistrati la scorsa legislatura ho scorso Parlamento ma anche mi pare questa in questa legislatura difficilmente si riuscirà a venire
A venire a capo nonostante ci siano due sentenze dalla Corte di Giustizia della Comunità europea che hanno condannato a più riprese l'Italia proprio perché la legge Vassalli non è conforme
Al diritto comunitario
Così come venendo all'altro quesito quello sull'ergastolo potrebbe apparire come dire un po'fuori dal mondo basta aprire un giornale o accendere la televisione parlare in questo Paese di abolizione dell'ergastolo anche perché qui da noi
Devo dire che è un po'un certo sentimento anche di certi garantisti dire deve dei vecchi tempi un po'si è andato corrompendo anche i garantisti
Quelli del dei tempi andati certe volte lasciano andare il piede sull'acceleratore di una di una legge vendicativa e non mi riferisco ovviamente a quei maestri che ha intervistato con il quale ha conversato Guido videro nel suo libro però ad esempio si dice
Beh ma guardate in Italia in galera non si va quasi mai oppure si diceva sì va beh ma l'ergastolo esista soltanto sulla carta poi realtà
Nella pratica non esiste perché dopo un tot numero di anni con i permessi treni benefici con la libertà condizionata nessuno poi sconta tutta la pena tutta la vita in carcere ebbene questo è assolutamente falso
Non è vero perché il fine pena mai in Italia esiste ed esiste come ci sono persone che entrano in carcere e non escono più i cosiddetti ergastolani ostativi
Io Losco la scorsa legislatura ha fatto anche alcune visite ispettive delle carceri con De Rita Bernardini ebbene queste visite ho conosciuto l'ergastolano ostativo
Che durante i suoi anni di prigionia ha conseguito due lauree e una persona completamente emendata rispetto ai tempi in cui ha commesso un reato ed è una persona che se fosse rimessa oggi in questo momento in circolazione farebbe soltanto del bene alla società
Ebbene questa persona nonostante tutto questo è una persona che non hanno alcuna speranza di uscire di uscire dal carcere così come non ne hanno non hanno questa speranza circa seicento settecento ergastolani ostativi che sono rinchiusi nelle carceri italiane
Ecco potrebbe sembrare questa sull'abolizione dell'ergastolo e mi piace e mi fa piacere che anche il Partito Democratico il Capogruppo speranze anche
Danilo Leva responsabile delle giustizia del Partito Democratico abbiano fatto dichiarazioni in questo senso cioè a favore dell'abolizione dell'ergastolo potrebbe questa sembrare una battaglia persa in partenza
Ma io penso che comunque sia stato importante presentare questo quesito importante farla questa battaglia perché importante spiegare alla gente
Che più carcere non equivale che a più sicurezza che è una legge vendicativo una legge punitiva che non lascia speranze non equivale a più sicurezza del resto i numeri ce lo dicono chiaramente
Quando noi assistiamo ad una pena che permette che consente il recupero quando noi assistiamo
Ha la concessione dei benefici penitenziari delle misure alternative bene noi nello stesso momento assistiamo ad un crollo verticale della recidiva chi beneficia
Delle misure alternative torna a delinquere in misura infiniti se infinitamente inferiore rispetto a chi sconta tutta la pena in carcere quindi
è importante perché poi in questo Paese un po'circola questa retorica un po'superficiale per cui come dicevo prima più carceri qui dalla più sicurezza si dice
Molti mi dicono va beh tutto dice queste cose perché se un avvocato se un garantista le dice anche per partito preso
Beh allora io rispondo a questo persone guardate Abu abrogate questa parola garantismo garantista e non sono un garantista
Io sono un figlio di cane che vuole la cosa più utile dal punto di vista della sicurezza e la cosa più utile dal punto di vista della sicurezza non è la vostra una legge vendicativa Melania e quindi poi pretendere più sicurezza dove sta abbracciare proprio la mia idea a partire proprio
Dall'abolizione della delle della pena dell'ergastolo che
Peraltro in Costituzione nemmeno nemmeno esiste sull'ergastolo chiudo perché c'è anche una felice coincidenza nel senso che abbiamo depositato il quesito il ventotto maggio
è
A distanza di poco più di un mese la Corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato l'Inghilterra proprio sul fronte dell'ergastolo
I giudici europea non può modificato il proprio intervento giurisprudenziale hanno chiaramente detto che una pena che non lascia alcun tipo di speranza detenuti una pena
Che contraria che contrasta con i principi della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e quindi una pena inumana e degradante quindi io penso che l'Italia se lo farà il Parlamento
Se non lo fa siamo lo si farà con e per la via referendaria primo poi comunque questa delega sto sarà una battaglia vinta perché
Se non ripeto siamo sarà il Parlamento saranno i giudici europei a condannarci anche su questo fronte quindi a imporci l'abrogazione il superamento delle gastronomie peraltro una tema che è stata superata in pressoché tutti i più grandi Paesi europei
Poi venendo all'altro quesito che è forse quello
Un po'meno conosciuto che un po'meno appeal è che quello sui magistrati fuori ruolo però
Secondo me è stato importante presentare questo quesito perché
Noi intendiamo sottoporre magari all'all'attenzione dei cittadini un tema che forse molto spesso viene sottovalutato e soprattutto intendiamo svolge a rubare i magistrati quando
Questi troppo spesso si nascondono con protervia dietro i principi di indipendenza di autonomia della magistratura quando si parla di separazione delle carriere
Peraltro
Apro e chiudo subito una parentesi perché mi sono dimenticato di dirlo le carriere si possono benissimo separare senza che il pm sia sottoposto al controllo dell'Esecutivo
Comunque esistono fior fiore di democrazia e che prevedono la sottoposizione del pm l'esecutivo e questo non desta nessuno scandalo ma comunque ripeto Italia si possono separare le carriere senza sottoporre il tema l'esecutivo
Dicevo questi magistrati da una parte soprattutto la magistratura associata
Da una parte rivendicano questi principi di indipendenza e di autonomia però dall'altra parte con un atteggiamento assolutamente contraddittorio
Noi sono bravi magistrati e rinunciare all'indipendenza e a sottoporsi volontariamente al controllo dell'Esecutivo
Un mi riferisco a tutti quei magistrati che noi non ritrae non ritroviamo nelle aule dei tribunali non ritroviamo esercitare la funzione giurisdizionale non ritroviamo esercitare le funzioni
Da cui sa ma tu ritroviamo come capi di gabinetto dei dei vari Ministeri li ritroviamo delle Commissioni legislative dei vari ministeri
E sono tantissimi sono più di duecentocinquanta i magistrati fuori ruolo ed è lì in questi in questi settori che essi salda questa impropria commistione tra ordine giudiziario e potere esecutivo
Perché lì in quei luoghi dei Ministeri che sia ovviamente vengono fatte le leggi e lì in quei luoghi che vengono prese decisioni molto importanti che dovrebbero prendere appunto chi fa parte dell'Esecutivo chi in un modo o nell'altro ha ricevuto un mandato elettorale
E quindi questa la questione che riguarda proprio il corretto rapporto tra i poteri dello Stato non a caso il CSM qualche tempo fa con le proprie delibere ha stigmatizzato questo
Fenomeno dei magistrati fuori ruolo dicendo chiaramente che queste improprie commistioni tra ordine giudiziario alta amministrazione
Non fanno non danno una bella immagine della indipendenza imparzialità della magistratura però nonostante questi questi pronunciamenti anche del CSM non riusciamo a venire a capo di questo problema
Ogni ad ogni apertura di Legislatura il numero dei magistrati fuori ruolo aumenta esponenzialmente
Nella scorsa legislatura ci ha provato anche il povero Roberto Giachetti vicepresidente delle Partito Democratico ha presentato un emendamento a un disegno di legge governativo
Ebbene quell'emendamento pensate ricevuto il parere negativo di ben tre Ministri della giustizia nell'ordine al fanno Nitto Palma e Paola Severino
Questa dimostrazione del fatto che quando si parla di magistratura non c'è destra e sinistra che tenga non c'è politica o tecnica che tenga sono tutti uniti nel a fanno fronte comune indifesa appunto
Delle posizioni più retriva e della magistratura associata peraltro con l'emendamento di Giachetti è stato bocciato anche
Dallo stesso Partito Democratico che ha votato contro un emendamento presentato da un suo importante esponente e quindi non si è riusciti a venire a capo di questo problema
Dei magistrati fuori ruolo ed ecco perché abbiamo deciso di presentare questo referendum chiudo sui referendum con l'ultimo quesito che secondo me quello dirimente più importante quello a cui io tengo di più che il quesito sulla
Sulla custodia cautelare
Qui c'è poco da dire nel senso che in un Paese normale in un sistema giudiziario moderno dovrebbe essere la regola che si va in carcere soltanto dopo una sentenza definitiva di condanna
Però purtroppo l'Italia nonostante questo bellissimo principio noi abbiamo in nelle nostre prigioni nelle nostre i nostri istituti penitenziari più di ventisette mila detenuti che sono in attesa di giudizio molti di questi detenuti
Sono in attesa addirittura di
Della della prima della sentenza di primo grado sono persone quindi che stanno scontando il carcere da innocenti e molti di queste persone quasi un terzo secondo le statistiche ufficiali poi
Dopo anni sarà giudicata sarà ritenuta innocente prosciolta da ogni accusa magari dopo aver fatto mesi e anni di carcere
Eh ma perché si va in carcere in Italia prima di una sentenza definitiva di condanna beh il Codice di procedura penale lo dice chiaramente perché ci per per tre motivi o perché c'è il pericolo di fuga o perché c'è il pericolo di inquinamento probatorio o perché c'è il pericolo di
Reiterazione del reato vi garantisco che i primi due pericoli di fughe di inquinamento probatorio non vengono mai invocati dalla magistratura viene sempre invocato il terzo pericolo il pericolo di reiterazione del reato in pratica si dice tu hai commesso questo reato c'è il pericolo che lo possa tutor Mara commettono e quindi sta in carcere prima del prima delle processo
E perché si ricorre i magistrati giudici ricorrono tanta questo argomento per un semplice motivo perché in Italia i giudici sono permeati degli stessi valori e dalla stessa cultura dei pubblici ministeri qui il cerchio si chiude
Il referendum sulla custodia cautelare ha molto a che vedere con i referendum sulla separazione delle carriere
Noi in Italia non abbiamo
Una classe di giudici che ha la forza la capacità il coraggio di mettere sul sul piatto della bilancia con la stessa forza con lo stesso peso
Da una parte il principio della libertà personale dall'altra parte il principio della pretesa punitiva dello Stato
Per i nostri magistrati prevale sempre la pretesa punitiva dello Stato anche se non c'è stato l'accertamento definitivo sulle responsabilità di un individuo quindi ecco perché è importante questo referendum che secondo me
Rappresenta proprio un'esigenza democratica una
Una di questo Paese ed è importantissimo anche perché non dimentichiamo del nostro Codice di procedura penale prevede che non si può essere messi in carcere terre un giudice non può mettere in carcere una persona per farla confessare per piegarla
Opere costringere a rispondere alle domande del giudice questo è scritto a chiare lettere del Codice di procedura penale però sappiamo benissimo nella pratica
Nella quotidianità che realtà molte persone vengono messe in carcere prima di una sentenza definitiva di condanna per farle parlare per piegarle per farle tenere
Per indurli a tenere determinati comportamenti processuali o magari per accelerare il processo ecco io penso che occorre mettere un punto fermo tutto questo
Io penso che sia importante stabilire una regola e questo referendum sulla custodia cautelare serve proprio a questo la regola deve essere che
Si va in carcere prima di una sentenza definitiva di condanna soltanto in casi eccezionali si mi soltanto di fronte a comportamenti
è veramente pericolosi e certificati in tutti gli altri casi tu imputato al processo ci vai libero
E se c'è un pericolo viene sottoposto a delle misure cautelari meno invasive della libertà personale
Io sui referendum chiuso sulla illustrazione dei quesiti chiudo soltanto su un sul sulla campagna referendaria
Questo la campagna referendaria assolutamente trasversale
Hai tavoli quando apriamo i tavoli cittadini vengono a firmare vi assicuro di garantisco che vengono a firmare sia elettori del centrosinistra che lettori del centrodestra questo a dimostrazione del fatto che su questi temi non ci sono schieramenti politici che tengono magari si è divisi in Parlamento ma e sulle piazze e nelle strade ripeto esponenti delle elettori del PD o del PdL vengono e firmano anche sui quesiti sulla giustizia perché ripeto questi sono quesiti che al di là della propaganda politica
I datori la festa dell'Unità mi dà il benvenuto
Alle
Parco libreria infatti
Cipro Omero partito
Dipana Campanini
Questi sono quesiti cui dicevo che e con questo chiudo che al di là della propaganda politica servono a risolvere delle esigenze fondamentali di questo del nostro sistema giudiziario
Sono quesiti che servono non a risolvere determinate vicende giudiziarie di questo piuttosto che di quell'esponente politico anche perché è qui rispetto veramente la dichiarazione che ha fatto in questi giorni Di Pietro sono imbarazzanti e che insomma
Qui si sta parlando di quesiti referendari come si fa a sostenere che questi sono quesiti referendari a favore o a sostegno di Silvio Berlusconi questi sono quesiti referendari che
Sono in piedi questi temi sono in piedi da trent'anni da quando Berlusconi andava ancora alle elementari insieme a Di Pietro quindi sinceramente dire che questi quesiti servono
Sono stati fatti per aiutare Berlusconi è una evidente falsità anche perché mi si spieghi come la
L'abolizione dell'ergastolo possa essere un quesito che va a vantaggio di Silvio Berlusconi con tutto il male che si può pensare di Silvio Berlusconi grazie
Grazie a te Alessandro
No mentre parlavi di di temi dell'attualità venivano tantissime suggestioni del libro di di Guido Vitiello quando magari Mauro Mellini parla del dell'Inquisizione
Quando quando Mara fiotti che parla di come magari nella Corte
Inglese
Viene messo l'imputato in alto rispetto a tutti mentre nella nostro nel nostro Tribunale e il giudice che ha messo davanti a tutti
Io voglio anche sottolineare quanto anche gli altri referendum radicali gli altri sei abbiano come tema spesso delle questioni
Legate alla giustizia alla giustizia per l'essere umano cioè l'essere umano al centro
Basti pensare
Sicuramente al quesito sul divorzio breve che snelli Rebeh tantissime cause civili tanto che nell'abbiamo soprannominato un'amnistia civile quella lì
Ma ci sono i tre referendum due contro la Bossi Fini e il decreto Maroni
Che sono fondamentali per la libertà dell'essere umano ma soprattutto per abolire un reato come quello della clandestinità che
Punisce una una condizione in una condotta
C'è il reato per togliere il cane il referendum per togliere il carcere per reati di viene entità sulle droghe ecco
Allora abbiamo la fortuna di avere un esponente del Partito Democratico che io voglio introdurre con la frase di un suo collega che
Apparentemente potrebbe
La la frase anche di un radicale se vogliamo
Roberto speranza che intervistato da
Da Guido Cerasa su da Claudio Cerasa sul foglio ha proprio detto e mi riallaccio a quello che dice Alessandro nella storia recente del centrosinistra
Roberto speranza il Capogruppo del Partito democratico alla Camera
Un nostro limite è stato aver seguito per troppo tempo un carrozzone giustizialista
Che complice un antiberlusconismo sfrenato che ha fatto il gioco dello stesso Berlusconi spesso ci ha costretto a curvare la nostra identità sul nostro essere contro qualcuno e non a favore di qualcosa
E spesso ci ha impedito di affrontare alcuni temi che invece avrebbero dovuto far parte del nostro patrimonio genetico
Sulla giustizia per esempio sono dell'idea che il PD debba affrontare il tema senza pregiudizi e senza farsi offuscare dei problemi di Berlusconi
Ecco Danilo Leva onorevole dall'inno leva
A te la parola
Ma
L'intervista quella molto condivisa su cui ci siamo confrontati anche prima diciamo
La
Averla rilasciata
Anche perché credo che in campo ci sia una
Generazione nuova all'interno del
Del Partito Democratico
Che
Fadel
Della riforma della giustizia
Una
Una bandiera
E su questo che si misura
Il
Grado anche di civiltà di un Paese
Oggi
L'Italia
A diverse maglie nere
Proprio sul
Sulla sulla giustizia
E queste maglie nere purtroppo fanno dell'Italia
Un Paese
Che non va al passo
Degli altri sistemi europee
E fa dell'Italia un Paese arretrato
C'è questa credo che sia la necessaria rimessa
Per trovare poi
Ad entrare anche nel merito sia dei quesiti referendari
E sia sul sul lavoro che
Questo Parlamento sta facendo
Io non mi permetto di
Dissentire da
Dalla tua premesse e spiegherò anche le le le ragioni
Ne abbiamo due maglie nere dicevo la prima ce l'ha consegnata l'OCSE qualche giorno fa sul
Sulla rete sul
I tempi della giustizia civile
Ed è questo un tema da aggredirebbe aggredire anche nel nel nell'immediato
Noi questa mattina come PD abbiamo incontrato il ministro cancelliere a cui abbiamo
In qualche modo anche consegnato quello che è il nostro pacchetto di riforma
Sulla giustizia civile io tutte vadano spaccati alcuni miti
E prima di parlare diritti prima di parlare di nuove normative
Proprio sul
Su cuoco
Sul sul rito e sulla materia processuale che in campo civile ha contato conosciuto negli ultimi
Anni almeno quattro interventi che non hanno assolutamente aiutato la deflazione dei dei processi ma anzi hanno addirittura rallentato diciamo così i processi civili
Io credo che si debba parlare innanzitutto delle risorse
I maggiori risorse maggiori Investimenti
E la prima proposta che noi facciamo e che
Renderemo anche operativa all'interno del del Parlamento e quella
Di rimodulare il fondo unico
Per la giustizia perché oggi è
Parametrato diciamo
Per tre parti una parte alla giustizia una parte del Ministero dell'interno a parte alla Presidenza del Consiglio dei Ministri bene noi chiediamo
Questa mattina lo abbiamo fatto diciamo in maniera ufficiale lo faremo anche con un atto parlamentare la prossima settimana che la Presidenza del Consiglio dei Ministri non debba vivere
La ripartizione di un terzo
L'idea di una giustizia che si autofinanzia e che trova le risorse
Anche per investire sul personale che un grande tema da
Da affrontare per
Smaltire il livello di arretrato
Io credo che questa sia una battaglia che debba accomunare le forze politiche e che ci debba in qualche modo vedere
Marcette tutti nella stessa nella stessa direzione perché io capisco che un terzo di quel fondo vada
Al Ministero degli degli interni quindi si investa in sicurezza ma non capisco perché oggi i la Presidenza del Consiglio dei Ministri debba ancora poter beneficiare di quella dico la ripartizione di quella rimodulazione
Quindi
Primo tema sulla giustizia civile primo intervento poi
Cioè la materia del processo telematico da da affrontare perché oggi diciamo ha conosciuto questo
Questo settore uno sviluppo a macchia di leopardo nel nostro nel nostro Paese c'è la
Il il tema della unitarietà dei del del del rito
E un'altra proposta di legge che ne abbiamo già presentato e su cui è iniziata anche l'indagine conoscitiva quindi le audizioni e quella sul divorzio breve
Altro tema credo a voi favore caro voi molto caro
E su cui
In Parlamento deve intervenire lo deve fare in tempi rapidi ed immediati
Questa è una proposta che noi condividiamo
Sulla divorzio breve credo che ci sia una tesa anche nel nostro Paese
C'è un'attesa molto forte da parte
Delle
Detti di tipo
Di di di tante persone di tanti soggetti che si scontrano anche qui su
La
Su su su si scontrano con la lentezza della della
Della macchina
Giudiziaria si scontrano in qualche modo anche con i costi del
Oggi che le separazioni insomma conosco
Giustizia civile giustizia penale la nell'altra maglia nera che quella sul sovraffollamento del compaiono italianità almeno
Sono stati d'animo
Immediati inabilitazione nel libero raccomanda
Dichiarata
Mentre pratiche arretrate parallela
Sulla giustizia penale no abbiamo un'altra maglia nera che è quella del sovraffollamento venti mila detenuti in più rispetto alla
Capienza delle nostre carceri
Su questo non solo c'è un livello di arretratezza del nel nostro Paese
Ma c'è un livello un'arretratezza culturale anche di tante forze politiche che oggi siedono in Parlamento e lo dico diciamo alla luce del dibattito che c'è stato su
Sulla proposta di legge che il PD
Ha presentato
Che
Perché è stata già approvata alla nel primo ramo del Parlamento alla Camera che andrà adesso al
Senato quella sulla messa alla prova e sulle
Misure
Alternative alla
Alla detenzione abbiamo assistito ad un dibattito
Anche
Caratterizzato da un linguaggio medievale per alcuni per alcuni versi
E ma anche su questo
In Italia la pena ha una funzione rieducativa
E
Lo dice la nostra Costituzione non è che lo dice qualcuno
E
I penitenziari così come sono strutturati non garantiscono la rieducazione della pena oggi il sistema così come non funzioni
Ed ecco perché bisogna intervenire bisogna intervenire innanzitutto sul sistema della pena
Noi dobbiamo spingere sulla depenalizzazione che deve essere ancora molto più
Accentuata stiamo preparando anche qui una proposta di legge organica
Perché le statistiche ci dicono che quando c'è la depenalizzazione con diciamo l'introduzione di misure alternative
Queste funzioni
Di più come deterrente rispetto invece ad
Un sistema incentrato solo sulla carcerari sulla carceri trazione che negli anni ha fatto buca
Il decreto del del Governo
Così detto svuota carceri improprio diciamo come impropria come definizione è un altro tassello
Abbiamo presentato la proposta di legge per rivedere in maniera restrittiva le misure cautelari e il PD che si è fatto carico di questo
C'è un uso distorto oggi delle misure cautelari in Italia
Il comma la lettera c del primo comma del duecentosettantaquattro del Codice di procedura penale va riformato in maniera più restrittiva perché bisogna arrivare alla carcerazione preventiva extrema ratio non come regola generale
E perché prima di arrivare alla carcerazione preventiva ci sono tante altre misure
Tante altre misure
E quindi su questo pacchetto di riforma di riforme che incidono
Non soltanto su un'emergenza che quello del sovraffollamento ma che incidono in maniera
Strutturale
Perché rappresentano il giusto punto di equilibrio tra la funzione rieducativa della pena e
La il diritto alla sicurezza dei
Dei cittadini e recupero anche dei
E condannati su questo il PD è impegnato oggi in prima linea
Innanzitutto ne facciamo una battaglia culturale
Non cedendo a nessun tipo di
Pressione
Su questo insomma
Siamo diciamo siamo affezionati all'idea di una giustizia che alza la voce con i forti non i deboli
Ecco perché abbiamo approvato la riforma del quattrocentosedici ter ieri
Ed è stato quello un momento importante
L'abbiamo fatto alla Camera adesso toccherà al al Senato
Eppure su quattrocento su quella riforma così come
L'abbiamo
Anche tipizzata se vogliamo senza farne una una battaglia ideologica ma abbiamo dotato oggi questo Paese di uno strumento efficace di lotta alla criminalità
Organizzata
Dobbiamo fare ancora molto e su questo stiamo lavorando sull'autoriciclaggio
Per introdurre
Questo tipo di di reato io parte non abbiamo presentato una proposta di legge ha partecipato l'altro giorno al Forlanini qui a Roma
Per tornare ad un altro referendum che voi proponete l'abolizione del reato di immigrazione clandestina
Perché così come quella legge non ha funzionato
Basta cioè sarebbe un intervento di buonsenso prima ancora diciamo che
L'intervento su cui
No anche qui fare battaglie ideologiche
E poi io credo che ci sia da affrontare il tema della responsabilità civile voglio sottrarmi del magistrato
Quella normativa va cambia la legge Vassalli perché anche lì nel tempo dimostrato di
Non non funzionale perché da quando è entrata in vigore sì solo quattro magistrati se la memoria non diciamo
Non non mi fa sbagliare sono arrivati ad una
Cioè se solo in quattro casi si è arrivati ad una condanna vuol dire
Che
Probabilmente a
Carbone canone libero poneva quando i dannati Campanini
Vuol dire che qualcosa non ha funzionato
Allora
è ovvio che
Ci vuole un intervento legislativo su una materia molto complessa
E vanno sottratte diciamo ad un dibattito che molto spesso è piegato invece a logiche particolari che si legano molto al contesto politico in cui
In cui viviamo
Ma su questo noi nella scorsa legislatura quindi cioè con atti fatti non con chiacchiere abbiamo
Dato e abbiamo dimostrato di essere disponibile a rivedere sia
Il filtro
Attenuando il filtro perché oggi la legge Vassalli prevede
Il filtro
Rivedendo la tipizzazione nella responsabilità
Incrementando
La rivalsa all'ENEL dello Stato nei confronti dei singoli magistrati su questo abbiamo dato la massima disponibilità
Non abbiamo accettato il blitz nella scorsa legislatura che diciamo la lega tramite l'onorevole Pini approvato ad agganciare questa discussione all'interno dell'impianto della legge comunitaria
Se si fa un dibattito
Nel Paese e in Parlamento su un tema così importante e allo stesso tempo così delicato
Perché ci sono anche i risvolti della medaglia e quindi vanno trovati i giusti
Giusti equilibri come dicevi anche tu nel ti do del tu li avete come dicevi tu nel nel tuo intervento siamo pronti a fare la nostra parte e anche su questo non
Ci sottrarmi
Sulla separazione delle carriere prova ad elencare un po'tutti i temi anche che
Tu ai
Su cui tutti si è soffermato sulla separazione delle carriere
Tema spinoso per questo Paese
Sono sono anni
Su questo io sarei più prudente
Sarei più prudente perché
C'è il titolo quarto della
Della Costituzione che
Parla anche di
Autonomia e indipendenza della magistratura anche il qui
C'è stato il Blix
C'è una venuti una parte del PPE qualche settimana fa che ha provato a legare questo percorso ad un altro percorso che era quello del riassetto e della modernizzazione istituzionale dello Stato abbiamo detto di no
Perché anche su questo va fatta una discussione che sicuramente accentui la separazione delle funzioni in maniera anche
Netta
Noi ad esempio nella scorsa legislatura fa parte anche del nostro programma di riforma della
Nella della della giustizia abbiamo provato a porre l'accento sull'azione disciplinare le semine curde e magistrati che
Secondo noi va data ad un tutto ad un giudice terzo
Ad esse su
Su questi temi siamo disponibili ad un confronto non ci sono tabù
L'unico tabù che per noi esiste è la costituzione
Che garantisce
Diritti garantisce la separazione dei poteri e garantisce l'autonomia della magistratura all'interno della Costituzione
Discutiamo
Noi faremo la nostra parte come la stiamo facendo ripeto in questo inizio di legislatura mettendo la faccia su provvedimenti importanti facendoci promotori di problema provvedimenti importanti
Vi cito uno di cui oggi abbiamo chiesto la calendarizzazione che la proposta di legge prima firmataria Donatella Ferranti Pd Presidente della Commissione giustizia la Camera dei deputati
Che quelle che recepisce la relazione e Giostra è stata fatta
La scorsa legislatura
La recepisce in ogni suo aspetto e che
Spinge molto sulla dei carcerati trazione
Su questo noi ci giochiamo un una partita importante e abbiamo la consapevolezza di questo per il bene del
Del del Paese per non rincorrere
Quella quella giustizia che molto spesso molto spesso diciamo
Conduce le sue
Le sue azioni
Ben dandosi gli occhi
Qui non c'è
Da fare battaglie ideologiche
Sarebbe sbagliato
Avere un approccio
Ideologico è unidirezionale
Secondo me ci vuole un approccio di buonsenso capendo le cose che
In Italia hanno funzionato dalle cose che non hanno funzionato in questi anni
Perché altrimenti noi entriamo in corto circuito e su questo terreno siamo
Cioè il corto circuito sta producendo anche dei danni che poi
Sono sotto gli occhi di tutti ci vuole un approccio di serietà di profondo rigore su questo non c'è dubbio ma anche di
Di di capacità ecco di
Sapere andare oltre alcuni steccati
Che
Sicuramente in passato hanno contraddistinto indicativo
Alcune fasi del
Del dibattito politico c'era aspetteremmo da tutti e poi non tutti lo fa
Abbiamo i problemi che oggi in Italia ci sono sappiamo anche molto spesso chi trova piegare diciamo il dibattito sulla giustizia interessa
Di parte a vicende personali
Su quel terreno noi non siamo disponibili a fare nessuna concessione altro e ragionare di riforme strutturali i cui il Paese ha bisogno di cui la giustizia bisogno come quella e chiudo il mio intervento sull'abolizione dell'ergastolo
Noi presenteremo
Una proposta di legge che va in quella in quella direzione sempre perché siamo legati all'idea della rieducazione
Perché rieducare meglio insomma di
Della punizione
Perché poi
Sappiamo io faccio l'avvocato mi occupo di diritto penale molto spesso per la
La mia professione Granata nell'animale terminata
Elementi
Indicatori
Altrimenti non avrebbe
Coerenti inquadrata direi leoni
Propone spesso per la mia professione giro anche le frequenta diciamo così
Istituti per
Cari
Mi rendo conto che così non va e che ci vuole uno scatto vero d'orgoglio anche dire
Delle istituzioni di questo passo
Grazie Graziano all'onorevole leva
Giusto da aggiungere che appunto c'è la questione lo rimarcava proprio oggi a Raiuno Marco Pannella la questione urgente ora
Cioè noi ovviamente stiamo facendo un confronto tra quello che può essere un iter legislativo che ai suoi tempi ma anche il nostro che referendario sui tempi perché noi se tutto va bene se ci aiutate e se ci aiutiamo raccogliere queste firme
La nostra proposta referendaria ma l'anno prossimo
Uscire ora da quella che
Come un mantra Pannella ci richiama con una
Flagranza criminale di reato che ci espone ad avere appunto due maglie nere non una sola e quindi riempie le carceri riempie i tribunali di carte
Cioè e quello che si deve fare ora è quello lo può fare la politica se la fa immediatamente
Che il referendum per noi è il nostro programma in qualche modo sono i dodici quesiti sono il programma dei radicali
In qualche modo viene poi sottoposto al vaglio dell'elettorato con un sì o con un no quindi noi
Diversamente appunto da quello che succede in campagna elettorale proponiamo questi punti riteniamo che questi punti
Spazzino talmente tanto tra i diritti della giustizia che poi potrebbero arrivare a garantire gli uni e gli altri ma soprattutto appunto una una libertà
Io io devo chiedere scusa all'autore del libro perché in qualche modo non stiamo parlando del suo libro
Ma la verità che Lugli sta parlando di questa serata col suo libro perché tutto quello che stiamo dicendo quasi tutto come stiamo dicendo
Aggiungerei l'obbligatorietà dell'azione penale che viene in una delle interviste aggiungerei tutti tasselli che l'universo del riuscito a toccare
Sulla giustizia giusta
Da parte di garantisti ma anche da parte di gente di buonsenso e da parte mia di persone che hanno pagato anche sulla loro pelle caramente questo loro essere autonomi rispetto alle ideologie di cui parlava leva
Il fatto di riuscire a guardare
Anche la giustizia come un fatto
Che non è soltanto legato
Soltanto legato
Alle persone da da difendere appunto al Berlusconi in questo momento per cui
Berlusconi spesso rende ancora più inattaccabile la magistratura perché in questo momento lo diceva un'intervista proporrà di Città Futura qua
Mi continuano a chiedere ma in questo momento non potete attaccare la magistratura in questo momento no perché c'è Berlusconi
E quindi capire rende questa questa vicenda io volevo una chiosa su questo
Il ribadirla con con Danilo perché ci dicesse
Come uscire da questa spirale che per proteggere un eventuale processo che andrà avanti da solo due eventuali cioè ci sono i processi sono sentenze in questi giorni
Non si può parlare di magistratura e quindi poi
I referendum almeno da dal punto di vista la stampa
Diventano una questione pericolosa riguardiamo con grandi rispetto
Alla
Alle vostre battaglie referendarie
Ho avuto modo anche di di lasciare l'intervista proprio a Radio Radicale tra l'altro il giorno dopo la
Danni
La mia nomina responsabile giustizia e
Usando anche parole diciamo
Di grande stima nei confronti di bar di atti di alcune battaglie di grande civiltà che
Conducente per questo Paese
Poi ci sono alcuni temi che uno condivide di più altri che uno condivide condivide di meno
Noi come
Come Partito diciamo così
Preferiamo su questi temi così complessi l'iniziativa parlamentare legislativa
Che consente come stiamo facendo attenzione perché non è un sottrarsi alle proprie responsabilità
Cioè noi tutti tutte
Quelle iniziative co elencato le abbiamo presentate le stiamo facendo anche calendarizzata
Perché dobbiamo
Chiediamo un iter di approvazione rapido come abbiamo fatto per il quattrocentosedici ter e il la proposta di legge sulla messa alla prova e
La le misure le misure alternative
Perché riteniamo che
Ne dobbiamo arrivare alla alla prossima primavera
Dove c'è ci aspetta l'Europa tra l'altro tornando a parlare di
Quindi di giustizia penale ci attende l'Europa la prossima primavera cioè c'è una scadenza ad arrivare a quella data con un pacchetto di riforme che è già operativo
Altrimenti diventa insomma
Difficile recuperare anche credibilità nei confronti del dell'Unione dell'Unione dell'Unione europea
Quindi
Non si privilegia rispetto al referendum l'iniziativa legislativa che vi devo dire stasera e che il Partito Democratico aderisce referendum o no
Certo è che mi risulta che state raccogliendo le firme in tanti spazi
Pubblici che il Partito Democratico mette diciamo a disposizione associazioni movimenti politici
A dimostrazione diciamo di una sensibilità
Al
Al confronto su tanti su tanti temi come avvenuto anche
Diciamo
Questa sera
Quindi
Siamo pronti a fare in Parlamento la nostra parte
Su quello che ho detto prima
Sarei più cauto sulla separazione delle carriere l'ho detto in maniera molto chiara
Non mi voglio sottrarre al confronto ma ritengo che
Oggi quella non sia una strada
Utile a questo Paese
Credo che però si possa e si debba lavorare su
Una
Più netta separazione delle funzioni insomma tutte le cose che
Che ho detto che ho detto poc'anzi anche lui su cui credo che ci sia margine per
Un
Un lavoro insomma che ci attende nelle prossime settimane e nei prossimi mesi
Posso
Posso posto
No Guido se voi ma io lo fa fare soltanto un piccolo commento a margine su questa questione la separazione delle carriere ma non nel merito perché è una questione come ricordava Alessandro che molto
Antica recita di Dino Grandi
E al tempo stesso è una questione che comunque dà i tempi lunghi vale a dire anche se noi oggi se parlassimo le carriere i primi benefici vedi probabilmente rivedremo
Alla prossima generazione di va non non è una chi chiaramente una delle riforme più immediate per quanto io la sottoscrive si importantissima
C'è una cosa che però possiamo già osservare adesso e che io spero di osservare adesso in questa fase referendaria se ci sarà come io credo come spero
Se si raggiungerà il numero di firme necessario
Vale a dire che questo per esempio un caso di scuola di come il dibattito si imbarbarito
Perché non c'è volta in cui non si invenzioni Lennox funzione sequestro delle carriere che non ci sia qualcuno che tiri fuori la loggia P due
E questa è una cosa che e insultante per qualunque dibattito insultante e finché
Era travaglio e compagnia bella finché era Leoluca Orlando e compagnia bella è un discorso ma io ho sentito fare questo discorso
Da Franco Cordero citare la pittura e per la separazione delle carriere che e qualche cosa è proprio dovrebbe
Diciamo Repele re alla sua coscienza di giurista ci chiunque abbia studiato anche la bicicletta e cosa che non può dire che la separazione delle carriere e qualche cosa di
Oscuro e dipinto vista nel programma rapido c'erano tante cose non è che il fatto che fossero lì
Le marchiati in eterno altrimenti avremmo spunto l'Inghilterra P Twist ai ricchi tanti altri tutto il mondo civile Pito viste poi di fatto le quelle questo presto ma questo sistema di carriere unite come cedono in un certo a nessuna parte in questa forma qui perché anche qui ci sono le carriere unite come
In Francia comunque il pubblico ministero quando agisce Pubblico Ministero e sottoposto al ministero e a mio avviso della giustizia
In una come si può dire in una catena gerarchica molto definite in cui altro che indipendenza del pm assoluta di DD
Quindi quello che io auspico è che almeno certi argomenti certi sgambetti siano banditi io ho paura che invece non sarà così e già mi immagino questa
Spero di no perché pare punto qualche anche ho letto l'intervista speranza e che ci sono appunto delle
Delle delle buone speranze da questo punto di vista
Però io temo moltissimo che che dibattito prenda questa piega che sarebbe
Del tutto distruttiva
Sì io volevo un attimo ricollegarmi sia quello che diceva Guido che a quello che ha detto prima l'intervento del deputato Danilo Leva
Dirò alcune cose che sto sono qui alla festa dell'Unità e mi attirano sicuramente non Molteno molte simpatie però io penso che se anche onesto essere
Direttive in quello che si dice senza nessun tipo di senza girarci troppo attorno
Il deputato leva citava tutta una serie di interventi che si stanno facendo in questa legislatura e che si sono fatti nella precedente legislatura questo nessuno lo mette in dubbio interventi sul Codice Penale sul Codice di procedura penale
Interventi sull'ordinamento penitenziario tutte cose utilissime va da sé che noi condividiamo come Radicali anzi magari si facessero in questa legislatura il divorzio breve e le risorse sulla giustizia civile e quant'altro però
Cioè non nascondiamoci
Il dibattito sulla riforma strutturale organica della giustizia in questo Paese è fermo da più di vent'anni perché sul Parlamento c'è un intervento che è quello della magistratura associata
Lo diceva qualche tempo fa Marco Boato Marco Boato che ha partecipato alla Commissione sulle riforme costituzionali Commissione D'Alema
Marco Boato disse che in quella Commissione si stava parlando di separazione delle carriere a un certo punto arrivò un fax
Da settario sottoscritto da settanta procuratori della Repubblica all'epoca c'erano c'era la Procura della Repubblica presso il Tribunale presso la Procura
Questi settanta procuratori scrivevano molto chiaramente perché si capisse perbene guardate non vi è azzardato a toccare il titolo quarto della Costituzione e cioè l'ordinamento giudiziario l'ordine giudiziario poteri insomma la posizione del pubblico ministero
Tanto è vero che subito di fronte a questa presa di posizione questo vero e proprio diktat della magistratura
La Commissione D'Alema decise di fare marcia indietro non si discusse più di separazione delle carriere questo è soltanto un esempio ma ne potrei fare altri altri cento ecco io vorrei che fosse chiaro che la riforma della giustizia in questo Paese
Non deve essere non è faccende interne alla magistratura è una questione che riguarda i cittadini per cui se anche nei prossimi mesi in presenza già ci sono alcuni segnali purtroppo da questo punto di vista se anche nei prossimi mesi in presenza di questi referendum la magistratura associata continuerà
Apprendere queste posizioni a piegare la discussione suoi desiderata a lanciare questi anatemi intrisi di spirito corporativo bella risposta penso di ogni persona che ha a cuore gli interessi dei cittadini da nessuna risposta molto netta
Ripeto non è una questione che riguarda la magistratura associata la riforma organica della Consip della
Della della giustizia e anche la riforma dello Statuto della magistratura perché questo dobbiamo dircelo
Ripeto si fanno interventi settoriali però non si può discutere della riforma dello Statuto della magistratura della separazione delle carriere perché lì vengono evocati scenari apocalittici io capisco perché
Qui si può parlare di presidenzialismo di riforme di qualsiasi tipo dalla Costituzione però questa parte della Costituzione per carità e qui la ma autonomia indipendenza della magistratura
Ma questo è un discorso che non sta in piedi
Perché lo citava anche Guido in tutti i più grandi paesi moderni e liberali
In America in Canada in Inghilterra in Australia esiste la separazione se non andiamo a dire un canadese guarda sa che la separazione carriere significa sottoporre il pm contro l'esecutivo ci ridono dietro perché non è assolutamente vero
A parte il fatto che in tutti quei Paesi dove il pm non è sottoposto al controllo dell'esecutivo e quindi gode di assoluta indipendenza e autonomia però quel pm
Siccome si è acceso un potere immenso non può essere irresponsabile ecco perché in quel caso il PM non è a capo della polizia giudiziaria non dirige la polizia giudiziaria perché se tu dirige la polizia giudiziaria
Deve essere anche sottoposto dei controlli o da parte della politica come avviene in quei Paesi o da parte del corpo elettorale come avviene in America perché l'idea mi sono eletti prosecutor
I procuratori sono elettivi sono sottoposto al controllo anche di cittadini
Quindi non possiamo pensare in Italia di mantenere questo ibrido per cui abbiamo un PM
Che ha poteri immensi una discrezionalità immensa perché oggi il pm Italia decide se e quando iniziare un'azione penale oggi il pm in Italia il pubblico ministero decide
Se e quali mezzi di indagine ad operare oggi un PM decide se dare o meno risalto mediatico le proprio inchieste ha un potere discrezionale enorme
Il che può anche andare bene però
A questo potere discrezionale norme deve corrispondere anche una maggiore responsabilità ecco la funzione la separazione carriere tutto deve tu piene è un potere enorme ma allora
Chi questo ti costringo a sottoporre questa tua ipotesi accusatoria al controllo di un organo esterno che un giudice che appartiene ad un altro ordinamento ecco la separazione dei poteri all'interno della magistratura
è una questione fondamentale questa quindi quando si parla di queste materie cioè evocare la loggia P due O evocare la perdita di autonomia e indipendenza della magistratura è un discorso che
Dal mio punto di vista proprio lo sta in piedi oggi non abbiamo un PM ripeto assolutamente
Che ha dei poteri immensi però è assolutamente irresponsabili un kit pm e giudici che appartengono alle stesse correnti associative che appartengono alla stessa corporazione che si sta cambiano continuamente i ruoli
Dove le carriere dei tre giudici sono condizionate dalle valutazioni dei pubblici ministeri
E certo tutto questo ricordava anche Dario della deputato leva ovviamente non riguarda le risorse non riguarda l'efficienza della giustizia da casa era sereno riguardano una riga Ski sull'efficienza la giustizia però
Scusate se è poco questo riguarda
La concessione di un processo democratico laico perché tutti i cittadini dovrebbero dovrebbero avere è una questione fondamentale di principio
Per non riguarderà le risorse le risorse economiche non riguarderà snellire e rendere più celeri processi ma riguarda appunto rendere un processo veramente democratico
Veramente un processo giusto come prevedono le convenzioni internazionali
E con questo chiudo peraltro parlando di
Le risorse della giustizia io sono assolutamente d'accordo con le l'onorevole leva
Occorre dare più risorse alla magistratura B allora però scusate il referendum sui magistrati fuori ruolo e decisivo da questo punto di vista noi oggi abbiamo un organico della magistratura già largamente deficitario otto mila e più magistrati
è
Abbiamo questo organico deficere che facciamo teniamo duecentocinquanta magistrati a fare altro assai nei ministeri nelle commissioni legislative hanno svolge il ruolo per cui hanno vinto il concorso non svolge il ruolo per cui sono stati
Sono stati assunti e per cui vengono pagati e questo è una questione che riguarda anche la risorse le risorse economiche che hanno più portiamo più risorse la magistratura
A cominciare dalle rientro dei magistrati fuori ruolo nelle funzioni nell'esercizio delle funzioni tipiche per i quali hanno vinto il concorso
Grazie Sandro
Io prima che arrivi la musica interrompere veramente la nostra la nostra conversazione intanto vi inviterei a firmare è stato allestito arrivate il cancelliere
Potete fermarvi dodici referendum radicali vi ricordo che abbiamo altri appuntamenti organizzati e radicali Roma quello di domani ve lo dicevo all'inizio con Massimiliano Iervolino di radicali Roma appunto che presente il suo libro Roma la guerra dei rifiuti
E il ventidue luglio lunedì alle ventuno e trenta presentiamo il legislatore cieco di Filomena Gallo e chiara la lì
Parteciperanno le due autrici con Anna Pompili che la ginecologa membro della maglia e anche lì prego prevista la partecipazione di Marco Pannella
E il mentre il ventiquattro luglio mercoledì alle venti presenteremo il nuovo numero di quaderni radicali che stiamo un domani per il Partito Democratico questo l'argomento lo presenta il direttore Giuseppe Ripa Gianfranco Spadaccia radicale
E Riccardo magiche consigliere radicale letto adesso nella lista civica Marino al Consiglio comunale di Roma
Io ringrazio tutti soprattutto Guido Vitiello esso libero non giudicate che continua consigliarmi di andare a cercare perché essendo con editore non così diffuso deve
Nelle librerie Arion mi dice Guido
Alla libreria della Camera ma io l'ho trovato da Feltrinelli insomma cioè
Sì però ecco insomma ad avere anche la pazienza di aspettarlo se si tratta di ordinarlo perché veramente un libro e vale la pena e lì quello di cui abbiamo parlato e che è scritto anche in maniera più
Dirette incisiva in poche pagine mentre noi magari ci siamo mossi in maniera un po'più allargata
L'onorevole Danilo Leva lo ringrazio moltissimo responsabile
Giustizia attenuato e quando o per nominare Alessandro gerarchico avvocati
Comitato referendum firmato il referendum grazie a tutti buona serata