War Room - Scudo penale, arma impropria?

Cari amici leader voluto bentrovati ci rivediamo con l'anno nuovo nel giorno in cui viene inaugurato l'anno giudiziario parliamo
Di un tema che ha tenuto banco nelle scorse stipate male e che tutt'ora
Al centro del dibattito pubblico lo scudo
Penale per i poliziotti e i carabinieri che agiscono a a tutela dell'ordine pubblico
Non è un vero e proprio scudo c'ha tenuto a precisare nei giorni scorsi il ministro guardasigilli Nordio dopo le buone le polemiche che si sono un po'scatenate
Per ridimensionare una indiscrezione su una misura che di fatto avrebbe introdotto o introdurrebbe un regime di immunità
Sull'esercizio della violenza legittima da parte dello Stato una immunità che alcuni considerano inaccettabile proprio per la sproporzione del rapporto tra potere autoritativo
Dell'ordine pubblico è singolo è una immunità che invece altri invocano soprattutto di fronte a certi fatti di cronaca come quello che ha visto protagonista un maresciallo dei carabinieri che Arduini nei giorni successivi alla Capodanno ha sparato e ha ucciso un cittadino mi pare egiziano si che aveva ferito con un coltello quattro persone
E allora scudo sì scudo no la lega nord in bocca il ministro mescola le carte c'è chi pensa che imposta ricomparire come un elemento un emendamento al decreto sicurezza in discussione in Parlamento e c'è chi si chiede se in democrazia lo scudo debba riguardare appunto l'esercizio del potere
Autoritativo dello Stato e non piuttosto la fiducia che i cittadini hanno nei confronti della giustizia insomma è un argomento al centro del dibattito ne parliamo contare
Persone personalità del mondo giuridico e forense
Alberto Cisterna presidente diserzione del tribunale di Roma già procuratore aggiunto della Direzione nazionale antimafia benvenuto prodotto generale siano esse da lei
Giovanni Guzzetta professore di diritto di istituzioni di diritto pubblico alla università di Roma Tor Vergata benvenuto professore buonasera
E speso Francesco Petrelli avvocato presidente dell'unione camere penali buonasera avvocato Petrelli
Articolerebbe avvocato insomma questo scudo che cose una
Diciamo
Una un'immunità ogni unità o piuttosto una giusta garanzia di fronte a rischio di essere sottoposto poi a indagini
E anche un'esposizione mediatica atti a evidentemente nell'Agogna il suo contrario perso
Ma intanto diciamo questo che lo scudo lo scudo penale comparso improvvisamente all'orizzonte e poi come suol dirsi è scomparso dai radar per cui in realtà siamo qui a fare dei ragionamenti
In astratto dei ragionamenti di tipo politico quindi inevitabilmente perché non abbiamo verso sul quale ragionare
Sono stati niente diverse cose sono trapelate alcune indiscrezioni in ordine a quello che si sarebbe dovuto intende scudo penale che è un termine talmente generico seguiamo paradossale se calato nella materia di cui noi ci siamo occupando perché quella di dell'uso legittimo della forza parte di polizia carabinieri forze dell'ordine il generale ovvio
Ce lo scudo penale non può essere inteso come una immunità
Perché giuridicamente si tratterebbe
Giugno proposito
Senza diciamo così rubare
Argomentazioni più sofisticato il professor Guzzetta rimanendo su una base di maggiore banalità è ovvio che un uomo una norma organizzata in questi termini sarebbe manifestamente incostituzionale perché violerebbe l'articolo il principio di uguaglianza principio di uguaglianza non è che impedisca di trattare situazioni categorie in maniera differente l'una dall'altra perché principio di uguaglianza significa anche trattare in maniera seriamente e categorie situazioni che non sono uguali tra di loro questi è intuitiva questa questa regola però questa differenziazione dovrebbe essere radicata subito raggiunti manifestamente irrazionali ci si dovrebbe spiegare cioè in che misura in quali occasioni in base a quali criteri INPS ricorsi comuni che utilizza la forza in maniera ambientata austro così data dove potrebbero essere immesso arrivarono dall'azione penale come tutti sappiamo di migratoria
Ecco interni concreti da quello che era emerso sembra che lo scudo riguardasse la possibilità di fare indagini senza riscrivere la persona ah c'è allora nel registro degli indagati ecco di fatto dice il dottor Petrelli
E qui sì sì l'avvocato Petrelli si configurerebbe una violazione del principio di uguaglianza perché non si capisce anche il titolo dovrebbe beneficiare di questa non iscrizione il poliziotto e non anche il meno veleni cittadino comune si è invece spesso si trova poi all'agognata di fronte a a vicende che lo espongono perché dovrebbe avere meno tutela dottor Busetta e inconcepibile uno scudo che diciamo si attagliava specifici allestita nelle rivoluzioni che Lepore forze dell'ordine svolgono nell'albergo Grazia
Ma dunque la la
Questo dibattito è molto complessa molto complesso intanto parliamo di un oggetto che non conosciamo
Ed è una materia ne parliamo in una materia nella quale di cui libri e quindi le virgole starei per dire dei provvedimenti sono fondamentali perché astrattamente è evidente che noi stiamo parlando delle forze dell'ordine
è la parola forza sta pro nel titolo
Che sono soggetti che a differenza di professore universitario in alcuni casi l'esercizio della forza non possano legittimamente
Compiere no diceva Max Weber una caratteristica dello stato di avere il monopolio della forza legittima e né all'interno della forza legittima c'è proprio quella esercitata dalle forze dell'ordine
Quindi è chiaro che questa è una situazione particolare rispetto a i comuni cittadini
Questo ovviamente non vuol dire che si giustifichino soluzioni di tipo immunitario o il problema sta tutto in quel legittimo e quindi in che cosa noi come dire deriviamo dalla distinzione tra legittimo e leggi il discorso con il complesso perché una rilevanza a questo profilo specifico che riguarda le forze dell'ordine può essere mai qui diciamo
Gli altri partecipanti mi sono maestri perché io non sono un penalista
Si può collocare a vari livelli cioè si può collocare a livello del diritto sostanziale e quindi prevedere una forma in qualche modo di attenuazione della possibilità di punire
Che è molto delicata cioè in cui i profili di possibile illegittimità sono più evidenti
Anche se per esempio ma questo mi correggeranno illustri colleghi nell'ambito per esempio dell'attività medica
Una attenuazione della responsabilità imprevista laddove il medico si attenga alle linee guida le direttive eccetera quindi
Non è qualcosa che non esiste uno scollamento però va non va va maneggiato con grandissima cautela con grandissima code e mi pare peraltro che il ministro in ordine ha detto che non è questa la direzione degli interessi
Secondo livello intervenire sul piano processuale cioè iscrizione nel registro degli indagati eccetera
Lì la riforma cantabile per quanto io sia in grado di ripetere con le mie condizioni limitate un poggia ha corretto perché ha in qualche modo reso più sofisticato
Ciò che giustifica l'iscrizione nel momento in cui ha precisato che riscrivere la rappresentazione di un fatto deve essere determinato non inverosimile riconducibile in ipotesi è una fattispecie incriminatrice l'India ha in qualche modo stabilito un sito un primo filtro su questa cosa si può lavorare
Si può lavorare per le forze dell'ordine si può lavorare anche più in generale il terzo livello
Che anch'esso molto delicato che però il ministro Nordio mi pare ha sottolineato e che tutta questa iniziativa sarebbe finalizzata ad evitare la gogna così la cosiddetta gogna mediatica no per le forze dell'ordine
Che ovviamente è più probabile rispetto a soggetti che dell'uso della forza seppur legittima come dire fanno la ragione del proprio del proprio ufficio insomma
E quindi quelle un ulteriore livello cioè quello di disciplinare le modalità forse in modo più severo per colpire la violazione del segreto su questa informazione immesso in ordine alcune dichiarazione
Ha detto qui il problema è che quella che era la informazione comunicazione di Garanzia istituita a tutela dell'indagato e diventato invece uno strumento per per invece condannarlo prima del della condanna definitiva
è presente in questa direzione si muove anche l'Unione Europea no nella con la direttiva seppure molto misurata molto
Come dire delicata nel momento in cui dice bisogna bisogna prevedere dei meccanismi che tutelino quello che al nel titolo per il principio di innocenza quindi ancora più forte da noi in principio di non colpevolezza
Che in qualche modo e più dal punto vista linguistico
E meno garantista diciamo del principio di dell'affermazione dell'innocenza fino a condanna via di questo nome e il problema su cui si pone ora rispetto a questi profili di costituzionalità e chiudo scusate se ho fatto questo non l'introduzione
Ma dovendo parlare con persone molto più esperti di me sulla materia condicio cercato di perché ordinario in politiche
Allora secondo me c'è una sul piano costituzionale sulla prima versante già intervenire sul piano sostanziale e molto molto delicata
Su intervenire sul piano professionale dal punto vista costituzionale dico e non dal punto di vista del sistema del diritto processuale penale e meno delicato perché lì diciamo la norma guidare la norma sull'obbligatorietà dell'azione penale
Il momento in cui viene fatta l'iscrizione nel registro degli indagati e fuori dall'esercizio dell'azione penale e quindi non è il centododici non copre questa parte per cui ipotesi ma sto parlando veramente con grande
Con grande come dire
Modestia ipotesi che l'iscrizione posso essere graduata in qualche modo non mi sembra a prima vista con riserva di legge delle virgole dell'eventuale provvedimento e non mi sembra di per sé immediatamente in collisione con la sua
Con la Costituzione
E poi c'è il tema dell'informazione lì che cosa viene in gioco certamente viene in gioco il diritto di parola di verità informazione
Però devo dire senza vorrei sembrare illiberale perché non lo sono che nella nostra Costituzione diritto di manifestazione del pensiero incontra dei limiti con questi limiti e la dignità
Umana allora se qualcuno la gogna mediatica non è
In astratto ecco parliamo in astratto la gogna mediatica non è una manifestazione del pensiero che rispetta la dignità umana su
Per far partire l'obiezione da da giornalista a partire dal dalla gogna mediatica è un po'difficile sostenere un come dire un diritto a alla protezione da un'agonia dei poliziotti l'avevano il ha ragione in questo caso infatti stavo per dire in questo caso il discorso si vorrei generalizzare e e siccome lei ha ha da un quadro molto chiaro della della situazione che fra l'altro le indiscrezioni stampa
Ci dicono che non non era nella volontà del governo introdurre un elemento un'esimente sostanziale ovviamente
Ma ipotesi era quella di
Diciamo processualmente evitare l'iscrizione di
Il cocchiere le indagini senza iscrizione nel registro degli indagati in tutte le volte in cui diciamo essere coinvolto fosse un poliziotto nell'esercizio delle sue funzioni eccetera eccetera
Ora però quando un poliziotto spara e e uccidere un cittadino
è è una è una di quelle questioni dove come posso dire la tutela della riservatezza
E sono tutti sono tutti i valori che paradossalmente soggiacere un accertamento dall'abilità perché è in gioco il rapporto fra il potere autoritativo dello Stato nella libertà chiedo ad Alberto Cisterna non è un po'rischioso ecco consentire immaginare che ci sia una qualunque forma di immunità rispetto abile situazioni autorizzative dove c'è una condanna anche perché chiaro che il il poliziotto che separa a rispetto a colui che in quel momento il vittima ancorché poi magari autore di un di un crimine efferato
Però è una posizione subordinata anche nella nel racconto nella refertazione spesso e quindi il rischio di di creare una sorta di baratto sia che oscura l'azione del potere Luna spera così delicata esiste oppure no Alberto Cisterna
Ma io sono state già dette cose importanti che condivido in realtà io vorrei ricordare soltanto prego sempre insieme cose la prima che sotto il profilo sostanziale
Al di là della legittima difesa che tutti ricorderanno è stata ritoccata e non da poco qualche anno orsono intenso in termini di crisi se esiste poi una scriminante che l'uso legittimo delle armi cioè da un punto di vista sostanziale
Le forze di polizia sono ampiamente coperte diciamo costituzione dalla dal Codice Penale quindi una norma che naturalmente li garantisce proprio in relazione al all'uso di armi da fuoco la seconda cosa che volevo ricordare dal versante del cittadino
Che ricorderanno bene sia l'avvocato vedendo identiche incluso Lucetta ad una delle norme introdotte nel poi dopo la caduta del fascismo ancor prima della liberazione cioè nel mille novecentoquarantaquattro decreto luogotenenziale
L'ho fatto dal re uno dei pochissimi provvedimenti legislativi
Con quello di prevedere l'introduzione di una scriminante del cittadino che tecnicamente si chiama reazione agli atti arbitrari del pubblico ufficiale proprio nel tentativo di riequilibrare quello che le diceva dottor Barba non c'è da un lato la potestas pubblica che si esprime anche con le armi
E dall'altro mettere il cittadino
Nelle condizioni di poter reagire a un abuso da parte della pubblica si dalla dell'autorità di pubblica sicurezza delle forze dell'ordine quindi sede inavvertitamente quarantaquattro
L'esigenza di un riequilibrio di questi rapporti è chiaro che questi rapporti secondo me possono essere anche minimamente alterata sul piano sostanziale
Poi di colpo dei professor Guzzetta se andiamo sul piano processuale sa cos'è che nella mia mente ma allora ovviamente già in magistratura
Il G otto di Genova di quel ragazzo ucciso mentre scaglia il famoso ricorderemo tutti famoso estintore contrari ed all'interno del mezzo si spara uccidendolo è un po'l'immagine che si staglia nella mente di tutti cioè
è evidente che l'azione pubblica purtroppo prevede un momento di forze quindi dobbiamo anche dirlo di violenza perché se no la forza non si capirebbe non è che una forza passiva una corsa che si traduce in atti di violenza nei confronti di chi si trova
A a fronteggiare in una condizione di illecita delle forze delle forze dell'ordine
Quindi io credo che dovremmo sempre ricordare quel due mila uno quando si parla di queste cose perché il pericolo che ci può essere in un atteggiamento di una discussione libera su questi argomenti è bene hanno fatto gli altri interlocutori essere buon molto prudenti
E che il segnale che si manda sole cioè di polizia verso gli apparati questo è un segnale d'essere equivocato
Cioè quello per cui in qualche modo hanno le spalle coperte io vorrei ricordare che chi non è anche un anno fa si discuteva della identificazione delle forze di polizia impegnate
I servizi di forze di di ordine pubblico nelle piazze come accade in moltissimi Paesi al mondo dove hanno un numero sulla schiena che consente di identificare in gabbia
Ecceduto nella violenza sui manifestanti e nel controllo della piazza ora passiamo da un problema d'identificabilità
Di chi ha commesso atti violenti con una divisa indosso a quella dell'immunità
Naturalmente stiamo spostando centottanta gradi in un orizzonte che può essere e vengo soltanto come si ricordava il ritmo processuale cioè io l'accostamento che lei ha fatto quindici lo comprendo
I medici sono dello spaventati dalle moltissime denunce che vengono fatte in sede penale perché solo il tre per cento di quelle denunce arriva una sentenza definitiva una percentuale di poco superiore vede condanne in primo grado il resto si archivia tutto
Sono spaventati dagli avvisi di garanzia dalla comunicazione diciamo così c'è un mai dice problemi avevano kg faccia dire una cosa
E allora questa diciamo previsione della casta piano Casey
Sono molte previsione della casta vince la prima condanne ai fini del rinvio a giudizio
Cioè ci sono gli elementi identificativi di cui parlava consenta ai fini dell'iscrizione nel registro degli indagati chi frenava auspicato procure circolare anche di alcuni procuratori italiani di di fronte alle iscrizioni a bordo
E però voglio dire l'iscrizione
E soffrivano lo dico subito uno perdoni lo facciamo il caso di Rimini che lei ha affrontato sappiamo esattamente cosa è successo però l'avvocato vedevi converrà con me che
Di è necessario che si svolgono sia si svolgono esame autoptico particolarmente approfondito per esempio per vedere a che distanza
Il chi ha sparato ha sparato rispetto alla vittima in che posizione reciproca si trovavano solo questioni fondamentali quando si ricostruì è chiaro che nell'immediatezza del fatto ci sono accertamenti irripetibili ce l'hanno fatta in quel momento in cui si deve giocare il problema della tutela delle forze di polizia ma dico anche del medico la mia proposta lo superi i medici mi è capitato in più occasioni è che probabilmente bisognerebbe costituire una figura una sorta di Hong Mei interno c'è un soggetto con cui l'indagato se buone
Deleghi alla propria attività difensiva e tutto il patrocinio della propria condizione
Cercando di affrancarsi dai patemi d'animo all'avvocato Petrelli lo sa benissimo che accompagnano
La polizia giudiziaria che di notifica il la l'auto sì esame autoptico poi Jamel nomina del consulente partecipazione agli USA quindi probabilmente un filtro che alleggerisca la tensione della io del processo
L'ordine lo faccia per i soggetti adesso alcune categorie molto esposte ad attività di questo genere che non sono certo le forze di polizia perché i processi si contano sulla punta di una sul dico sul sulle dita di una mano però sicuramente i medici sono molti ex molto esposti su pressante probabilmente un filtro processuale
Di quello che si è immaginato che i medici potrebbe senza ledere come ricordava però ed allora mi chiedevo lesioni in iscrizione l'iscrizione nel registro degli indagati perché la responsabilità
Le iscrizioni erano decisione quel maresciallo io credo che abbia nella mia prospettiva potrebbe avere un'alternativa o delegare al suo comandante
Il comma diplomi provinciale quel a un c'è un grado il compito di
Augusta chiamare l'avvocatura di Stato chiamare i medici legali di parte che assistano oppure può difendersi
Difendersi in quelle fasi cruciali e fondamentale perché il processo interrogherà poi celebrato dopo un periodo di chi ha sparato a parte il caso clamoroso ossia com'comunque cagionato le lesioni particolarmente significative
Anche il diritto di avere una ricostruzione conforme al vero
Cioè se lui l'autopsia dice che gli ha messo la pistola sulla tempia naturalmente stiamo discutendo di un'altra cosa
Si dice che ha sparato a cinque metri allora ebbe il probabilmente si stava avvicinando l'uomo col coltello sparato due mesi dovremmo chiederci perché non è indietreggiato di tre metri
Cioè quella i tecnici chiamano una generica cioè cos'è accaduto è un momento cruciale di un fatto così grave
E quindi io credo che rispetto a questo sì Totti all'individuo in quel caso al medico oppure all'ufficiale di PG al meeting militare
Scegliere se difendersi
Unendosi di tutte le occupazioni delle vicine poi scegliendo un difensore così Yahoo vero se
Creare un'interfaccia che lo schermi anche
Dall'agognata tutte le cose che ci siamo sentiti dire secondo me è uno schermo di questo genere non creerebbe molti problemi a me
In fondo lo dico insomma noi la responsabilità civile nostra infiltrata dal ministero alla fine cioè ci sono meccanismi di filtro
Rispetto all'aggressione diretta nella parte chiama pressione quella può essere una legittima iniziativa di di di ovviamente la parte offesa
Rispetto a quella che può essere percepita un'aggressione perché si creano dei filtri
Che comunque non impediscono l'accertamento dei fatti
Però dice il mentre imbocca anche suggerisce questa ipotesi del filtro dice Alberto Cisterna stiamo attenti a dare la sensazione che ci sono zone zone franche e che i pubblici poteri possono laddove risolve possono fare quello che gli pare anche perché nella
Valutazione della proporzionalità tra offesa e difesa c'è il rapporto fra esercizio legittimo dal potere pubblico e le libertà individuate
Lei avvocato Petrelli eh sì da da difensore è stato difensore di
Un imputato che per esempio è stato blindato durante l'interrogatorio no e forme Dini abuso di questa natura
Purtroppo si riscontrano della storia delle relazioni fra il cittadino e potere pubblico ecco c'è un po'un clima
Che in bocca una sorta di mano libera con quali conseguenze
Sono stati toccati dei temi anche dal dal dottor cisterna
Molto interessanti e insieme sottolineato in qualche modo giustamente sia il rischio di intervenire sotto il profilo sostanziale che sotto il profilo processuale
Però a sottolineare cosa nella modernità questa distinzione irrealtà viene progressivamente assuma nel senso che il diritto processuale inevitabilmente influisce sul diritto sostanziale e viceversa
Quello che che stava dicendo è interessante
Del c'è anche solo intervenendo sul Luján processuale
Che sembra essere quello privilegiato danze futuro legislatore quello che tra virgolette chiamiamo lo scudo penale
Concludo evidentemente
Sui comportamenti e sulla percezione dei cittadini Vaccines licenze io recitava l'antico brocardo medievale rispetto alla alla a diritto di esercitare una legittima inglese in maniera proporzionale
Quentin reagisce ad una ingiusta aggressione non ha detto Statera Anna in mano nel senso che non è in grado di dosare in chi era puntuale riappropriazione e e quindi viene diciamo così una larga tolleranza
Fino a raggiungere
Alla sommità della competitività
Io non vorrei Chesil rassicurare in ordine ad uno scudo processuale ovverosia garantita anche temo si possa tradurre in una sommarietà
Dell'accertamento
Poi possano influire su su quell'altro ben sa su quel dosaggio rappresento della reazione dunque dell'uso della forza da parte delle forze
Dell'ordine gestire ecco avvocato la interrompo perché come una sorta dichiarati come verso non voglio dire un'immunità a ma
Maggiore tolleranza esatto l'autenticità di riesce a livelli fra l'altro negli stessi giorni
C'è stata un'altra vicenda che caduta sotto l'ala l'occhio diciamo la pensione del del di cittadini dell'opinione pubblica ed è stata la l'inseguimento la ragazza sovrani quartiere del Corvetto a Milano con con questo contatto non contatto nella finale prodotto la caduta
Del motorino è la morte del ragazzo dopo un inseguimento di otto chilometri da parte dei carabinieri
Con sgommate contro Sensi che però tuttavia la procura alla fine ha certificato essere illegittimo perché
King si sottrae ad alta va inseguito questo sembra essere ma sempre ma in seguito anche
Questa è la domanda perché poi una le qui anche il processo mediatico che ci mette del suo con la registrazione delle frasi della volante della Pantera dei carabinieri che comunicava con la centrale e diceva
Ed è caduto bene risponde un altro ora
Nelle frasi di questi agenti e sembra che costoro avessero la piena convinzione di adempiere a un dovere cioè che quella mondanità fosse esattamente corretta
Ma rispetto alla alla al ai protocolli per così dire alle regole d'ingaggio del rapporto tra colui che punge e l'autorità di pubblica sicurezza ecco io mi chiedo
Non sarà che queste regole d'ingaggio
Al netto delle responsabilità individuali ha detto nell'esimenti allevamento delle giustificazioni per anni forse dovremmo un attimo metterli in discussione
Non c'è dubbio che anche nello svolgimento in concreto dell'attività di polizia giudiziaria di controllo del territorio ieri il principio più bilanciamento
Fra i beni i diritti messi in gioco dovrebbe essere come dire il la bussola di ogni scelta in ogni e di ogni comportamento
Perché lui mi pare che non ci si trovasse dico Conte alla commissione di un grave reato
Tentato omicidio di una rapina accessorio ma semplicemente de la non rispettato appunto un'intimazione Illy milionari
Di incidenti gravissimi
Che hanno portato ma anche
All'uccisione di alcuni cittadini negli anni di piombo se ne sono verificati tante imposti il blocco purtroppo lo lo ricordiamo
Nonché luglio bisognerebbe usare come dicevo prima una grandissima
Una grandissima prudenza e una prudenza anche Isabella Ferrari nomi vale sia centro dell'attenzione in questo particolare periodo
Da da parte del legislatore e si consideri che Angela
Un altro un altro aspetto
Si immagina debiti di assegnargli la ragione
La competenza di questo genere di accertamenti alle procure generali che sono silicio che non è affatto
Attrezzato all'investigazione perché le le procure generali svolgono un altro ruolo di impallinare tempi rapidissimi solleciti
Sono quantomeno nei casi di più rapida soluzione
Quando sappiamo che casi di rapida soluzione in realtà non vede sfumare basti pensare alla vicenda che ha però citato da ultimo dell'inseguimento abbiano le telecamere ma noi siamo certamente in grado di comprendere se si è trattato di un contatto corposo
Di un dolo eventuale come suol dirsi o addirittura di un di uno speronamento volontari e quindi di dopo diretto perizie e consulenze diranno quasi come sono andate come sono andate le cose
Insomma da un lato l'accelerazione
Noi ma anche l'ansia di verità ingiustizia e da un altro diciamo così il nostro sistema
E pieno di doppi binari ecco crea ulteriore il doppio binario per alcune categorie e per alcuni tra virgolette incidenti
Mi sembra davvero devastare un codice il senso sicuramente illiberale se vogliamo anche antidemocratico
E mi pare che su questo ci sarà convergenza chiudiamo con un accenno all'anno giudiziario che si che si sia aperto questa mattina alla corte di cassazione professor Guzzetta la procuratrice Cassano ha detto
Toghe responsabilità se da come le dipingono però mentre pronunciava queste parole all'Anm organizzato il sit-in contro la riforma scendendo in campo di fatto con una stiamo prospettive che a molti sembra una presa di posizione chiaramente politica
Che cosa accadendo in questo momento nel Paese nel rapporto non solo tra magistratura politica ma anche all'interno della magistratura stessa
Ma io diciamo questo questa domanda si possono dare i vari livelli di risposta uno più generale viviamo in società e in cui la polarizzazione molto forte a tutti i livelli e quindi si riflette su tutte le dimensioni insomma io stavo ascoltando veramente con gusto il dibattito perché appunto
è un dibattito in cui tutti gli interlocutori come dire misurano le parole perché colgono la delicatezza dei problemi purtroppo quella cui assistiamo quando usciamo da questa un rombo che che vi vuole non c'è niente siccome l'entrata e apriamo un giornale guardiamo la televisione eccetera vediamo scontri che sono diciamo del della peggiore specie di fronte i smuovere
E questo è un è un virus che contamina tutti per cui come si come si evita tutto ciò sarà un problema veramente di cultura di di cultura epocale
Certo
In una logica diciamo di equilibrio uno dovrebbe dire se il legislatore che gode della legittimazione democratica e con le garanzie di organi come la Corte costituzionale che è in condizione di colpire tutte le iniziative che siano in contrasto con le norme di principio eccetera
Se questo legislatore decide di fare una riforma che come dire politicamente un certo indirizzo gli organi i corpi che sono invece una posizione non di legittimazione democratica ma in una posizione di esercizio di un'attività vincolata dalle norme costituzionale di relative dovrebbero come dire contenere la procreazione perché non è non è non spetta loro diciamo così nello stesso tempo purtroppo questo non è quello che succede perché tutti i poteri tendono a straripare diciamo dall'epoca in cui li li analizzava Montesquieu
Quindi non non so dare una risposta alla sua solo una Cerroni può dare una risposta da un punto di vista costituzionale proprio compongono
Diciamo il giudice indipendente del costituzionalista questa riforma risponde consequenziale al compimento del processo accusatorio del mille novecentottantanove quindi è è che e necessaria anche per rendere compiuto quel percorso oppure oppure come dice la magistratura associata no una riforma diciamo oltre che inutile e controproducente ma che non si collega all'obiettivo
Di rendere piena la terzietà del giudicante e che la parità delle parti
Processo guardi la la domanda la capiscono e diciamo non mi sentirei di dire che l'assetto attuale e di per sé incostituzionale
Però certamente anche attraverso alcune riforme che sono state fatte prima del processo penale poiché la Costituzione stessa articolo centoundici eccetera
L'esigenza di assicurare come dire una più chiara definizione delle parole dei ruoli all'interno del processo emersa e d'altra parte come come si sa in Assemblea costituente il tema della posizione del pubblico ministero è stato molto dibattuto
E la soluzione che fu accolta allora in cui quindi il Pubblico ministero fu collocato all'interno diciamo così
Dello stesso corpo della magistratura
Fu dovuta a ragioni legate proprio alla struttura del processo penale dell'epoca cioè io ecco che misero i quesiti Haller Maroni ricordo parte dei dibattiti in assemblea cioè
L'Assemblea costituente io direi non c'era nessuno nessuno che fosse tecnico sul piano teorico dell'idea che il Pubblico ministero e i giudici dovessero avere la stessa
Perfetto grazie esclusivamente quanto possiamo alla fine la voglio voglio portare questo argomento anche gli altri due ospiti Alberto Cisterna lei ha scritto un editoriale altro giorno molto interessante in cui faceva notare che insomma anche il conflitto a un'estetica e l'estetica del conflitto tra toglie politica è andata perdendo sino proprio
Però lei poi in qualche modo London divorzia iberici giustificare questo questo smarrimento dell'estetica ma dice è chiaro che il colpo che la riforma sesta all'ordinamento e alla al potere giudiziario smembrato dove in due tronconi è un corpo molto forte e c'è il rischio che lei ha manifestato in altri anche i suoi contributi sugli organi di stampa che il Pubblico ministero
In enti ancora di più poliziotto irresponsabili in quanto isolato lontano dalla giurisdizione e quindi pende ancora più ad accentuare questo rischio diciamo poliziesco
Certo così
Allora lei sa quanto diciamo sia rimasto colpito in questo dibattito Carmelo seguita da parecchio tempo si è rimasto molto colpito dalla da quell'articolo di Ferdinando Adornato sul Messaggero su cui torna a ragionare continuamente dal di appena l'otto gennaio
Cioè nel mondo colpito che ci ha fatto il titolo di quell'articolo abbia centrato in maniera contundente la questione perché scrive Ferdinando Adornato la questione della separazione delle carriere il problema è la separazione dei poteri
E lo dice come ho scritto come ricordava recentemente in una logica quasi antimonopolistica
Ora la citazione di Montesquieu parte al professor Guzzetta ci sta perché qui a primo posto veri il potere legislativo il potere esecutivo
Poi per inquirenti e autonomo indipendente con successe tutto il resto del potere giudiziario giudicante
Probabilmente lo dico con provocazione probabilmente a più ragione chi sostiene che a quel punto è meglio globale il potere inquirente se dovesse essere davvero un potere autonomo come si sta configurando nel suo assetto ordinamentale il professor Guzzetta vomito mi correggerà però la struttura essendo una fotocopia del potere giudicante di fatto un altro potere il quarto
Potere che a quel punto probabilmente non può ma nell'interesse di tutti non ricadere sotto un controllo politico cioè io credo che non sia un pericolo ma sia una diretta conseguenza di ciò che si sta facendo perché affiancare in maniera così risoluta con questa consistenza di autonomia e di indipendenza
Che viene fatta diciamo in questo momento viene portata come giustificazione
Del fatto che non ci si debba temere nulla che non ci sia nulla di cui preoccuparsi che va bene resteranno indipendenti a me preoccupa invece cioè che ci sia un potere che abbiamo CSM una sua autodisciplina una sua etica
Una sua deontologia un suo ordinamento mi preoccupa
Rispetto al fatto che da sempre ci si muove gli acquisti dico cose banali su un aspetto che vede il potere giudiziario distinto dal potere esecutivo distinto la legislativo
Ma io credo che in nessun ordinamento esista un potere inquirente che si affianca ai tre
E questo secondo me è un limite ma ritengo una suggestione di un articolo che mi ha profondamente colpito perché mi sono reso conto andando a rileggere la riforma che in effetti non è una separazione delle carriere e una separazione dei poteri
E questo pone un problema
Se un forte operatore no moderatore direi che Adornato lei cogliere una parte del problema leggerlo Milella riforme non si fa
Per come dire definì il rapporto fra politica che magistratura ma per definire il più giusto processo è il caso Bayliss dall'ansia di Omnibus ospitante cioè la versione del giudicante la sua indifferente ma all'iniezione designati il dottor Graziano Laura deve fare una può essere anche convincente chi la sostiene sostenuta non ho paura che sia pure in una cosa un po'diversa e non te lo si sta facendo posta però però voglio voglio accogliere questo questa sua obiezione
Voglio girare questa sulle zone a alla apre mentre Redaelli che avrà sede legale raramente sono fra l'altro i meriti artefici di questa riforma perché sono stati loro approvarla e per anni ha raccontato dal Paese in solitudine alleata salvo oggi vedere i frutti di questa semina esiste questo rischio che manifesta ed Alberto Cisterna cioè che il Pubblico ministero configurano come potere indipendente e svincolato da un controllo politico possa rappresentare anche un
Lo dico un pericolo ma insomma un'anomalia dentro la dialettica fra i poteri costituzionali dello Stato ma diciamo intanto questo che rispondere al dottor cisterna
Preoccuparsi del futuro
E legittimo oltre che possibile
Preoccuparsi del presente è necessario e dividendi indispensabile
Ebbene presente che non viene assistiamo quella declinazione della figura del Pubblico ministero superpoliziotto
Che entri esercita una straordinaria forma di egemonia sulla cultura dell'intero Paese
Un'egemonia perché sia di natura di diciamo così giudiziaria che politica e che visse quella che grandi nel suo ordinamento giudiziario quarantuno c'era L'Unità si rituale Pubblico ministero il giudice
No
Non riesce più a costruire una figura di giudice
Bensì contrapponga e contenga l'esuberanza del pubblici ministeri e relazioni questa è una verità
Che credo moltissimi all'interno della magistratura che poi insomma questi gli esperti lo minacciano ne abbiamo parlato in più volte Angelo presidente Santa Lucia
Il quale ovviamente parte da considerazioni condiviso poi è chiaro ci dividiamo sulla possibilità di percorrere questa strada ma è una strada villaggio vivono sa perché io oggi ho risposto
All'articolo di Davigo
Il quale si meravigliava diceva ma come mai soltanto oggi vinte che necessaria la separazione delle carriere
Che prima no perché rinasce il codice inquisitorio niente siccome c'è un nesso evidentissimo che corre tra modello processuale
E ordinamento della magistratura vernissage una volta introdotto nel Paese il modello accusatorio divenuta incompatibile non certo incostituzionale
Ma certamente incompatibile sotto un profilo ordinamentale il sistema della unitarietà la voluto in termini semplici è irrazionale
Che il controllore e il controllato
Appartenenti a una medesima organizzazione che
Il nome del sistema liberaldemocratico i controlli vogliono questo Cecchi controllati ieri controllato due organizzazioni dissi
Tutto grazie grazie Francesco Petrelli ci sarà un grande occasione per tornare a parlare di questo tema perché c'è stato solo un passaggio parlamentare c'è da ritenere che che sarà una questione centrale del dibattito pubblico Grazia ad Alberto Cisterna grazie a Giovanni setta grazie polemici tornanti
Ad ascoltarci ci vediamo lunedì per un'altra punta di Volvo per intanto un voce atto
Grazie uno