Incontri al Caffè della Versiliana 2024 - Separazione delle carriere. Sì, ma perchè?

Buonasera buonasera a tutti e benvenuti
Al Caffè della Versiliana
Siamo qua stasera per parlare di giustizia
Un tema di scottante attualità che interessa e così e incuriosisce i più
In primo luogo mi corre l'obbligo di fare dei saluti
Al padrone di casa al sindaco di Pietrasanta Alberto Giovannetti
Al Presidente della Fondazione Versiliana Alfredo Benedetti che ci dà la possibilità già al terzo anno di salire su questo preciso soppalco che fu già di di battaglia per parlare di questo argomento
E
Un ringraziamento particolare
Vorrei farlo anche a chi è il deus ex machina che magari invisibile ma rende possibile tutta l'organizzazione ha Stefania Vernacchia non so dov'è sempre presente ma sempre come ho detto invisibile
Solo qui sul palco con due relatori d'eccezione
Ma anche il terzo il terzo è il
Viceministro Francesco Paolo Sisto che ha avuto un un ritardo perché è stato impegnato nell'aula del Parlamento Gemona ci lamentiamo sempre che i nostri parlamentari lavorano poco è invece per motivi di lavoro per motivi istituzionali
Il viceministro è un po'in ritardo ma sta arrivando se ci riusciamo faremo anche un collegamento volante col ministro mentre è in itinere
Ma qui sul palco accanto a me abbiamo in rigoroso ordire alfabetico
Oliviero Mazza
Professore ordinario di diritto processuale penale all'Università Milano Bicocca
E Beniamino Milius ci
Past presidente della Unione delle camere penali italiane e attualmente presidente della Fondazione dell'Unione delle camere penali italiane
Due relatori non soltanto di altissimo di straordinario livello ma visto che siamo in clima olimpico per usare una metafora sportiva
Abbiamo Liviero che è il miglior attaccante che c'è in circolazione perché brillante veloce e tagliente sa entrare con una lama rovente nel burro degli argomenti
Ebbene a mio Minucci che non ha bisogno di presentazione ma sempre in un paragone sportivo
è un centrocampista che un riesce a unire esperienza vigore e capacità e sa trasformare ogni azione difensiva inoffensiva
Quindi senza frapporre ulteriori ostacoli
Ringrazio il Presidente della Camera penale di Lucca e l'avvocato Marco pregi che è qui
In mezzo in prima fila e il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Lucca l'avvocato Flaviano Dal Lago senza i quali questo evento non sarebbe potuto non avrebbe potuto vedere la luce
Abbiamo seguito iniziò e parliamo di giustizia di cosa in particolare della separazione delle carriere un argomento che ormai ci rimbalza nella testa da mesi da anni
Non tutti però sono in grado di capire di cosa si tratta qui abbiamo in mezzo a noi molti giurisperito i molti laureati in giurisprudenza avvocati presidenti di tribunale
Ma ci sono anche alcune persone che Santoro questa questa parola ma non sanno cos'è
E quindi chi meglio di un docente di diritto può spiegare in maniera semplice in maniera che tutti possono capire
Ieri edema svelò un piccolo trucco per riuscire affinare la mia capacità di comunicazione
Io uso spesso come cavia
La mia stupenda moglie che ringrazio soltanto per il fatto che mi sopporta è un tesoro
Perché è un architetto e ha una logica è una linguaggio completamente diverso da quello legale perciò se io riesco a farmi capire di lei da lei sono abbastanza sicuro che tutti vi possono capire
La stessa cosa chiedo ai relatori di oggi ed ho immediatamente la parola Oliviero professor Mazza
Cosa si intende per separazione delle carriere cosa vuol dire separazione delle carriere
Grazie grazie buonasera a tutti
La domanda impegnativa nel senso che il il concetto della separazione carriere un concetto che riguarda il diritto costituzionale e l'ordinamento giudiziario io cerco di di semplificare al massimo per rendere come dire più intellegibile
Questo questo profilo che strettamente ordinamentale cioè legato all'ordinamento giudiziario che sarebbe la legge dei magistrati la legge professionale dei magistrati passatemi questa
Espressione
La separazione delle carriere significa che i magistrati
Dell'accusa e i magistrati giudicanti dovrebbero in base a questo principio avere due ordinamenti distinti quindi due stati giuridici diversi due carriere diverso due concorsi di accesso diversi questo è un tema sul quale poi bisognerà soffermarsi
E un percorso diciamo nella nella loro progressione di carriera governato da due organi diversi
Che in realtà sarebbero sempre il Consiglio superiore della magistratura però sdoppiato un Consiglio Superiore Magistratura per i giudici e uno per i pubblici ministeri allora però a monte prima della separazione carriere bisognerebbe spiegare perché distinguiamo i magistrati tra giudici e pubblici ministeri
Anzi direi che molto spesso nel linguaggio comune si attribuisce il titolo di giudice al Pubblico ministero
Il Pubblico Ministero in realtà è una parte nel processo voi per immaginarvi la struttura del processo penale dovete pensare a un triangolo equilatero al vertice di questo triangolo c'è il giudice quello chiamato a decidere alla base ci sono le parti c'è una parte pubblica il Pubblico ministero è una parte privata che la difesa quindi le parti hanno un ruolo che ontologicamente diverso rispetto a quello del giudice il magistrato dell'accusa
è una parte il giudice invece in quanto tale non è una parte il giudice è un soggetto del processo chiamato a giudicare scusate la come dire l'espressione molto didascalica però dobbiamo partire da questi concetti allora se ne abbiamo da un lato alla base del triangolo le parti accusa e difesa
E al vertice del triangolo abbiamo il giudice è ovvio che il giudice non può a vere nulla in comune con le parti quindi lo stato giuridico del giudice deve essere diverso da quello della parte pubblica del Pubblico ministero e dalla parte privata la difesa
Oggi c'è una inevitabile assimetria nel nostro processo penale perché il Pubblico ministero condivide con il giudice l'appartenenza al medesimo ordine giudiziario sono tutti magistrati magistrati che vincono lo stesso concorso che progrediscono in carriera con gli stessi meccanismi che sono giudicati dallo stesso organo di governo che è il Consiglio superiore della magistratura
E fino diciamo l'ultimissima riforma la riforma Cartabia potevano anche passare da un ruolo all'altro cioè nella loro carriera fare prima i pubblici ministeri poi giudice poi magari tornare a fare i pubblici ministeri
Questo per dare l'idea di di che cosa stiamo parlando poiché in una battuta perché non voglio rubare tempo perché separare le carriere non solo perché i ruoli sono nettamente distinti
Giudice
Parte dell'accusa quindi Pubblico ministero
Ma soprattutto perché
Queste funzioni così diverse accusare e giudicare pescano comprenda chiunque non conto accusare un conto giudicare implicano
Queste funzioni così diverse implicano per il giudice un connotato ulteriore che è la terzietà
Allora la terzietà del giudice
è scritta nella Costituzione nell'articolo centoundici quindi vado subito al cuore del della discussione a mio avviso ci sono due argomenti insuperabili a favore della separazione delle carriere la Costituzione
E la democrazia
Perché parlo di costituzione l'articolo centoundici dice che il giusto processo si svolge dinanzi al giudice che terzo e imparziale
Allora la terzietà non è sinonimo di imparzialità
Un quid pluris è qualcosa di più quindi quelle indicate non può essere utilizzata come se il costituente avesse voluto rafforzare il concetto d'imparzialità l'imparzialità
Ancora una volta per per essere sintetici e comprensibile l'imparzialità e il distacco del giudice rispetto la Regioni canta quando il giudice giudica non deve avere un interesse in causa queste l'imparzialità del giudice la terzietà invece non è una ripetizione del concetto d'imparzialità è un elemento in più che è di natura ordinamentale ed è il famoso triangolo
Il giudice sta al vertice di questo triangolo e non può condividere
Con le parti che stanno alla base del triangolo
La medesima organizzazione il medesimo ordinamento appunto l'ordinamento giudiziario che oggi vede insieme pubblici ministeri e giudici quindi la terzietà è proprio questo connotato che stacca il giudice dalle parti
Ed è oltretutto nel disegno costituzionale sempre l'articolo centoundici vi invito magari a leggerlo perché insomma la nostra Costituzione secondo me oltre a essere a dover essere insegnato nelle scuole anche dell'obbligo dovrebbe essere ogni tanto riletta da tutti i cittadini a Praga un buon libro la Costituzione
E l'articolo centoundici ci dice che il giusto processo si svolge davanti a questo Giudice estraneo terzo imparziale
Dinanzi al quale ci sono le parti in condizioni di parità
Quindi la terzietà del giudice a ben pensare e anche strumentale come garanzia della parità tra le parti
Perché oggi che una delle parti il Pubblico ministero condivide col giudice lo stesso ordinamento è chiaro che in una situazione del genere non si può parlare di parità tra le parti
Accusa e difesa hanno una condizione a simmetrica proprio perché l'accusa condivide lo stesso ordine giudiziario con il giudice quindi il primo secondo me argomenti insuperabile la garanzia della terzietà del giudice noi
Questo articolo centoundici l'abbiamo scritto in costituzione dal novantanove quindi sono esattamente venticinque anni
Un quarto di secolo che l'articolo centoundici attende piena attuazione adesso è arrivato il momento di procedere in tal senso perché l'elettorato e vengo al secondo argomento chiudo cioè la democrazia all'elettorato
Ha premiato nella scorsa tornata politica delle direzioni politica premiato i partiti dell'attuale maggioranza questi partiti
Tutti e tre i grandi partiti di questa attuale maggioranza avevano nei loro programmi elettorali la separazione delle carriere
Allora io
Non voglio dare un giudizio politico partitico rimaniamo sul piano dei principi generali cioè in democrazia se il corpo elettorale il popolo sovrano ha premiato
Questi partiti che avevano nel programma elettorale la separazione di carriere io credo che sia doveroso da parte di queste forze attualmente al governo dare attuazione al loro programma elettorale e quindi
La legge la proposta di legge sulla separazione delle carriere dopodiché
E davvero chiudo perché sulla democrazia mi mi interessa dare quest'ulteriore prospettiva dopodiché il governo
A detta dei costituzionalisti io non sono un costituzionalista quindi riporto quello che dicono
I i miei colleghi esperti di diritto costituzionale a detta dei costituzionalisti la separazione delle carriere si potrebbe forse fare anche senza una legge costituzionale cioè una legge di revisione costituzionale
Invece l'attuale maggioranza di governo
Ha deciso di presentare un disegno di riforma costituzionale e questo è molto importante perché il disegno di riforma costituzionale con tutta evidenza non sarà approvato dal Parlamento con la maggioranza qualificata dei due terzi quindi sarà approvato con una maggioranza semplice non qualificata che automaticamente proprio per la nostra Costituzione porterà al referendum confermativo quindi il popolo italiano cioè tutti noi saremo chiamati probabilmente l'anno prossimo non so quando a votare sulla separazione delle carriere allora scegliere la strada della riforma costituzionale secondo me
è una scelta di grandissimo significato democratico perché la parola finale ancora una volta ce l'avrà popolo italiano grazie
E ora capirete come mai
Quando ho sentito parlare Oliviero e mi sono innamorato intellettualmente perché riesce nel complicato
Provo compito di rendere semplici le cose difficili e quindi per fare di riflettere un po'su quello che ha detto facciamo la prima pausa
Ritorniamo di nuovo sul palco del Caffè della Versiliana
E riprendiamo la nostra discussione sui temi della giustizia sulla separazione delle carriere nel frattempo ci hanno raggiunto Alberto Giovannetti il sindaco di Pietrasanta e Alfredo Benedetti presidente della Fondazione
Della Versiliana che nuovamente ringrazio per darci la possibilità di essere qua sul palco e passiamo a questo punto a qualcosa di meno teorico e più concreto Beniamino
Dal mille novecentoquarantasette dall'Assemblea costituente
Che si parla della ipotesi del un carriere separate fra magistratura requirente cioè i pubblici ministeri e magistratura giudicante cioè i giudici poi per motivi a mio avviso storici perché venivamo da un periodo politico che aveva pesantemente condizionato l'amministrazione della giustizia
Si è ritenuto di non soltanto di costruire un organo un ordine autonomo e indipendente ma anche di Metello in un unico potere giudiziario
Questo poi si è accentuato nel ottantanove con un cambio di rotta
Vorrei dire di trecentosessanta gradi quando dal sistema inquisitorio sia passati al sistema accusatorio quello che prima spiegava il professor abbiamo un attimo abbiamo il ministro che interviene indiretta in itinere metterci sta raggiungendo Francesco Misenti
Tao ciao e così si rischi sento benissimo scusate mi sono in auto purtroppo non potevo far mancare il numero legale al Senato
Era l'ultimo giorno di di scuola quindi se fosse mancato il numero legale non c'era modo di in qualche modo di per recuperare quindi scusate mi sono sto arrivando molto
Velocemente saluto gli amici Oliviero Beniamino saluto Teo ovviamente ero se tutti coloro che sono ricchi di ascolto indiretta con molto piacere
Spero di poter in qualche maniera stare con voi almeno per il tempo necessario per un saluto qualificato come si suol dire grazie a più tardi chi aspettiamo ti aspettiamo grazie grazie ciao Francesco
E continuo
Tutto questo avuto un impulso
Nel due mila diciassette quando l'Unione delle camere penali insieme al movimento radicale ha ritenuto opportuno iniziare una raccolta firme per
Una legge di iniziativa popolare di modifica costituzionale
Quella gente era la Giunta Micucci e quindi chi meglio di te bignamino ci può spiegare cosa che ha spinto trent'anni dopo
Quarant'anni dopo a
Raccogliere queste firme che se non sbaglio il numero legale era cinquanta mila ne sono restate raccolti più di settantadue mila
E quindi ha avuto un grosso consenso di di un grosso riscontro un gozzo consenso popolare cos'è che ti ha spinto riso che tu sei stato il promotore di questa iniziativa e quale risultato intendevi raggiungere
Ma intanto buonasera a tutti grazie per l'invito vedo tanti amici delle camere penali e sono davvero lieto di essere qui ma tanto non è che ha spinto me ha spinto l'Unione ha spinto le camere penali
Era necessario perché se ne parlava sempre ma nessuno poneva in pratica alcunché per cercare di riportare al centro del dibattito politico e sociale questo tema
Che era naturale da portare all'evidenza e alla discussione perché nel mille novecentottantanove come tu hai ricordato
è cambiato il nostro codice di procedura penale
Il codice di procedura penale prima era un codice inquisitorio cioè cosa significava che le prove venivano raccolte nel chiuso di una stanza o dal pubblico ministero quando andava bene dal giudice istruttore la difesa non partecipava l'approverà precostituita
Con il codice dell'ottantanove il Codice diventato un codice a tendenza accusatoria ecco per intenderci un po'come quello che vedete ogni finti per Riley sono cioè la prova si costruisce a dibattimento cioè finalmente l'indagato l'imputato non sono più persone passive che non partecipano alla costruzione della prova a loro carico ma ne sono come è giusto e corretto che sia parte in questo contesto tutti i Paesi fuorché Bulgaria Romania e Turchia
Con tutto il rispetto per questi Paesi tutti gli altri che hanno sistemi accusatori hanno il giudice che distinto da chi accusa cioè è normale è una cosa persino banale
Che chi giudica debba essere distinto in un procedimento accusatorio da chi accusa e da chi difende però questo principio era un principio che la politica per tante ragioni
Non sempre commendevoli metteva da parte quando io dico non sempre commendevoli dico che sono molto spesso temi legati al timore al timore di
Non accontentare magari una parte della magistratura
Che è sempre stata quanto meno quella associata contraria a questa riforma
Perciò abbiamo pensato con tutti gli amici delle camere penali e con gli amici radicali e con la Fondazione Inaudi abbiamo ottenuto questa raccolta delle firme
Lontana dai partiti che erano in Parlamento proprio perché nessuno accusasse l'Unione
O quelli che raccoglievano le firme di voler fare una battaglia di carattere politico cioè che fosse una battaglia di destra piuttosto che di sinistra perché tu hai ricordato che questo governo ha nel programma
Ma io ricordo che tempo fa anche il Pd spalla ma nel programma solo che poi la politica fa presto a cambiare idea
Allora il tema è fondamentale ma voi che siete qui e che non mi potete rispondere
Quanto meno anche se sono sarei contento anche se mi rispondesse ma se dovesse andare in un tribunale non sareste contenti di sapere che il giudice distinto da chi accusa e chi difende è una cosa persino banale una cosa naturale
E tanto innaturale che i radicali negli anni Novanta avevano proposto un referendum
Forse molti di voi lo ricorderanno i meno giovani lo ricorderanno e si raccolsero più di nove milioni di di firme per i referendum sostanze legali ed il novanta per cento non si raggiunse poi il quorum
Perché la politica disse ci pensiamo poi noi ma alle persone che andavano a votare erano convinte che questa riforma dovesse farsi e perché questa e perché abbiamo pensato che fosse necessario farlo
Perché questo avrebbe riportato al centro della discussione politica ed è stato in effetti così
Il tema della separazione delle carriere che è stato ripreso
Da questo governo infatti in Parlamento alla commissione affari costituzionali ci sono quattro proposte
Che sono sovrapponibili a quelle che hanno raccolto che ha raccolto nelle camere penali e poi il governo ne ha presentata una propria
Qualcuno ha voluto dire o immaginare che il governo abbia voluto presentarmi una propria che questo abbia fatto perdere del tempo queste sono naturalmente le strumentalizzazioni un po'politiche che si fanno meno io voglio invece prendere il bicchiere dalla parte diciamo piena positiva probabilmente ha voluto rafforzare un un Progetto e dire che anche il governo era effettivamente d'accordo lo faceva suo
E quindi ha voluto presentare una proposta che per molti aspetti e sovrapponibile a quella che avevamo presentato noi e che cosa prevede perché
Io non sono d'accordo con gli amici costituzionalisti che dicono che si potrebbe fare anche senza riforma costituzionale su questo ci sono stati studi perché
Perché le proposte devono prevedere necessariamente due organizzazioni diverse del padre del magistrati del pubblico ministero
E dei giudici perché non è possibile che i magistrati che i giudici vengano giudicati Inda il CSM da magistrati del PM
Perché non è possibile che la carriera di un giudice della giudicante debba dipendere dal voto dei magistrati del PM e anche viceversa se si vuole naturalmente è necessario assicurare in tutte le proposte che che se mi dica questo è stabilito cioè est e necessario assicurare alla magistratura sia inquirente che giudicante
L'autonomia e l'indipendenza e anche se voi leggerete il contrario
Sappiate che non ecco che e garantita assolutamente perché sia nella proposta che avevamo immaginato nuovi sia in quella governativa i magistrati hanno sempre la maggioranza nelle loro organizzazioni che devono prevedere appunto gli aumenti in carriera è semmai il disciplinare invece nella proposta governativa viene affidato a un'Alta Corte di giustizia ma anche in questa alta corte di giustizia i magistrati sono sempre in numero maggiore e allora e dimmi tu poi quando devo concludere questo primo giro ma mi affretto a concluderlo
Perché si doveva fare ma perché di di ripeto è un fatto naturale perché i concorsi devono essere diversi ma perché devono essere diversi
Ci sono intanto perché il lavoro del pubblico ministero è un lavoro ontologicamente diverso da quello del giudice è anche interesse della di tutti noi che i pubblici ministeri siano capaci di dirigere le indagini siano capaci di cercare di capire
Secondo una impostazione accusatoria cioè che non è decisiva
è necessario far capire ecco cercare di arrivare a scoprire quali sono secondo loro i colpevoli delle sacche di criminalità bisogna avere anche una predisposizione per questo
Il giudice fa un mestiere diverso debba essere quello che soprattutto è capace di interpretare le prove devi avere una cultura del limite è una predisposizioni diverse su questo vi voglio leggere
Perché anche su questo si è fatto polemica
Delle le parole di Giovanni Falcone perché quando noi abbiamo presentato questa questa proposta io trovai una intervista fatta da Giovanni Falcone a Mario Pirani
Era il mille novecentonovantuno qualcuno ha detto by Samele intervisterà intervista fatta su Repubblica quindi insomma un giornale che contro la separazione delle carriere
E peraltro poi ho trovato anche degli scritti di Falcone che confermano queste che sono naturalmente a disposizione degli amici magistrati perché Pietro Grasso ha detto che non era vero che Falcone era sul per la separazione delle carriere di leggo quello che aveva detto Falcone
Un sistema accusatorio parte dal presupposto di un pubblico ministero che raccoglie e coordina gli elementi della prova da raggiungersi nel corso del dibattimento dove egli rappresenta una parte in causa
Gli occorrono dunque esperienze e competenze capacità preparazione anche tecnica per perseguire l'obiettivo e nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela con il giudice
E non essere come invece oggi è una specie di paradiso dice
Il giudice in questo quadro si staglia come figura neutrale non coinvolta al di sopra delle parti contraddice tutto ciò il fatto che avendo formazione carriere unificate
Con destinazioni e ruoli
Intercambiabili giudici e pm siano in realtà indistinguibili gli uni dagli altri chi come me richiede che siano invece due fu pure figure strutturalmente differenziate
Nelle competenze nella carriera viene bollato come nemico dell'indipendenza del magistrato
Un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale desiderose di porre il pm sotto il controllo dell'esecutivo ecco quindi vedete che questo clima severo era diffuso anche
Fra molti magistrati e da un grande magistrato come Giovanni Falcone che nessuno di noi ha pensato di tirare per la giacca ma non ci piace neanche che vengano dette delle sciocchezze e cioè che venga misti ficcato il pensiero di questo grande magistrato
E su queste stentorea parole scolpite nella pietra prendiamo ancora un attimo di pausa
Bentornati
Al Caffè della Versiliana
Stasera parliamo di giustizia e parliamo di separazione delle carriere
Nel mio Minnucci nel suo intervento magistrale appena fatto cenno alla magistratura in particolare alla magistratura associata ebbene c'è un convitato di pietra stasera
Nella Nm l'Associazione nazionale magistrati
La quale si è scagliata e sollevata all'unisono contro questa proposta di legge
Le
Opposizioni le argomentazioni a contrasto le conosciamo bene
Non è necessario andare a modificare la Costituzione
Sostanzialmente non c'è separazione delle carriere ma c'è già la separazione delle funzioni e questa peraltro è stata accentuata dalla ultima riforma voluta dalla ministra Cartabia
In questo modo si andrebbe a perdere la cosiddetta cultura della giurisdizione poi mi volete spiegare anche bene cos'è la cultura della giurisdizione e quale condivisione ci può essere data fra un un giudice requirente un magistrato requirente un magistrato giudicante
E penultima quella che viene
Ripetuta come un mantra un io lo chiamo il tono tengo il piadine che è sempre pronto e che viene gonfiato all'occasione
Il paventato timore che il Pubblico ministero venga sottoposto al potere politico cioè al Governo
Ora
Sottacendo quelle che possono essere le critiche generali e chiedo al professor Mazza di aiutarci
Per capire se effettivamente queste critiche sono fondate o come da rito arti si dice solo strumentali e non sono assolutamente valide
Beh allora io vorrei tornare
Al al discorso di prima cioè noi abbiamo un sistema processuale accusatorio abbiamo una Costituzione che detta le regole del giusto processo e la prima di queste regole e la terzietà del giudice
Cioè l'equidistanza del giudice dalle parti
E poi abbiamo una tradizione
Culturale storica di
Non so neanche come definirla cioè un incrostazioni inquisitoria e un'inconscia inquisitorio che alberga
Nella magistratura sicuramente ma credo anche in larga parte dell'opinione pubblica
Quindi abbiamo una dissociazione cioè abbiamo un processo
Come dovrebbe essere quello accusatorio giusto processo in poi abbiamo la tradizione
La tradizione che arrivata fino al mille novecentottantanove poi non stiamo parlando di di di quale di chissà quale epoca storica tradizione doveva avevamo
Il giudice istruttore cioè il giudice accusatore e in dibattimento in pretura quanto meno avevamo
Il la cui dottore giudice scusate nell'indagine avevamo l'accusatore e giudice che era giudice istruttore al dibattimento avevamo il il giudice che faceva anche il Pubblico ministero
Il problema a mio avviso quello finalmente di dare piena attuazione ai principi costituzionali e su questo Nm tace
Perché sul problema della terzietà del giudice ANM non si esprime quindi è come se non esistesse nella Costituzione il principio della terzietà del giudice
Oppone la cultura della giurisdizione che sembrerebbe anche un argomento INPS affascinante suadente perché
La cultura la giurisdizione significa che il pubblico ministero agisce come se fosse un giudice
Ecco il vero problema è che poi per il rapporto dei vasi comunicanti il giudice agisce come se fosse un pubblico ministero
Quindi questa commistione di funzioni e di ruoli di finisce per
Colpire
La stessa cultura della giurisdizione che dovrebbe essere solo del giudice perché qui bisogni uscire un po'dai giochi di parole allora se la cultura della giurisdizione la intendiamo in senso stretto e la cultura di chi giudica e quindi è giusto che il Pubblico ministero non abbia la cultura di chi giudica perché non è chiamato a giudicare se invece la intendiamo in senso ampio come cultura delle regole processuali allora quella riguarda anche la difesa
Quindi allora entriamo anche noi difensori nella cultura della giurisdizione anche gli avvocati devono far parte della cultura della giurisdizione
Quindi la sensibilità per le regole processuali per le garanzie devono averla tutti i protagonisti del processo accusa difesa il giudice
Quindi l'argomento della cultura giurisdizione secondo me è un argomento abbastanza abbastanza vuoto inutile e soprattutto è contraddetto credo anche da
Una situazione facilmente percepibile da chiunque di noi e cioè il Pubblico ministero essendo una parte pone un tema che è l'ipotesi di colpevolezza
Allora chiunque Dinoi quando pone
Un'ipotesi tende essendo la sua ipotesi tende inevitabilmente a confermarla
Provate a discutere con chiunque al bar dove volete in spiaggia con due posizioni diverse voi ponete una ricostruzione un'ipotesi è inevitabile che cercherete tutti gli argomenti a favore di quella vostri ipotesi o tesi se preferite
Quindi Pubblico ministero dovendo porre l'ipotesi dell'accusa non la può giudicare perché inevitabilmente anche nell'attività istruttoria giudica se stesso andrà a cercare solo gli elementi di conferma quindi quella cultura della giurisdizione del pubblico ministero è un po'aberrante sotto certi aspetti perché la cultura di qualcuno che
Ipotizza la colpevolezza
Dell'indagato e poi imputato e alla fine dovrebbe anche essere lui a dimostrare il contrario cioè che è innocente
Quindi o è schizofrenico mi si passi il termine ma
Tratto dalla letteratura medica nona accezioni come dire negative e quindi o è tecnicamente un soggetto affetto da schizofrenia che quindi riesce anche
A dimostrare il contrario di quello che ha sostenuto formulando l'imputazione oppure è meglio che si dedichi semplicemente a coltivare l'accusa e quindi lascia al giudice
La libertà di decidere se l'imputato è colpevole o innocente il giudice l'unico che lo può fare perché è terzo perché e imparziale perché indipendente
Veniamo sul tema dell'indipendenza qui
La questione molto grossa perché vada l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale il principio di legalità che dovrebbe informare tutto il sistema penale insomma questione molto
Complesse dal punto di vista tecnico io cerco di semplificarle si dice ma al Pubblico ministero se si sgancia dal giudice dove finisce finisce sotto l'esecutivo cioè finisce alle dipendenze del ministro della Giustizia del governo e quindi svolge un'attività di politica sia pure giudiziaria
I pubblici ministeri oggi fanno esattamente questo fanno politica giudiziaria
Perché non esiste il principio di legalità in termini astratti come viene rivendicato da chi si oppone alla separazione delle carriere cioè l'azione penale non è obbligatorio
Nei fatti l'azione penale discrezionale non è una discrezionalità diciamo libera una discrezionalità arbitraria è una discrezionalità improntata a scelte di politica giudiziaria che ogni singola procura fa ogni anno
Ho fosse a cadenza biennale non mi ricordo con
I programmi che ogni procura stila ma soprattutto dopo la riforma Cartabia dovranno indicare
All'opinione pubblica quindi a tutti noi quelle che sono le priorità nell'esercizio dell'azione penale c'è quindi ogni procura dovrà dire nel mio territorio i reati più gravi sono a di cd
E io in via prioritaria andrò a perseguire questi reati
Il che significa visto che le risorse sono limitate che si reatino sono prioritari passano in secondo piano e rischiano poi di non essere perseguiti questo cosa vuol dire vuol dire che il Pubblico ministero oggi
Prima della separazione di carriere esercita per legge e di fatto un'azione di politica giudiziaria
Questo
E l'argomento secondo me più forte per separare il pubblico ministero giudice il giudice non può svolgere attività politica
Giudiziaria in senso stretto lo può fare forse il Pubblico ministero sia pure al di là e al di fuori della Costituzione ma questa è la prassi ormai
Accettata da tutti dalla stessa legge la riforma Cartabia normato le priorità nell'esercizio azione penale quindi l'ipocrisia ormai è stata superata
Io voglio andare anche oltre
Ci sono fiordi democrazia dove il pubblico ministero risponde all'esecutivo
Quindi non mi sembra che sia un argomento così dirompente quello di escludere la possibilità che il Pubblico ministero risponda qualcuno delle scelte di politica giudiziaria allora noi dobbiamo essere credo tutti
Dei ferventi sostenitore della nostra costituzione della democrazia
In ogni democrazia quando c'è un potere
Quando viene attribuito un potere tra l'altro enorme come quello del pubblico ministero che incide sulla vita delle persone incide sull'economia incide sulla politica
è inutile voglia di recitare le anche le ultime indagini che tutti ben conosciamo a livello nazionale insomma quando c'è un potere
Di questa portata ci deve essere una responsabilità perché in democrazia il potere senza responsabilità diventano degli arbitri
Allora il potere politico che che noi tutti critichiamo a
Quasi sempre ha ragione
Risponde almeno una volta ogni cinque anni e quando ci sono le elezioni politiche chi ha mal governato ne risponderà all'elettorato il Pubblico ministero che mal governa la giustizia
In quel contesto territoriale a chi risponde a nessuno
è un pubblico ministero senza responsabilità secondo me è un vulnus per la democrazia però ciò detto la riforma non tocca l'articolo centosette che garantisce l'indipendenza del pubblico ministero dal Governo
Grazie Oliviero Coman Sempre come al solito
Chiarissimo ma e a questo punto sorge spontanea una domanda
Sì è tutto così chiaro sia tutto così evidente
Come mai due soggetti fondamentali dell'amministrazione della giustizia quali sono gli avvocati e in parte a questi si aggiunge l'Accademia
Hanno un'opinione così diversa dalla magistratura che dovrebbe invece indirizzarsi nella stessa direzione per far funzionare bene il processo penale
Non c'è quasi e l'hanno detto il professor pagherà il professor Romano S. senza nulla togliere al professor Max ai suoi un a un autorevoli colleghi hanno detto che attualmente il sistema non è accusatorio è uno strano ibrido che non corrisponde a quelle che sono le caratteristiche tipiche del sistema accusatorio
Stato supposto che fosse dovuta anche da un certo punto di vista alla mancata accettazione da parte di una parte della magistratura di essere messo allo stesso livello
Delia avvocatura entrambe sono parti del processo entrambe sono equidistanti e dovrebbero avere lo stesso lo stesso peso all'interno del processo
E questo invece in realtà non sembra che sia in questa direzione
C'è una sentenza della Corte di Cassazione che addirittura parlando del consulente tecnico dice che il consulente del Pubblico ministero a maggior valore di cui del consulente della difesa o della parte privata ecco presidente ridurci ma come mai c'è questa profonda discrasia di posizioni
Ma intanto bisogna dire che se tu parli con qualche magistrato singolarmente in segreto ti dirà anche che è d'accordo sulla separazione delle carriere soprattutto qualche giudice
Anche perché per esempio i giudici nel civile sono abituati a essere giudici che rispondono a delle parti
Naturalmente poi se devono parlare tra di loro ti diranno tutti quanti che sono contrari perché altrimenti vengono tenuti a margine soprattutto l'Associazione nazionale magistrati e contrari perché perché lo dicono e adesso cercheremo di capire anche se sono ragioni valide o meno le giudicherete anche voi perché poi se come io mi auguro si arriverà a referendum chi dovrà decidere sono i cittadini di questo Paese
La realtà e che la magistratura ha paura di perdere potere
Questo è il e la verità recondita
E poi bisognerebbe interrogarsi se la magistratura debba essere un potere o piuttosto un ordine
Perché anche su questo il dibattito sarebbe molto interessante ma a parte questo quali sono le obiezioni dell'Associazione nazionale magistrati
Che rasentano il ridicolo
La prima e che secondo le proposte in campo il Pubblico ministero andrebbe a finire sotto l'esecutivo
Ma questa è un'opera
Di stucchevole disinformazione
Perché basta leggere sia le nostre proposte che sono in Parlamento sia quella del governo che ci si avvede che il Pubblico ministero alle stesse garanzie del giudice della giudicante
E tra l'altro i signori magistrati dovrebbero capire che i primi che hanno interesse a una magistratura autonoma indipendente sono i cittadini gli avvocati perché senza una magistratura indipendente i processi diventerebbe una burla quindi questa prima obiezione è un'obiezione totalmente infondata
Quindi se verrà dovessero riproporre dovete dire agli amici magistrati mi legge il testo sul quale ci sarebbe questo rischio che la magistratura
Inquirente andrebbe sotto l'esecutivo
Il secondo perché guardate che li sfornano ciclicamente li riprendono poi li ripete sperando che tu ti sia dimenticato di rispondergli e quindi ogni volta Ri riprendono è che il Pubblico ministero diventerebbe un superpoliziotto cioè diventerebbe Serpico anche questo io non ho
Capito dove loro l'abbiano letto
Perché anche questa è una scemenza nucleare perché il Pubblico ministero sarebbe un magistrato che come da suo compito dovrebbe cercare di capire dove si c'è l'anno i reati
Poi naturalmente sarà un giudice a giudicare dovrebbe guidare la polizia giudiziaria dovrebbe capire me di indagini e dovrebbe anche controllare eventuali abusi della polizia giudiziaria
Quindi nulla che lo qualifichi a un superpoliziotto nulla che lo qualifichi al superpoliziotto si tratterebbe di un magistrato che ha questo primo compito in realtà qual è il tema e che loro sotto sotto si sentono giudici perché quando ci sono soprattutto indagini importanti si offendono se un giudice assolve e quasi quasi il giudice anche nella sentenza un po'si deve giustificare perché assolto queste questa è la realtà
è invece loro deve dovrebbero capire che sono una parte
Arrivo anche loro dicono è attenzione ma noi non siamo è una parte come gli avvocati che sono una parte privata che devono soltanto in occuparsi degli interessi del cliente quindi non hanno gli stessi nostri obblighi che noi invece abbiamo perché noi invece cerchiamo la verità
Voi capite che questo è pericolosissimo perché se così fosse non servirebbe neanche il giudice
Il tema è assolutamente diverso è chiaro che il Pubblico ministero una parte pubblica e lo sappiamo benissimo ed è giusto che sia così e infatti dire rispetto agli avvocati che cos'è che ha in più
La Guardia di Finanza i carabinieri la polizia le intercettazioni quindi mi pare che sia assicurata una potenzialità assolutamente coerente e conforme all'essere una parte pubblica
Quindi anche questa seconda obiezione l'hanno lasciata da parte allora è arrivata la terza
Ma noi siamo portatori della stessa cultura della cultura della giurisdizione
Noi abbiamo raccolto le firme nel due mila diciassette suo siamo nel due mila ventiquattro sono passati sette anni io ho due mesi fa finalmente ho capito per la prima volta cosa intendono loro per cultura della giurisdizione
Perché prima sembrava sapiente cui mantra noi vogliamo essere partecipi della cultura e e allora anche il ministro Nordio no ha provato a rispondere come ha detto li dirlo prima ma scusate se dobbiamo parlare in latino lo ius dicere appartiene al giudice voi non siete giudici quindi la cultura non vi appartiene invece finalmente così in un convegno dove c'era l'amico Eugenio Albamonte che è stato presidente dell'Anm e con il quale ci scontriamo spesso e volentieri finalmente mi ha raccontato che cosa si intende per la cultura della giurisdizione
La cultura della giurisdizione eh
Perché qualche volta ti viene anche la tentazione no della vogliamo togliere la no e invece lui ci ha detto che è la cultura della legalità
Il rispetto delle regole processuali rispetto della Costituzione Katia gli ho risposto demone della lasciamo assolutamente chi l'aveva o togliere guai se non la veste ma tutto questo ce l'abbiamo anche noi
Ce l'hanno anche i cittadini che vanno nei processi e vogliono sapere che tutti questi
Abbiano questo tipo di cultura quindi se queste la cultura della giurisdizione deve essere condivisa e non è un patrimonio solo vostro
In realtà
C'è un problema anche di fondo che la magistratura associata spesso vuole dimenticare io mi auguro che voi non abbiate mai avuto a che fare con la giustizia quando abbiamo raccolto quelle firme
Con l'abbiamo fatto dei banchetti in Italia gli avvocati quando le persone ho capito che non chiedevamo soldi si avvicinarono perché no l'avvocato in genere chiede soldi si avvicinava
Quando l'ha capito che non chiedevamo soldi si avvicinavano e spiegavamo
E allora quando le persone si avvicinavano quelle che non avevano avuto a che fare con la giustizia ci dicevano ma non è già così e no non è così e firmavano volevano firmare
Quelli che avevano avuto a che fare con la giustizia avrebbero voluto mettere tre quattro cinque firme
Perché è normale e persino banale e guardate ancora un'altra cosa
Dicevo tanto importante il problema che invece viene minimizzato
Qualche anno fa nel due mila quindici il legislatore e non c'era questo governo ha dovuto cambiare una norma che è l'articolo trecentonove del Codice procedura penale voi dice voi direte andate nel tecnico no ve lo spiego subito
Quando una persona viene sottoposta a una misura cautelare e per esempio ecco come il l'ex il presidente della Regione Toti
Va bene bisogna che ci sia una motivazione no il giudice deve mettere una motivazione
Il legislatore dovute intervenire
Dicendo che erano nulli quei provvedimenti del giudice che ricalcavano le richieste dei pubblici ministeri
Cosa voleva dire che fino al due mila e quindici non era un caso isolato che i giudici tra scrivessero pari pari quello che avevano scritto i pubblici ministeri
E questo è un fatto grave e sapete perché si verifica questa questa questo fatto
Perché il giudice e pubblico ministero hanno o possono avere o finiscono per la deve una rappresentazione manichea della giustizia loro sono il bene gli altri sono il male
E il giudice diventa un giudice di Obiettivo volete qualche esempio la lotta alla corruzione Mani pulite tutte le indagini andavano a finire nel fascicolo di un Gip la lotta alla criminalità organizzata un pubblico ministero chiede in certe parti dell'Italia delle intercettazioni telefoniche arriva un giudice giovane e chi è lei nega
Quelle intercettazioni al PM anche se sarebbero da negare perché il giorno dopo può essere aggredito anche da certa stampa se va bene solo sulla stampa dicendo che è amico della mafia
E non c'è niente di peggio del giudice di Obiettivo perché il processo si trasforma
Dalla verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un singolo cittadino come nei Paesi liberali alla lotta contro questo o quel fenomeno criminale che di trasforma
In soggetti passivi di un processo
In soggetti che subite il processo e poi chiudo
La separazione delle carriere avrebbe che noi abbiamo voluto fare non contro la magistratura ma per rafforzare il ruolo del giudice adesso se voi leggete i giornali
Ha detto una rappresentazione che il Pubblico ministero rappresenta la giustizia
Io non ho offeso book per fortuna queste
Ma su Facebook o su altri sociale basta che ci sia un'indagine novanta su cento c'è già la colpevolezza da perché perché nell'immaginario le indagini sono rimasti un momento di verità
La sentenza conta poco quindi la separazione delle carriere con rafforzamento del giudice avrebbe anche un impatto pedagogico
Insegneremo finalmente a tutti quanti noi che quello che è importante sono le sentenze non le indagini le indagini contano molto poco quello che contano sono le sentenze le indagini corrono il rischio
Se non suffragate da una sentenza di rovinare soltanto le persone
Facciamo ancora una piccola pausa
Ed eccoci di nuovo qua sul palco del Caffè della Versiliana per parlare di separazione delle carriere insieme al professor Marzaglia presidente negli UCI
Ora abbiamo
Sviscerato alcuni aspetti però mettiamoci nei panni dell'uomo comune e il quale bombardato ogni giorno e continuamente dall'informazione giudiziaria e qua abbiamo anche il piacere di avere il responsabile dell'Osservatorio informazione giudiziaria il collega Luca Brezzi Garcés ringrazio della sua presenza
Dicevo le persone vengono continuamente bombardato da queste informazioni e la domanda che spessissimo Niso mi rivolgono è ma in una giustizia così disastrata nella quale i processi durano
All'eternità
Nella quale si legge in continuazione di innocenti che vengono condannati e colpevoli che la fanno franca ma come mai è così importante come mai perdonatemi il termine poco elegante e poco tecnico
Vi siete fissati
Sulla separazione delle carriere professor Mazzoni che ero come si può rispondere in maniera semplice a questa domanda
La separazione delle carriere la la pietra angolare sulla quale si può edificare un giusto processo
Quindi se oggi non ci piace
Il sistema giudiziario questo è un ottimo motivo per patrocinare la separazione carriere quel giusto processo che è scritto nella Costituzione mi ripeto per l'ennesima volta
Ha come presupposto il giudice terzo cioè distaccato dalle parti ha come presupposto
Un rito accusatorio nel quale il Pubblico ministero formula una ipotesi di colpevolezza non una verità
Giudiziaria
La verità giudiziaria la scrivono solo le sentenze peraltro quelle irrevocabile quindi e nemmeno la sentenza di primo grado la sentenza al termine di tutto l'iter
Processuale io davvero non non riesco a comprendere questo arroccamento dell'Anm su una posizione di retroguardia che è tipica di un sistema autoritario e inquisitorio dove la magistratura è un corpo monolitico
Nel quale il giudice è fagocitato sulle tesi dell'accusa
Ma chi di noi vorrebbe essere giudicato da un giudice che ha un rapporto di comunanza di ordinamento
Giudiziario di carriera di a volte anche di funzioni con il pubblico ministero
Il giudice deve essere assolutamente estraneo alle parti io anzi proporrei addirittura di cambiare la denominazione Pubblico ministero chiamano l'avvocato dell'accusa
Quindi avremo l'avvocato Dell'accusa che ovviamente è un avvocato di un ufficio pubblico che la Procura della Repubblica l'avvocato della difesa che andranno davanti al giudice a discutere ad armi pari
Perché la Costituzione prevede anche la parità delle armi ma la parità delle armi presuppone la terzietà del giudice
Finché il Pubblico ministero avrà la Comune Amsa di ordinamento col giudice le armi non saranno pari l'ultima questione quella del Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo meno allora premesso come ha detto Beniamino che tutti i disegni di legge oggi in discussione rispettano l'articolo centosette della Costituzione che li ha la garanzia di indipendenza del pubblico ministero
Quote che il Pubblico ministero che rispondesse alla collettività delle sue azioni non sarebbe un male per la democrazia un pubblico ministero che rispondesse al Parlamento non è una mia invenzione l'ha scritto la riforma Cartabia
Nessuno ne parla però la riforma Cartabia dice che il Parlamento per legge deve indicare
In via generale quelle che sono le priorità nell'esercizio dell'azione penale ce lo deve dire alle singole procure allora per noi Parlamento della Repubblica
I reati più esecrabili quelli che richiedono un intervento più pronto più effettivo più efficace repressivo sono
E c'è l'elenco
E quindi demanda ai singoli pubblici ministeri l'attuazione di quella legge quadro che il Parlamento non ha ancora adottato ed è in mora ormai credo da di circa due anni nell'adozione di questa legge
Però quando adotterà la legge-quadro ci saranno dei riferimenti politici che vanno le singole procure e le singole procure sulla base di quei riferimenti dovranno poi renderli coerenti con il loro territorio
E quindi ci sarà inevitabilmente una responsabilità politica rispetto al Parlamento perché scusate se il Parlamento detta le procure e le priorità nell'azione penale
E le procure non rispettano quelle priorità dovranno risponderne in Parlamento perché l'ultimo tassello quello mancante secondo me è la responsabilità
Politica di chi fa politica giudiziaria cioè il pubblico ministero che sceglie gli imputati sceglie le imputazioni sceglie le indagini
E lo fa in nome del popolo italiano allora se siamo in una democrazia
Chi esercitò un potere smisurato come quello d'accusa deve rispondere al soggetto titolare di quel potere cioè il popolo italiano non dimentichiamocelo che i magistrati
I giudici i pubblici ministeri esercitano le loro funzioni in nome del popolo italiano quello che io dico ai miei studenti il primo giorno di lezione
Le sentenze sono emesse in vostro nome quindi voi avete tutto il diritto di controllare
Come viene amministrata in vostro nome la giustizia italiana e il Pubblico ministero persegue i reati in nome del popolo italiano e la procura della Repubblica lo dice la parola stessa
E allora se è un ufficio pubblico che incarna la Repubblica e nella nostra repubblica il potere sovrano ce l'ha il popolo
E allora una qualche forma di responsabilità di controllo ci dovrà essere io temo
Un potere smisurato senza responsabilità e secondo me l'unica vera responsabilità che può avere Pubblico ministero è nei confronti del Parlamento perché nella nostra Costituzione al centro di tutto il sistema democratico c'è il Parlamento la nostra una repubblica parlamentare quindi non sarà l'esecutivo ma sicuramente al Parlamento qualcosa dovrà dire
E chiudo su questo aspetto che mi preme molto oggi Pubblico ministero non è soggetto all'esecutivo è soggetto alla polizia giudiziaria
E ancora peggio se ci pensate perché il pubblico ministero non risponde al ministro della giustizia come in tante democrazie negli Stati Uniti in Francia nel Regno Unito ci hanno stiam parlando della Bulgaria della Turchia di questi altri Paesi allora voglio dire il Pubblico ministero perché dico che è soggetto alla polizia giudiziaria chi ha pratica dei processi sacche le indagini non le fa il Pubblico ministero le fa la polizia giudiziaria quindi finanza carabinieri polizia di Stato che redigono
La cosiddetta informativa conclusiva che il sunto di tutte le indagini fatte dai poliziotti non dal pubblico ministero che il Pubblico Ministero fa propria in modo a volte critico molto spesso acritico
Grazie Oliviero a questo punto se non sbaglio rimangono cinque minuti io vi affido alle sapienti parole di Beniamino Micucci e Beniamino allora
A questo punto abbiamo capito che è fondamentale la separazione delle carriere ma e c'è qualcosa in più che si può fare
L'Unione delle camere penali a
Presentato diverse proposte ha presentato addirittura il manifesto del processo liberale
Nella quale sono contenute diverso se idee per poter migliorare la giustizia e perciò sicuramente importante ma non esaustiva la separazione di carriere dove si può andare cosa si può fare per migliorare la giustizia
Ma
Guarda io credo che si possa dire questo
Che molti soprattutto la magistratura associata sostiene un po'quello che dicevi anche tu
Ma con tutte le emergenze che abbiamo con tutte le esigenze ecco questo è un mantra perché dobbiamo occuparci della separazione delle carriere abbiamo tante altre cose la irragionevole durata dei processi
Abbiamo la carenza di personale abbiamo altri problemi allora io in in invece proprio desidero affermare questo che è la madre di tutte le riforme
Oliviero Mazza prima di diceva l'articolo centoundici della Costituzione capisco che però magari questo leggetevelo Perin per interesse
Il il costituente che aveva che voleva salvaguardare il codice accusatorio nel novantanove che era stato messo a dura prova perché c'erano delle resistenze molto forti per tornare all'inquisitorio
Ha dei ha scritto
Nella tavola delle leggi che le prove si formano a dibattimento nel contraddittorio cosa significa il contraddittorio il contraddittorio in tutte le scienze
E la forma migliore per cercare di avvicinarsi alla verità questo vale sia in medicina
Perché se io invece ragiono da solo per me stesso ho la mia idea punto e basta
No quello che dicevamo prima il Pubblico ministero pensa che quindi il contraddittorio ma questo contraddittorio deve essere fatto davanti a un giudice imparziale e terzo la terzietà garantisce l'imparzialità della decisione ma cosa dice ancora questa norma lo ricordavo Liviero
La parità delle parti allora se questa riforma non avviene la parità delle parti non ci sarà mai quindi voi capite comprendete che ci possono essere tante riforme anche positive
Qualche riforma anche adesso c'è stata nel disegno di legge Nordio no per esempio finalmente
Dovranno cessare quella vergognosa abitudine di ascoltare i colloqui tra difensore proprio assistito no ecco per esempio che è una è una era una cosa incivile perché lo spazio tra assistito difensore
è uno spazio di sacralità perché altrimenti se cominciamo anche a sentire i colloqui tra difensore e assistito capite bene che dobbiamo andare nelle catacombe per parlare con i nostri assistiti
Una volta abbiamo pubblicato un libretto simpatico dove c'erano delle intercettazioni
E l'avvocato e l'assistito da dicevano quello che avrebbero detto il giorno dopo pensavano quello che era la difesa al magistrato il magistrato lo sapeva già e probabilmente si faceva una risata il giorno dopo quando lirici
C'è vero
Però dicevo senza questa riforma nessuna riforma può avere un senso vero e compiuto per arrivare a un vero Codice liberale
Quindi poi ci possono essere tante riforme per esempio
La irragionevole durata dei processi certo che si può incidere anche su questo perché voi comprendete che in Italia ne abbiamo dei processi che uno affronta con i calzoncini corti e finisce quando c'ha due bambini che sono all'università tratte università anche queste disdicevole e anche sotto questo aspetto la politica
Dovrebbe avere maggiore coraggio perché guardate notissima alla prescrizione
Ho capito ma se capitasse a uno di noi di essere giudicato per vent'anni ci piacerebbe
No
Eppure perché di di dilatare i termini di prescrizione
Perché di di far sì che per certi reati sostanzialmente non si finisca mai preparate per una bancarotta fraudolenta no aggravata credo che siano diciotto anni e nove mesi
E mi sembra che sia sufficiente in un Paese normale no
Per le rapine venticinque anni non bastano per i reati di corruzione oltre vent'anni allora bisogna anche avere il coraggio di dire che se lo Stato non è in grado di fare questi processi non deve ricadere sui cittadini perché tu non puoi subire per vent'anni un processo soprattutto da innocente
Guardate c'è un altro dato che voi forse non conoscete dal novantadue ad oggi lo stato italiano ha pagato oltre un miliardo di euro per ingiusta detenzione
Sui giornali non lo trovate
Sapete cosa significa che tanti e tanti cittadini sono dati in carcere non dovevano andarci
Questo non è un risarcimento è un'indennità ti dà un'indennità perché tu se è stato messo in custodia cautelare e non ci dovevi andare
Oppure subito addirittura un periodo così lungo che deve essere indennizzato con la somma che una volta era di un miliardo di lire
Allora voi comprendete che anche per esempio sulla custodia cautelare no ci sono state tante riforme ma voi sapete che in carcere Aldo giorno dodici sono circa il ventisei ventisette per cento di persone che non hanno avuto neanche un giudizio di primo grado
E che poi vengono assolte
Allora certo che le riforme devono essere fatte le riforme devono tenere sempre presente una cosa
Che io credo che
Si stia un po'dimenticando
Che il processo penale
è un dramma quando c'è una vittima del reato per la vittima del reato
Ma è un dramma anche per chi lo subisce per un uomo
Tutte le riforme
Il processo penale dovrebbe avere al centro dell'attenzione l'uomo la dignità dell'uomo e questo non sempre avviene sapete quando ci accorgiamo noi che le cose vanno male un po'i processi penali io lo dico spesso sono come le malattie
Quando colgono noi un nostro familiare ci accorgiamo
Di quanto sia brutta averle quando riguardano gli altri vogliamo tenerci distante questo è un meccanismo umano sì di Psicologia
E nei processi è uguale quando ne dobbiamo sentire qualche cosa alla televisione un qualche cosa di brutto tendenzialmente siamo colpevolisti
Questo riguarda anche case nostre io il procuratore generale Massimo c'è la casa mia mia moglie appena sente una letizia ma secondo me
Poi di di discutere di capire sì abbiamo il ministro quindi io sospendo dicendo sono Antonaz Aldo di la evidentemente la parola che credo che il processo penale deve attenersi sempre conto che al centro c'è un uomo
Buonasera a tutti io sono a pochi minuti dalla da voi però cioè intervengo volentieri
Mi piace molto all'espressione il beniamino la Urbano centri città del processo penale in questi giorni in cui noi soffriamo tutti dalla situazione delle carceri diciamocelo francamente che una pena romanocentrica
E diversa da quella carcere o c'è c'è anche qualcuno vorrebbe farci digerire come l'unica vera prevista dall'articolo ventisette chiarissimo le pene non possono essere contrario al senso di umanità
E devono attendere alla rieducazione quindi la concezione umano centri servite disco alle pene sostitutive alle misure alternative all'esecuzione penale STER ma tutto quello che può essere fuori dal carcere o di cosa perché il futuro del carcere fuori dal carcere nel senso che la qualità è la sofferenza interessa
Tendenzialmente ripristinata con una rieducazione che si agiti tecnicamente capace di rendere il soggetto che entra nel carcere migliore quando poi da quel carcere uscirà ma detto questo per riprendere questo è un Manis sì di impegni rinuncia mentuccia ammontano
Che vengo al tema della della separazione in quello che ci vede oggi mi sembra strano questa comunione in nome della della separazione questa questa cabala
Geometrica ma
Non è una geometria casuale quella della separazione delle carriere una geometria costituzionale io dico sempre che
Centoundici una norma diciamo post costituzionale ma interamente e fondamentalmente costituzionale e la la geometria che disegna il centododici è chiarissima
Le partite accusa e difesa in regime di parità
Compaiono davanti ad un giudice terzo e imparziale pensata in questo modo di leggere centoundici Depardieu condizioni di parità compaiono davanti questo avverbio ad un giudice terzo di parziale questa perché dà l'idea per la diversità il giudice terzo e imparziale deve essere diverso dalle parti che in condizioni di reciproca britannico Baglioni dalla
Ma se questo non bastasse dice dodici disegni ancora
Solo un giudice verso di parziale
Il centoquattro invece dice oggetto i magistrati sono autonomi indipendenti questa è un'altra scelta chiarissima quello che vendibili
Triangolo isoscele della separazione sulla cima il giudice e alla base alla stessa distanza accusa difesa all'avvocato e Pubblico ministero bus questa distanza ci deve essere tra l'avvocato e il giudice ci deve essere per il Pubblico ministero del giudice e non si è mai vista una partita di calcio l'arbitro
Sia della stessa città dura delle due squadre e non possa estrarre con pari disinvoltura il cartellino giallo ricopro una squadra collegato la separazione delle carriere non è una sorda di libica post bop
Era
Dell'avvocatura comunque una sorta di revanscista e la politica rispetto a una magistratura che per troppi anni ha dettato legge anche all'interno del Parlamento diciamocelo con franchezza io ho vissuto gli anni in cui senza la n non si potevano scrivere leggi senza il consenso nel momento in cui il Consiglio superiore lungi dall'essere un luogo di autogoverno della magistratura rilevanza costituzionale era un altro interlocutore del via libera sulle leggi naturali questi questi temi sono
Ma siamo governo eletto popolare qualche competenza in più rispetto a chi ricorderete
Volevano bel tempo
Approvato nottetempo a cancellare la ragionevole durata del processo penale io c'ero quella Cannavaro dunque con un emendamento la spazza corrotti qualcuno cancello
Data ragionevole durata del processo con una disinvoltura neanche una violenza parlamentare veramente indimenticabile tutto questo ormai appartiene al passato ma ci deve lasciare molto attenti sulla vigilanza costituzionale all'interno del sistema penale ed è evidente in quello che noi cerchiamo di fare come Governo rende governo padovano diventò intervenute e quello di scriverebbe legge rispettando il gettone
Cioè dopo per cui il Parlamento scrive le leggi e i giudici le applica
Nessuno disturba il regime avrebbe pure nessuno disturbi il Parlamento descrive le questo è un principio fondamentale Chieri guardare io questo diciamo che con il presidente Santa Lucia dava Barnaba
Ma che è rigida Borgospesso parliamo di questo tema ma su questo non ci sono deviazioni dottor darà alla borghesia l'affabilità come posso dire lo spirito di leale collaborazione su questo punto
Non ci sono mediazione
Quando la palla passa al parlamento al Parlamento decide e le leggi devono essere applicate la riforma già o ascoltato sabato una parte dell'intervento come sempre brillante vicoli dietro che diceva l'importanza della riforma costituzionale
Certo è una riforma che non può che essere costituzionale perché sostanzialmente al centro della del suo interesse soltanto una figura il cittadino questo è il punto la riforma costituzionale ha un solo interesse restituire al cittadino la fiducia la giustizia che lo dimostrano
Stabilisce
Si vede
è stata persa pesantemente persa e che in qualche modo oggi ci vede impegnati ad una attività ripristinatorie in quella quella pizza insomma e anche diciamo così passando a bordo obiezione dell'Anm nel mondo sempre molto abusi questa sorta di di come posso dire creatura misteriosa a medicarmi che non si riesce ad affermare ci vado ad afferrare scivolosa la cultura della giurisdizione come se la cottura traduzione non appartenesse a ciascuno di loro che non c'è una cultura della giurisdizione diversa dall'esperienza di ciascun operatore del diritto avvocato al Pubblico ministero giudice che sia non c'è la il raggiungimento dell'obiettivo comune salvifico rispetto all'esorcismo della separazione delle carriere
Di questa di una pecche io respingo al mittente
La seconda è quella il Pubblico ministero
No
Crescere e diventerebbe una sorta di gigante rispetto all'acquisizione medico esattamente il contrario può anche crescere Pubblico ministero col doppio consiglio superiore a quello che cresce in modo inarrestabile age oggi del giudice diventa non oggi pagine di Aligi questo la riforma che se oggi andasse in vigore dopo sette otto nove dieci anni cominceremmo a capirle da grande rilevanza perché per liberarsi delle scorie per diciamo così rigori il dottor Montanaro gira e che si è formata in questi anni non sarà semplicissimo Abba dieci anni diciamo e il giudice sarà giudice diverso terzo ed imparziale rispetto alle bande sarà capace culturalmente esprimere quell'cultura della giurisdizione ed essere pronti a del giudice dalla sua piena autonomia è evidente di questo è un disegno che nasce dal canale Berardi quanti lo sappiamo al tutti quanti abbiamo Buddy banchetti Bogda il preferendo questa sensibili da verso il principio di terzietà non poteva che essere dell'avvocato te lo dico perché perché l'avvocato di parliamo un po'di noi stessi ma ogni tanto conviene farlo e scelto direttamente dai cittadini il giudice non è scelto dal Jindal
Di c'è un concorso in qualche maniera ha una funzione importantissima che sono sempre favorevole a dare al giudice
Tutti i poteri necessari anche in tema di esecuzione penale già solo contrario agli automatici
Lo dico subito invece favoriva abilissimo ad una discrezionalità intelligente bar larghissima della magistratura di sorveglianza degli giudice io però nessun giudice che sia capace di esprimere dalla bozza della giurisdizione ai direbbe che l'avvocato vengono quindi micetto boh dubbiamente dove il medico viene bottiglie rare deresponsabilizzato della sorda il bordo assistito quindi questa sensibilità per restituzione al cittadino della denuncia non poteva che dipende emendamento dalla capacità dell'avvocato di percepire il marciapiede con la M maiuscola inizializzarlo diventando che no poca nella Bogarde qui lo dico con molta franchezza cose note Heine i tre colleghi l'amico Eros venute ringrazierò sempre per la grande pazienza Oliviero Mazza nel
Per per
Non
Non so se mi senti Francesco
Sette rotta la comunicazione avvocato quando ci chiedono ma voi perché maternità degli a bordo di una persona una una domanda ma il dottore per capire che noi tutti tendiamo i colpevoli dall'altro solo dodici MAG che sarebbero
Sì no ora ora vi sentite adesso sì ora ci sentiamo dire adesso si noti vediamo matti sentiamo invece è pronto
Siti sentiamo ti sentiamo mano conati vediamo ancora
Sì pronto
Dicevo allora sano
Dallo
Liberissimo sarò va benissimo si si chiede spesso agli avvocati come fate a dipendere i colpevoli quindi la giorno calare stabilità nella vita molto spesso al allora io dico che l'avvocato non si badò occupanti dipendere colpevole innocente il nostro Gobetto eppure di vegliare perché il processo segua le regole del processo perché la sentenza sia emessa secondo le regole del Codice di diritto nel diritto sostanziale
Questo il nostro compito noi abbiamo Gobetto di grande rilevanza custodi del rispetto delle regole
Poi ripeto di giudice liberando ex giudice meritato dopo lo demerita ma la sensibilità della dell'avvocato ha questa grande capacità di intercettare quello che bisogno quotidiano del Frente allora la separazione delle l'arrivo costituisce semplicemente cura un ecco costituzionale di quello che già nell'ambito della nostra casa si tratta soltanto di esprimere una una una forza che in qualche modo consenta di riequilibrare le posizione chi ha esperienza come noi lo su
Le lo diavolo giudiziarie sapere che non è una questione di principio la separazione delle carriere non è una questione di principio è una questione realistica forte importante decisa forse la più importante riforma del secolo
Se riusciremo a portarla a termine io sono convinto che con la collaborazione di tutti anche un po'hegeliana mente facendo tutto il bimbo perché la riforma possa raggiungere l'obiettivo riporteremo a casa così importanti si risultato che si aggiunge alle riforme di diritto diciamo ordinario della della il di lei dimensione Nordio Hebe de aver portato a gas siamo soltanto la polizia l'abuso d'ufficio non soltanto delineazione tatuaggi per influenza
Ma
E importanti interventi tema di intercettazioni e non solo di pubblicazione come sul sul sequestro dei telefonini in cui finalmente seguendo la Corte Costituzionale vero farlo sibilando che
Debbo comunicazioni i messaggi e ipotizzando possono a essere appresi dal Pubblico ministero solo socializzazione del giudice e nei limiti della del duecentosessanta sembrano la sull'intercettazione questo è un dato dodici civiltà che restituisce equilibrio all'articolo quindici guardi come ho detto o
Uno
Abbiamo di nuovo perso la comunicazione
E poi perdono ac
Francesco staremo tutta la sera si guardava dall'applicazione al gettone di Charlie Rose c'è una norma di sanno equilibrio costituzionale che ripete
Va bene
Grazie grazie a voi liberati a Terna chi continuiamo ad aspettare noi siamo ancora qua che ti aspettiamo le ho chiesto miliardi adesso siti sentiamo dato una ben e sottoporre
E dalla veloce dadi dirigersi venti qui sarò lì a meno che proprio Baiardi continuiamo aspettare ma purtroppo dobbiamo salutare il pubblico e dobbiamo conclude la trasmissione grazie a tutti grazie a essere state presenti grazie a Gavino grazie Oliviero e grazie a Francesco aveva fatto questo intervento volante buonasera a tutti
Alcune domande