Il bandolo della matassa - Spesa pubblica e nuove regole europee: come spendere meglio e in modo trasparente

Speciale del bandolo della matassa cui su radio radicale parliamo quest'oggi di spesa pubblica di continui e di nuove regole guardando all'Italia ma anche guardando all'Europa e approfittiamo di un articolo che è apparso il dedichi due luglio scorso sulle colonne del Corriere della Sera ha firmato e Lucio De Bortoli Enrico Giovannini che venne conoscete tra l'altro già ospiti
Di questi altri spazi qui su radio radicale dal titolo tanta Spesal poca resa conti pubblici nuove regole spesa pubblica trasparenza va rischioso benefici intanto grazie per essere con noi a Ferruccio de Bortoli Presidente Fondazione Corriere già direttore del Corriere della Sera editorialista del Corriere bentornato
Grazie
Grazie al giorno Enrico Giovannini professore veramente fondatore del Lazise ragazza italiana per lo sviluppo sostenibile grazie per essere corno e anche in questo spazio grazie ai muri una giornata
E grazie per essere con noi ovviamente in questo spazio Giorgia sparasse economista del Centro Einaudi e della Fondazione ferme Bongiorno bentornato
E ben tornato a Fabio Pammolli Sir del Comitato Investimenti investe EU economista e direttore scientifico della Fondazione Serman bentornato giorno grazie
Io parto proprio con Enrico Giovannini per riprendere un po'il filo dell'articolo che hanno scritto appunto sulle sulla necessità di un di un aggiornamento
Costante rispetto alla qualità quantità della nostra spesa pubblica le anche relativamente alla nuovo patto europeo di stabilità in cui appunto dovremmo fare attenzione ai agli impegni che prenderemo
A fare attenzione al nostro deficit che insomma sempre un punto molto dolente e quando guardiamo i conti pubblici italiani forse partiamo da qui Giovannini
Sì partiamo da qui ma in realtà il nuovo Patto di stabilità di cui tanto si è parlato anche sui media alcuni mesi fa
Non è fosse riconosciuto nei suoi dettagli
Perché molti commentatori si sono concentrati sulla versione che avevano concordato i ministri della fine delle finanze a dicembre non sulla versione finale uscita dal cosiddetto trillo Ugo
Tra Commissione e Parlamento così
E differenze sono importa in primo luogo perché se è un paese vuole un po'più di tempo per rientrare da una situazione i deficit o di debito eccessivo o chiedere un'estensione da quattro a sette anni del Periodo di Rieti ma ma questo il punto deve presentare un piano fiscale mediocre mine in cui non dica soltanto quale sarà l'importo dello Spesal dell'entrata in così
Ma quali rischi quali riforme quali Investimenti anche sociali vuole fare
Per aumentare la crescita potenziale per raggiungere gli obiettivi dell'Unione Europea cioè la transizione ecologica la transizione al digitale realizzare il cosiddetto pilastro sociale dell'Unione
Aumentare la resilienza del sistema socio economico ecco queste aggiunte che sono state fatte
Uto nel tre i logo sono forse poco conosciute perché sono importanti perché l'Italia che certamente chiederà un prolungamento del periodo ieri o dal PC d'dove deve presentare a settembre questo piano che non è solo quattordici in tre
Ma come pm anche di riforme di investimenti e spiegare anche al pubblico
Che sceglie quelle stese o quelle riforme invece crea re e concludo su questo la data entro cui il piano deve essere presentato e il venti settembre ora io non voglio rovinare le vacanze a nessuno
Però dice il Regolamento che questo Piano va discusso con la società civile con il Parlamento parlamento che tipicamente riapre il dieci settembre ora che si discuta di un piano così importante che riguarda i prossimi cinque sette anni in dieci giorni non mi sembra una buona idea ed è per questo che abbiamo scritto
Questo articolo con Ferruccio de Botton
E se c'è un proprio grazie tanto il pericolo Giovannini Ferruccio de Bortoli appunto ricordavamo la la la data del venti settembre che era davvero molto visive data tanto simbolicamente il detta di Porta Pia però bisogna parente ebrezza
Da un nuovo modo di di di di di condurre i conti pubblici
E intanto poi per voi per tre radio radicale venti settembre importanza capita ci no aggiungo soltanto quello che ha detto autorevolmente mio amico nemico che insomma
Noi abbiamo ancora diciamo nella nostra l'idea che
Stiamo preparando la prossima legge di bilancio e che quindi andiamo a necessità di recuperare un certo ammontare di risorse per rientrare diciamo e in
Diminuire il nostro deficit quindi sì impotenza intorno allo zero virgola cinque per cento del PIL vendere insomma dodici tredici miliardi insomma in realtà quest'anno la legge di bilancio sarà meno importante sarà invece più importante il piano
Che dovevo presentare Taranto presentare per i prossimi sette anni perché non è che poi ogni anno se ne presentano sarà aggiornato ogni anno e ogni anno tra l'altro bisognerà dimostrarne la la l'attuazione
Quindi quegli elementi di impatto sulla sulla società oltre che sull'economia saranno sempre importante quindi contro per questa ragione con ricordiamo sollecitato una certa attenzione su quelli che sono gli indicatori del nel cosiddetto bilancio ecco sociale cioè il cosiddetto Bresso insomma perché saranno ancora più utili
Per cercare di capire in questo lungo tratto di sette anni
Ci saremmo stati in grado di ottenere dei risultati non ciò dal punto di vista della finanza pubblica ma anche dal punto di vista il pacchetto delle riforme e come abbiamo litigato coi saldi nella diciamo esatto incantare come se a un certo momento si fosse qui chiedo scusa agli economisti presentino sono purtroppo soltanto un giornalista quindi sono abituato semplificare e a volte in eccesso perché è come se a un certo momento si istituzionalizza assetto con le procedure del Piano nazionale di riprese esigenza perché sostanzialmente questo è cioè ci sarà dato più tempo più spazio per rientrare in eccesso di deficit e quindi per diminuire il rapporto tra debito pubblico e prodotto interno lordo ma affronta naturalmente in una serie di impegni come nel piene né sul piano delle riforme sul piano degli impatti e sociali non bisogna soltanto dimostrare non so se condividete
Questa mia
Semplificazione non si tratterà soltanto di dimostrare il rispetto di alcuni parametri
Finanziari così come siamo stati abituati da mastri ritti in poi ma bisognerà dare dimostrazione che l'impatto sulla società di questo piano
Di rientro
E sta quattro a sette anni che poi
In qualche modo venire alle mani anche alle maggioranze future
Questo tra l'altro è abbastanza curioso che un Governo sopranista
Abbia legato le mani nella politica economica molto più di più in quanto la propaganda lascino intendere insomma
Ed è ovvio che naturalmente questi elementi che sono poi nelle menti degli indicatori del benessere saranno particolarmente importante quindi un dibattito sarebbe necessario ricciolo mentre cantano e andiamo avanti nell'idea che tutto sommato il tenute siccome l'infanzia
Fiscali ma sono per fortuna in in aumento passa anche l'idea che fosse tutto sommato ma non sarà neanche necessario chissà quale sacrificio mentre canta
Al terminal di Agenda Marzocchi un colpo volevo fare una domanda de Bortoli e a Giovannini perché il punto che toccava de Bortoli e rispetto anche a a quanto abbiamo caricato di aspettative anche di problematiche molto evidentemente il Pnr R mi sembra un punto molto importante perché e la domanda è questa cioè non è che diciamo la croce e delizia del piano nazionale riprese residenza tutto sommato per i prossimi anni
In qualche modo non voglio dire dei responsabili Believe zaini le le manovre di bilancio cioè le svuota un po'di significato
O o forse o forse no forse Sire Bartoli che cosa ne pensa cioè c'è questo rischio faccio la stessa domanda anche Enrico Giovannini
Ma insomma si amplia il ventaglio degli impegni europee non c'è stata tutta una discussione sul nuovo Patto di stabilità e crescita se a un certo momento fosse
Più o meno stringente rispetto a quello che era un tanto precedente che aveva tra l'altro moltissime flessibilità
Questo ovviamente ne ha di meno e sarebbe interessante capire il l'orientamento degli altri dodici partecipanti a questo dibattito non sono e ma soprattutto
Si sposta il l'attenzione sulla effettiva implementazione delle riforme e sulle la non la competitività e la il prodotto totale che gli interventi garantisco sul
Cioè un cambiamento molto significativo ciò è importante capire e valutare ex-post soprattutto l'efficacia di alcune io di alcuni interventi di alcune riforme anche di come alla fine spendiamo
Posso dire che siamo un po'meno liberi dal punto di vista delle nostre politiche economiche perché per esempio se noi adotteremo un certo PSP dal venti settembre in poi
Questo legherà le mani anche a una maggioranza con duecento imprevisto né Anna dalla che comunque si impose in caso di elezioni ricontrattare ma dico ricontrattare con l'auto in posizione di debolezza
Sempre estremamente difficile per cui ci troviamo di fronte ad un piano a medio termine
Che va al di là la durata della legislatura
Pur essendo stato congeniato per spostare il più avanti possibile tra gli eventuali interventi di un certo peso
Grazie Enrico Giovannini sullo stesso conto piano nazionale presa residenze leggi di bilancio cioè negli ultimi i clienti sullo
L'Italia ha messo un anno a imparare come si chiama in piena era ricorderete che per un anno si continua a parlare di ricoveri Fund
Che era il primissimo nome del piano di ripresa ecco abbiamo due ministri per fare una cosa che ricordo il governo Draghi fu o nominando proprio finalizzare piena RR o poco più di due mezzi
Perché giustamente la legge di bilancio riguarderà gli investimenti e e qui c'è una regola importa ma soprattutto le riforme che non possono andare in legge di bilancio per varie ragioni quindi il governo deve presentare come per il Pnr un pacchetto con scadenze
Il Palais altre riforme vuole fare al di là di quello che è messo in legge di bilancio dove opprimente servono le coperture finanziarie un punto molto importante
Il nuovo patto prevede che il livello degli investimenti nei prossimi anni non posso scendere se non marginalmente sotto a quello degli ultimi anni che è stato pompato dal PM
Qual è dunque la logica di questo nuovo patto fa Investimenti fai risorse tagli alla spesa corrente
Per fare tutto questo il che è una rivoluzione totale rispetto al modo con cui normalmente procediamo evitarci
Grazie Giovanni arrivo a Giorgia farà as Giovannini de Bartoli ci dicono appunto con le nuove regole UE il programma di riduzione dell'ex deficit potrà essere meno severo di fronte a investimenti per migliorare la condizione sociale dei cittadini peccato che l'ultima fotografia degli indicatori di benessere sostenibilità
Certificasse la sostanziale inutilità della legge di bilancio nella lotta a povertà disuguaglianza insomma questo poco anche la sintesi quanto abbiamo detto
Mi intatte fino ad ora al farà sì che ne pensa
Ma e allora il mainstream cos'è che vince dice in fondo le cose se non succede niente di drammatico vanno avanti
Nel senso che tu fai malori ridurre il disavanzo primario se i tassi d'interesse non salgono sia una crescita economica minima Colucci cioè l'inflazione in questa situazione qui non succede niente
E ce la caviamo
Questo sarebbe diciamo l'opinione più diffusa in realtà è molto più complicata la storia perché il punto è una materia galleggiamento ha poi chiamato all'ictus come etica non succeda niente di negativo ma poi fare una scommessa implicita peggiore o più grave che è quella che dice a me in fondo non interessa più di tanto riuscirà a cambiare l'economia perché se sopravvivo pago un prezzo minore di quello che pagherei si dovesse cambiare le cose
A questo punto dubbi dico una cosa che
Non so quanto sia vero a me l'hanno raccontato vera che però mangiando interessante per affrontare il problema attribuito ad Andrea va trent'anni fa
Ne cioè chiedono ad Andreatta una riunione riservata ma perché l'euro perché Andrea tredici siccome noi non siamo in grado di governarci cioè c'è un governo are dalla democrazia cristiana tedesca consociata ci vorrà comunque seguisse attribuisco Coleman
Questa nuova che non è male come battuta
C'è un San Severo rumeno che viene attribuito però è una chiave di volta allora questo la nuova cosa di cui si parla c'è questo nuovo patto per cui oltre a gli aggiustamenti di bilancio è anche una spinta
Cambiare il Paese nella direzione dello sviluppo diventa io mi faccio governati dall'Europa perché da solo non sono in grado di governare una roba da adulti cioè io sovranamente rinuncio alla sovranità perché altrimenti non riesco a fare le cose che devo fare questo sarebbe una cosa che io suggerirei ai sovrani si dicendo che se loro accettò in questo piano sono egualmente sì perché sovranamente decidono di rinunciare alla sua ricca quindi non si capisce il motivo per cui lo dovrebbero essere tutti d'accordo a farsi mettere questo cuscinetto per migliorare il Paese
Grazie grazie ai tagli al FAS per citarne uno magari secondo ultimo giro Fabio Pammolli professionale che pensa mente dell'articolo di de Bartoli Giovannini anche ovviamente
Tra dieci circa la portata di di quanto una legge di bilancio dovrebbe ambire appare no e soprattutto di questi vincoli così stringente di questa data il ventisette enne che andassero dopodomani
Intanto importante
Che si dibatte e si discuta di questi temi che ci porti questo tema a una sapienza una visibilità
Che vada al di fuori delle audizioni parlamentari e della discussione strettamente tecnica perché come è stato correttamente rilevato sia da Ferruccio de Bortoli che dai vincoli Magni
E e stiamo discutendo dell'architettura di politica economica di politica fiscale
Future del Paese e quindi questo è un primo elemento quindi è meritorio
Segnalare di importanza di una di un monitoraggio e di una discussione di un dibattito su questi temi
Poi credo che vadano forse identificate alcuni alcune categorie di di riferimento la prima che vorrei evidenziare
Che nonostante le preoccupazioni taluni
Il dato che forse prima di tutti possiamo evidenziare che il nuovo quadro e la nuova governance diciamo
Che è stata varata
è coerente
Come dire
Quadro di riferimento costituzionale faccio riferimento sia all'articolo ottantuno che l'articolo novantasette
Fuoco richiedere qualche richiederà aggiustamenti
Tale legge duecentoquarantatré del due mila dodici a quell'accento novantasei nel del due mila nove quindi la legge rinforzata del due mila dodici e alla centonovantasei ente che ci sono delle modalità di fatto privi di diverse nell'impostazione di alcuni dei documenti e sicuramente avrà un impatto sui regolamenti parlamentari
Perché la sequenza temporale e non solo alla denominazione ma anche il contenuto di alcuni dei documenti e le modalità di aggiornamento
Cambiano sul primo anno va osservata la difficoltà Uggetti IVA
Perché la comunicazione della Commissione
Sulla traiettoria
Quindi sul sentiero diciamo di
In crescita ammissibile per la spesa netta su questo tono tra un secondo
Al quale corrisponde anche un sentiero di evoluzione dell'avanzo netto primarie quindi un impatto su tutti gli indicatori
Diciamo che vengono utilizzati per valutare la sostenibilità di lungo periodo della finanza pubblica degli Stati membri
Ecco questa comunicazione da parte della compromissione avviene nella seconda metà del mese di giugno verso la fine del mese di giugno è avvenuta quindi il e naturalmente in te la presentazione al Parlamento il nella la chiusura della deve avvenire entro il venti settembre quindi a questo punto di vista
Credo che per il primo anno
La compressione dei tempi del dibattito sia anche indotta da una difficoltà oggettiva legata al calendario dopodiché si possono fare altre considerazioni sull'importanza di una preparazione possibile rispetto a questo quadro però la il quadro di riferimento è abbastanza legato a una fase transitoria che riguarda soprattutto l'esigenza di aggiornare il documento pieni di riferimento in modo conciliabile con la fine di sessione di bilancio prossima quindi
Questo solo una domanda hanno una gran sul punto prego
Per anni torna alle battute Giacomo Vaciago quando si discuteva dell'Euro diceva speriamo di entrarci nell'euro perché così finalmente discuteremo perché ci siamo voluti entrare
Ecco il messaggio che sta passando in questo momento nel dibattito pubblico
Che appunto va tutto bene più o meno no no sì sì
E invece
O il venti settembre bassopiano tanto no no ma assolutamente no no arrivo due considerazioni nell'invenzione la prima considerazione che secondo me noi abbiamo
Un cambiamento epocale
Nel modo con il quale si si svolgerà l'integrazione
Rami misteri
E quindi l'interazione all'interno dell'esecutivo perché il targhetta aggregato di crescita della spesa netta poi sarà ufficializzato dopo le le diverse interazioni tecniche fra Commissione Ministero dell'economia e delle finanze
Determina giustappunto un orizzonte pluriennale di riferimento con un indicatore aggregato che il tasso di crescita della spesa militare cui corrisponde
Tutta una serie di di indicatori tra cui ovviamente un target di avanzo primario struttura
Questo è un cambiamento per epocale perché si passa i inevitabilmente almeno questa è la mia opinione ha un approccio top-down
O comunque in un bilanciamento tra quello che può essere un approccio bottom-up cioè dove i ministeri distesa si presentano annualmente in preparazione della legge di bilancio discutono
Diciamo le immagini i vari opzioni per quella per quell'ampia
Qui abbiamo la scomposizione di un indicatore aggregato che deve tradursi in una serie i di di indicatori di crescita targhetta per i ministeri distese per gli enti locali
Penso come era di ascoltatori si saranno rendendo contano nel discorso molto diciamo tra tecnici e addetti con era ottimi conoscitori dei ministeri diciannove su questa nave di competenze specifiche
Tale al di là della al di là della della tecnicalità è un tema importante perché indica per i ministeri distesa
L'assunzione di una logica pluriennale in merito al tema citando interlocuzioni della ragioneria generale dello Stato
Un cambiamento organizzativo enorme significativo che non credo si realizzerà al tempo ti con zero credo che richiederà del tempo per essere poi calato in procedure in in naturalmente sapendo che non si tratta semplicemente di dire visto che il tasso di crescita aggregato di Luna sei o dell'una e Cinque Lune quattro di quello che sarà e allora significa che questo tasso di crescita si può applicare a tutti quanti perché sappiamo benissimo che ci sono delle spese incomprimibili
E che c'è uno eterogeneità di con soprattutto se quell'uno a volte anche uno e bus
Sta dello zero virgola nove composto dalla spinta del piano nazionale prese residenza che è un altro diciamo elemento di cui abbiamo discusso anche quale banda roccia che complica ulteriormente la partita insomma
Ma questo diciamo ora se vuole se volessimo analizzare come in maniera più approfondita di quanto l'abbiamo fatto altre volte questi nei microfoni
Diciamo l'impatto della parte economica quindi non nella parte riforme
Credo che sarebbe oggetto di un bene importante approfondimento tenendo presente una stella polare prima Giovannini richiamava anche quella dell'impatto sul dei potenziali
Credo che quindi da questo punto di vista diciamo
Credo che questo processo avrà e abbia delle conseguenze organizzative e operative di molto profonde
L'unica considerazione che faccio perché sul primo anno probabilmente i tempi effettivamente sono molto compressi voglio anche dire però due cose la prima che se l'Italia vorrà beveva un sentiero di aggiustamento spalmato su sette anni quindi con la possibilità allora di avere obiettivi di
Crescita della spesa netta egli avanzo primario strutturale più diciamo compatibili con il mantenimento della legislazione di cento telefono delle politiche invariate e di un da parte di di
Di misure che sono già state adottate
Lo farà giocando lo anche sul terreno delle riforme da qui l'analogia forte con il metodo viene la seconda è che la possibilità di aggiornamenti annuali dei documenti nazionali programmazione di bilancio comunque verrà mantenuta quindi non è che possiamo immaginare diciamo
Un una una rigidità acché si spinga fino alla difficoltà di aggiornare i documenti di programmazione però effettivamente l'orizzonte pluriennale eh dico addio
La la buona notizia di questa nuova governance europea perché costringe
Ad avere una dei parametri è un po'più stretti diciamo e del dei tempi un po'più cerco aiuto all'orizzonte di di lungo periodo insomma nel quale quella responsabilità si misura l'ONU
Precisamente de Bortoli su queste su quanto ha detto appunto sia dal farà sentire da Pammolli e giustamente anche la precisazione faceva ironica ma insomma puntuale Enrico Giovanni
Ma risolviamo il problema chiede diciamo Konko un parlare anche degli incarichi era questa precisazione Ugazio
Particolare Fabio ammonì ci porta sottolineare che siamo alla vigilia di un cambiamento non soltanto di metodo ma anche di cultura della nostra finanza pubblica
Per esempio la domanda che mi pongo e vi pongo se a un certo momento tutti i ministeri saranno chiamati ragionare in una logica chi programmazione pluriennale delle specie degli Investimenti con una grande attenzione
Propriamente alla
Un tasso di realizzazione di quelli che sono stati i programmi be insomma forse neve almeno quella abitudine molto un solidarietà degli ultimi anni di coalizioni di varia natura politica
E quella di prendere una decisione finanziarla
Faccio un esempio per il cuneo fiscale finanziarla per un anno e poi rimandare il problema del finanziamento per l'anno successivo alla legge di bilancio e seguirà ecco immagino
Ma questa è una mia la speculazione
Immagino questa abitudine verrà meno
Perché insomma non sarà più compatibile con il fatto che si sia preso un impegno così rilevante su un arco di tempo così lungo ecco
Allora questo punto se può chiarire anche il fatto che alcuni promesse
Solo non si possono mantenere nel medio nel lungo termine su su un tanto al tutte le misure che riguardano la sostenibilità del sistema previdenziale ecco bisognerà prendere delle misure che dureranno più anni finanziarle da subito calcolare intirizziti impatti escluse da questo punto di vista sarà molto più un più serio il dibattito sulla finanza pubblica ci saranno meno illusioni
Ci saranno meno scorciatoia però questa è una domanda aperta dell'emiro amabili così rispose subito allevatori queste tento di Ferruccio de Bortoli io
Non so se lo immagino sicuramente lo amo
Sì sicuramente dovremo cercare Co nelle rispettive capacità nel
Pulsione diciamo da da da da da d'appassionati
Alle sorti del nostro Paese e di far sì che questo avvenga perché questo sarebbe effettivamente un cambiamento di cultura nella nella politica economica e anche probabilmente un forte impulso a una migliore qualità della della prese
Pensa del Parlamento nei rapporti con l'esecutivo quindi sicuramente diventa un intervento di grande di grande interesse io non dico che che sarà così
Dico che mi auguro che sia così cd di credo che questo discontinuità introdotta dalla nuova governance europea
Rappresenti un'occasione unica per certi versi per affermare questa discontinuità di me Giovannini anche e eoliche che vedeva il punto il rapporto tra Parlamento e governo no
è chiaro che il Governo è molto più rafforzato soprattutto quest'anno in cui il Parlamento in queste settimane chiuso
A fare quello che riterrà più opportuno senza nessuna interazione col Parlamento e tra l'altro un Parlamento che viene diciamo chiamato molto spesso solo per fiducia e quindi che qui è uno degli aspetti diciamo maggiormente criticate talune lui
Il Parlamento strilloni giustamente denuncia da un barista quando come governo Draghi mandammo il Pnr Harrer trentotto aprile e e la scadenze al trenta aprile
Ci troveremo più o meno in una situazione del genere però ha ragione Pammolli ragiona Ferruccio nel momento in cui questa procedura diventasse a regime
Beh allora eviteremmo quelle discussioni inutili sul Documento di economia e finanza is di nuovo si svolge in dieci giorni no ogni tanto al governo fa come gli pare quindici è veramente un cambio profondissimo potenziale di rapporti anche tra Governo e parti e quindi una questione democrazia
Grazie non so se Giorgio al Palazzo voleva aggiungere qualcosa in coda ok ci de anche Ferruccio de Bortoli credo insomma
Ci siamo ci siamo detti
Tutto credo che sia stato tra l'altro uno speciale molto utile perché il tema importante come avete capito l'editoriale di de Bortoli Giovannini
Adesso economia del Corriere però era altrettanto e anche diciamo in qualche modo l'interruzione il dibattito di questa mezz'ora è stato anche credo utile per capire che cosa potremmo ritrovarci a vivere prossimamente quali devono essere gli impegni stringenti che il governo si dovrà a prendere in carico anche nel rapporto stretto con con l'Europa e con l'attenzione non solo a il debito pubblico e i conti pubblici ma anche a quegli obiettivi di sostenibilità e sociale ambientale a cui dobbiamo fare sempre più per il ferimento pensi davvero Enrico Giovannini Ferruccio de Bortoli Giorgia Santa Fabio Pammolli per questa interessante bandolo della matassa questo radio radicale alla prossima