Presentazione del libro di Gaetano Bono "Meglio separate. Un'inedita prospettiva sulla separazione delle carriere in magistratura" (Le Lettere)

Passione conversione a partire da a partire dal volume di Gaetano buono meglio separati un'inedita prospettiva sulla separazione delle carriere in magistratura
Un libro intelligente lo ha definito io no
Cento discorsivo
Capace di dipanare le questioni molte che da lungo tempo attraverso nel dibattito pubblico e tutte scottanti sulla separazione delle carriere
Con una chiarezza di chi argomenta azione ma anche con una laicità nell'affrontare le questioni
Che
Ho trovato abbiamo trovato particolarmente interessante ne discutiamo oggi con Ernesto Carbone con Giovanni Salvi non hanno bisogno di presentazione l'uno componente del Consiglio superiore della magistratura l'altro
Già procuratore generale della Corte di Cassazione
E introduce i nostri lavori Dario Parrini senatore vicepresidente della Commissione affari costituzionali
Appassionato anche di queste questioni come abbiamo avuto più volte ragione di leggere a cui do subito la parola ringraziandolo perché appunto
Improprie a nome del Senato dà ospitalità ai nostri lavori prego Dario
Grazie a un una buona serata a tutti i presenti io sono felice e onorato di aver avuto questo invito a
Portare il saluto del Senato mio personale
All'inizio di questo convegno di presentazione del libro di Gaetano buono perché le presentazioni di libri si distinguono in due categorie quelle che riguardano dei bei libri e quelle che riguardano libri scadenti questo è un bel libro
è un bel libro perché affronta una materia spinosa
Su cui esiste nel nostro Paese un dibattito accesso da qualche decennio
Su cui un gruppo di ricavo poco prima dell'inizio di questa nostra riunione si sono già tenuti un paio di referendum
Abrogativi nel due mila e uno recentissimo nel due mila ventidue Pino materie de visiva che
Diciamo spesso dato fuoco alle polveri e innescato scontri a livello di schieramenti politici molto forti lo affronta con lo spirito giusto cioè con uno spirito problematico
Mostrando una grande libertà dai dogmatismi e esponendo la la tesi del libro
Con molta chiarezza quindi con una ricostruzione onestà delle posizioni in campo con una indicazione di una via percorribile che si può condividere o non condividere ma è portata diciamo avanti con dovizia di argomenti in modo molto molto serio io credo che abbiamo dei relatori d'eccezione è che sono anche rappresentativi all'interno del dibattito che dicevo di posizioni
Probabilmente differenziate
Il libro costituirà nell'occasione credo uscire tutti da una discussione con le idee più chiare io personalmente il Gruppo al quale appartengo che rappresento in Senato abbiamo un'opposizione
Di contrarietà alla separazione delle carriere
Che non è mutata in queste ultime settimane in questi ultimi Nesi però io penso che sia intelligente
Approfondire non sottrarsi a dibattiti seri e non ma soprattutto mostrarsi indifferenti al contributo di lavori molto serie ben argomentati come quello che fatto Gaetano Gaetano buono che devo dire insomma concludo con questo sia all'inizio che alla fine del suo libro dice chiaramente di essere favorevole a una riforma che vada nel senso di separare nelle carriere giudiziarie dei magistrati inquirenti di quelli giudicanti
Però indicando condizioni rigorosissime
Per l'attuazione di questa
Scelta e i e indica condizioni che corrispondono a principi e valori a cui nessuno può essere diciamo indifferente l'indipendenza dalla nella magistratura come sappiamo l'indipendenza dei pubblici ministeri è il presupposto per l'indipendenza complessiva la magistratura il mantenimento di una cultura della giurisdizione anche in capo all'accusa perché la mente tutti siamo spaventati dall'idea neanche
Il magistrato accusa Possa perde nella cultura delle garanzie trasformarsi come si dice giornalisticamente il superpoliziotto perché finiremo per assistere a una eterogenesi dei fini in base a cui si fa una cosa per garantismo
E si risolve nell'esatto
Esatto opposto ecco non non dico altro nel merito perché non spetta a me però devo dire che pur avendo io la posizione che ho detto
Pura si stanno anche con molto scetticismo e diffidenza le ultime discussioni che però non riguardano questo libro riguarda un ddl che ancora la firma del Capo dello Stato di cui non conosciamo
Il testo ne britannici
Nenni e dettagli in questi casi fanno la differenza
Un libro che trovo utile
Ringrazio Italia decide Anna per averlo offerto alla discussione e alla riflessione di tutti noi
Grazie
Dario Parrini
Come sempre entrasse nel merito della questione
E lo ha fatto con argomenti del tutto secchi per quanto mi riguarda anche condivisibili io proporrei di articolare così la discussione dare adesso la parola del nesso Carbone
Poi a Giovanni Salvi io vorrei fare delle notazioni che magari li riserva dopo l'intervento di Giovanni Salvi e prega vivamente la parola daremo all'auto
Devo dire che
Mi ha molto colpito di questo è libero ma lo vedrete leggendo il mio libro che si legge molto facilmente anche perché è un libero che ritiene di dover raggiungere lo scopo di informare correttamente dicendo addirittura s'mascherando la propaganda
I cittadini metterli in condizioni di capire in questo dibattito così confuso attratti assolutamente conflittuale senza possibilità di interlocuzione reale perché dice debbono lo scopo di una riforma non può che essere quella di riconoscere ai cittadini una giurisdizione imparziale un processo e può e e la sottrazione ad ogni suggestione sull'operato della giurisdizione che possa condurre a una situazione di disparità e disuguaglianze di fronte alla legge c'è quindi dentro un intento diciamo così e che spesso ai giuristi sfugge quello cioè di rendere traducibile
è la qualità di ciascuna quaestiones mascherando appunto i falsi miti come li chiama l'autore e questo mi ha francamente favorevolmente colpito anche perché il dibattito pubblico offre ormai troppo spesso soltanto l'arroccarsi su posizioni il principio di cui spesso ai cittadini e raggi arriva un'eco più o meno suggestiva che però non li aiuta a capire di che diavolo stiamo parlando
E come quella riforma possa o incidere sulla qualità della propria cittadinanza e talvolta addirittura della propria esperienza di vita ed è questo poi invece ho questo dovrebbe essere l'essenza della comunicazione istituzionale
E politica quindi io darei la parola subito Ernesto Carbone componente del Consiglio superiore della magistratura
Grazie intanto grazie andrà sicuramente piacere rivederti dopo tanto tempo e Graziano
Allora
A Gaetano organizzato questa questa presentazione del libro io promesse più breve possibile vi magari facciamo più più giri io sono assolutamente contrario alla separazione delle carriere io penso esattamente l'opposto di quello che è Gaetano ha scritto nel libro
E vi spiego il perché
Io parto da
Due punti precisi i problemi della giustizia in Italia sono due
I processi lunghi
E gli errori giudiziari
Sui processi lunghi lo so neanche a parlarne basta guardare bassa per un giornale di sei anni fa di sette anni fa
Cioè le prime pagine in cui ci sono inchieste ci sono indagini
E a distanza senza di sei sette anni quelle indagini e quelle inchieste sono ancora lì
Secondo problema errori giudiziari mi dispiace che di questi numeri se ne parli poco ma in Italia abbiamo mille mille innocenti ogni anno che finiscono in galera
E parliamo di mille innocenti che vengono risarciti dal ministero al quindi di palesi errori giudiziari mille l'anno vuol dire tre al giorno vuol dire uno ogni otto ore cioè sono le diciassette e trenta dalla mezzanotte di ieri due persone due persone oggi solo da innocenti in carcere
E la separazione delle carriere questi due problemi non risolve
Anzi
E arrivo al punto principale
Se domani mattina
Tu hai due carriere separate
Il Pubblico ministero il giudice magari non subito
Non immediatamente ma fra due-tre anni quattro cinque dieci anni il Pubblico ministero evidentemente
Andrà sotto il potere esecutivo perché il suo posto naturale
Perché io se parole tue sei se parole due carriere
Il Pubblico ministero sicuramente un magistrato come scrive vietare libro ma intanto un superpoliziotto
E se un superpoliziotto il luogo naturale in cui questo superpoliziotto detestare e il ministero degli Interni quei tu avrai un pubblico ministero
Che sarà alle dipendenze del potere esecutivo
Vi dirò di più noi abbiamo un problema pranzo a breve abbiamo un'opportunità
Che sono quelle delle intercettazioni pensata come funzionano le intercettazioni dieci anni fa collasso mettere il telefono sotto controllo avevi delle cimici avevi delle telecamere e finiva lì adesso pensata al trojan
Toglie in un telefonino
Per ventiquattro ore
Monitoraggio tutta la tua vita
Da quando vai a dormire quando ti svegli
Il tronco entra prepotentemente nelle nostre vite in modo violento
E io sono favorevole all'intercettazione però
Metto nei panni di un cittadino e dico sia questo tipo di intercettazioni che entra in questo modo così violento nella mia vita
E sono molto tranquillo e sicuro che se un magistrato a gestire quel trojan e non un superpoliziotto magari sotto il ministero degli interni
Io ricordo sempre il caso del Portogallo il Portogallo ha
Carriere separate
E due CSM
Un anno e mezzo fa in Portogallo Antonio Costa Presidente del Consiglio si è dimesso per cui intercettazione trascritta in modo errato
Quindi in Portogallo con la separazione processa m cosa hanno risolto
Al momento nulla
E vero quello che diceva Dario che ancora il presidente non ha firmato da qualcosina abbiamo letto quindi voglio sottrarre a commentare
Un'altra cosa e considero profondamente sbagliata che il sorteggio
Lo consiglio sbagliato per due motivi
Penso che un organo di rilevanza costituzionale eletto col sorteggio sia la mortificazione dello Stato
E se al tempo stesso la mortificazione della magistratura perché io col sorteggio lascia intendere che novemila magistrati non sono in grado di scegliere venti persone che dovranno rappresentarli nel loro ordine
Nel loro organo di autogoverno quindi il sorteggio è un'altra cosa di cui sono fermamente contrario lascio lascio con due provocazioni
Io sono favorevole alla commistione delle carriere per me in un mondo ideale un magistrato supera il concorso Facci in cui anni giudice
E poi può andare a spostarsi a fare il Pubblico ministero
Solo però favorevole a due separazioni
Sono favorevole alla separazione delle carriere dei magistrati bravi da quelli meno bravi
E sono favorevole alla separazione delle carriere dei magistrati con l'alcuni giornalisti
Perché troppo spesso troppo spesso lo sappiamo tutti noi quindi abbiamo visto magistrati pubblici ministeri
Che utilizzano la ricerca del consenso per giustificare l'azione penale
E queste navi su una cosa profondamente sbagliata
Giovanni Sale
Allora il
Quando mi Ada
Presidente mi ha Finocchiaro mi ha proposto di parlare della separazione delle carriere sentito morire dico ancora la separazione delle carriere poi ho letto il libro Gaetano buono e effettivamente mi sono reso conto che Mary che se ne parli merita per le ragioni che sono state dette dal senatore Peterlini libero elegante
Ecco
Che si propone di discutere in maniera razionale di questo problema partendo dai dati di fatto così come li percepisce perché buona cura conosce
Il su alcune cose come le vengono percepite descritte si può non essere d'accordo però il metodo che mi piace
E cioè quello di discutere a partire da ciò che può essere utile da ciò che può essere negativo nella separazione delle scarpiera
Diciamo che il vero titolo di questo libro più che è meglio separate dovrebbe essere e il Pubblico ministero separato è un uomo d'onore perché alla struttura della
Famosa
Strutturale del famoso monologo Antonio marcata perché ci dice delle scadenze l'esca le carriere devono essere separate certamente devono essere separati se il Pubblico ministero rimane indipendente
La pubblico e per Piero devono essere separati sì
Una serie di sì che in realtà poi dopo un po'contraddicono il meglio separate
Non nel senso che lo eliminino ma nel senso che ci fanno capire quanto è rischiosa questa scommessa
Perché è difficile parlare vede perché io ho difficoltà uno anzi non lo dicevo solo per prestiti non gioco improduttivo ho difficoltà a parlare di questo tema perché in realtà
E difficile isolarlo dai continui messaggi che vengono intorno a questo tema no
E difficile
Separarono delle boutade sull'azione penale discrezionale
Su tante altre continui riferimenti che non ti fanno capire quale poi l'obiettivo reale intorno alla separazione delle carriere io ho sempre pensato che la separazione dei terzi delle carriere sia stato più che altro come obiettivo
Un come posso dire
Un'obiettivo per non parlar d'altro
Qualcosa e che la le camere penali in particolare ma molti altri hanno
Preso come obiettivo
Per non affrontare
Temi che effettivamente sono sensibili dal punto di vista politico indivisibili ma divisi di non nei confronti della magistratura
I dissidi all'interno di quell'area
Che
USA la separazione l'obiettivo della separazione delle carriere con uno strumento di penetrazione per per così dire
Quanti consideriamo per esempio la
Ferma opposizione alla
Meccanismi di filtro nelle impugnazioni
E qui vengo subito al tema solo apparentemente il tema è diverso
Non pensa ma vere un sistema accusatorio
Che dovrebbe essere la ragione per la quale dovremmo sposare il Pubblico ministero separato
Senza capire cosa c'è intorno a un sistema ad Persia avversaria al vero
C'è per esempio la sentenza non motivata
Della del del del giudice quando non c'è il patteggiamento
Non c'è l'appello
Nel sistema accusatorio puro quale
Noi
Al quale amiamo riferirci certo non è obbligatorio che sia così
Possiamo immaginare un sistema accusatorio nel quale c'è l'appello il ricorso per Cassazione ma dobbiamo capire quali sono le conseguenze di queste
Perché se un processo negli Stati Uniti dura e dura tanto il processo che viene fatto in Corte non è vero che durano poco durano molto
E vengono preceduti da fasi inquisitoria non è assolutamente vero che non vi è una fase inquisitoria
C'è una fase inquisitoria anche nella quale la difesa non entra mentre solo il Pubblico ministero davanti alla alla corte riunita per l'ammissione di determinate prove che poi saranno utilizzate nel nel nel giudizio
Quando fu introdotto nel mille novecentottantotto ottantanove novanta poi tra il il nuovo codice sì
Affermò che il novanta per cento dei procedimenti dovevano essere definiti con rito
Apre il col rito abbreviato con il patteggiamento come avviene negli Stati Uniti
Perché negli Stati Uniti il pubblico ministero ha un enorme potere
Ha il potere di azzardi esercitare l'azione secondo criteri che comprendono anche la possibilità di porre l'imputato di fronte alla scelta ovaia in giudizio o accetti questa pena minore
Così funziona un sistema accusatorio all'americana
Che è qualcosa di completamente diverso da quello che noi vorremmo nel nostro sistema di conseguenza noi abbiamo avuto invece
Un patteggiamento è un abbreviato controllato dal giudice e non nelle mani del pubblico ministero che abbiamo avuto il dieci per cento diritti differenziati il novanta per cento di dibattimenti è chiaro che un processo
Accusatorio nel quale la prova si forma nel dibattimento non regge
Alla al spesso
Di non può leggere non esiste in nessun Paese del mondo esiste un sistema di questo genere per regge il i tempi che che che che ne derivano non esiste non può esistere
Seppure a questo si aggiunge che dopo avere formato alla prova oralmente con tanta fatica si fa anche il l'appello cartolare e non si vogliono i filtri sull'appello cartolare
Beh allora appello cartolare intendo perché il giudice solo in pochi casi fa la rinnovazione del dibattimento si limita a
Valutare il quello che con tanta fatica ha costruito il giudice di primo grado e però allora qui bisogna essere chiari no
A parte il fatto che anche su questo c'è qualcun argomento ne parlavamo prima con la presa
Presidente Finocchiaro divertente dal punto di vista delle regioni della separazione delle carriere
Bisognerebbe allora separare a maggior ragione il giudice di primo grado del giudice di appello si il pregiudizio consiste nell'appartenere alla stessa carriera nel decidere nel valutare ciò che
Viene fatto dall'altra dall'altro appartenente alla giurisdizione
Potrete farvi molti altri esempi di un Sisti sistemi che non possono essere trasportati senza la consapevolezza delle profonde differenze e questo vale per il Pubblico ministero separato in maniera netta
Dal dal giudice
Quello che in quel sistema con una netta separazione funzione realtà perché non sono separati affatto
Ma sono completo parte di un'unica avvocati pubblici ministeri e giudici sono parte di un'unica
Grande categoria che ha un riferimento che il riferimento della comune disciplina
Deontologica si passa si è avvolte giudice a volte pubblici ministeri a volte si è
Avvocati di della difesa e in un continuo
Condivisione
Di una cultura
Io
Penso di attendere questa piccola parte di condivisione che noi abbiamo sia un un un danno
E
La condivisione intendo tra giudice e pubblico ministero
Già adesso vi è una separazione di fatto io anch'io considero negativa in realtà non c'è nessun passaggio tra il giudice e pubblico ministero non esistono più
In punto di fatto la regolamentazione tale che non esistono più questi passa
Sarei d'accordo e ne parla anche Gaetano Bonomi sarei d'accordo con maggiore
Presenza degli avvocati tre giudici certamente non solo della Cassazione a tutti i livelli
E di questo si parla anche in una delle tante buttate di questi di questi di queste settimane che accompagnano la discussione sulla
Sulle carriere separate ma la verità
Lo dico con l'esperienza che ho fatto prima mattina Nm e poi in i magistrati in Consiglio superiore
Gli avvocati tranne nell'ultima tornata vogliono venire nel giudizio
Gli avvocati che hanno quelle caratteristiche di qualità
E il suo che consentirebbe di entrare nella giurisdizione vari livelli non vogliono venire perché un avvocato che lavora bene
Chi ha la sua tientela
Non viene
A fare il giudice di appello un domani a lavorare
Su tanti fascicoli due tre udienze a settimana perché cosa ad uno stipendio che sicuramente alto per quello che riguarda il
Il il rapporto con con altri stipendi della pubblica amministrazione Vanoni attrattivo per un per un avvocato bravo
In Cassazione lo stesso
Non siamo mai riusciti ad a vere in Cassazione
Gli ha avvocati nonostante i pareri favorevoli che perdonatemi a volte sono stati una vergogna da parte del Consiglio nazionale forense una vergogna
Avere dato parere favorevole per l'ingresso ai più alti vertici della magistratura di Maggi ti avvocati che non avevano fatto un unico ricorso per Cassazione per di più giudicato inammissibili
E questo avrebbe dovuto far parte dei collegi giudicanti in Cassazione parliamo con con le cose reali parliamo con le cose reali non sono favorevole
A questo scambio perché penso che ci farebbe bene
Ma non credo che che ci siano queste condizioni al momento costruiamo e va bene costruiamo concludo perché mi sono un poco
Allungato nei tempi ma torno
Brevemente al al al libro in maniera il più determinata diciamo di di Gaetano Bove quindi come costruito il in che libro prima dei mistifica
Le regioni che si oppongono alla
Separazione delle carriere quindi non è vero che ne verrebbe meno la cultura unitaria della giurisdizione anzi dovrebbero farsi una serie di meccanismi come la scuola unica che potrebbe comunque consentire uno scambio di
Di di di di di di formazione di conoscenza
Non è vero che questo determinerebbe un pubblico ministero necessariamente sottoposto all'esecutivo anzi
Ora fa l'esempio dell'epoca tre del procuratore europeo potrebbe quindi esserci un Pubblico ministero qual è il procuratore europeo
Che ha degli elementi di discrezionalità nella decisione se esercitare o meno l'azione non solo direttamente o restituendo l'atto ma persino non esercitarla
Il secondo diciamo criteri e non sottoposti quella decisione ad una valutazione se non attraverso un po'la lei diversi meccanismi esistenti nei diversi paesi
E quindi dice è possibile trovare un meccanismo un consiglio diciamo dei pubblici ministeri che risolva il problema della dell'autonomia
E dell'indipendenza anche dell'esercizio dell'azione ecco è possibile immaginare un Consigli superiori separati Curti e questo che che oggi è giusto siano entrambi della medesima caratura e presieduti entrambi dal Presidente della Repubblica insomma una serie di di condizioni
Che mi fanno dire che
Il titolo meglio separate forse tale solo nella fase iniziale ecco del del del libro quando cioè si rappresentano le
Possibili soluzioni positive web molto di meno quando si mettono in fila tante di quelle condizioni che sono necessarie perché questo possa verificarsi che alla fine il risultato sembra essere
Contrario rispetto a quello
Da cui si era partiti e alla fine uno si domanda ma allora perché
Cioè qual è se questo è e io seguo il ragionamento di Gaetano bon sì questo è la ragione l'esito ma perché ed aprire un ed era una priorità nel nostro Paese o non è una priorità solo perché consente di affermare che si sono raggiunti degli obiettivi che si sono aperte tanto tempo serviti
Grazie
Dovrà fare qualche osservazione io io questo libro l'avrei chiamato senza pregiudizio ma con giudizio
Piuttosto che veglia separate vinca il titolo è suggestivo ovviamente
Il titolo che ha dato Gaetano ma insomma la sostanza del suo disegno qual è quella di rafforzare l'indipendenza interna esterna del Pubblico ministero
E quella di perseguire una specializzazione nella competenza del pubblico ministero che sia adeguata al tempo
Questo è il tema è essenziale e io capisco bene che
Nell'esercizio dell'attività di pubblico ministero e con riguardo a un mondo che cambia e si trasforma il crimine si trasforma in insieme al mondo talvolta addirittura
Come dire trasformandosi sushi bar geni più avanzati
Dall'altra parte la quantità di strumenti di investigazione che si offrono anche talvolta come dire pongono questioni molto serie
A chi è ad opera anche no ne parlava poc'anzi Ernesto Carbone perché presentano addirittura tre vedere ci sono profili qua sia Ticino che entrano
In discussione tutto questo dice Gaetano buono secondo me
Mantenendo fermo e anzi rafforzando l'impianto costituzionale quindi l'indipendenza del pubblico ministero sarà dal potere politico ci sono parole di fuoco contro il Pubblico ministero super poliziotto
Preservarne questo dovrebbe garantire che cosa un esercizio complessivo della giurisdizione non solo nel momento di giudicare ma anche in quello delle investigare
Che garantisca una giustizia
Il più possibile non soltanto efficiente ma del ficcarsi quanto all'accertamento della verità essendo questo il fine dice Bono non è certo la condanna infine di un pubblico ministero
E l'accertamento della verità che ottimamente come in ogni sistema democratico altri venti conduceva Cordero potrebbe giustificare Torquemada e la tortura
Va condotta nella stretta osservanza delle regole
Procedurali
Questo mi ha
Come dire accesa la lampadina anche perché ricordo che insomma la la sua idea è stato ed è anche più volte espressa autorevolissima mente da grandi magistrati
E che hanno fatto gli inquirenti e che appunto alla
Sapienza investigativa e alla capacità di continuamente e adattarlo al mutamento del crimine e alla difficoltà di accertamento della verità hanno dedicato la loro che i
Ma io faccio voglio fare un altro ragionamento
Premesso che questo li prescritto non soltanto da un magistrato di talento come scritto da un magistrato animato da grande passione ma in onda la passione che talvolta incontriamo e non ci piace no
Del Pubblico ministero il giustiziere della notte
Ma della passione civile di chi è interessato a offrire un servizio pubblico perché il pubblico ministero parte pubblica quali accertare la verità non deve difendere il suo cliente a tutti i costi
Operazione un'abilissima garantita dalla Costituzione sacrosanta intoccabile ma sono due cose diverse
E garantire il migliore esercizio della giurisdizione perché tanto più bravo il Pubblico ministero quanto più il giudice avrà elementi per giudicare se
Rena mente fossero anche le prove che elementi a favore dell'imputato perché anche questo e tipico dell'esercizio
Della
Funzione di tanti pubblica del Pubblico ministero quanto e più l'avvocato nell'esercizio di difesa il sacrosanto diritto e in qualche misura dovere nei confronti del proprio assistito di nascondere elementi o prove che possano essere proprio come se non nasconderle perché nascondono costerebbero un reato ma insomma drizzare quanto più un pubblico ministero ha invece la necessità
Di perseguire con fatica ogni elemento che gli serve ad accertare la verità sia in quella della che poi condurrà alla condanna dell'imputato sia quella che condurrà alla sua assoluzione
Ma questa bellissima discussione finalmente pagate intelligente laica con tutti gli argomenti squadernati analizzati
Su che cosa la stiamo proiettando ora perdonerete non voglio fare un affresco millenari distico però voglio dire siamo in una situazione nella quale
Noi potremmo accingerci a una riforma della Costituzione nella parte che appunto riguarda gli articoli centoquattro centocinque centosette centootto centosette della
Perfetto che tutela hanno una caratteristica del nostro impianto costituzionale che fondata sulla divisione dei poteri e sull'indipendenza della magistratura ad alta ogni altro potere politico
Ogni altro potere non ogni potere come si dice in alcuni disegno di legge come a dire che appunto è la magistratura non è potere al di là del fatto che la Costituzione parli di ordine ma insomma su questo avremo molto da dire molte sentenze della corte da rilegge
Lo proiettiamo in un quadro costituzionale che in piena assoluta trasformazione
Innanzitutto sta cambiando la forma di Stato è la forma di governo perdonate se poco
La forma di Stato quel disegno di legge governativo sull'elezione diretta del capo del governo
La forma e cioè al contrario la forma di governo e la forma di Stato pone all'autonomia differenziata
Tutto questo disloca poteri sposta i limiti e confini tra i poteri addirittura qualcuno lo travolge
A mio avviso nel travolge
Potrei citarne più di uno potrei parlare del ridimensionamento dei poteri del Presidente della Repubblica che deriva dell'elezione diretta del capo del governo è uscito un altro che secondo me e più significativa sul quale bisognerebbe riflettere di più
Ed è il fatto che
Le maggioranze parlamentari non vengono definite sulla base
E l'eventuale premio di maggioranza al partito che abbia più un po'più alla coalizione che abbia più volte bensì al partito o alla coalizione che appoggia il presidente del Consiglio che risulta eletto
In un colpo solo diciamo così asfalta il principio di rappresentanza da una parte e dall'altra parte si asfalta anche il principio della separazione dei poteri perché il Parlamento dipende
Vende nella sua composizione dall'elezione diretta del capo del governo
Paraguay date non è una robetta di poco conto
Quindi vediamo che alcuni degli assi essenziali fondamentali della nostra Costituzione costruzione costituzionale arranca
Peraltro
L'altra riforma è una riforma che qualche perplessità lo dico così perché io non voglio essere polemica non mi interessa e qua siamo appunto
Lo spirito di di ragionare sulle cose non certo di sbandierare posizioni
Peraltro mi preoccupa il fatto che invece la riforma sull'autonomia differenziata
Il baco
Circa l'assicurazione di uguali diritti sociali dei cittadini su tutto il territorio nazionale entra
Dunque separazione dei poteri poteri del Presidente della Repubblica il principio di uguaglianza
Anche lì il Parlamento non può dire una parola sulle intese che vengono siglate tra il Governo e le regioni
Anche questo è un bel problemi no perché il Parlamento resta muto di fronte a due questioni essenziali l'unità della Repubblica che non è un fatto geografico di confine
è un fatto legato all'assicurazione alla piena assicurazione di tutti i diritti fondamentali previsti della prima parte della Costituzione a tutti i cittadini italiani posta all'unità costituzionale
Prima dell'Unità a soltanto diciamo nella lettura risorgimentale il più però oltre
Lei c'è voluto tanto sangue perché arriva sì voglio dire questa e l'Unità d'Italia non è sono un fatto geografico è un fatto e risiede ed esiste se tutti i cittadini della Repubblica
Buono dello stesso standard scelto per aspro seme azioni successive perché la democrazia non è mai compiute diritti non sono mai esaudite in pieno ma il fine e quello e su questo il Parlamento non può dire una parola
Conoscete immagino il disegno di legge
L'altra questione il principio della separazione dei poteri e in particolare il principio sull'indipendenza della magistratura si fonda
A diciamo non è si fondava come suo corollario scusate ho sbagliato l'organo di autogoverno ma perché questo sia vero occorre che l'autogoverno e l'organo di autogoverno
Sia tale da poter rappresentare bene
Il corpo
Dei giudici dei magistrati italiani
Nel momento in cui da una parte il sorteggio dall'altra lo diceva poc'anzi Giovanni Salvi dall'altra parte la parità tra togati e non togati insomma fanno un poco di confusione a me pare che si smarrisce scade il tutto questo carattere essenziale
Del
Dell'autogoverno ma in questo bailamme di proposte perché non c'è solo la proposta ovviamente del governo ce ne sono anche altre presentate dei gruppi parlamentari
Si introduce anche un altro elemento che diciamo fa traballare l'impianto costituzionale l'obbligatorietà dell'azione penale non esiste più
Perché viene legata il perseguimento di reati viene legato ad una legge che definisce i modi e i casi in cui perseguire un reato
L'obbligatorietà dell'azione penale costituenti a presidio del principio di uguaglianza
Lollo studiare hanno per essere tutti uguali di fronte alla legge che c'era prima che sfuggiva alla legge perché se lo poteva permettere amico del potere e che invece non aveva nessun potere e andava sotto processo l'obbligatorietà dell'azione penale come dire
Lo strumento per che poi non è un obiettare alla verità nel senso che non tutti i reati possono essere perseguiti perché per perseguirli tutti ci vorrebbe ben altro organizzazione giudiziaria per altri strumenti e altri mezzi è tanto vero
Che con la legge Cartabia si era inventato un meccanismo che io penso fosse equilibrato cioè il parlamento definire criteri generali coi si definivano
Nelle procure i piani e che riguardavano le singole procure e poi il CSM li controllava
Il nostro momento ottenere indirizzate l'azione penale del pubblico ministero ed evitare appunto
Come dire il tracollo da una parte della giustizia penale d'altra parte però per fina
Frenare eventuali arbitri che comunque avrebbero potuto esserci ma legge Cartabia non ha mai visto attuazione e del due mila ventidue
E allora che facciamo facciamo finta che non abbiamo fatto niente ricominciamo daccapo resta è un classico diciamo del nel nostro sistema
Grande Riforma grande discussione al momento in cui bisognerebbe metterlo in pratica devono essere Francia penso che non funziona non è detto che funzioni per vedere se funziona e correggerla Oberon poggia o cambiarlo se non poggia no
Non si pensa proprio si ricomincia daccapo
Perché in questo Paese si bada la stabilità dei governi ma non alla stabilità delle politiche che normalmente hanno bisogno di un po'di tempo per sviluppare effetti no al contrario i governi sono stabile cambiano politica continuamente quindi la cosa essenziale che non è la stabilità dei governi e la stabilità delle politiche pensate anche solo oggi alle politiche ambientali si voglia o no almeno dieci anni quindici anni perché è una politica ambientale vado così effetti no noi pensiamo alla stabilità dei governi
E non alla stabilità
Della
Poi
E insomma come vedete siamo in una situazione nella quale tutto ciò abbia che abbiamo perduto e che Gaetano buono crei delle perché come dire una sorta di e l'hai mortifica e continuamente ricorre e tutto in discussione
Non abbiamo più evoluto avrebbe detto Amleto Time is autoptico avente il tempo è fuori dei cardini cioè non c'è più niente
L'Unità due gli avanza
Il Parlamento il governo alla separazione il capo dello Stato l'obbligatorietà dell'azione penale questo mentre si attacca l'obbligatorietà dell'azione penale però si fanno norme
Penali in continuazione anche per pulire francamente comportamenti che non
A mio avviso non meriterebbero di scomodare e il giudice penale proprio non lo meriterebbero
Allora io penso che in una situazione così
Instabile ecco diciamo così è mutevole
Ci dovremmo mettere d'accordo perché il teste ma cambiando completamente il modello costituzionale e lo stiamo cambiando appunto nelle sua fondamenta
Il segnale dei poteri forma di Stato forma di governo indipendenza della magistratura organi di autogoverno
Dovremmo fermarci a pensare per capire in questa confusione e qual è la nuova Costituzione che vogliamo una roba che diciamo altri ci hanno messo o un po'di tempo
A pensare
Ce ne hanno messo poco perché sapevano tanto e soprattutto perché avevano un fine io andare infine non l'ho capito quale vedo un sacco di confusione vedevo
It che si affacciano che magari sembrano accattivanti sul momento simbolicamente fascinose
Ma qual è la fisionomia compiuta che alla fine di questa stagione di riforme
Ci consegnerà un nuovo modo di concepire il patto fondamentale io questo lo vorrei sapere prima e quindi apprezzo molto il libro di Gaetano
Mi è piaciuto mi è piaciuto il suo argomentare mette sulla sua intelligenza mi è piaciuta la sua passione civile come dicevo ho condiviso i fini ma francamente in questa
Ho confusione
Non mi sentirei di spostare una virgola
Di ciò che finora sulla giurisdizione è rimasto scritto in costituzione e non lo faccio perché come dire son contenta
Perché tutto va bene madama dovrei non va tutto bene madama allora non vada è anche nel libro di di Bono ci sono tanti Acciai micetti protagonisti dimmi dei pubblici ministeri
La lentezza dei processi giudiziari cioè ne sappiamo riconosciamo il male della giustizia
Come dire la lottizzazione
Sempre
A venire una cappa no poi io io mi auguro che non accada mai più che che che Saleri il merito e l'opportunità Guidi tutela ma sappiamo che insomma ciascuno di noi è stato talvolta diciamo sono usiamo una parola scandalizzata una parola del Bargello va benissimo
Ecco francamente non mi sento in questo Weill Hammed di confusione e e senza avere una prospettiva di definizione di un nuovo impianto costituzionale convivi sopra come dice il buono
E penso dalla sede grande adesso deve cambiare la situazione abbiamo essere la corte
Bisogna ragionare la la transazione politica noleggio alla transazione bollette
Non mi sentirei di muovere niente però la ringrazio lo ringrazio perché ci ha consentito di fare questa discussione che esso sia stato si è fatta in tante altre parti d'Italia
E con successo e lo ringrazio per la cosa che diceva all'inizio perché fornisce elementi per cattivo la la realtà
In un Paese nel quale abbiamo dimenticato che la democrazia fuori dalla partecipazione al dibattito pubblico e alla vita politica del Paese
E finita esista nella sua forma ma non nella sua sostanza
In pratica dall'acaro allarga etano buono
Dopo due citazioni shakespeariane non mi posso sottrarre proventi scuserete normalmente Brotola migliore quindi separare considerare questo è il dilemma
Grazie Presidente per aveva organizzato quest'incontro
Grazie per il modo in cui ha introdotto perché le cose che ho detto
Potrebbero indurmi anche non intervenire perché io sposo appieno quindi potrei dire mi rimetto però non lo faccio mai quando sono in aula di tribunale
Perché mi sembra sempre sbagliato che il magistrato quando il giudice
Gli dà la parola si rimette bisogna sempre dare una motivazione Mignano lo potrete fare ci ha mai adesso
Ringrazio
Il senatore Dario Parrini per la l'introduzione anche questa nella sua sinteticità tale precisa e chiara anche per svolgendo bene questo il ruolo di introdurre il libro alla all'uditorio non posso non a ringraziare
Il consigliere del CSM Ernesto Carbone
Col quale abbiamo già avuto modo di confrontarci pubblicamente su su questi aspetti
Lo ringrazio per avere accettato di venirsi a confrontare perché per me importante proprio cercare di per far passare un punto di vista diverso perché il dibattito deve deve nascere proprio sulla contrapposizione delle idee e poi ognuno si fa la sua opinione che non possono ringraziare infine il procuratore Giovanni Salvi io di chiamo ancora così è stato il mio procuratore quando io ero in tirocinio quindi ho avuto l'onore e la fortuna di iniziare a fare i magistrati in tirocinio a Catania quando lui era procura di Catania
Sì è rimasto per un periodo breve ma quello che ha realizzato in quel breve periodo poi è stato fruttuoso negli anni a seguire quindi questo per dire quando si lavora bene si ha una visione sia una la capacità perché ma non non è certo non lo scopro io ma essere un conoscitore non solo della del del diritto e della procedura ma anche dell'ordinamento avere la consapevolezza di come funzionano
Istituti a fondamentale soprattutto quando bisogna poi fare i dirigenti degli uffici giudiziari
E quindi grazie per essere qui ad aver accettato l'invito e cadere diciamo Espresso le opinioni che ha espresso che ora io sulle quali entro nel merito ma gran parte condivido
Allora a partiamo proprio da una sollecitazione della al dottore Giovanni Salvi che chiedeva perché meglio separate perché separare queste carriere è una priorità no valeva la priorità io nel libro cerco di di dirlo chiaramente
E allora la seconda domanda è ma perché scritto questo libro
Il libro nasce da una a riflessione che è maturata per diversi anni
Mi ha in fondo di questo argomento se ne parla da praticamente da trent'anni è un argomento che ha sempre accompagnato il dibattito pubblico che ciclicamente
Sembra sparire dai radar poi ritorna a seconda poi anche nella stagione politico di qualche accadimento ora di cronaca giudiziaria che fa scatenare polemiche spesso strumentali
E allora però siccome era un argomento presente mi capitava spesso di confrontarmi con i miei e colleghi e temevo che c'era un atteggiamento di netta contrarietà e non non lo capivo ce l'ho e non capivo perché
Anche perché ed è la cosa l'argomento principale che veniva spesso era questo
Passare da una funzione all'altra è un arricchimento molti colleghi quando io ero in tirocinio mi spiegavano come fosse importante per un magistrato iniziare a fare addirittura il giudice civile neanche dice penale perché il giudice civile
Mi dicevano da a quelle categorie mentali quel tipo di il il ragionamento logico che appresso all'inizio delle funzioni è una fortuna per tutto il resto della della carriera e ci crede del raccordo però dicevo scusate ma ormai sono tanti anni che i passaggi sono rari quindi sostenere che e non si devono sopra le carriere perché si teme per la cultura della giurisdizione sulla base dei passaggi mi sembra un un argomento non non più attuale
E quindi dicevo questo ma come io credo che e l'osmosi deve essere effettiva per essere tale perché se diciamo o classi sia invece condividere una carriera potrebbe non bastare
Allora il passaggio dava questa possibilità mo'una volta che non c'è più
Attenzione perché la battaglia se vogliamo diciamo trovare un un momento in cui le è stata persa non è ora e nel due mila sei due mila otto
Cioè se veramente bisognava diciamo insistere su questo valore aggiunto bisognava farlo all'epoca e allora visto che ma ci troviamo in una situazione che di fatto e di funzioni separate e secondo me la semplice condivisione di un percorso di carriera che inizia facendo insieme il concorso inizia condividendo un periodo limitato di tirocinio ma poi si può e può proseguire come due rette parallele uno farà il Piemonte alla vide una giudice salvo rarissime eccezioni del futuro
Attenzione perché questo potrebbe non bastare per garantire la cultura del regista giurisdizione già adesso
E quindi e questa era una delle cose che mi hanno indotto a riflettere motivo per cui volevo chirurgo scritte libro e dirò un'altra cosa a è capitato proprio nella mia esperienza professionale di avere diversi magistrati affidatario non non non c'è il tempo di raccontare come fosse un tirocinio però la cosa bella il tirocinio magistratura e che come una sorta di passaggio di sapere i nomi accomuna bottega artigianale immagino
E chi ha diciamo affrescato questa stanza meravigliosa grazie anche per la sede presidente e avuto un un passaggio di conoscenza e di tecniche e siccome mi piaceva proprio questa quest'idea che mi era stata trasmessa io quando facevo il tirocinio
Di rimanere in ufficio oltre l'orario di diciamo normale perché andavo nelle stanze di altri colleghi più grandi gli anziani perché apprendere vari metodi ecco in questa bellissima esperienza e dico che c'era qualcuno
Che sosteneva legittimamente perché la normativa all'epoca lo consentiva questa da cambiava Cartabia del Pubblico ministero dovesse mantenere il punto dell'accusa
C'erano dell'accusa cioè c'erano dei colleghi pm che dicevano forte che il Pubblico ministero non è un giudice io non sono d'accordo atteso lo lo dico diciamo prima di ho scritto il libro però voglio dire voglio essere chiaro su questo però dicevano
Per mantenere il punto perché mantenendo il punto dell'accusa il giudice avrà una a visione più ampia e si potrà determinare in maniera ha più corretta con cosa voglio dire con questo cosa che non condivido
Che questo che secondo me è proprio l'antitesi della cultura della giurisdizione era una mentalità ho poi diffusa ma comunque presente in qualcuno perché la nera condivisione di una carriera non basta ci vuole altro per diffondere i valori e la cultura della giurisdizione
La la l'aspetto della formazione è un aspetto importante
Poi mi fermerei fatta ogni realmente procuratore che in Germania ad esempio hanno un sistema per cui viene condivisa tutta l'intera carriera dai giurista in maniera tale che si fa un concorso unico
E a seconda della deposizione nato ad Oria si può scegliere di fare tutte le funzioni
E questa cosa consente di avere una compartecipazione nella giurisdizione tedesca in un viaggio che ho fatto con una alla scuola di magistratura in Germania Hürrem collega mi raccontava che aveva fatto per dieci anni l'avvocato una una grossa società d'affari di Düsseldorf
Poi aveva aveva però sembra avuto l'idea di spendersi per per ragioni proprio di di di servizio per la sua città alti dopo dieci anni dopo che detto chiaramente io ho guadagnato un sacco di soldi ne mi sono sistemato come lo la casa
Ottenuto sulla la famiglia a quel punto ha deciso di fare il PM a sembra era era mai alla procura di essa quindi questo o per dire che effettivamente si o ripensare un sistema in cui trovare delle delle dei valori condivisi nel nostro ordinamento che sta andando e Padova al punto del match perché ho scritto il libro verso la separazione delle carriere chiaramente questo non si potrebbe avere ma si potrebbe recuperare questo attraverso la l'aspetto formativo coinvolgimento dell'avvocatura
Quindi quando io ho pensato di scrivere il libro mi sono accorto che il dibattito era come ha detto benissimo la senatrice Finocchiaro era inquinato da slogan nascere e e quindi e cercando di andare a capire
Le varie e regioni
Mi è venuto in mente appunto di approfondire e detenuto fuori questo testo dove si dice chiaramente la separazione non è una priorità non risolve i problemi della giustizia perché lo dico chiaramente non serve problemi veri
Che sono la lentezza dei processi che che che riguardano l'inefficienza del sistema che riguardano i problemi di organico perché voi ha voglia a separare le carriere ma se poi non ci sono i giudici oggi
E c'era una un approfondimento sulla stampa dove veniva fuori che di tutti i processi molti tribunali si stanno rallentando proprio per mancanza di di adeguata o copertura del personale quindi non risolve il problema e allora che cos'è questo perché è meglio separate il titolo sì sì suggestivo di uno suggestivo sicuramente
Però andrebbe letto e forse diciamo questa operazione proprio riusciva dal punto di vista perché andrebbe letto e e come un unicum ma con la quarta di copertina coprendo quando che vuole andare a vedere perché che c'è scritta la quarta di copertina c'è scritto meglio separate e cioè nel senso che è meglio separare le le carriere secondo me lo dico perché sia nel senso di indicare il modo di farlo al meglio quindi è una sorta di ha indicazione che non entra nel dettaglio delle norme perché io non mi fido non credo che sia compito di un magistrato dettare né dettagli al legislatore giura di essere libero di svolge la sua funzione
Quindi della mia idea c'era quella di indicare dei criteri generali delle condizioni indispensabili senza le quali lo dico chiaramente senatrice meglio ci perché ci teniamo il sistema attuale sono d'accordissimo
La nostra costituzione in queste ore
E in e fondamentale
A una serie di norme importantissime se non ci fosse la volontà politico la capacità di attuare quelle condizioni che mi rendo conto senatore Parrini sono rigorosissime ha usato un termine che io spose appieno sono rigorosissime le condizioni che io pongo allora meglio non separarla nell'aria
Perché il rischio
E non vale la il gioco vale la candela perché se dovessimo dare in mano un cuculo diciamo questa tipo di soluzione a un legislatore che magari inizia poi rimaneggiato e Quarry maneggiare la a il introdurre qualche tipo di di di di di scappatoie per sottoporre richiama l'esecutivo da quel punto attenzione non lo facciamo
Però quello che io contesto
E che mi distingue dalla a mia
Trazione di appartenenza l'Anm
Della quale condivido moltissime moltissime battaglie ma un una cosa vi distingue dall'Anm fondamentale questa che io non credo che nella vita in generale ancor di più
Nella del processo normativo esistano automatismi
Le cose dipendono da come vengono o stabilite per legge
Quindi consigliere Carbone quando lei dice
Che
Quindi Ernesto quando tu dici
Che io nulla che il la l'andatura del sorte del Pubblico ministero separato sarebbe quella di finire a fare il superpoliziotto ed essere sottoposto al ministro dell'Interno mi dico ma perché e e e dipende da come viene regolamentato
E va be'che già adesso basterebbe una modifica normativa lo anticipo io non sono d'accordo anche a questa ma di parliamo dell'assurdo che eliminasse una norma da molti ritenuta meramente simbolica invece per me importantissima che l'articolo trecentocinquantotto del Codice procedura penale
Che dice il Pubblico ministero deve cercare anche elementi a favore della persona accusata per scivolare verso un modello diverso di pubblico ministero
Quindi dipende tutto da come viene regolamentata poi è chiaro che
Siamo stiamo conducendo un'operazione di tipo scientifico intellettuale quindi ma non possiamo però diciamo e non parlarne perché c'è questo rischio anche perché appunto dipende da modo in cui viene effettivamente e dove viene regolamentato
La il vero banco di prova e la vera diciamo o opportunità di separare le carriere sarebbe quella di avere anche qui senatrice c'è questa volontà politica boh non lo so non entro nel merito
Un pm più forte perché paradossalmente questo libro è un libro che Volonghi M più forte
Ma un pm più forte però nell'ambito di una alla il recinto mi verrebbe da dire un tremendo altissimo di di di di condotte bene delimitato perché dovete sapere che secondo me il vero elefante nella stanza
Il problema della responsabilizzazione diciamo non dico responsabilità perché voi sponsorizzazione degli dei magistrati
è un argomento molto ampio andremo dovremmo parlare della sparse ma disciplinare di quella civile di quella che è in coma ambientale ma io voglio sottolineare uno un aspetto perdiamo il problema della garanzia e di dell'uniformità dell'esercizio azione penale in territorio nazionale
Che spesso non c'è e allora dovete sapere che il dottor Giovanni Salvi è stato autore di una a provvedimenti o che attentato in una a
In vuoto normativo perché abbiamo un vuoto normativo di indurre le procure della Repubblica sempre nella libertà e nell'indipendenza di ogni magistrato a seguire dei criteri precisi
E io dico siccome l'esigenza c'è
Una volta che dovessimo mettere mano a un procedimento di riforma
Mo'complessivo allora cerchiamo di andare anche a a a toccare questo aspetto perché e il vero il vero banco di prova stavo dicendo è trovare il giusto equilibrio tra la libertà che un magistrato deve avere nel condurre le indagini perché avere ci vuole per fare il magistrato cosa ci vuole ci vuole competenza innanzitutto che bisogna conoscere bene competenza non solo delle norme ma dello dell'ordinamento ma anche del territorio
Quindi competenza e circa e capacità professionale ci vuole intelligenza onestà questo mi pare scontato ma ci vuole anche coraggio
E allora il coraggio però e una un aspetto che sempre diciamo e molto delicati sudista su un crinale molto delicata l'attenzione questo libro può servire anche a questo quando
Di doveste incuriosire renderà vedere le riforme che sono che siti di cui si discute
Io per di do questo suggerimento per vedere se una riforma può essere buona o meno sono nona innovazione buono o meno chiediamoci se quella norma renderà il Pubblico ministero e il giudice più timoroso della scelta che sta prendendo perché se ogni volta che si prenda una scelta disegnata una decisione
Ci si deve chiedere che conseguenze potrà avere la polizia disciplinare o civile o di carriera
E allora a quel punto noi con rischieremmo di avere dei magistrati meno liberi già di fatto perché l'indipendenza non è solo quella esterna ma è anche quella in Terna
E allora l'equilibrio stavo dicendo scusate la lunga parentesi tra un PM è libero
è un pm però responsabilizzato non deve essere uno una variabile impazzita
Ma come si trova questo equilibrio secondo me non si può trovare nella gerarchizzazione
Perché c'era schizzando il cliché del PM rischieremmo di dare a pochi procuratori della Repubblica che vengono chiamati anche dalla stampa procuratore capo con una involuzione semantica secondo me grave perché non sono dei capi
Ecco le da la Repubblica daremmo de il potere di stabilire interi nei territori
Cosa si deve fare cosa non si deve fare quando tedesco che possiamo avere perché si possano avere procuratori conniventi procuratori incapaci procuratori paurosi è Lo Re e quindi e garanzie del cittadino quella di avere un di un pubblico ministero i sostituti liberi perché questi istituti potranno raccogliere le denunce delle persone e portare avanti diciamo l'azione penale perché poi
Ora non vorrei parlare troppo però una un altro oggi sì sì sì sì sto concludendo su tengono su questo
Il nostro ordinamento si basa su una a scala di di valori e su una gradazione del livello dei beni giuridici tutelati più il livello e importante più la sanzione e e diventa grave la massima sanzione è la sanzione penale perché il diritto penale protegge i beni giuridici più importanti
La vita l'incolumità personale la libertà personale eccetera e chi è e l'organo preposto a tutelare questi diritti e il Pubblico ministero
Quindi quando noi pensiamo al Pubblico ministero pensiamo all'organo che ha questo compito istituzionale e lo fanno in onda per quale finalità egoistiche ma lo fa nell'interesse generale nella ricerca della verità
Quindi De Ponte iniziassimo questo aspetto
Anche con le riforme che tempi sono sono d'accordo con le critiche fatte implicitamente lo porterebbero ad avere una cultura dell'investigazione ad abbandonare la cultura della giurisdizione
Sarebbe dei cittadini ad essere danneggiati non tanto i magistrati e magistrati della separazione in fondo non è che e se se ne curino molto per ragioni personali lo di carriera il problema è proprio avere la consapevolezza di quello che si rischia da una riforma fatta male ferma
Essere anche alla già del Pubblico ministero entità dalla frassino arrivava scenico identità
Eva nella chiedere a Gianni saggiarne sta per Varese pagare aggiungere qualcosa
Erano in sala
Sarò brevissimo anche stavolta Gaetano non mi ha convinto
Non mi ha convinto
Non mi ha convinto perché a me non mi convince un po'un un piede più forte di così www dovrà da pena di morte
Dove compiere più forte declinarla graverà carceri eh lo so è un'altra corsa però Anna è che quando si parla di responsi responsabilizzazione del PM sottile presso la responsabilità cioè se io ho un pubblico di mistico sia un pubblico ministero anche il procuratore aggiunto credo che sia e a Milano nasconde le proposte
Nei confronti di un indagato e non gli posso dare un mese due la censura no deve andare via dalla magistratura
Se io ho un pubblico ministero ad transenne nostrani giusta al momento giusto sarà se io
Se Emma purtroppo le leggi diverse lo sapete ma che non che questo antro permetta se io ho due magistrati a Trani che interrogano un indagato apro le finestre facendogli vedere il carcere dicendo esce da qui definisce sono persone che non possono stare nella magistratura
E questo
Io paradossalmente età sono d'accordo con i tuoi colleghi che ti dicevano inizia a Bari giudice pizza dal civile
E rispetto a quello che diceva giustamente
Il procuratore santi che di fatto sono separate ma se potessi tornare indietro io la famosa legge Mastella due mila sette ne una legge
Chi abrogherei adesso
Io credo fortemente nella commistione
Delle carriere fra chi fa il Pubblico ministero fa il giudice io candele di continuo ogni quattro cinque anni otto ogni otto anni cambierei perché io credo veramente nell'arricchimento delle diversità delle due e due tipi di lavoro
Permettimi ad una battuta sul premierato dato
Un Capasso e polizia
Dentro e basta Io non credo Anna che
Io sono favorevole al premierato
Ma non sono favorevole a tante altre
Però credo che il premierato
Non porti a una modifica una confusione di poteri
Io credo che se c'è stata confusione di poteri
In questi anni fra la politica e la magistratura lo dico con estrema franchezza è stata colpa della vigliaccheria della politica
Perché tu hai l'azione penale obbligatoria non può stare insieme al giustizialismo
Azione penale obbligatoria sta insieme con garantismo
E purtroppo cosa abbiamo assistito
Anche nelle ultime elezioni europee non faccio nomi e cognomi senza problemi abbiamo insistito a un centrodestra
Che era giustizialista con la Sales e garantista con Totti
è un centrosinistra che era giustizialista contorti garantista con la saggezza e queste due cose lo stanno insieme
Perché
Il garantismo è una cosa concreta aveva così cui tutti si riempiono la bocca fa l'intervista e poi sul concreto pronti a chiedere dimissioni
Azione penale obbligatoria sta bene solo se accanto su un garantismo però reale
Senta
Così qualche per chi ci e con la consueta chiarezza Anna Finocchiaro
Altri fattori quadro molto netto di quello che io ho cercato di dire in maniera più confusa certamente e cioè che non ci comprende e difficile ragionare di ogni singola proposta se non riusciamo a capire il quadro complessivo
Perché anche grazie alle sentenze della Corte costituzionale che Gaetano un buono richiama sempre opportunamente il quadro di ciò che il costituente ha fatto dopo l'esperienza del fascismo
E dell'asservimento
Pubblico ministero
Più del giudice
Al regime
Rapporto nel quale si è cercato ognuno ha cercato di garantirsi rispetto alla possibilità di un uso strumentale del al ministero
La cui forza si avvertiva
Nella costruzione del nuovo ordine costituzionale tutto il resto discende per li rami
Anche grazie a quelle interpretazioni della Corte costituzionale il principio costituzionale io obbligatorietà dell'azione penale regge una serie di conseguenze di garanzia
Non sono solo quelle dell'eguaglianza sono anche quelle del ruolo del Pubblico ministero
Il trecentocinquantotto ardue funzioni a mio parere del trecentocinquantotto nell'ultima parte dice che il pubblico ministero è tenuto a svolgere le indagini anche a favore dell'indagato
Due funzioni
Una e certamente epistemologica
Non anche se non ci fosse
Sarebbe comunque
La necessità per un buon pubblico ministero svolgere le indagini a favore
Dell'indagato perché solo in questa maniera potrebbe si può assicurare che la TC che presenterà davanti al giudice regge rispetto a la sua falsificazione attraverso le elementi di prova contraria
Per cui se invece non lo fa
E si trova nel dibattimento con il avvocato quindi tira fuori l'alibi
Gli cade definitivamente la il il processo mentre se lo fa prima nel corso delle indagini può costruire un'ipotesi alternativa che tenga conto di quella
E quindi questa è la parte dicemmo logica che vale comunque anche se non ci fosse un'altra invece riguarda proprio la caratterizzazione del Pubblico ministero come organo di giustizia
è chiaro che l'organo che il Pubblico ministero svolge una funzione che servente rispetto a quella del giudice anzi proprio la sua caratterizzazione come parte e infatti zero ruolo del giudice come terzo come perso la terzietà non è lì non è la la
L'imparzialità terzietà è qualcosa di diverso dall'imparzialità è un'imparzialità rafforzata
Ma il Pubblico ministero anche quando è parte e necessariamente imparziale nel senso
Giuridico del termine che una parte nel senso che rappresenta un interesse e una ipotesi ma non non lo può fare
Se non sulla base che qui c'è il principio costituzionale della borgata rete dell'azione penale dell'attuazione della legge denari non può farlo in violazione di questo questo si è detto non è un ossimoro in realtà che il Pubblico ministero una parte in Persia e come le rette parallele liriche non ci incontrano mai di Moro c'è qualcosa di vero anche in questo qualcosa in
Paralleli in realtà vanno insieme ai suoi all'obiettivi vicini ma non uguali lo stesso vale per il Pubblico ministero parte imparziale non è un ossimoro sono fino a un certo quindi tutto questo rischia di venire meno
Se non abbiamo piena consapevolezza dei profili costituzionali
Di come il costituente accusa subito all'epoca l'idea di una giurisdizione
Nel quale il Pubblico ministero svolge un un ruolo che è sottoposto a controllo questa è la vera differenza azione penale e una distribuzione della responsabilità non è procedere per qualunque cosa
Il vero principio il vero punto del principio costituzionale dell'azione penale e chi ha il potere di decidere definitivamente che non si procede
Il giudice non il Pubblico ministero
Il Pubblico Ministero fa una propose come decide il giudice decide sulla base di criteri legali non sulla base di criteri di opportunità
I criteri di opportunità possono entrare sia per il pubblico ministero che per il giudice no quando sono formalizzati
In una legge che prevede quel criterio di opportunità e lo disciplina e quindi anche quello può essere utilizzato per possiamo dire un criterio di opportunità la scarsa rilevanza del fatto
Ma è
Disciplinato dalla legge il giudice e prima ancora il pubblico ministero lo applicano sulla base della legge questa è la differenza in un sistema discrezionale invece il Pubblico ministero e chi per lui
Decide se è opportuno o meno in quel momento ad esercitare l'azione che non è un abuso
Perché la discrezionalità non ne abuso va bene anche quelli
Però vuol dire che ci deve essere poi una responsabilità perché un potere senza responsabilità non è immaginabile
Quindi questo apre la strada alla responsabilità del pubblico ministero non verso il CSM ma verso tutti
Se diventa
Discrezionale dell'azione se non è più il giudice che decide se se hai detto bene o o Mario sia in Regione otto qualcuno lo deve dire
E quindi questo è il grande rischio che noi abbiamo davanti il rischio che il Pubblico ministero si trasformi per questa serie di meccanismi radicalmente in qualcosa di diverso
Finisco dicendo che
Cioè in cui però considerazioni se volete pratica Dio mi sentirei morire se pensassi e alla al a venticinque anni ha ventisei anni e che adesso si ricomincia
Ad entrare presto in magistratura io dovessi decidere per tutta la vita che faccio il Pubblico ministero
è una prospettiva angosciante io ho fatto il giudice per per vedere all'inizio della CIA carriere ma poi ho sempre avuto questa via G. uscita in qualche maniera che non vuol dire uscire dalla giurisdizione di certo posso andare a fare un'altra cosa
Ma il direttivo non posso fare il giudice civile per tutta la mia vita non posso lasciare abbandonare il Pubblico Ministero e fare un'altra cosa mentre Johnny volle
C'è qualcosa di ragionevole in questo o Monti forma una categoria di persone con con le anche se magari non ci vanno ma hanno questa prospettiva
Io sono di formazione civilista e mi è stato molto utile
Ma avevo sempre di vada a fare il giudice fallimentare ma da dalle
Era un un modo con il quale ho vissuto anche il fatto di essere Pubblico ministero
Se dovessi decidere che fare il pubblico ministero tutta la vita francamente del saggio
Giudice Jed diverso perché per fare il giudice civile per fare penale per fare quello delle misure di prevenzione fallimentare minori sorveglianza ma il pubblico ministero è proprio insomma quale pubblico ministero dal primo dopo quarant'anni di professione cui non ha visto altro che il Pubblico ministero
Non lo rassegno come elemento di riflessione e di preoccupazione e quindi come nuova occupazione incombono e il comportamento
Grazie
Grazie
Lei appare così siccome vorrei dare di nuovo la parola al presidente Berrini
Ne approfitto approfitto di questo passaggio soltanto per ringraziare tutti coloro i quali sono intervenuti
Per ringraziare l'autore per ringraziare ovviamente tutti i nostri ospiti mi pare che si è sviluppata una discussione interessante piana indi in piena coerenza con lo spirito e con il testo devo dire
Di Gaetano buono almeno con loro con il testo nel quale troverete riferimenti dell'una e dell'altra posizione ma soprattutto troverete un'argomentazione intelligente e senza faziosità buondì ostruzionismi cosa fa un accordo su
So che i suoi persone però non sono vietate perché qua non si può strappare pazza
Anche alla vorrei fare la battuta super guadagnando un posto andrà al
Presidente Carrieri
Io volevo ringrazio erano momento per avermi invitato a questa rappresentazione fare un saluto finale dopo quella iniziale dicendo che
Nel merito i relatori hanno da par loro
Fornito tutti gli elementi per Fazio l'opinione io inviterei chi ha partecipato a questa discussione dall'altra parte della barricata a prestare molta attenzione a quello che ha detto la
Presidente Finocchiaro sulle questioni di contesto
Perché al di là del merito c'è il contesto il contesto è dato dal clima politico
Per fare una riforma come questa e per rispondere alla domanda che si è fatto e affatto dettava mono cioè ci sono le condizioni perché se si deve far male meglio niente che una riforma fatta male
Serve un clima politico che probabilmente non c'è cioè noi non siamo in un clima in cui le forze politiche per esempio che unitariamente hanno portato in porto la riforma Catania stanno collaborando alla sua a attuazione no
Siamo in un clima in cui avvengono cose come le riforme che ha ricordato la presidente Finocchiaro portate avanti in maniera estremamente unilaterale senza un
Dialogo vero tra maggioranza e minoranza
Il guardate credo anche senza che nessuno nemmeno tra i promotori di queste riforme abbia ben chiaro quali siano gli effetti a lungo termine sulla costa architettura istituzionale
Io vi parlo come persona che negli ultimi sette mesi della sua vita a affrontato soltanto pubblicamente in Senato la questione del disegno di legge novecentotrentacinque sull'elezione diretta del Presidente del Consiglio
Io mi rifiuto di parlare di premierato perché premiato cosa seria
Va be'premierato alta
Guardate cioè non dobbiamo valutare il fatto che c'è una componente di avventura
Nel disegnare un sistema
Che ci porta fuori dei binari
Che noi conosciamo
Nino nei Paesi democratici di noti c'è il binario dei paesi parlamentari dove esiste il primato del Parlamento sul governo
E c'è il binario dei paesi presidenziali dove esiste l'autonomia
Tra governo e Parlamento ci sono due cose elette autonomamente
Una origine di dipendenza estrema del legislativo dall'esecutivo
Non esiste in nessuna democrazia occidentale
Stiamo prendendo questa strada e questa strada
Non può non essere un elemento influisce anche sulle valutazioni che facciamo su etero non le mani in altre parti del sistema perché toglili sì di sopra toglili sotto sotto il sellino
Se l'intero edificio regge quindi queste considerazioni che faceva male trovo su considerazioni di invito alla prudenza che trovo estremamente degne di analisi
Grazie
La persecuzione