Portare il carcere nella Costituzione

Sì sì bravo
Sei mesi cioè a
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Legge del a da tempo
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Assenze chi o Dario Fo
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L'ex hanno d'da tempo
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Venti io Villesse a bacinella
Vera e il tema dove uno
A Fox onde ero geometra sa
Quando vere suona
Grazie all'ICE mi sentite facciamo qualche prova allora siamo in attesa di di un paio di di parlamentari che sono in ritardo e poi iniziò però nel frattempo l'abbiamo pure un po'di dirette quindi qualcosina dobbiamo raccontare anche a chi ci ascolta che inviterà intanto grazie a tutti di essere venuti grazie a chi ci ascolta da lontano
Inviterei subito Vittorio Minervini sapete presenta Fondazione avvocatura italiana vicepresidente scusate attraente vicepresidente la fondazione dell'avvocatura italiana
Com'è nata questa idea del di proporre il tema del carcere insieme al dubbio
I l'idea portante quella di Porto appunto portare scusami ripetizione la costituzione in carcere come mai adesso le carceri italiane di una situazione tra virgolette di illegalità costituzionale
Come come Ford Coppola Bocola impegno dell'avvocatura e qual è la l'orizzonte dell'avvocatura per riportare la costituzione in carcere
Allora innanzitutto grazie della precisazione perché il titolo in verità è portare il carcere nella Costituzione qua invece abbiamo ribaltato il concetto portare la costituzione nel carcere
Perché proprio quello il tema il tema è comunque dare alla a chi oggi definito per l'espiazione di una condanna oppure soprattutto e questo la parte più delicata perché in attesa di giudizio bisogna portare invece per ridare a questi soggetti che sono cittadini comunque
La dignità che data dalla Costituzione quindi riconoscere e anche attraverso i fatti i diritti fondamentali dei principi costituzionali
Il diritto alla libertà religiosa il diritto all'uguaglianza e il il diritto alla salute abbiamo visto purtroppo Zanchetta che comunque uscito da trentatré anni di carcere
In una situazione devastata oltretutto data non tanto da un errore giudiziario Mata una voluttà imputazione non fondata
E forse su questo bisognerebbe forse ragionare in termini di Stato su quali sono le responsabilità ma parte quello e dobbiamo proprio riportare la costituzione nel carcere perché i soggetti che sono rischi rinchiusi in carcere possono espiare la pena con un fine dire educazione perché possano non perdere il diritto alla vita e il diritto alla vita non è soltanto il diritto a vivere
Il diritto la vita e il diritto allo scopo il diritto comunque ha un significato dell'esistenza
E quando viene meno questo viene meno il principio fondante della della persona umana legato questo il tema dell'affettività che è stato riconosciuto dalla sentenza numero dieci del due mila ventiquattro che deve comunque essere anche questa centrale perché perché è uno Stato civile si misura anche su come tratta i propri soggetti i propri cittadini i propri consociati che sì devono espiare una pena ed è giusto ovviamente secondo sistemiche
Siano che espiazione si anche finalizzata ad un pieno futuro inserimento sociale
Ti faccio l'ultima domanda perché ovviamente dura presenti l'avvocatura e l'avvocato la figura mediatrice diciamo tra lo stato e il detenuto perché è colui che in qualche modo in qualche modo medio tra queste due istituzioni
E qual è il ruolo dell'avvocato e come può cambiare qual è l'impegno e la testimonianza dell'avvocatura rispetto a questa visione integrale del carcere che tu dici non è sull'articolo ventisette che dobbiamo rispettare dobbiamo aspettare tutta la Costituzione in caccia partire ad esempio al diritto alla salute
Sì esatto innanzitutto ricordiamo che l'avvocato e colui che per vocazione ma può per vocazione e il titolare della tutela dei diritti e quindi anche i diritti devono essere fatti rispettare anche quando c'è un soggetto che per motivi di sicurezza ma questo naturalmente in qualsiasi società il tema del carcere un tema il fatto di restringere di togliere a qualcuno la libertà per quello che ha commesso e un principio ormai ineludibile e cioè non possiamo naturalmente dovremo tendere allineare il carcere come modo di espiazione della pena
Ma a parte questo l'avvocato deve innanzitutto che la forza di poter rappresentare i diritti dei propri assistiti
E non salgono soltanto i diritti proprio si scritti ma anche i diritti diffusi cioè deve comunque far sì che attraverso la propria opera nei confronti della politica di conti di per convincere appunto le istituzioni a rendere il carcere sempre più umano cioè portare l'umanità in carcere
E questo è quello che oggi vogliamo fare qua discutere di quello che può essere l'umanizzazione del carcere portare
La costituzione in carcere grazie Ettore grazie a tutti allora ecco è arrivata anche la vicepresidente del Senato Anna Rossomando io a questo punto invito il presidente del CNF greco ad aprire i lavori specie prima un saluto Chavez avvenuta
No dovevo prima fila
Presidente greco civile fa un un'introduzione lavori grazie presidente
Buongiorno grazie grazie a intervenuti grazie alle alle autorità oggi presenti a quest'anno se la giornata di testimonianza
Grazie innanzitutto al dubbio al quotidiano della libertà
Il dubbio è quotidiano ispirato alla proclamazione alla reiterazione alla diffusione ogni giorno dei principi di libertà e questo è il filo conduttore che ogni giorno ispira
Quotidiano dell'avvocatura a portare le notizie grazie alla Fondazione italiana l'avvocatura al suo comitato direttivo per avere voluto organizzare insieme col dubbio questa giornata
Giornata importante perché
Il tema delle carceri un tema purtroppo che non riceve l'adeguata attenzione nel nostro Paese un tema sottovalutato che nasce probabilmente la sottovalutazione dalla considerazione diffusa
Nella nella collettività che chi ha violato la legge chirale violato il patto sociale chi è responsabile di fatti di reato debba
Scontare la penna nel modo più duro nel modo nelle condizioni meno meno dignitosa e questo non è da Paese da Paese civile
L'ordinamento giuridico che si ispira allo Stato il diritto invece deve prevedere delle dei sistemi di pena terra
Far scontare la pena a chi violato la legge ma non può prevedere dei sistemi che non siano riguarda che non riguardino che non che non siano diciamo rispettosi dei principi che sono contenuti nella nostra Costituzione
Di rispetto della dignità dei valori finito nell'uomo dei valori fondamentali ai principi fondamentali della della persona umana
Sarebbe fin troppo semplice di chiamare Volterra quello che ci ha insegnato a volte perché la civiltà di un di un popolo di uno Stato si misura non dalla
Dai palazzi non da non solo dalla Valle tre palazzi ma anche dalle condizioni delle carceri e questo è un principio è sicuramente la quale noi dobbiamo tenere tenere conto
Noi noi avvocati siamo convinti
Che chi ha violato la legge chi è stato condannato debba scontare fino all'ultimo giorno la pena
Poi bisogna vedere come va scontata la pena non necessariamente la pena a seguito della condanna deve essere scontata dentro una cella dentro un carcere
La pena può essere scontata anche attraverso misure alternative
C'è una quantità enorme
Di reati c'è una quantità di no che norme di detenuti che potrebbero accedere a un percorso di pene alternative al carcere
C'è la possibilità del regime di semilibertà che bisogna certamente riconsiderare in carcere dovrebbe andare soltanto chi ha commesso i reati più gravi ma anche chi sta in carcere deve vivere una dignità una quotidianità dignitosa
Di volta acqua a a seguire quel percorso che la nostra Costituzione prevede un percorso emendativo di recupero alla alla società cosa che oggi il nostro sistema carcerario non non consente devo dire che
Diciamo importante ed è una
Ottima iniziativa quella di avere messo al di fuori di quest'aula avete riprodotto
Una una cella
Nelle dimensioni di una piccola cella
Esattamente uguale a quella che ci sono in tante nostre carceri perché soltanto chi ha vissuto qualche minuto
Basta qualche minuto dentro questa piccola cella può comprendere cosa significa la vita di un detenuto che trascorre anni
Spesso in attesa di giudizio cosa ancora più grave spesso in con una sentenza non ancora definitiva che abbia accertato in via definitiva la sua responsabilità la sua colpevolezza e trascorre anni in queste piccole cioè
Io
Devo dire di che in passato
Ho di Rato le carceri italiani
Quando ero presidente dell'Ordine nell'ordine avvocati ogni anno
Visitavo le carceri le due carceri della mia città Ucciardone Pagliarelli
E lo facevo perché volevo dare
Insieme con il Consiglio dell'ordine e qualche volta anche con i colleghi della Camera Penale volevamo dare idea prevede l'attenzione dell'avvocatura verso le condizioni carcerarie per verificare se vi era un percorso emendativo rieducativo
E in generale per verificare le condizioni del carcere
Devo dire che in queste niente visite
O maturato una
Profonda
Sensazione dentro di me e della importanza del percorso carcerario nel nostro Paese
In queste Virgilio verificato devo
Voglio darne atto l'ho sempre fatto ma credo che non sia mai abbastanza della grandissima professionalità della polizia penitenziaria grandissima professionalità
Grandissima umanità e di uomini che trascorrono la vita nelle carceri pur non essendo
Colpevole avendo scelto di svolgere questa funzione che ha una funzione sociale importantissime quindi ogni volta che il mio torniamo l'occasione di farlo ringrazio il personale della polizia penitenziaria per quello che fa tutti i giorni
Ricordo che in una di queste visite
In cui giravamo
La le sezioni ricordo particolarmente la prima visita che feci al carcere dell'Ucciardone di Palermo
Quando
Molto prevenuto
Mi recai quella mattina avevamo una delegazione di circa quindici avvocati
Componenti dell'ordine della camera penale
Ci accolse la direttrice del carcere
E ci chiese quale sezioni avremmo voluto visitare risse tutta
Voglio visitarle tutte
Mi rispose beh se lei Cia però quattro ore che le faccio visitare tutte ci si guardi o o l'intera giornata a disposizione e così fu
Ci fece visitare tutte le sezioni tranne quelle dove c'erano i detenuti in regime di isolamento per reati di
Perché non consentivano l'accesso di terze persone girai tutta la sezione del carcere Ucciardone e ricordo
Benissimo
Che entravo nel nel nel nelle celle
Ricordo l'espressione stupita
Dei detenuti che ci guardava una dicendo ma
L'avvocato male qualcuno era difeso con me c'erano dei penalisti legga la Camera penale che difendeva ricco incontrava qualche assistito in carcere ci avvocato lei è venuto a trovarci
Fino in cella
E vedevo espressioni di riconoscenza
Del detenuto mi diceva lei si sta preoccupando delle condizioni in cui io vivo ecco questa la contrada l'avvocatura
Darà la sensazione che noi ci preoccupiamo non soltanto della tutela dei diritti dei processo giusto nelle Aule Rienza ma ci occupiamo anche del percorso emendativo rieducativo detenuti
Ricordo questa mia esperienza queste mie esperienze che ho fatto io facevo ogni anno nelle due carceri in cui c'erano c'è nel
Di venticinque trenta metri quadrati
Ricordo una volta conta i dodici detenuti adulti in una cella di circa trenta metri quadrati
Con un solo bagno
Dodici uomini adulti
E poi ricordo
E visitando
Sto Carter incontrai
Un detenuto anziano
Al quale chiesi
Ma lei da quanto tempo si trova in carcere
Questo detenuto mi rispose in dialetto non mi ricordo
Non lo ricordo
E poi chiesi e quanto tempo deve scontare ancora
Uno faccio
Non lo so
E con questo Omo viveva in una situazione di aberrazione personale
Per cui aveva perso la dimensione del tempo passato
E futuro
Ecco io credo che noi
Non possiamo consentire che ciò accada
Non possiamo consentire che un detenuto perda la cognizione del tempo e quindi perda
Il senso della propria dignità
Il senso di vivere in uno stato ispirato lo Stato di diritto
Perché ciò non accada occorre che questa venga diffusa
La consapevolezza della vita carceraria
Che si facciamo una scelta chiara verso le misure alternative al carcere che consentono quindi di scontare la pena fino all'ultimo giorno ma non necessariamente dentro il carcere anche con percorsi diversi con percorsi alternativi
Che si pensi ad ampliare le ipotesi di semilibertà rispetto al carcere che si pensi alla possibilità seria per davvero di inserire in lavori socialmente utili il personale
Detenuto che intende iniziare un percorso di rieducazione ecco questo è quello che l'avvocatura italiana vuol fare questo è quello che fai la Fondazione italiana dall'Avvocatura vuol fare questo è quello è il messaggio che attraverso il dubbio che ringrazio ancora per la giornata di questo oggi ma vorremmo fare per cercare di recuperare lo stato di diritto anche su questo tema così complesso e così importante grazie
Fra assai senza signor Cimadoro ma del reca un seme stecche alla giapponese no non dei
In alla Darkness si se nera rientrò da lei spie che ora sorpreso doveva reperiti
Benedetti Preve è vedi di voi escono da Zamboni siamo una dei be'Arietti lamiere prese sei dei la reti quei escono da Zago e se no non dei
Allora Buongiorno iniziamo il primo bando della mattinata mi presento sono Francesco vigneti sono giornalista della Stampa di Torino occupo di giustizia da molti anni sono contento di moderare questo incontro l'incontro e e e dedicato diciamo come dire
Si parte di si parlerà di architettura penitenziaria si parlerà di affettività incontro come dire
Dedicato
A Dari e concretezza ad alcuni principi no il il punto di partenza una sentenza
A suo modo rivoluzionaria dalla Corte costituzionale del due mila ventiquattro la sentenza numero dieci che ha stabilito inequivocabilmente che uno dei diritti del cittadino detenuto il diritto alla effettività affettività
Ora in questo panel abbiamo presenti il sottosegretario giustizia Andrea Ostellari che e in arrivo la vicepresidente del Senato Anna Rossomando qui presente
Il il presidente Balboni della cui sono affari costituzionali del Senato purtroppo non potrà essere con noi perché lavori che sono al Senato e si scusa l'architetto Cesare Burdese l'architetto e neuroscienziati a Federica Sances infine vicepresidente del Vittorio Minervini che abbiamo già sentito poc'anzi
Comincerei con gli architetti visto e considerato che stiamo parlando di un panelle che s'intitola proprio architettura penitenziaria umana integrata e affettività
Burdese
Lei è uno specialista
Della dell'architettura
Finalizzata proprio diciamo nel nel contesto carcerario secondo lei che cosa bisogna immaginare cosa bisogna progettare per dare concretezza a a questo principio che è un principio importantissimo cioè che il il cittadino detenuto ha bisogno di affettività bisogno di esprimere la propria fertilità che significa
Una vita il più possibile legata ancora i familiari e poi anche l'intimità
Rispondo subito alla domanda
Dicendo che innanzitutto
Salutiamo il sottosegretario stellari appena arrivato Buongiorno e allora cominciamo a parlare di architettura
Rispondo alla domanda
Dicendo innanzitutto che per progettare a prescindere che si progetti un carcere piuttosto che un'altra
Tipologia di edificio bisogna possedere gli strumenti culturali
Che cosa vuol dire possedere gli strumenti culturali vuol dire avere cognizione consapevolezza delle questioni di cui trattiamo ancorché ovviamente possedere la materia della progettazione architettonica
Nel caso specifico delle nostre carceri
Son cosa che io dico da quasi quarant'anni
Noi non possediamo questa cultura questi strumenti culturali non li possediamo
In qualsiasi ambiente dove ci si occupa in generale di carcere non lo possediamo nelle facoltà di architettura perché la tipologia sostanzialmente non è studiata
E non è nemmeno approfondite ricercata Novo procediamo negli ambienti ministeriali che si occupano di edilizia penitenziaria e dico edilizia penitenziaria non parla ancora di architettura
In sostanza per rispondere più puntualmente alla domanda si tratta di far crescere innanzitutto un fronte culturale ma questi sono programmi a medio lungo termine oggi subito che cosa si può fare oggi
Io sono partito come sono solito sempre fare leggendo le circolari ministeriali in questo caso la sentenza della Corte costituzionale
Cimentando mi nel tradurre in termini spaziale architettonici il dettato del documento
Ne scaturisce sempre un Progetto culturalmente
Adeguato è attrezzato nel rispetto dei Pisoni
Dell'individuo utente quando dico individuo utente poi potete capire che intendo la pluralità di chi utilizzerà e utilizza quell'edificio ma soprattutto la mia matita si muove
Secondo il monito costituzionale
Che l'architetto deve sapere tradurre il monito costituzionale a due parole chiave
Riferito alle pene in generale ma poi nello specifico del carcere le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
E devono tendere alla rieducazione del condannato l'architetto deve sapere dire che cos'è
La traduzione del termine umanità e l'architetto deve sapere che cosa vuol dire tradurre in termini spaziale architettonici il concetto di rieducazione
Si tratta quindi nel primo caso di occuparsi dei bisogni psicologici relazionali
Fisiologici dell'individuo utente e nel secondo caso di attrezzare adeguatamente
Gli spazi carcerarie per poter svolgere tutte quelle attività che fanno parte del cosiddetto trattamento penitenziario come l'ordinamento prescrive nello specifico puntuale della sentenza
Io ho scritto quindi sono cose che ho già detto e puntualizzato
Che
Se vogliamo mettere mano
In termini architettonici al dettato della sentenza che ci dice qui e ora qui è ora vuol dire subito da adesso da ieri dobbiamo attrezzare quello che c'è cioè gli spazi architettonici penitenziari
Di locali adeguati per svolgere che cosa ebbe due attività fondamentali
Rispetto all'affettività da una parte le visite con i propri familiari quindi creare spazi adeguati
Che in parte ci sono ma sono delle parodie
Di fatto dell'ambiente domestico ricordiamoci che la sentenza puntualizza i requisiti degli spazi che bisognerebbe creare in prossimità dell'ingresso dell'istituto nell'area detentiva
Con delle forti connotazioni domestiche in sintesi quindi dicevo spazi per incontri familiari ma anche spazi per l'intimità che porta all'attività sessuale ok
Noi abbiamo visto nel mondo perché l'abbiamo visitate l'abbiamo studiata analizzata e l'abbiamo anche progettata perché ho avuto la fortuna di poter anche cimentarmi professionalmente su queste tematiche all'estero però
L'appartamento mono o bilocale
Dove la famiglia si possa riunire
La monocamerale la mono Camera ovvero una sorta di camera d'albergo molto spartana con annesso servizio igienico un letto matrimoniale
E basta
Il cottage ricotta c'è una piccola costruzione in un'area
Aperta
Nella cinta del carcere allora se me li rapportiamo queste tre tipologie e dobbiamo come parlo come Amministrazione per iniziare a noi come Amministrazione penitenziaria mi arrogo il diritto di farlo sostato nelle Commissioni ministeriali quindi non riesco a togliermi di dosso ancora la responsabilità delle vicende che dovrebbero dovranno consumarsi
Allora dobbiamo dire ma noi nella nostra nel nostro patrimonio immobiliare penitenziari abbiamo centottantanove strutture molto diverse fra di loro bisogna almeno considerare tre tipologie quelle del Medioevo quelle di palazzi trasformati in carcere nell'Ottocento che sono
Hanno delle caratteristiche architettoniche spaziali poi abbiamo il carcere ottocenteschi detti il penitenziario nasce il penitenziario quindi si afferma la tipologia
Paghiamo tutto il Novecento fino ai giorni nostri carceri
Che hanno altre configurazioni connotazione
E molto difficile e non si potrebbe pensare a un'unica soluzione
Caso per caso tipologia per tipologia gruppi bisognerà che l'amministrazione penitenziaria si attivi per studiare le soluzioni si è costituito un tavolo tecnico presso il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Lavorerò lavorerà per dare corso a questa sentenza per quanto mi riguarda non so se io mi fermo qua e volete ritorni sì facciamo in un secondo Guido
Ritorniamo poi parlerò di altri
Dunque
Posso un attimo così dicono gli organizzatori
Per concludere questo discorso su l'architettura
Invito Ray Federica Sanchez che architetto ma è anche ricercatrice in neuroscienze a darci brevi cenni su che cosa rappresenta l'architettura
Proprio per la lo sviluppo
Cognitivo psicologico e in particolare nello specifico
Che cosa rappresenta l'architettura carceraria per il cittadino detenuto sì
Buongiorno a tutti intanto grazie dell'invito sì io mi occupo di neuroscienze applicate all'architettura che vuol dire studiare come lo spazio intorno a noi viene percepito dal cervello umano da un punto di vista neurologico quindi come il nostro cervello percepisce lo spazio ed è stato ormai dimostrato scientificamente da diversi studi ed esperimenti negli ultimi decenni perché Neuroscienze sono un un tema una disciplina abbastanza recente che lo spazio in cui siamo immersi e noi siamo sempre immersi in uno spazio nella nostra vita a sembra degli Effetti su sulla nostra mente quindi sul nostro benessere
Ma anche sul comportamento quindi surplus interazione sociale tra le persone
E per farlo noi io lavoro presso Lombardini ventidue che ha uno studio di una società di progettazione architettonica e di ingegneria e facciamo collaborazioni con centri di ricerca
In particolare con il CNR Consiglio nazionale delle ricerche con il neuroscienziato Giacomo Rizzolatti e magari lo conoscete lo scopritore dei neuroni specchio
Che sono un po'la spiegazione scientifica dell'empatia
E e con loro abbiamo uno stiamo portando avanti una ricerca sperimentale quindi facciamo esperimenti in laboratorio su quali sono gli effetti della semikhah della distanza dal Corco
Dal della distanza tra il corpo e le pareti architettoniche dal soffitto alle pareti verticali
Che è un tema molto presente nel nello spazio carcerario e e abbiamo scoperto grazie a questa ricerca che quando l'uomo si trova in uno spazio più più ampio quindi in cui le pareti verticali sono più lontane dal corpo
Si verifica una maggiore percezione di rilassamento o che vuol dire in termini euro fisiologici una abbassamento dell'attivazione psico fisiologica del cosiddetto Rausa al e un aumento della Valens la valenza quindi la percezione positiva che quindi possiamo tradurre come rilassamento
Nel caso contrario invece quando lo sa Visco corpo è più costretto quindi le pareti verticali sono più vicine all'essere umano si verifica abbiamo visto negli esperimenti che si verifica il caso opposto ovvero un'alta attivazione psico fisiologica quindi un'altra House al e una bassa a valenza quindi una percezione di attivazione
Negativa che possiamo tradurre come stress
Quindi questo è un esempio di come una delle componenti architettoniche che la Orsenigo appunto influenza la nostra percezione e nella seconda parte di questa ricerca con i neuroscienziati del CNR abbiamo testato anche come
Questa queste diverse percezioni influenzano anche le interazioni sociali
E abbiamo scoperto con l'abbiamo chiamato statuto per relazione che lo spazio da cui proveniamo ha un'influenza su come percepiamo gli altri sull'impressione che ci facciamo dell'altro perché infatti in questi esperimenti abbiamo visto che abbiamo osservato che i soggetti che provenivano da un ambiente più più ampio quindi un ambiente che favorisce un senso di di rilassamento
Rispetto a stress all'apparire della persona
Il fatto che l'ambiente in cui sei favorisce un rilasciamento aumentato ha rafforzato le capacità te in Tibet della del soggetto
Che hanno permesso alla persona di focalizzarsi di più sul volto della dell'amata perché della persona che apparsa durante l'esperimento
Mentre invece nella condizione opposta
Quindi quando il soggetto sperimentale proveniva da un ambiente più attiva anche più stressante all'apparire di un altro
Questo osservava maggiormente il corpo quindi perché alla postura per capire se quell'altra persona rappresentasse una minaccia o meno
Mentre invece se proveniamo da un ambiente più rilassante il fatto che osserviamo maggiormente il volto di una persona vuol dire che stiamo cercando di
Capire lo stato emotivo della persona di capire come si sente quindi di entrare in empatia e quindi magari di
Migliorare le relazioni sociali
Allora grazie architetto Sanchez mi sembra
Vostra ricerca abbiamo messo diciamo scientificamente in luce quello che intuitivamente potevamo tutti immaginare cioè trovarsi costretti in un ambiente piccolo sovraffollato
Senza diciamo prospettiva di
Prendere respiro in tempi brevi non può che essere afflittivo e non può che essere una
Condizione peggiorativa no della detenzione e questo mi mi pare precedente Minervini sia il punto no il cardine cioè pena si ma non
Inumana non inutilmente afflittiva
Sì esattamente questo ma che questo senso di questo di questo incontro
Non rubo altro tempo perché penso che i nostri ospiti potranno portarci delle parole interessanti per quanto riguarda il futuro della del sistema carcerario
Ovviamente dobbiamo cercare in tutti i modi di potere dare ma ha detto prima pieno rispetto al dettato costituzionale sulla rieducazione e non possiamo pensare il detenuto come un soggetto innanzitutto unico perché ogni detenuto la propria unicità
Ci sono anche problemi relativi ai ragazzi giovani che vengono costretti in carcere
Do con persone che ormai sono già dei delinquenti abituali c'hanno appunto una serie di una storia che complessa e questo ovviamente non favorisce nessun moto una loro inserimento alla loro educazione come ho detto prima dobbiamo dare una speranza o la speranza di poter uscire dal carcere con una seconda possibilità con la seconda possibilità per poter appunto riaffermare le proprie qualità ho detto prima che il diritto alla vita un diritto fondamentale non è soltanto il diritto alla vita insieme ma il diritto a la lo scopo e al e a poter progettare ancora la propria vita nel futuro
Ecco sì
Parliamo allora di come la norma no si dovrà adeguare parliamone con due rappresentanti parlamentari
Anna Rossomando vicepresidente del Senato
Avrete immagino studiato approfonditamente la sentenza della Corte Costituzionale e tutto quello che diciamo la circonda per quanto riguarda sentenze della CEDU esperienze straniere
Leggevo nella la decisione insomma del del ricorso del giudice di sorveglianza di Spoleto che sono ben trentuno i paesi europei dove è previsto già un diritto all'affettività nelle varie formule
In India in Canada
Ecco che cosa deve succedere
Sì grazie intanto avete detto molto bene che il punto diciamo concettuale di principio fondamentale e che cosa intendiamo per pena si deve espiare in carcere c'è quanto di afflizione
Si può infliggere
Lo dico un po'provocatoriamente perché è chiaro perché il tempo trascorso durante la detenzione è stato detto più volte non può essere un tempo perso
Un tempo sprecato o addirittura un tempo di alienazione in sostanza
Diciamo che non si non si può non si deve marcire
In carcere ora questa sentenza e molto innovativa perché non si limita a stabilire il principio diciamo così di un diritto all'affettività che come lei ha giustamente ricordato e sottolineato è previsto da ben trentuno Paesi c'è quindi è molto sperimentato molto applicato un concetto che è passato infatti c'è il richiamo anche alla alla CEDU ma ci sono dei richiami alla concetto di dignità della persona e all'affettività vivamente ampiamente intesa che può includere o anche non includere diciamo il poiché anche la relazione sessuale ma non è come dire soltanto su questo punto di riferimento il dignità della persona il concetto di proporzionalità c'è la pena quindi non può essere così afflittiva al punto di privarli di una diritto fondamentale che è quello alla dignità e che è talmente fondamentale e qui c'è un punto di grande innovazione
Della della sentenza che non è lo dice esplicitamente non deve e non può essere collegato al concetto di premialità tant'è vero che come dire e escluso la la la questo tipo di la sentenza non si occupa di chi già usufruisce dei permessi premio e perché escluso dal concetto di premialità perché considerato un diritto fondamentale questo all'affettività e questo grande punto
Di di innovazione e quindi dignità della persona proporzionalità e quindi una concettualizzazione
Molto diciamo innovativa profonda di che cosa deve essere la pena che cosa deve essere l'espiazione in concreto della pena ora
Tra l'altro questa è una sentenza additiva sui principi
E stabilisce chiaramente che a questo punto tocca come ci ricordava anche l'architetto al legislatore ma non sono al legislatore mette insieme diciamo quello che qui ci sono appassionati del diritto se no no è anche operatori prevalentemente il cosiddetto combinato disposto c'è chiama in causa il legislatore i tribunali di sorveglianza
E l'amministrazione penitenziaria perché evidente che non basta ovviamente la legge c'è tutta una questione di organizzazione c'è poi degli spazi e di organizzazione
Dei tempi è necessario ricordare che nella riforma dell'ordinamento penitenziario ce l'ha
Più grande diciamo tentativo di cui riforma più recente è stato quello del due mila e diciassette col ministro Orlando c'erano stabilite molte cose che erano il frutto
I famosi ormai celeberrimi Stati generali sull'esecuzione penale ecco quella riforma rimasta in gran parte inattuata perché poi col cambiamento delle maggioranze cambiamento di di impostazione i decreti attuativi sono stati decisamente diciamo così un passo indietro rispetto a quell'impostazione ma anche su questo punto
L'articolo diciotto perché è lì che interviene la sentenza della Corte era stato fatto un passo avanti cioè di dedicare comunque uno spazio all'affettività
Ma il punto focale non ci si era spinti ancora fino perché su cosa interviene la sentenza sul fatto della sorveglianza c'è il fatto che questi spazi ove eventualmente ci siano e ci sale e c'è molto da fare perché in gran parte non non ci sono ove eventualmente ci siano non devono come dire sottostare alla vigilanza diretta del personale penitenziario questo ovviamente poi in concreto in cosa in cosa si traduce allora
Un'ultima osservazione perché anche questo oggetto di dibattito col pubblico sì discute molto anche sul tema del sovraffollamento
Di costruire nuove carceri nuove carceri addirittura si parla di recuperare diciamo caserme sappiamo che una cosa diciamo così impraticabile perché eccetera in carcere una struttura particolare e dovrebbe averne ancora più particolare se vogliamo come dire seguire queste direzioni e quindi poi anche spazi per l'istruzione per il lavoro differenziare eccetera
E quando sappiamo per statistica che più si creano carcere più mentre la popolazione cioè un elemento di incremento dopo l'azione carceraria quindi e non abbiamo invece il tema di come sono gli spazi esistenti di come dovevano essere ristrutturati di come devono essere convertiti e come devono essere e differenziati per esempio
C'è una nostra tra le tante proposte ce ne una tra le tante
Del del partito acquisto accusando il cui gruppo sono iscritto al Partito Democratico
Che propone di ricreare degli spazi che riprendono un po'quello che erano le case ma andamentali quando le pena da espiare
E una pena diciamo così più ridotta che non supera l'anno dove appunto c'è una sorveglianza molto attenuata dove ci sono spazi più comuni in sostanza tornare c'applicare il principio che una volta che inizia l'esecuzione della pena inizia un percorso non la la persona non rimane uguale immutata anzi o addirittura peggiorata diciamo perché poi l'altra questione che tira in causa sentenza a cui facciamo riferimento e il reinserimento
Cioè annovera la dimensione affettiva accomuna elemento fondamentale per il reinserimento della persona c'è privare una persona per un arco di tempo che può essere anche molto lungo della dimensione affettiva
è un ultimamente le è un ulteriore elemento di straniamento di alienazione che rende poi una persona molto più difficilmente re inseribile nel contesto sociale o mi piace usare il termine la comunità dei consociati insomma
Quindi questi sono gli elementi che noi dobbiamo tener conto quindi il legislatore a questo compito e non è diciamo la prima volta che su questi temi
Molto delicati si esprime la corte poi delegando come è giusto che sia al legislatore il compito di agire agire in fretta sostanzialmente e ho chiuso sarebbe auspicabile che per lo meno si condividesse una cultura diversa sulla pena indipendentemente dall'appartenenza e gruppi perché quando parliamo di reinserimento
Scampando solo dalla persona come dire che destina Tare di questo reinserimento la posizione del reinserimento il principale destinatario e la comunità
In cui la persona scrivere inserire quindi il tema della sicurezza
Non è estraneo tutt'altro a questo tipo di impostazione ed è anche su questo punto che la sentenza della Corte che molto articolata ma molto precisa ci richiama delle precise responsabilità
Allora
Grazie alla vicepresidente Rossomando e è il momento di del sottosegretario Ostellari
A voi nel ministero dalla giustizia a questo punto molti oneri cioè l'onere di dare attuazione a una sentenza
Nello stesso tempo di pensare il carcere evidentemente in termini diversi il e quindi attraverso circolari attraverso l'amministrazione e è abbastanza evidente che il trend è diverso un trend di sovraffollamento di spazi sempre più affollati e quindi pro capite spazi ridotti
Come pensate di affrontare questo problema
Intanto grazie
Dell'invito
Magari consentitemi solamente un piccolo flash il titolo vostro portare in carcere nella Costituzione parte che il carcere nella Costituzione ma forse
Mi ha colpito perché anche attraverso l'immagine che avete costruito tali vediamo una sorta di filo sì
Diciamo percorre tutta diciamo quel perimetro che un perimetro stretto
Che avvolge però tante parti di quella di quell'area e che poi porta al alla fine all'uscita no meno immagino che sia questa io l'immagina così
Ecco però quel filo non c'è un filo importante
Non è solo limitato alla singola cella
è un filo che deve essere e deve coinvolgere l'intero sistema
Faccio faccio questo ragionamento per dire che
Le cose da fare sono tante
Quello che ci siamo trovati ovviamente un sistema complicatissimo
Sul quale se investito forse poco
Negli anni
E e credo che sia giunto diciamo così anche il momento di fare una riflessione come stiamo facendo qui cercando di portare anche fuori questo questo tema cioè il tema del carcere non deve essere solo un tema
Limitato al
Diciamo al destino del singolo soggetto detenuto
Anche il dipartimento di amministrazione
Penitenziaria ma deve essere un un tema che coinvolge ovviamente anche la comunità e più o meno insomma tutti i ragionamenti che abbiamo fatto coincidono su questa
Su questa visione e anche perché ovviamente la finalità quelle rieducativa è quella di vedere poi realizzato il il fine noi che abbiamo tutti cioè quello del portare all'interno della società è un soggetto che sia realmente rieducato per fare questo ovviamente abbiamo bisogno sicuramente di spazi io prima ho sentito
Ho sentito anche la la vicepresidente Rossomando che dice no a
Il tempo perso
Non lasciamo che quindi il detenuto sia lasciata all'interno del carcere a svolgerle
E a subire sostanzialmente l'esecuzione della pena
A non facendo nulla guardando il soffitto lasciandolo lì rinchiuso ecco no non è questo ovviamente quello che abbiamo noi in testa non è quello che ovviamente ho in testa
E e io in particolare mi mi occupo proprio nella direzione generale trattamento detenuti quindi
O
O in testa così come ce l'ha anche il ministro Nordio una esecuzione della pena
Che abbia
La capacità di coinvolgere l'intero sistema quindi non focalizziamo ci sui singoli
Sulle single sui singoli spazi ristretti
Che ovviamente sono da aumentare sono da migliorare sono da realizzare
Quello che noi dobbiamo fare prima di tutto avere un'idea di cosa vogliamo far programmare pelle a una esecuzione della pena che sia veramente
In questa prospettiva di rieducazione e questa prospettiva di detrazione passa attraverso gli spazi
Qui abbiamo intanto destinato centosessantasei milioni di euro che sono ovviamente
Utili
Non saranno sufficienti a risolvere i problemi ma sono utili per far ripartire una serie di lavori che erano fermi sono progetti che andranno quindi a termine in tanti istituti che hanno bisogno
Questo però non perché c'è bisogno del nostro paese di fare più carceri
C'è bisogno del nostro paese di realizzare il carcere moderno e per fare questo ovviamente non dobbiamo sistemare quello che dobbiamo fare
Oggi con queste disposizioni
Di intervento
E però anche dedicare una riflessione è una serie di interventi anche a cercare di risolvere
L'aspetto che più ci preoccupa che quel dedicato proprio la fase trattamentale abbiamo visto ce lo dicono i dati che chi all'interno del carcere partecipa ad attività formative
Di lavoro
Disposta ovviamente come dice anche la Rossomando mostra di a tempo perso
Impara qualche cosa Siria educa quando esce il novantotto per cento non commette più delitto quindi questa è non solo rieducazione
Verso il soggetto detenuto
Ma è investimento in sicurezza per una comunità migliore domani
Questa è la visione che che ho e che abbiamo per farlo per realizzare questa cosa però sicuramente ci vuole tempo ci vogliono investimenti ma ci vuole tempo perché quello che abbiamo ereditato
Come come Governo io questa direzione non ovviamente conoscevamo tutti la conoscevo ma prima facevo altro quello che ho visto oggi è una situazione sicuramente
Da attenzionare
Da migliorare
Ma con una necessaria
Programmazione di strategia
Anche il tema
Dell'esecuzione differenziata merita adeguata riflessione
Mi riferisco alla necessità di costruire
Del dei luoghi individuare dei luoghi
Ci sono ci sono già a disposizione idonei per una esecuzione della misura
Anche alternativa ovviamente
Capaci di fare vera formazione e vera rieducazione
Noi oggi ad esempio ne abbiamo circa occhio e croce
Conti alla mano poi tolti ovviamente gli ostativi che purtroppo ce ne sono parecchi
Sette mila in tutto il territorio nazionale che potrebbero uscire domani in misura alternativa
E perché non escono non perché il Dipartimento di amministrazione penitenziaria non rifà uscire non perché la politica non li faccia uscire
Ma perché non hanno un domicilio idoneo allora questo potremmo questa è un'idea che stiamo lanciando
Ma in un prossimo provvedimento vorremmo inserire
Un elenco nazionale
Delle comunità
Accreditate o meno a livello regionale adesso lo vedremo
Che siano però garanzia per noi il sistema che la comunità stessa
Capaci di accogliere quindi il soggetto che a quel punto peraltro ti viene a costare anche meno dal punto di vista proprio economico
E però in grado di svolgerà itinerari educazione non abbiamo bisogno di sono istituti o di luoghi che poi diventano quotidiano che intanto di di ghettizzazione per i soggetti che
Inseriamo in quella in quello spazio
Abbiamo bisogno di non prendere in giro i nostri detenuti
Ma consentire quindi il sistema di avere anche lo spazio per poter fare vera rieducazione soprattutto per chi per chi ha un fine pena lì che ne so anni due che oggi sono in carcere potrebbero andare in detenzione ad esempio domiciliare o in affidamento in prova non ci vanno perché non hanno lo spazio poi magari non hanno la disponibilità del lavoro magari manca qualcosa e quindi la magistratura ritiene
Ritiene all'interno dell'unico spazio oggi individuabile che il carcere
Questa operazione è un'operazione secondo me nuova
L'operazione acquistiamo pensando su cui stiamo lavorando da un po'di mesi ed è un'operazione che secondo me può vedere la luce anche attraverso appunto la disponibilità delle associazioni
Che ce l'hanno già manifestata
E del mondo anche della magistratura di sorveglianza speciale quindi indicato un po'anche questo questa problematica e anche del mondo dall'avvocatura perché comunque l'avvocatura ci parliamo e sappiamo bene quali sono
Le problematiche
Dico questo perché
Voglio sottolineare proprio la
L'aspetto
Che che che che a me caro di una
Opera che non non vede solo il carcere non vede solo il ristretto e la chiusura
Noi abbiamo la consapevolezza che dobbiamo essere anche un Paese che è in grado di
Investire in una esecuzione della pena
Moderna ma attenzione però che abbiamo anche rimesso al centro temi come il rispetto
Temi come le regole anche interni ai nostri istituti
La sorveglianza dinamica che ad esempio prima ed era
A una un'abitudine Interna soprattutto in alcuni regimi e che aveva portato molte aggressioni soprattutto tra detenuti
Della stessa sezione e che oggi
è hanno subito invece un miglioramento della della del sistema proprio grazie alla
Chiusura di quel regime di sorveglianza dinamica che non consente un adeguato adeguata fase trattamentale
E così stiamo facendo ad esempio quando parliamo e lo stiamo facendo ma ci vorrà sicuramente tempo e anche il vostro coinvolgimento magari spero del tema dei dei dei problematici
Soggetti detenuti quindi persone detenute che non sono diagnosticate come psichiatriche ma che hanno evidenti problemi
Di socialità
E questi problemi devono essere prima di tutto curati don dalla polizia penitenziaria che già svolge un compito straordinario ma da soprattutto medici
E quindi anche quest'anche questo aspetto dopo la chiusura degli Opg
Molti hanno messo la testa sotto la sabbia problema non esiste più no problema esiste
Ma noi abbiamo rischiato ST rischiamo di scaricare il problema solo sul carcere facendo finta che tutto ciò non sia mai accaduto e che il problema psichiatrico comunque pare applicato non non esistano invece esiste
E va e va risolto e secondo me all'interno anche del dibattito politico ma senza ideologia senza ideologia senza bandiere senza nulla ma in maniera seria va affrontato in qualche caso stiamo fa avendo anche quelli
Quelle risposte da parte delle regioni per come sapete oggi sono le regioni che devono intervenire in questo ambito e la sensibilità diciamo c'è per dare una mano chiaro che anche lì in ambito sanitario
Non è certamente facile si tratta anche di di Nuovi Investimenti
Ma è un de ma è un un tema che dobbiamo affrontare per il futuro perché altrimenti questo problema qui prima o poi scoppia
Così come il tema veri soggetti che sono dipendenti da sostanze e che sono all'interno del carcere devo dire la normativa nostra nel nostro Paese diciamo
Ho ampia e quindi consente una
La buona risposta in termini anche di di di di trattamento esterno con Philco nei programmi terapeutici
Però insomma si può fare di più sicuramente sì e siccome dobbiamo fare di più anche lì ecco questi sono degli esempi più pratici per dire che il carcere che oggi ha sessantuno mila detenuti domani potrebbe averne sicuramente molti meno
E dedicare quindi al carcere una certa tipologia di soluzione
Di esecuzione penale
Il resto è tutto fuori
Perché oggi a differenza di quando questo Paese era stato condannato per con l'attore Gianni
Noi all'epoca avevamo sessantacinque mila dentro al carcere trenta mila circa in esecuzione penale esterna oggi ne abbia sessantuno mila dentro al carcere
Centotrenta mila fuori quindi c'è stata un'evoluzione positiva o no del sistema sì
C'è stata un'evoluzione positiva e credo che quindi la strada sia quella giusta
Quelli che oggi sono in carcere però perché non vanno fuori perché ci sono delle dei temi ci sono dei dei problemi che impediscono d'uscita e quei problemi possono essere risolti a mio avviso si ad esempio del domicilio ma molti altri no perché c'è sempre il tema della sicurezza prima di tutto ci se ci sono le ostatività quello sta attività sono state create non da questo governo ma dai governi precedenti e in
Una visione
Ovviamente prevalentemente dedicata al tema della sicurezza quindi oggi e su questo a mio avviso che dobbiamo ovviamente fare un ragionamento il ragionamento complessivo e chiudo va anche ovvero su quanto si sta dibattendo e quindi sul tema della diritto all'affettività
Il diritto alla fertilità mi pare che sia insomma stato sancito quindi su questo noi dobbiamo dibattere
Dobbiamo dibattere solamente su come possiamo arrivare a individuare lo spazio adeguato facciamo per farlo un secondo giro per farlo ovviamente ci siamo abbiamo questo tavolo di di di di lavoro presso il dipartimento
Grazie sottosegretario lungo boh ditemi ahimè sono tanti e complessi
Abbiamo il tempo per fare un secondo giro rapido siccome siamo entrati adesso a questo punto luogo in argomento cioè
La fertilità
Dice la corte
Il diritto a conservare legami familiari che sono un principio costituzionale ma sono anche un interesse della collettività perché sono una di quelle fondamenti Nobel della reintroduzione
Nella società del cittadino detenuto ecco a voi architetto
Lei mi diceva abbiamo delle idee siamo abbiamo visto dei degli esempi
Esteri
Ma nelle carceri italiane che poi diciamo le lei ha detto hanno queste tre grandi categorie
Infrastrutture addirittura medievali ottocentesca e novecentesca ecco
Come si può fare tecnicamente diciamo qualche idea
Pratica per io sono pratico e amo sentire l'odore della calce Hans anzi però non sono per costruire carceri cioè io vorrei e questa indicazione di portare il carcere nella Costituzione la dice lunga sulla mia posizione non che la costruzione vada in carcere ma portiamo fuori cioè andiamo facciamo un'azione per superare il recinto benissimo rispondo
Premesso che le tre tipologie sono state concepite continuano ad essere concepite le nostre carceri in termini disumani
Quasi depositi di cosa è anziché di umanità questo è assodato per certo
Noi che cosa abbiamo oggi a disposizione per quanto riguarda gli incontri familiari che sono recidivi ancorché sotto il controllo erano sotto il podio ricoverano perché la sentenza dice qui e subito quindi già oggi è attuabile
Sono luoghi gli spazi per gli incontri che hanno le stesse caratteristiche del complesso in generale che ho detto
Prive spesso di luce naturale prive della possibilità di confluire liberamente in spazi aperti e così via quindi partiamo al in alcuni casi di buona volontà fra virgolette
Abbiamo assistito alla realizzazione peraltro ad opera sempre del personale di custodia a volte sì qualche intervento di specialisti arredatori piuttosto che architetti in termini di volontariato a realizzare
Spazi che io
Continua a definire parodie della dimensione domestica
Quindi noi ed è lì che dobbiamo partire rifatto un caso concreto un esempio concreto dopo aver letto la sentenza
E dopo averla declinata in termini architetto dodici ho avuto l'opportunità di entrare numerose carceri nazionali
A livello impolitico mi sono cimentato nel verificare le potenzialità dei luoghi dove poter realizzare queste tre tipologie che ho detto la Camera piuttosto che la il bilocale piuttosto che il monolocale
E sono giunto certamente anche perché io le carceri li conoscevo già nel senso che sulla carta le posseggo
Sono giunto alla determinazione di fare una proposta alla
Ornella Favero dell'associazione ristretti Orizzonti di Padova
Di dar vita a un gruppo di lavoro
Fatto di architetti l'architetto fatto o di detenuti fatto di personale di custodia fatto di operatori gente che si sporca le mani tutti i giorni in quel carcere
Per provare a fare una proposta in un atteggiamento assolutamente collaborativo è ovvia ovviamente con l'amministrazione quindi non è una provocazione
è semplicemente un portarsi un po'più avanti perché i tempi delle commissioni sono altri è chiaro
Io stesso ho fatto parte quindi so di cosa parlo delle commissioni
No il nel giro di due mesi
Che si chiuderanno alla fine di giugno
Abbiamo pronto pronta una proposta che riguarda non solo l'aspetto progettuale quindi la soluzione praticabile
Riguarda i costi di realizzazione riguarda i soggetti che potrebbero che potranno finanziare l'opera perché perché ci siamo avvalsi di esperienze pregresse nelle carceri italiane che hanno già visto imprenditoria stermini dare contributi anche economici ancorché materiali chi mette i pannelli solari nominare chi mette denaro ma attenzione e qui mi ricollego alle intenzioni espresse in termini molto chiari e sintetici dall'onorevole Ostellari il valore aggiunto del progetto che abbiamo battezzato in Roseto e saranno quattro piccoli padiglioni intorno ma piazzetta in un'area libera disponibile nel carcere di Padova vedrà il roseto vero e proprio curato piantumato dai detenuti ma non solo quelle strutture saranno realizzate in auto costruzione dai detenuti stessi è evidente che quel progetto va oltre la semplice funzionalità dove poter incontrare i propri congiunti i propri bambini mangiare fare i compiti guarda la televisione cucinare insieme una milanese piuttosto che
Ovvero avere la possibilità di appartarsi nell'intimità come il proprio la propria parte il valore aggiunto e che portiamo quegli elementi culturali
Tutti quei valori che la cultura architettonica del mondo libero possiede e realizza finalmente nella dimensione penitenziaria è chiaro
Allora grazie architetto
Ha chiesto Sances sempre molto sinteticamente
Secondo la vostra ricerca
Esiste uno spazio minimo
Oltre il quale
Diciamo che il giro di boa dove si passa da una struttura dimensione di relax
E i limiti del possibile a una dimensione di stress ulteriore noi abbiamo i famosi tre metri quadri per convenzione europea
Funziona così ma allora diciamo che dall'esperienza che facciamo dello spazio esperienza architettonica dipende da tantissimi fattori quindi non non ci siamo concentrati sulla distanza dalle pareti laterali proprio perché per fare per studiare come funziona la percezione dello spazio bisogna isolare da un punto di vista scientifico tutte le componenti
Quindi ci siamo concentrati su la distanza però poi naturalmente entrano in gioco tantissimi altri fattori come la presenza di altre persone
Di quante persone di in che stato emotivo sono a queste questi altri individui una paga anche ai materiali che circondano la luce e la qualità delle texture da la l'arredamento l'organizzazione spaziale sono tantissime queste
Queste componenti
Quindi quello che possiamo fare noi attraverso le neuroscienze
Visto che gli spazi come è stato già detto sono presente dobbiamo lavorare su quello che è disponibile piuttosto che pensare a crearne di nuovi
E possibile attraverso esperimenti ad esempio con realtà virtuale con IG elettroencefalografia con a diversi sensori che possono misurare quantitativamente
Gli affetti di tutte le componenti dello spazio quindi per esempio si può prendere un un carcere una struttura esistente e capire su quali componenti architettoniche sia migliore un intervenire
Perfetto
Ci dica anche lei diciamo del dopo che ha sentito questi interventi
Allora dunque innanzitutto ringrazio molto la parte gli architetti ovviamente
La vicepresidente euro sommando il sottosegretario stellari perché allora sappiamo perfettamente che il carcere non porta voti
Cioè il tema del carcere è un tema che non può essere rappresentato in campagna elettorale perché comunque se uno non dice
Mettiamo lì dentro buttiamo via la chiave quindi una visione ovviamente
Non certo condivisibile una soluzione del carcere comunque prospettata non ha non è non ha una beh la pupilla da un punto di vista appunto elettorale però ho sentito due affermazioni che sono s'nello stesso segno sia dalla vicepresidente che per sottosegretario cioè dobbiamo superare le ideologie dobbiamo a vere una cultura condivisa per fare le riforme allora questo dire che sia già premette per poi scontato per voi non per noi non lo è è già un punto di partenza molto forte perché noi avvocati
Possiamo dare la mano il nostro contributo fattivo per mi nei confronti della politica nelle confronti l'amministrazione per dare
Quella
Quel contributo che ci verrà richiesto interni riproposizione in termini di analisi intermedi disponibilità assoluta
Per cui noi siamo pronti per accogliere le vostre indicazioni le vostre proposte per poter cercare al più presto appunto di utilizzare queste centosessantasei milioni per poter far sì che il carcere diventi più umano
Grazie vicepresidente Minervini vicepresidente Rossomando effettivamente abbiamo sentito fa parte del Governo la voce del sottosegretario stellari dei principi che secondo me per voi della centrosinistra sarebbero assolutamente accettabili riduzione dei numeri percorsi differenziati
Attenzione alla cura
Attenzione alla a alle misure alternative
Poi però si vive
Nella realtà una emergenza molto diversa
Ecco
Eh sì sì ma infatti
Dovessi dire il buon giorno si vede dal mattino stamattina abbiamo ascoltato parole diciamo incoraggianti di diverse da quelle che sono state pronunciate finora nel senso che noi appunto abbiamo da quando è iniziata questa legislatura avuto provvedimenti che ad ogni questione
Appunto sociale giustamente sottosegretario stellare dice il problema va affrontato più fuori comincia da fuori ma ogni volta che c'è una questione sociale ne diamo immediatamente un nuovo reato con pene comunque che producono sulla carta sicuramente più carcere invece che agire su quello e su quella rete sociale
Dove anche la questione del disagio psichico per esempio ci richiama il tema della sanità e degli investimenti sulla sanità quindi io sono come dire contenta che cominciano a avere un terreno di condivisione per esempio sull'importanza delle pene alternative perché anche su questo
Diciamo è abbastanza una novità perché questa legislatura si è caratterizzata di nuovo sul fatto che quello che era stato sperimentato con l'emergenza Cofide cioè semiliberi potevano continuare a a stare fuori e
La la detenzione domiciliare per chi non superava la pena dei diciotto mesi non sono state prorogate ma quindi per esempio si trecento semiliberi
Son tornati in carcere quindi e mi piace anche l'idea del domicilio idoneo perché questo è un punto che era anche una delle nostre proposte quindi da questo punto di vista come dire voglio voglio cogliere sicuramente
La questione positiva anche perché non abbiamo provato a larghissima maggioranza nella scorsa legislatura nella riforma Cartabia proprio l'indirizzo preciso sulle pene alternative perché la grande innovazione Della riforma Cartabia e che le pene alternative non devono aspettare la fase dell'esecuzione penale ma possono essere erogate già quando fai il Processo
E quindi tuo oggi volendo potresti per esempio patteggiare già una detenzione domiciliare ovviamente poi ci vuole tutto come dire
Quello che deve sostenerne quindi anche investire molto sul web presso l'Ufficio esecuzione penale esterna che ha un lavoro
Gigantesco da affrontare ma voglio anche parlare della giustizia riparativa che non soltanto è stata come dire introdotta e ampliata nella fase della cognizione ma e interviene anche nella fase dell'esecuzione per cui oggi il Tribunale di sorveglianza quando deve fare una serie di valutazioni si trova anche di fronte per esempio valutare
Ove ci sia la giustizia riparativa che va incontro alle ferite
Diciamo della società in questo in particolar modo delle persone
Delle persone offese
E quindi abbiamo una strumentazione naturalmente appunto la le incompiute alla riforma dell'ordinamento penitenziario ed infine voglio ricordare perché appunto non si scrive su una pagina bianca ci sono molte diciamo
Ci son dei già ci sono dei giacimenti di sapere di cose studiate confronti sono stati da cui possiamo attingere
Per esempio sempre con la ministra Cartabia c'era la Commissione Ruotolo
Che aveva avuto un approccio molto molto pratico concreto c'aveva immaginato una serie di misure anche a legislazione invariata
Dove l'utilizzo della tecnologia poteva molto migliorare le condizioni di vita del caccia e concedendo più spazi anche le condizioni
Di sicurezza quindi io credo che appunto bisognerebbe davvero perché appunto parliamo di trentun palle Jesi questo sì che sono paesi che anche un po'indipendentemente diciamo dal colore
Politico ormai c'è come dire un patrimonio acquisito al quale appunto sarebbe giusto allinearci un'ultima informazione chiudo su questo sempre perché
Si discuterà poi molto su come applicare questa sentenza la sentenza sull'affettività sì ovviamente escutendo diciamo i detenuti in quarantuno bis perché evidentemente
Possibile praticarlo però fa anche un riferimento per le diciamo una limitazione per ragioni di sicurezza ordine disciplina ma attenzione anche qui non lo fa discende da un automatismo
A seconda della pena irrogata ma anche qui affidato una valutazione
Ha una valutazione e un bilanciamento
Tra le esigenze insomma
Questa fase dell'esecuzione è diventata molto molto importante nell'amministrazione della giustizia cosa che ovviamente non era trent'anni fa e quindi merita un investimento maggiore questi investimenti non sono ancora sufficienti
Però appunto quarto con soddisfazione al fatto che invece di pensare di andare così occupare caserme che non ci servono a niente perché ci vorrebbero dieci vent'anni
Per comune commutare le sottosegretario oggi ci dice noi dobbiamo intervenire sugli spazi che ci sono abbiamo un grande spazio di intervento sì adesso non voglio forzare però mi è sembrato di cogliere un'attenzione su questo d'altra parte ci siamo anche confrontati molto sempre per citare diciamo comunque delle incongruenze sul cosiddetto decreto Calibano noi di nuovo su un problema sociale gli ho introdotto più carcere per i minorenni
E e si vede giacché il sovraffollamento del carcere Daddy minori e di nuovo fuori controllo abbiamo avuto un dialogo molto fitto col sottosegretario stellari a cui va il merito invece di aver accentuato
Un suo contributo più sulla parte preventiva ma
Evidentemente insomma noi
Vogliamo evidentemente dentro la maggioranza e bisogna approvare avere un un rapporto insomma articolato c'è conquistare spazi non tanto di polemica ma quanto appunto di acquisizione di questa cultura diversa sulla pena
Che noi valutiamo anche una cultura storica perché posso dire cioè voglio dire ed è dal Beccaria che cioè l'Italia proprio non può essere il fanalino di coda non lo è mai stato di una legislazione negli anni che è andata esattamente spesso in questa direzione
Sottosegretario
Riflettevo su i numeri che lei ha accennato poc'anzi
Prima della sentenza Torreggiani complessivamente tra ristretti ti misure esterne avevamo circa cento mila condannati al momento sulla base di quei numeri che lei ha dato sono quasi duecento mila quindi evidentemente il sistema penitenziario e lo si capisce dalle sue parole è in gravissimo affanno
Ma perché c'è una cultura Pan penalistica che porta a una incremento impressionante di condanne
Inoltre il sistemi attuale
Anziché procedere per legge delle diciamo dire per alleggerimento sta procedendo per aumenti sappiamo che anno dopo anno ci saranno circa in media quattro mila ristretti in più
Ora
Nella diciamo in vista al di là del progetti che rinviano alle regioni e rinviano a alle alle comunità il governo che cosa vuole fare in tempi rapidi si dice si parla di un decreto a breve
Ci dica qualcosa
Allora lei ha toccato diversi e diversi nei diversi temi sesto braccio no allora il tema però è anche questo attenzione non confondiamoci però le idee nel senso che il centro sinistra storicamente ha sempre detto alcune cose no
E poi oggi sono stanziamento ribadite da da il pensiero della vicepresidente del Senato Rossomando
Con la quale ci siamo confrontati per chi parecchio insomma
Non è che il centrodestra diciamo state sta dicendo una cosa diversa oppure Ostellari se c'è una cosa diversa rispetto a quella che dice qualcun altro no io dico che oggi noi stiamo stiamo interpretando
La nostra funzione con una visione che mette al centro regole e diritti
E per fare questo vedi anche guardare oltre
Sapendo benissimo che quello che costituisce il bagaglio sul passato di questo nostro Paese è frutto di tante parole ma di pochi fatti
Altrimenti non avremmo ricevuto in eredità le carceri così come sono oggi
Perché tutto si può dire tranne che la responsabilità sia
Nostra copia
Del sistema attuale
Allora io dico io dico che per andare a risolvere il problema di oggi bisogna essere pratici pragmatici
E quindi ad esempio mi riporto a quanto detto prima cioè sulle soluzioni dedicate Harley al trattamento diverso Anna investire molto sul lavoro
All'interno del carcere soprattutto perché oggi si investe sul lavoro
Ma magari fuori dal carcere io dico invece facciamo in modo che siano l'impresa entrare in carcere come avviene ad esempio a Padova come avviene ad esempio ad opera a Bollate
A Rebibbia ma non basta bisogna coinvolgere il mondo imprenditoriale questo perché perché si si raggiungono quegli tre Win che vi dicevo prima quindi
Detenuto quindi persona
Carcere migliore
E poi investimento nella comunità perché abbia avremo una società migliore se quella persona
Non ha non è stata rintana quadrare soffitto mai imparato qualche cosa
Questo
Queste aree la visione che
Che dobbiamo realizzare per farlo ovviamente c'è bisogno Investimenti
C'è bisogno di riflessione c'è bisogno anche di interventi normativi per la prima volta ad esempio noi stiamo pensando
Ecco il progetto del di questo provvedimento che dovrebbe a vedere la luce prima delle spie la fine dell'estate
Di introdurre questa cosa l'abbiamo già anticipata ma di introdurre uno strumento di utile alla alla tratta al trattamento che sono Leo l'aumento delle telefonate ritenuti ricorderete che c'era un regime prima del trovi d'poi con il call it si sono aumentate adesso sono ritornate a prima
Credo che l'aumento
Delle telefonate non debba essere un aumento tout-court per tutti indipendentemente da come uno interpretati il percorso rieducativo credo invece possa essere un utile strumento posto che comunque è un diritto ma un utile strumento dato al
Direttore del carcere però aumentare il numero delle telefonate e questo consentirà quindi una risposta fattiva per il detenuto
Ovviamente va modificato un Regolamento quindi anche da un punto di vista normativo non è semplicissimo farlo quindi per questo abbiamo Giamol messo un po'di tempo
Poi c'è il tema che qui
Diciamo negli ultimi mesi è stato un po'alla ribalta il tema della liberazione anticipata
Su questo abbiamo due idee diverse
C'è chi dice aumentiamo lo sconto anche con effetto retroattivo
Poco o tanto che sia
E diamo una risposta al tema del sovraffollamento al tema della dignità o al tema della della rieducazione io credo che non sia così quello è un sistema che consente di fare uscire persone
Che però dopo non avrebbero prospettive
Credo invece piuttosto che si possano si debba e lo facciamo questo proporre una velocizzazione del sistema che oggi porta alla liberazione anticipata
Togliendo circa duecento mila fascicoli che
Appesantiscono la magistratura di sorveglianza oggi
E garantendo quindi
Diciamo anche una sorta di patto con il detenuto quale saprà magari già nell'ordine di esecuzione qual è la sua pena
Effettiva la sentenza quale nel quale potrebbe essere la sua pena nel caso di adegua adeguato comportamento partecipazione al trattamento
Ovviamente la valutazione però della bontà sarà sempre oggetto di una valutazione che deve fare il magistrato non possiamo farla fare ad altri soggetti
E una quindi quello velocizzazione in questo senso ci sarà è uno quindi una maggiore dietetica che sarà fatta da parte della magistratura per tutti i casi che magari lo meritano effettivamente cioè coloro che magari
Compiono attivi diciamo contrari alla a alle regole piuttosto invece che quelli che chiedono di andare in misura alternativa
E anche qui
Oggi il magistrato di sorveglianza ad esempio decide molto spesso in via provvisoria
Di concedere una misura alternativa e poi però è costretto a
Portare la decisione
Al tribunale collegiale
Il novantanove per cento dei casi vedono una conferma di quanto già deciso dal magistrato di sorveglianza allora io penso che si potrebbe lasciare che quella decisione del magistrato di sorveglianza sia anche quella definitiva salvo ovviamente possibilità di impugnazione caso in cui quella decisione dovesse essere negativa e questo alleggerirebbe moltissimo proprio il lavoro della magistratura di sorveglianza la quale dovrebbe essere concentrata proprio per cercare di
Trovare delle soluzioni a chi in carcere oggi c'è e che invece potrebbe uscire in misura alternativa
Anche qua non abbiamo una visione cioè abbiamo una visione diciamo coincidente sull'obiettivo ma abbiamo una visione però diversa sulle modalità io dico troviamo il domicilio esterno idoneo ma non finalizzato al domicilio e basta
Io ti do a domicilio ma ti do anche il quindi il diritto a domicilio ma dico anche il dovere di rispettare un programma trattamentale che prevede formazione e prevede lavoro perché se ti mando fuori e basta
Anche solo in domicilio e non hai la possibilità di avere imparato qualche cosa che ti permetta di essere libero davvero rientrerà definitivamente per forza nel circuito criminale queste sono questa prospettiva e nuova
E questa la prospettiva nuova è la modalità nuova rispetto al passato e in questo quindi va anche di ragionamento che stiamo
E non molto pratico sul tema di individuare imposti le modalità per le famose case della Fed dell'affettività
Non non anche qui non facciamone una questione ideologica perché altrimenti sbagliamo dobbiamo fare prima di tutto un ragionamento dedicato al tema della sicurezza
Sappiamo quali sono i nostri spazi
Sappiamo quali sono perché ovviamente stanno facendo il monitoraggio il gruppo di lavoro se facevamo le tracce questo gruppo di lavoro formato non da dalla politica in senso diciamo stretto ma da professionisti che sono chiamati a decidere ma in ambito nazionale non possiamo avere i pionieri
Prima citava Padova non non ci serve quello non servono le bandiere servono risposte concrete
E le risposte concrete le facciamo sicuramente assieme grazie al contributo di tutti
A ovviamente il gruppo di Ornella Favero ristretti orizzonti uno dei gruppi che sempre lavorato in in favore di riforme facciamolo ma attenzione dobbiamo essere seri e dare una risposta che sia capaci di coinvolgere tutto il territorio nazionale non il singolo carcere
Che che che che magari vuole portare avanti la singola disposizione questo non è possibile farlo anche per una ragione prettamente amministrativa DTT didatta quindi questo questo lavoro vedrà la sua conclusione dovremo capire appunto se saranno ipotizzabili di spazi anche in ragione della sicurezza in ragione anche i regimi che vengono oggi disposti a ci sono detenuti è veramente maschi ci sono detenuti femminile dobbiamo capire anche di come come intervenire ce lo diranno i tecnici noi adesso direi lasciamoli lavorare affinché ci diano una possibile soluzione
Più laica a meglio è e dopo di che anche la politica si confronterà e noi cercheremo di trovare diciamo il bandolo della matassa
Ma su questo e su queste che che vi ho detto essere un po'le novità sulle quali stiamo lavorando ci stiamo concentrando per crea ridare a questo nostro Paese una possibile modalità di esecuzione della pena anche moderna ma sempre però quindi in questo magari ci differenzia
Ma sempre però legata a il rispetto delle regole e il rispetto che ne dobbiamo anche a chi rappresenta ad esempio lo stato all'interno dei nostri istituti che anche lì purtroppo le cose non funzionano poi benissimo e allora in questo la dispone colgo la disponibilità vostra per confrontarci per lavorare assieme grazie
Grazie a tutti il tempo concesso per questo panelle terminato a al secondo passaggio
Accertata
All'elezione al
Anzi
Netflix sì favorisse ma
Scuola che almeno ma carnalmente d'influenza canoni medi in Cina
Sei signor Renato ecco ma ferro vetro entro il primo pesi venti è stato assente che si rassegni determinata a loro come ma azione raramente c'è anche in sede in ogni ah se andare in Svezia nato che Laterza erano adesso ora possiamo riprendere subito posto perché adesso i lavori partono
Senza senza
Riprendiamo posso lavori partono subito con l'intervento del vice ministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto quindi prego tutti di prendere posto in sala
Posso
Oggi poggia la parola sì
Grazie buongiorno
Ringrazio il
Il dubbio
Che ormai per usare una calembour costituisce per noi giuristi con assoluta certezza non ha certezza un'assoluta certezza di sensibilità
A particolari temi nostro interlocutore abituale nelle riflessioni di tutti i tipi
Forensi
Giuridiche to cure ma ma anche politiche
Perché politica giustizia costituiscono un binomio assolutamente insostituibile vedete io son venuto armato di costituzione perché sono sempre convinto
Che nella Costituzione troviamo tutte le risposte ai quesiti possibili e immaginabili
E come diceva Umberto Eco che andava a prendere un libro nella sua biblioteca quando aveva un problema lo lo apriva caso e diceva che trovava le soluzioni al va al problema che c'aveva così la costituzione in qualche modo a una randomizzati Simone
Vigilata verso la soluzione dei dei problemi
Dico subito che sentivo
Suonare una canzone
E vorrei partire da una
Una sorta di canovaccio disegnato mirabilmente da una composizione di Lucio Dalla che qualcuno ricorderà la casa in riva al mare
Dove c'è questo detenuto che vive in una probabilmente Vergassola uno non lo sappiamo ma vive in questa cella
Vede dalla sua finestra
Una una casa con una donna che richiama Maria ecco che spera con questa donna di poter poi convivere vivere
Cioè vive questo sogno del fuori dal carcere in un luogo in cui poi alla fine drammaticamente perderà la vista perderà la vita e non vede neanche i suoi capelli che son diventati col tempo bianche ecco
Questa immagine drammaticamente romantica e quella che ci dovrebbe guidare nella lettura della della dell'orientamento costituzionale della pena
Una pena che comunque nella negli occhi
Che poi si spengono di quel detenuto ha sempre la speranza di poter essere dismessa e di poter tornare alla normalità della vita
Perché se noi non comprendiamo che ne all'interno di ciascun detenuto c'è la voglia la necessità di tornare alla normalità della vita non possiamo interpretare correttamente l'articolo ventisette
Articolo ventisette non è una norma è una norma scritta con una intelligenza geometrica superiore
Lo Stato
Vede deve fare in modo che la pena tende alla rieducazione piene devono tendere alla rieducazione c'è una bella riflessione di Marco Pelissero sul punto
L'obbligo dello stato di garantire il percorso rieducativo
Ma
A questo risponde bene la sentenza dalla Corte costituzionale
Quando la la dieci del due mila ventiquattro ben scritta dalla dal da Petitti devo dire la sentenza moderna nel suo impianto
Quando dice che i profili dell'affettività vanno privilegiati virgola
Tenuto conto del comportamento della persona detenuta in carcere allora qui siamo ad uno stadio fonia asimmetrica
Il legislatore che deve garantire il percorso rieducativo il detenuto che alla possibilità di aderiva percorso rieducativo
è una simmetria di cui non ricordo non non dobbiamo mai perdere i connotati
L'obbligo di garantire il percorso ma la necessità che il detenuto aderisca a questi percorsi educativi
Ecco così impostata la lettura dell'articolo ventisette consente di tradurre vari educazione in risocializzazione
Consente di disegnare secondo me in modo corretto i rispettivi compiti
Consente di mandare di respinge al mittente ogni tentativo astratto anche qui
Lucio Battisti Pensieri e parole non è più il tempo di pensieri e parole il tempo di fatti del tempo di offrire dati che possano fare del carcere
Primo non il luogo centrale di espiazione della pena
E qui diciamo che le pene alternative come è stato già detto
La esecuzione penale esterna manca giustizia riparativa hanno un compito importante di accompagnare
Al percorso carcere o centri con il percorso invece umano centri con nella lettura della fase schietti IVA cioè il punto di riferimento non è il luogo ma il soggetto
Che merita o può meritare delle forme alternative rispetto al carcere che perde
Quella connotazione centrare quella connotazione esclusiva
Arricchendosi di alternative anche nel giudizio di merito e qui i colleghi penalisti mi comprenderanno
Dicevo con l'avvocato Giacomazzo che abbiamo tutti quanti nostalgia dalla toga quindi da questo punto di vista
Comprendiamo benissimo quanto importante la alternativa al al carcere quanto questa forma di alternatività debba oggi costituire anche per i magistrati
Un punto ineliminabile di valutazione qui parliamoci chiaro possiamo scrivere tutte le norme
Possiamo essere in condizioni di valutare tutte le modernità ai modernismo ma se non c'è una presa di coscienza che il carcere non costituisce più il punto di riferimento
Abbiamo fatto molto poco è come avere delle armi e non utilizzabile come a dire degli estintori e non se non spegnere l'incendio quindi questa nuova mentalità del carcere non come punto di riferimento nell'espiazione della pena
Ancora necessità di essere venne diffuso nonostante il grande lavoro dei tribunali di di sorveglianza
Ma qui il problema si sposta dalla fase esecutiva tout-court anche la fase di commisurazione du simmetria
Della della della pena c'è il giudice di merito che deve comprendere adesso che le pene alternative costituiscono un master dal punto di vista dalla valutazione della meritevolezza dell'alternativa rispetto al carcere
In questo contesto assolutamente nuovo in cui si accompagna alla sentenza del due mila dodici della corte costituzionale questa recente nel due mila ventiquattro che badate è una sentenza non rivoluzionaria tanto per i contenuti ma per il metodo
Perché poi che cosa fa questa sentenza non si limita ad affermare il principio del diritto all'affettività privo del controllo visivo
Ma indica come si deve realizzare quel controllo cioè un po'una sfiducia nei confronti del legislatore diciamocelo francamente perché se la Corte costituzionale indica
Il cinque sei punti come tu devi dare esecutività al principio nelle more che il legislatore possa occuparsene dettagliatamente lascia una sorta di clausola di come posso dire
Di apertura dicendo poi legislatore potrà mantenendo quei principi modificare ma indica dettagliatamente il quomodo per la garanzia di quei diritti quello che quanto sta a cuore alla Consulta
Il diritto del detenuto ad un percorso rieducativo che senza l'affettività corre il rischio scritto espressamente di essere compromesso
Allora c'è un New Deal c'è un nuovo corso
E di cui ovviamente la politica il ministero deve prendere atto e deve adeguare il proprio agire a questa forma di nuova vettura
Del percorso rieducativo quasi che il percorso esplicativo
Non dico che perda peso rispetto a quello rieducativo ma la stereofonia che il ventisette disegna oggi e anche avallata non soltanto dalle nuove norme
Alternative al carcere ma da una scelta della Corte costituzionale che indica chiaramente come il percorso rieducativo sia un diritto del detenuto e vada coniugato anche con l'affettività cioè non deve perdere il detenuto all'interno del carcere i rapporti che gli consentono poi di tornare migliore di prima
Migliore di prima perché questa è la è la parola che noi dovremmo anche metabolizzare non si tratta di un percorso che deve essere neutro
Un percorso che deve addirittura migliorare la possibilità di reinserimento bene se questi sono i pensieri che sono le parole
E cerchiamo di capire quali possono essere i fatti
E recentemente qualche giorno fa io ho risposto ad una interpellanza di alcuni colleghi
Deputati e abbiamo cercato di offrire
Plasticamente
Una testimonianza fattiva di quello che il ministero sta realizzando sulla risposta alla grande difficoltà alla drammatica situazione talvolta di alcuni istituti di pena
E diciamo che il i quadranti sono di tre tipologie io non non voglio entrare nel merito sul prossimo decreto che arriverà in cui
Sarà l'aumento delle telefonate inutile negare che noi noi di Forza Italia abbiamo una sensibilità diciamo un po'più aperta rispetto a soluzioni che possano contribuire ad alleviare il fenomeno del del sovraffollamento ma voi come sapete bene nella nel governo le sensibilità poi devono trovare una soluzione unitaria salvo quello che poi il Parlamento sarà capace di di decidere ci sono certamente alcuni passaggi che sono positivi altri possono essere ancora migliorati né ci batteremo perché qui di ai passaggi possono essere ulteriormente
Portati nella in questa logica che mi sono permesso di disegnare sulla scorta di dati nuovi meno dati normativi e soprattutto di importanti interventi da parte della della Consulta ma noi operiamo innanzitutto sulla quella che è stata definita architettura penitenziarie vedo qui l'architetto Burdese dunque abbiamo avuto modo di interloquire inizialmente nel nel due mila ventuno per quanto riguardava padiglioni
Voglio otto padiglioni nuovi diciamo disegnati con con criteri economici
Inclini alla all'educazione bene siamo intervenendo in tanti luoghi carcerari da questo punto di vista cito soltanto le città Sulmona Milano Bologna Bollate
Lecce
Gorizia Pordenone San Vito al Tagliamento
Civitavecchia Santa Maria Capua Vetere Ferrara Rovigo vigevano insomma ce ne sono tanti veramente Carinola
Ecco io questo questo testo magari per i loro affido al dubbio perché possa averne diretta contezza e Possa anche analiticamente verificare quelle quelle che sono le attività di cosiddetta architettura penitenziaria abbiamo anche delle attività di edilizia penitenziaria
Certo nessuno può pensare in dieci minuti di utilizzare le caserme perché possano essere nuovi luoghi anche questa una progettazione a lunga gittata
E qui c'è bisogno ovviamente di interventi un po'più immediati ammanchi quelli servono perché poi se non paghi interventi a lunga gittata non riesce a raccogliere i frutti di una programmazione seria
E però al di là di questi interventi sulla edilizia sull'architettura penitenziaria un vero problema e quello anche della del personale che io sono sempre convinto che la polizia penitenziaria di addetti agli istituti di pena psicologi assistenti
Sono qui in qualche modo detenuti anche loro
Cioè bisogna entrare nell'idea che stare all'interno di un istituto di pena
E penoso sia per chi e come detenuto sia per chi è costretto a stare all'interno vivendo indirettamente ma subliminali mente in modo grave questo fenomeno di di costrizione
Allora l'incremento del corpo tra polizia penitenziaria e fondamenta della formazione del corteo del corpo di polizia penitenziaria fondamentale la video sorveglianza assolutamente fondamentale per garantire sicurezza reciproca nelle nelle nelle attività e sponda mentale diciamo così anche avere i luoghi in cui la polizia penitenziaria Possa vivere decentemente le caserme presento molte volte sono carenti
Come un altro tema io trovo decisivo perché vedete come sempre la complessità e una è un luogo affascinante in cui bisogna capire ivi vitali nessi di concausalità come si interfacciano per garantire il risultato allora
L'edilizia l'architettura il personale la formazione io dico anche la sanità che è un altro dato che io trovo di ineliminabile rilevanza all'interno del problema pena
E qui la sanità e di competenza come sapete bene delle regioni quindi anche questo anche questa complessità
Di avere diversi punti di riferimento in tanti istituti Francesco Trovato
Delle carenze nella gestione della sanità
Veramente preoccupanti anche i luoghi che dovrebbero essere di eccellenze qui le competenze regionali Sin Sin crociano con quelle statuali ci sono luoghi in cui anziché quattordici medici ce ne sono cinque voi capite bene questo significa ecco la necessità come io ritengo anche di un discorso istituzionalmente sinergico e culturalmente più avanzato
E ho chiesto al collega che ha formulato questa interroga questa interpellanza
Quando gli abbiamo consegnato scusa guardata da e dimmi che altro si può fare effettivamente di concreto per poter raggiungere l'obiettivo io sono sono in attesa di di questa risposta perché poi se c'è un fenomeno patologico al medico si può chiedere di intervenire ma quando il medico interviene le terapie se ci sono altre terapie siamo pronti a a a realizzarle ma oltre quelle che si stanno realizzando i suicidi e questo devo dirlo
Perché non sono stati gli interventi del ministero non sono stati inutili
Da ottantaquattro suicidi del due mila ventidue ne abbiamo otto e trentaquattro ad oggi nel due mila ventiquattro le pressioni
Non lo prevedesse stavate attenti quarantasei no no vedeva fatto apposta per stimolare il livello di attenzione le aggressioni fisiche del personale di polizia penitenziaria sono diminuite dal mille duecentosessantatré a settecentoquarantaquattro
Gli atti di aggressione da quattro mila cinquecentoquarantacinque a due mila centoquattordici questi reca per la verità i numeri non sono indicativi
Della qualità ma solo nell'indicativi della quantità ecco noi riteniamo che in qualche modo l'attenzione del del ministero qualche risultato posso averlo prodotto non è ancora l'optimum bisognerebbe evitare anche un solo sedici non c'è dubbio su questo
Ma qualche in progress e inevitabile per poter raggiungere progressivamente un buon risultato
Allora credo che questa riflessione che il dubbio ha stimolato unitamente a tutti quanti noi consentitemi di darci del noi perché la sensibilità Cassuto è assolutamente condivisa
Credo che faccia ecco a questa nuova forma di sensibilizzazione normativa e diciamo giurisprudenziale la massima forma della giurisprudenza quella della della corte
Dovremmo ripeto fare un gioco di squadra gioco di squadra fra architettura fra politica magistratura avvocatura e provare in qualche modo a fare del carcere come
Dicono gli americani dal dal dal due mila sette un luogo in cui la normalità possa regnare c'è un luogo di normalità
In cui la vita non possano debba essere diversa da quella della quotidianità ovviamente nella misura in cui poi la fase spiati IVA certamente non possa essere rinnegato
Cura il
Contributo che il Governo a mezzo del via Andrea stellari e consentito in seconda battuta non soltanto temporale
Mia e quella di una massima disponibilità
Al dialogo all'apertura a tutto quello che può essere in linea con queste nuove sensibilità ovviamente nei limiti in cui poi il Parlamento la politica può decidere quelle che sono le le scelte finali mediando qualche volta magari al ribasso spero di no quelle che sono invece le sensibilità che noi condividiamo vi ringrazio
Così allora intanto ringraziamo il viceministro Francesco Paolo Sisto per il suo intervento per essere passato a trovarci
Adesso prima del prossimo Pannella dedicato alla detenzione femminile
Vi lasciamo a un monologo teatrale della compagnia attori e convenuti una compagnia appunto di magistrati avvocati e notai di Firenze che ha proprio lo scopo di mettere scene diritti dare voce ai diritti come nel caso di questo monologo in cui si darà voce all'esperienza di una detenuta il monologo si chiama sbarre di solitudine vite spezzate in una prigione di uno di ombre
E a interpretarlo e Patrizia De Luca che chiamo sul palco credo che eccola
E da tanto tempo che sono in prigione
Tutto mi sembra strano
Anche se questa cella c'è una finestra
Ho la sensazione di essere
Chiusa in un baratto
Commenta
Come se fossi senza una via d'uscita
Non riesco a rendermi conto di dove si
Le condizioni di vita in cella niente al mondo fondamenta della tua identità
E come
Come se si aprisse una frattura nella mente
Dentro di me
Sento spinto come un apparire bloccando il flusso dei l'emozione
Entente insieme
Ogni essenza azione eh sì Venezia
Il mio cuore
Il mio cervello non stanno reagente
Sento attanagliata dall'incertezza del mio futuro
Quanto dovrò Scarci
Come finirà il mio processo
In carcere
Si vive
Immersi nella sofferenza
Nell'applicazione
Ancora non riesco ha capito marmi all'idea qualcun altro
Debba decidere per me
Niente basta
Stabilire se
Posso uscire all'aria
Farmi una doccia
Parlare con persone che non siano le mie compagne di cella accarezzare ignoti
L'idea di subire queste limitazioni
Mi spaventa ancor più della accusa e mi è stata morsa
Del processo che dopo subito
Della condanna che mi verrà inflitta
Sembra strano
A volte
Il giorno delle nozze si confondono
A volte per come se il tempo si fermasse
Questa cena e quasi impossibile camminare e quando decido di farlo
L'andare avanti e indietro
E da quasi dei vertici
Quando rimango seduta più a lungo
Mi sembra che le pareti si chiudano sopra di me
Seria
Prima di dormire comincia a cantare
Ma spesso capita che
Una compagna di cella mi dica di smettere
Franco sì
Mi metto a sussurrare
Apriamo su fine di Affi consentitemi
Basta un niente
Perché si accenda un litigio
In cella
D'estate fa molto cauto
Non riesco a respirare
Di notte quando chiudono la porta blindata per la cena
Mancano
Faccio fatica a respirare
Mi sono addormentata
Mi sveglio di soprassalto
Sentendosi soffocare
Ho frequenti attacchi di ansia e di paura
A volte proprio depressione
Nostra vigili
Tristezza
Di certe non mi sento più come
Come
Un essere umano normale
C'erano i soldi per pagarlo supera addirittura
Mangia il cibo che mi fornisce il carcere
Di pessima qualità
Ho
Ho un figlio piccolo
La sua lontananza e inaccettabile
Posso avere sbagliato come persona
Sicuramente
Ma penso di essere una brava ma
O almeno
Non peggiore di de come ce ne sono tante
Gli errori dagli da mangiare giocare con lui
Fargli il bagno metterlo alle
Calma
Racconta del resto
Da un momento all'altro è stato tolto
L'idea di poterlo vedere solo pochi giorni un mese per poche ore
Mi fa sentire come
Come se avessi penso a una parte del mio cuore
Valore
Ne sforzo di non pensare al mio pc
Accade
All'improvviso
Il suo nome affiora la mente
E allora
Allora devo alzarmi
E mettermi accorrere sul posto
Perché sento che sì a sei mani essi seduta usuraia
Verrei
F.I. sopraffatta tanto lo
A volte
Prego Dio perché il mio bambino si dimentichi di me
Così forse
Smettere il prefisso
Chiedo
Che la parola ma
Non esca più dalla sua bocca
Così
Forse riuscirei a non sentirlo più
Sento il il bisogno di respirare aria pura
I di fare così anche semplici che ora mi vengono negati
Come osservare un gatto randagio
Una foglia che cade giù da un'altra
Sentire un buon profumo
Fare qualsiasi cosa che mi faccia sentire in tinta
Non si può immaginare
Come la privazioni di cose
Che da fuori si danno per scontate
Possa portare
A un certo punto ha l'incertezza della vita
Con una al totale mancanza di voglia di di
Quando
Quando una persona è costretta a a stare in pochi metri quadrati
Come se fosse stata spinta in un bar
Un senso di inquietudine anch'sopra bene
E questo può può portare alla paziente
Alla paziente s'
Dicono che sia stata la tazzina
Pochi giorni fa ma false citare una compagna
Ricerca
Ma io non ne sono convinto
Da fuori nessuno aveva dato ascolto alla sua richiesta di aiuti
In quella ragazza
Non importava nulla
Annesso
Una storia
Mi disse sperata tossicodipendenza
L'aveva portata a vivere fra dentro
Fuori
Spesso alla sentivamo cantare
Aveva la voce di un angelo
Ma le sue ali
Non sono stati liberati sostenuta
Ed è precipitata nell'inferno nella disperazione
Diceva di vivere in un incubo
Non si è rassegnato al fatto di essere stata separata dalla sua bambina
Ne parlava sempre
Non faceva altro che parlare di lei che mancava in ogni momento sì sì domandava che cosa stesse facendo
E continua continua
E a chiedere sottovoce
Alpi
Ti aiuta
Da quando le hanno tolto da Binda
è iniziata la sua morte
Dice fa diceva che l'aveva attesa con tanta felicità
Ma le è stata tolta subito
Appena nata
Ed è finita in adozione
Dopo avere partorito
Aveva comminato altre sciocchezze che l'avevano riportata qui
Con l'ennesimo fallimento
A fare da zavorra sulle spalle
A pesare frequenti attacchi di panico
La cercavamo di tranquillizzarlo
Dicevamo che la sua carcerazione sarebbe durata pochi giorni
Non sapevamo se fosse vero
Però speravamo che le nostre parole potessero aiutare
L'abbiamo sprona consolarti
E siamo stati vicini
Le dicevamo che senatore messa
Ma
Suo desiderio era a riprendersi davanti
Era la sua unica ragione diritta
Era bellissima
Le piaceva guardarsi allo specchio
Quello stesso specchio che oggi
Riflette di me
L'immagine di una donna
Non riconosco
Lo fisso
Quel porto
L'OPA lo scrutinio
Chiedendo in Mississippi
Mi sono guardata intorno
Non c'è nessun
La donna tana pelle emancipate
Dal volto stanco
Lei è inutile dunque
E i capelli disordinati
Sono dunque io
Mi sento male
Come possono riconoscerne Estates
Se non riconosco il mio cuore
Devo ritrovare
Per conoscere il mio spicca
Che mi dia la forza di uscire
Da questo bar
Fisico
E mentale
Devo trovare la forza
Per aprire
La mia anima
E il mio cuore
Alla Spinazzi
E ai sommi
Allora adesso può possiamo preparare il prossimo Pannella che riguarda il tema donne detenute due volte
Che sarà moderato dall'direttore di Radio Radicale Giovanna Reanda
E che vedrà confrontarsi la senatrice del Partito Democratico Valeria Valente la presidente di Nessuno tocchi Caino Rita Bernardini e l'avvocata Elisabetta Brusa che vediamo già sul palco
L'accesso sì
Allora ben trovati a tutti noi siamo già arrivati insomma a metà di questa di questa ma mattinata
Io sono Giovanna Reanda radio radicale
Sono il direttore
E o la direttrice perché ha chiesto così
Volevo intanto ringraziare il dubbio il direttore Davide vari perché questa è veramente un'iniziativa di cui si sentiva il bisogno di cui si sente il bisogno perché
Parlare di carcere non è mai abbastanza e e parlarne diciamo anche coinvolgendo non soltanto gli addetti ai lavori no quindi diciamo con un dialogo che può risultare poi a volte un po'come dire
Riflessivo riflesso su se stesso e poi lo ringrazio anche per il fatto di aver di avermi chiesto di moderare questo pannello sulle donne
Perché la prima riflessione che mi viene da fare e pertanto poi le le nelle mie le vostre ospiti
E che per esempio da quando è iniziata questa questa iniziativa dopo un'ora e mezza è stato detto
Donne detenute cioè si ha sempre parlato al maschile e non è una questione di femminismo anche dei temi e non proprio non non è una cosa mia né da un punto di vista diciamo di storie annega appunto Istana grafico
Tra qualcosa che colpisce il fatto che non si possa parlare di donne e carcere va be si potrebbe dire che la questione di genere sicuramente non è una questione che riguarda soltanto il carcere ma di otto oggi parliamo di questo allora presento la senatrice Valeria Valente Partito Democratico già presidente della Commissione contro il femminicidio poi abbiamo Rita Bernardini presidente di Nessuno tocchi Caino sparse contrastando
E l'avvocato Elisabetta Brusa che già stata avvocato mi mi corregga se sbaglio è stata presidente dell'ordine degli avvocati di Varese adesso sana condizione a quella che si occupa di detenzione nella nel nell'organo forense tigri Varese
Allora cominciamo col dare qualche numero non entrerò nei dettagli però ecco vi dico subito che le donne in carcere sono poche
Sono poche ci sono quattro o cinque non ho capito bene perché i dati su questo non sono chiarissime nel senso che Antigone
Dice che sono quattro gli istituti solo tempi Tirelli e poi ci sono le sezioni le sezioni femminili all'interno delle carceri maschili e poi ci sono delle sezioni a parte che circa i settanta le settanta detenute transessuali
Le donne quindi sono poche le donne delinquono poco perché i reati che ha commesso che commettono e quindi chiaramente rispetto a reati pace la durata della loro detenzione
Sono reati essenzialmente contro il patrimonio quindi insomma per parlarle parla a una platea di ultimamente di persone assolutamente qualificate pranzo atletici dovesse ascoltare anche ma stiamo facendo la diretta sul sito radio radicale
Per capirsi furti insomma ecco non ecco reati di cosiddetti contro la persona reati di sangue sono in quota decisamente molto minore
Quindi stanno in carcere poco rispetto magari alle lunghe detenzioni a cui invece che invece hanno gli uomini allora la primissima domanda che volevo fare a voi comincerei senatrice non si non se la prenda la prima volevo far parlare diciamo chi è di carcere il carcere lo lo frequenta lo vive per lavoro l'avvocato ma possiamo dire Rita anche per te per lavoro perché insomma comunque tu ci sono tutta una vita dedicata dedicata a questo ecco perché le donne vivono la detenzione in maniera diversa
Io potrei fare una sola piccola considerazione
Pesante avete presente e se non ce l'avete presente
Non ne abbiamo parlato accenna insomma gli avvocati lo sanno i kit quando entri in carcere o no
Ten hanno ti danno un kit delle cose che ti possono servire come prima necessità ecco in quel kit non ci sono gli assordanti
Non ci sono gli assordanti ora le donne sì no diciamo fa una certa Italia assordanti io ad operano
E questo per esempio un primo aspetto e quindi le necessità costa di cosa ha bisogno una donna in carcere
E un altro passaggio e poi lascio la parola a lascio la parola a voi
Ma
Per carità è giustissimo parlare delle donne madri
Che però sono fortunatamente poche cioè quando si parla di detenzione al femminile si parla di donne madri e questo ha una ricaduta molto significativa anche nella prospettiva perché le donne vengono come dire considerate anche rispetto alle pene alternative no
Con uno stereotipo uno stereotipo di genere anzi al sono madri quindi donne che hanno figli e che quindi hanno come dire una vocazione no una spinosa Artadi
Un lavoro che le aspetta fuori ecco insomma per dire allora con più facilità
Se magari hanno anche un compagno che non delinque questo poi è il massimo
Ecco per esempio hanno delle agevolazioni allora affrontiamo la questione partendo dai numeri e partendo dalle esigenze
Questo ha più a che fare con la storia della mentalità che non con un problema diciamo meramente legislativo potuto che non non c'è una differenziazione tra uomini e donne no si può dire che
Oggi abbiamo sentito parlare molto di di questioni anche
Particolarmente importanti
Come se si considerasse la popolazione carceraria comuni comma anche da un punto di vista architettonico perché le donne per esempio hanno bisogno e perdonatemi ad esempio del bidet ma è una cosa diciamo strana o tutte noi lo sappiamo ma anche tutti gli uomini lo sanno
Allora avvocato
Partirei da lei quando lei va a trovare le sue assistite
Che cosa le chiedono e che cosa non può apportare loro presente a parte i vestiti
Sì grazie grazie al dubbio grazie a Vittorio Minervini che mi ha dato l'opportunità di partecipare a questo pensiero che si sta sviluppando che vede protagonista l'avvocatura
Prima lei parlava appunto del ruolo che ho svolto io sono la responsabile della commissione detenzione in carcere dell'organismo congressuale forense che è l'organismo politico dell'avvocatura
Ed è in quel sito che mi fa molto piacere finalmente riuscire a parlare in un luogo così importante con gli operatori del diritto
Di detenzione femminile perché giustamente lei prima sottolineava che cosa faccio quando io vado a trovare le mie donne detenute prima di tutto mi pongo la domanda qualcuno sa che esistono come popolazione la popolazione delle donne detenute perché se tu guardi diamo i numeri stiamo parlando dal rapporto Antigone di quasi due mila quattrocento donne oggi detenute
Cui solo quindici sono donne detenute madri
Ma questo non vuol dire che si deve ulteriormente discriminare ciò che è donna e ciò che è donna madre ma bisogna davvero incominciare a pensare
Alla situazione carceraria femminile e capire in che modo la politica l'avvocatura l'avvocatura che il sistema più veloce per poter
Poi riferire alla politica le sensazioni che vivono queste donne perché noi avvocati in carcere ci andiamo ci andiamo per fare i colloqui ascoltiamo i loro sfoghi
Le loro preoccupazioni e quindi comma hanno possiamo riferire all'esterno quello che accade all'interno delle degli istituti di detenzione femminile e come diceva correttamente lei nelle quarantaquattro sezioni femminili poste all'interno degli istituti detentivi per uomini perché anche qua c'è una grossa differenza
Con l'architetto Burdese ne abbiamo parlato spesso
Quanta fatica si fa a pensare a un'architettura che sia volta solo al femminile quindi queste quattro carceri in tutta Italia che hanno delle caratteristiche quasi direi identiche a quelle maschili e che invece anche rispetto all'habitat dovrebbero essere riportate alla
C'entra Tura della donna all'interno del luogo detentivo perché è evidente che una cella di una donna e molto più ordinata pulita
E rappresentativa dell'essere femminile rispetto alla cella di un uomo
Nelle celle delle donne si cerca di portare quello che all'esterno una donna vive quindi le fotografie dei figli qualche oggetto che possa essere permesso
Alla donna di detenere in carcere e quindi nella propria cella
Portavo l'esempio del carcere di Vercelli che con regolamento interno perché giustamente lei direttrice parlava del fatto che non vi sono leggi diverte tra donne e uomini ci sono un uniche leggi
Ma poi ci sono circolari regolamenti che all'interno degli istituti penitenziari permettono per esempio di temere la propria fede nuziale o una catenina alla quale la donna è particolarmente legata
E quando parlavamo di quello che manca a queste donne manca per esempio lo specchio
Prima nel monologo che abbiamo sentito la attrice parlava di questo sguardo nello specchio ecco vi assicuro che molti
Istituti detentivi non è permesso avvenire lo specchio all'interno della cella
E quindi lo specchio del quale si parla è uno specchio di plastica acritico nella quale la donna si specchia giustamente perché si può presumere che la rottura di uno specchio porti poi a compiere atti
Lesioni specie nei confronti di quel soggetto però davvero pensiamo noi donne a quanto è importante a volte anche in una giornata guardarci allo specchio per vedere come siamo
Ecco a una donna in carcere questo è assolutamente di fatto impedito
Come è impedito curare la propria persona
A me è capitato di avere donne che dovevano andare in udienza e dirmi io mi vergogno ad andare in udienza con i capelli nello stato in cui sono banale no non è banale
Perché una donna dei tenutasi sbagliato sta scontando la propria vena
Ma ha diritto alla propria dignità di donna e ha diritto a farsi la tinta si ritiene di avere la necessità di farlo
Ha diritto ad avere dei vestiti consoni per andare in un'aula di giustizia e farsi vedere avanti al proprio magistrato che la dignità non l'ha persa e che quella dignità passa anche attraverso il suo aspetto fisico
E ha diritto come diceva la direttrice a curare se stessa anche
Attraverso l'utilizzo di una doccia o scusate mi appunto di un vide che per esempio nel carcere di Bollate di San Vittore le sezioni femminili non hanno
E allora se stiamo pensando di riformulare la visione
Del carcere partiamo davvero dalle cose basiche e iniziamo a farle perché se non iniziamo da queste piccole cose la dignità quella dignità che tanto proclamiamo anche rispetto alla questione trattamentale quindi all'importanza della rieducazione all'importanza che queste donne in carcere non facciano le parassite ma possano vivere dignitosamente andando a scuola
Facendo dei lavori che non devono essere per forza il cucito e ricamo ma possono essere lavori che permettono poi la donna di entrare
Nel mondo del lavoro ma le donne sono troppo poche allora perché investire incorsi che possano essere di aiuto solo alle donne
Facciamo prima a farlo solo per uomini e visto che all'interno del carcere
è netta la divisione tra uomo e donna proprio per tutte le questioni di sicurezza le donne non possono partecipare all'attività che invece viene permessa di fare agli uomini
E allora e davvero rispetto a questi esempi che sono basici e che mi sono permessa
Di portare che dobbiamo iniziare a pensare al sollecitare noi avvocati ai quali viene riferito quotidianamente quel suo disagio alla politica di poter fare qualcosa e davvero ringrazio questo momento per avermi dato l'opportunità
Di portare la voce anche delle detenute donne che oggi abbiamo sentito nominare come disse debba giustamente la direttrice una sola volta grazie
Grazie avvocato Brusa
Rita Bernardini insomma quante volte sei entrata in carcere non penso che tu l'abbia mai contato essere hai fatto un numero non solo spropositato
Ma guarda non so fare questi conti però i conti circo di guardarli
Perché io credo che la trasparenza sia fondamentale per capire comprendere come affrontare il problema del carcere
Allora per quanto riguarda Di Donna aggiornamento al trentuno maggio della situazione appunto femminile nelle carceri
Noi abbiamo cinquanta istituti penitenziari che ospitano donne in tutto su cento ottantanove
Di questi come veniva detto quattro istituti
Più unica ma
Sono esclusivamente femminili quindi noi abbiamo quarantacinque sezioni femminili ospitate in carceri maschili e guardate questa è una cosa importante perché è l'impostazione del carcere per queste quarantacinque
E sezioni femminili dell'impostazione del carcere al maschile e proprio organizzato strutturalmente per una detenzione maschile
Ci sono per le donne molte meno possibilità di studio spesso essendo piccoli numeri non si riescono ad organizzare le classi non possono essere mista
Non posso non essere mista cioè gli uomini e le donne non possono nemmeno nei momenti appunto non la loro assoluta dei studio stare insieme dismesso non vengono non viene data alle donne la possibilità che c'era il maschile di
Poter studiare non parliamo poi discorsi superiori quelli ancora più difficili
Così come anche la possibilità e guardate che non sono poche questo tipo di donne di poter proseguire o accedere agli studi universitari ci sono mille difficoltà
Quante sono le donne detenute sono aumentate rispetto ai dati che ci fornirmi perché sono al trentuno maggio due mila sei centosessantatré
Dobbiamo tener presente che per come vengono forniti i dati dal Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Noi non possiamo vedere il sovraffollamento un meno nelle sezioni femminili perché è tutto fatto il sovraffollamento su tutto l'istituto
Tranne che per e gli istituti esclusivamente femminili chissà cosa quattro quei cinque di cui abbiamo parlato tenendo presente che ultimamente infatti si è andato a vedere c'è una detenuta so che ci sta a fare
A Pozzuoli
Ah ecco che questa che non scompare evacuato per il fenomeno del terremoto del bradisismo
E l'hub l'unico dato sovraffollamento che registriamo ed è una sovraffollamento femminile perché è il carcere femminile più grande d'Europa è a Roma
Roma Rebibbia
Carcere esclusivamente femminile e e qui abbiamo un sovraffollamento senza tener conto delle celle inagibili del centotrenta per cento
Poi se è possibile non riguarda solo le donne ma riguarda tutti volevo fare una riflessione su questo fenomeno perché oggi scadeva il termine
Per la presentazione degli emendamenti sulla proposta di legge Giachetti Nessuno tocchi Caino sulla liberazione anticipata speciale
Se è possibile assoluta andare anche perché questo poi è un tema dare delle informazioni presso lo stesso sottosegretario stellari ha fatto un passa già dove sembrava diciamo ignorare il fatto che esiste questa questa proposta di legge che è calendarizzata che è appunto in Commissione come dici
Lei parta decisamente bene
Gli emendamenti oggi scade il termine quelli sono scaduti a dieci di oggi scadevano per quanto riguarda le dove magari spieghiamo anche di che si tratta perché magari non tutti sanno
Certo per quanto riguarda le donne detenute con i loro bambini be'questa è veramente una non so se definirla una barzelletta italiana perché in questo momento
I figli al seguito di ventuno donne
Sono ventiquattro va bene poi se andiamo a vedere i casi singoli si tratta per lo più di donne
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Questa il fenomeno
Evidentemente più diffuso se andiamo a vedere i casi singoli noi ci rendiamo conto che in realtà queste donne
Vengono messe in carcere con i loro figli e la loro questione viene risolta nel giro di poco tempo so è difficile trovare una donna che sta per tanto tempo detenuta con il proprio bambino
Ma a volte nel giro di due-tre giorni il magistrato di sorveglianza trova la soluzione
Per queste donne allora io mi chiedo come mai perché farli entrare questi bambini in carcere per poche ore
Va bene per cui alla fine sono sempre una ventina i bambini carcerati perché quando noi forniamo i dati e degli istituti penitenziari dobbiamo sempre aggiungere questa quota di ventiquattro bambini che azzeri umane che sono in realtà detenuti a tutti gli affetti e non possiamo definirli
In un altro modo
Quindi questa è la situazione fra l'altro personalmente voglio dire che ho
Come Nessuno tocchi Caino abbiamo ricevuto una risposta non violenta molto importante
Dalle detenute di Torino
Che hanno via via diritto con il Satyagraha con la non violenza alle varie iniziative e che tendevano a ridurre la popolazione detenute quindi il sovraffollamento
Ebbene teniamo presente
Io questo lo voglio sottolineare Colt che con il decreto sicurezza
Anche le forme non violente di resistenza passiva possono trovare una risposta securitaria da parte dello Stato allora voi dite mi che strumenti sia un detenuto
Che vende sistematicamente violati i suoi diritti fondamentali
Che strumenti a per difendersi da questa negligenza da questo intervento negativo da parte dello Stato se non
Appunto con la resistenza passiva con la non violenza perché il carcere nonostante le aperture qui devo dare atto
Anche all'attuale capo del Dap che consente all'associazioni di entrare dentro casa però le carceri continuano ad essere dei luoghi oscuri
Dove non si sa quello che avviene per concludo sul discorso delle telefonate
Allora c'è stato annunciato in pompa magna che verranno aumentate queste telefonate
Ricordo perché a a un collegamento con la detenzione femminile
Che quando ad agosto del due mila e ventidue
Ci furono quelle due donne di Torino
Che morirono una per sciopero della fame quindi due suicidi fondamentalmente
Il ministro della giustizia intervenne perché poi vedete le parole che non hanno conseguenze
Il ministro della Giustizia intervenne dicendo che era imminente una riunione del Consiglio dei ministri
Che avrebbe aumentato le telefonate sono passati quasi due anni ad Augusto saranno
Due anni oggi ci viene Ria annunciato che ci sarà questa integrazione di telefonate devo dire che mi pare molto modesta
Perché si tratta di due telefonate in più almeno quello presso le notizie che sono trapelate
Di due telefonate in più al mese
Adesso ce l'hanno quattro per la media sicurezza e di nessuna telefonata in più per l'alta sicurezza
Noi abbiamo paesi che hanno condizioni delle carceri in Europa sicuramente peggiori soprattutto come strutture delle nostre però voglio ricordare che in Romania
Ogni detenuto può telefonare per un'ora e mezza al giorno
Ha più numeri di telefono
Questo assicura anche la trasparenza di quello che avviene dentro le carceri perché per esempio c'è stato un detenuto italiano che potuti Caltanissetta
Che ha potuto avvisare la madre che era minacciato di morte da altri detenuti con un coltello ed è stato spostato
Di cella
è forse questo il motivo per cui non si vuole dare più possibile perché abbiamo parlato di affettività massime uno può parlare
Persona di dieci minuti a settimana più questa integrazione di due telefonate al mese
Con la propria famiglia pensate se uno ha una moglie o viceversa e tre figli quattro figli dieci minuti a settimana
Non sono niente non fa nemmeno in tempo a dire ciao a sapere qual è la condizione di salute di studio dei propri figli e quindi questa e poi si meravigliano che trova nei telefonini
Cioè da
Ti credo che trovano i telefonini
De trovano ogni mezzo se voi pensate quante lontano dalla realtà del carcere da quello che viviamo noi oggi sempre attaccati al telefonino per essere in contatto con tutti quelli no
Quelli devono stare isolati isolati
Senza la possibilità
Di potere anche in un momento di sconforto
E siamo arrivati ai suicidi di poter chiamare una voce amica
Con dove David
Riboldi avevamo fatto quell'iniziativa che era una telefonata ti può salvare la vita questa possibilità oggi in Italia non c'è
Grazie Rita
Senatrice volante allora lei lo dicevo all'inizio è stata presidente della commissione
Contro il femminicidio tra l'altro al momento in cui era ancora monocamerale no nella precedente legislatura
E comunque insomma sia se si è occupata di tematiche al femminile e di genere
Allora intanto
La prima cosa che mi viene in mente visto che appunto lei ha una rappresentante parlamentare della politica è se effettivamente le soluzioni a questioni che insomma non sembrano essere poi così clamorosa no perché quando stiamo parlando
Certo se se c'abbiamo per esempio sul ragionamento che bisogna costruire nuove carceri e va be'è chiaro è una soluzione talmente da periodo ipotetico del terzo tipo dell'irrealtà che quindi chiaramente uno alla fine mentre la dice dice persino affetti tra tra trent'anni avremo altre carceri
Allora nello specifico della questione femminile nel carcere dalla sua esperienza anche rispetto all'osservatorio della violenza di genere che cosa che si potrebbe che si potrebbe fare
Ma intanto mi consente di partire dal ringraziamento assolutamente non formale ma veramente convinto il sincero alla redazione del dubbio per avere immaginato proprio una riflessione a tutto campo su questo grande tema se ne parla mai abbastanza non riusciamo a sensibilizzare abbastanza
Anche la politica e lo dico da politica sicuramente ancora balbetta e e riesce a fare poco e poi di avere doppiamente pensato a uno diciamo uno spaccato sulla condizione delle donne le carceri non è una cosa come dire automatica quindi grazie davvero alla redazione giornalisti al direttore e a chi l'ha pensato una rimessa
Ovviamente che sposo la filosofia diciamo che che penso abbia attraversato la riflessione di stamattina quindi ovviamente in un tempo nel quale si mette in discussione la nostra bella carta costituzionale pensare che c'è qualcuno che pensa ancora inverare principi affermati dentro nella soprattutto in quella parte insomma del come direbbe sta ancora fondamentalmente enunciazioni di principio a partire all'articolo ventisette quella funzione educativa della pena che ovviamente collegata alle condizioni in cui le persone vivono dentro le carceri la dignità che può essere loro garantite le cose che venivano raccontate qui
Insomma fanno riflettere su come quel tempo debba essere un tempo dedicato alla rieducazione insomma difficile di educare le persone che vivono in condizioni di abbrutimento diciamo comunque di mancanza totale di dignità
E quindi questa la condivido e poi vengo alle donne il ragionamento che vorrei fare brevissimamente stamattina con voi il ragionamento campo a tutto campo che riguarda sicuramente lo spaccato le carceri ma che in generale riguarda le donne in questo in almeno il nostro Paese
Cioè il tema vero due voi avete detto di peccato due volte detenute
Io sono assolutamente d'accordo non solo perché sono una minoranza e perché sono una minoranza di genere ma per un'altra anche ragione fondamentale
Le verso le donne veniva raccontato noi fatichiamo a riconoscere difatti quando soprattutto pensiamo se pensiamo alla storia del linguaggio oggi in questo tempo noi pensiamo un maschile che assurge a neutro
Si diceva degli spazi i le carceri istituti penitenziari sono luoghi pensati dagli uomini per gli uomini
Quindi proprio in termini di spazi fisici e di organizzazione della vita carceraria sono pensati a misura di uomini il tema vero e te ne fatichiamo a riconoscere la diversità femminile questo dico la femminista così invece lei ha detto io di preciso femministe così lo dichiaro sono onesta
Quindi poi si fa proprio fatica anche la politica ma la gestione della cosa pubblica se pensate anche al mondo del lavoro insomma in generale in ma a maggior ragione per dati numerici che venivano ricordati no quando ovviamente nel nel mondo le donne non sono una minoranza eppure sono trattate come la minoranza e molto spesso diciamo figuratevi lì dove sono una minoranza oggettiva numericamente quindi proprio sono luoghi pensati dagli uomini per gli uomini e non solo in termini di fisicità di spazi le sezioni distaccate
Cioè le sezioni interni alle agli istituti penitenziari ma anche no Kitt anche lo specchio anche evidente cioè tutte queste organizzazione maschile pensata da uomini per gli uomini
Poi c'era però un altro tema per questo contraddittorio
Perché poi invece verso le donne e Bali questo anche fuori dagli istituti penitenziari ma si aggrava in quelle condizioni maggiore quindi verso di penitenziari valgono tutti gli stereotipi e pregiudizi che ci portiamo verso le donne
Quindi uno stigma sociale sicuramente più alto per una donna che delinque inutile di nasconderselo
Cioè mentre uno da un uomo per da una donna se l'aspetta sempre un po'meno e quindi severità maggiore nel giudizio così come anche se pensiamo per esempio ai benefici che vengono riconosciute le misure alternative i criteri che vengono adottati per
Concedere e sono criteri legati molto al pregiudizio al ruolo sociale che alla donna viene attribuito il modo il Mammano mamma come una mamma come come oppure no anche il modo in cui deve tenere Balaban banalmente la cella l'uomo ci si aspetta che lo tiene ritornano donna
Invece
Quindi in questo senso scusi specifichiamo che questo spesso è anche poi porta anche per esempio delle
O delle sanzioni sotto cioè se tessere velocemente dirlo perché magari se no non si capisce perché ecco perché l'aspettativa sociale il pregiudizio che viene come l'accudimento verso se stessi certo ci si aspettava di più mentre dall'uomo si giustifica ci si aspetta il perché l'aspettativa sociale conta sempre il pregiudizio lo stereotipo
La donna deve rispondere un determinato saranno quindi è sempre quella doppia condizione no stretta in cui è stretta la donna da un lato le viene negato perché non ha valore perché la donna non ha avuto come dire un ruolo sociale importante per qui affermato il suo essere diversa e quindi l'esigenza che un mondo intero sia pensata a misura di donne e di uomini però quelli dello stigma o comunque dite
Tutta l'aspettativa sociale legata agli stereotipi e pregiudizi del ruolo sociale che alla donna competeva madre moglie
In questo tempo
Dentro questa doppia diciamo come dire
Condizioni difficoltà
Mi viene da dire che viene messa ovviamente Maggi diamo tutto questo che cosa significa poi nelle carceri e a questo si aggiunge il drammatico tema della violenza perché anche la violenza che è una violenza moti dici ma come parliamo di violenza
In un contesto dove perché non si sa quello che succede ma sappiamo sicuramente un contesto drammaticamente violento ma in questo caso
Il tema della violenza le sulle donne è diverso perché torno molto spesso nelle carceri ci arrivano perché quella violenza l'hanno subita fuori
E fanno fatica a riconoscerla e fanno fatica raccolto a raccontarlo e fanno fatica ah non portarsi quel vissuto quello spaccato dentro le carceri
Quindi essere doppiamente vittima essere sicuramente in quel contesto ancora più vulnerabili e soprattutto a esserne consapevoli è affare di percorsi di fuoriuscita questo è proprio sicuro certo perché non sono pensati in questo senso nemmeno supporti nemmeno
Proprio perché quella diversità faccio fondi è di queste ore un tema che la violenza maschile contro le donne non è soltanto quella cioè che non esiste solo aderenza maschile agitava gli umili verso le donne ma esiste anche la violenza alle donne
Voi dovremo disquisire per ore che insomma sono due fenomeni molto molto molto diversi e non solo in termini numerici ma i numeri raccontano
E quindi immaginate se ne pensiamo luogo che abbiamo detto è neutro perché vissuto dai pensato dagli uomini costruito sugli omissis si riconosce dentro questi contesti la violenza ad subita dalle donne agitata gli uomini
Fuori dalle carceri o prima di questo diciamo ulteriore pezzo di vita
E quindi questo sicuramente è una negazione allora se lei mi chiede le soluzioni io non mi invento niente non sono soluzioni che ho pensato io ma sono soluzioni che condivido che sono state proposte penso ad Antigua le ma penso a tante altre per esempio che quindi il tema è chi pensa e ci organizza questi luoghi e questi spazi
E anche quindi gli istituti penitenziari e quindi le carceri e allora per esempio pensare a una diciamo risorse dedicate nella Dipartimento di amministrazione penitenziaria che si dedica a questo
Che abbiano una visione dedicate alle donne che c'abbiamo spaccato nomi specifico di una sezione appropriazione del DAP dedicata alle donne alla condizione delle donne dentro le carceri secondo me potrebbe essere una risposta perché significa che pensiamo a donne che conoscono la condizione delle donne che possono pensare perché appunto abbiamo detto abbiamo elencato stamattina qui delle cose piccole
Ci vogliono circa lei ha detto giustamente se pensiamo agli spazi tra trent'anni Cile ma ci sono delle cose piccole Nicchitta metterceli assorbente non sarà la rivoluzione o metterli negli squilibri nei bagni forse l'idea non è nata non sarà una tragedia
Cioè sono delle cose piccole che possono essere o pensare a in questo senso riconosce anche che le donne non sono solo biologicamente differenti ma che hanno anche una vita affettiva che vivono la loro vita affettiva in maniera diversa e quindi per esempio pensare a come al netto della vicenda Hicham della vicenda di una legge che era la legge si anni famosa poi messa e poi messa su un binario morto sostanzialmente ad oggi
Che era quella di ripensare anche i tempi e le modalità con cui le donne stanno ministri di pensiero un pene alternativo sparsi all'esterno comunque
Per consentire alle donne modalità diverse per consentire alle donne di mantenerlo questo rapporto perché la maternità è diversa a maternità Dapporto donna
Diciamo madre figlio è diverso il rapporto uomo mio padre e figlio per quanto noi come dire
Oggi sosteniamo no una diversa genitorialità anche per i papà diciamo decisione ma ci auguriamo che ci si arrivi accomunata mappe in prospettiva ci auguriamo che ci si arrivi a connessioni con altri a Marina località cilena effettiva da parte dei pareri da parte le madri
Ma è evidente che le donne di vivono la dimensione anche affettiva psicologica e sentimentale
In maniera differente forse di conoscerlo ecco questo e tentare in qualche modo di costruire queste condizioni di riconoscerla questa diversità e di tutelare questa diversità quindi il tema vero è partire da una visione del mondo totalmente diversa riconoscere che le donne i dubbi sono diversi e quindi vanno pensate risposte misure spazio organizzazione
è a misura di donne misura di uomini
Grazie allora
Un'ultimissima considerazione che poi però in realtà riporta tutto al discorso iniziale no
Il carcere
è stato citato all'articolo ventisette della Costituzione il carcere
Come reinserimento il carcere quindi come mezzo e il fine appunto è il ritorno nella società
Per le donne questo è più facile
Avvocato Brusa
No non è più facile assolutamente per il discorso che facevamo prima
Cioè se una donna deve all'interno del carcere iniziare a imparare un lavoro se non ci sono persone che si occupano di lei e che istituiscono dei corsi per permettere a questa donna di imparare un lavoro all'esterno non lo potrà fare
E la stessa questione era quella che diceva
La senatrice rispetto anche alle misure che possono essere applicate il vero che le donne stanno in carcere molto meno perché sono pene detentive più basse
Rispetto a quelle degli uomini ma è altrettanto vero che per esempio c'è una grossissima difficoltà lo viviamo come avvocati
Di chiudere le sintesi rispetto alle donne perché il percorso trattamentale nelle negli istituti quindi nelle sezioni detentive delle donne
Ovviamente vengono in coda rispetto a quello degli uomini quindi se ci sono trenta psicologi uno sarà a favore delle donne e ventinove per gli uomini quindi rate anche la chiusura di una sintesi che la cosa essenziale
Per noi avvocati per poter chiedere una misura alternativa
Al tribunale di sorveglianza ovviamente diventa difficoltoso quindi anche rispetto al reinserimento su misura alternative e molto più difficile ottenerne rispetto agli uomini per questo motivo
Grazie Aretha dell'OSCE su questo ma devo dire che per esempio sì parliamo di re inserimento sociale dobbiamo necessariamente parlare di lavoro e di formazione che si può fare in carcere ecco questa è ancora più ridotta
Nelle sezioni femminili
Per esempio una cosa che si fattorino e voi ditemi quanto può essere qualificante è quella di infilare i pennarelli Carioca dentro le scatole c'ha insomma non è che ci vuole una grande abilità però alla ditta serve perché è un lavoro che va fatto evidentemente non ci sono le macchine per cui poi prendono di piccolissimo stipendio che comunque importante per vivere dentro il carcere non pesare sulla famiglia
Ma proprio la lamentela terzi comprare gli assordanti per potersi comprare gli assorbenti e certo certo perché poi c'è nella porta nella spesa Interna
E a caro prezzo
Altri lavori per esempio che
Non pensate che siano chissà quanti però che ci sono nelle sezioni maschili e che possono riguardare l'informatica la formazione da questo punto di vista nelle sezioni femminili non ci sono anche perché spesso mancano anche gli spazi
Per poter organizzare queste lavorazioni quelle che abbiamo visto sono soprattutto le sartorie
Che pure sono importanti però non è che c'è questa grande richiesta di lavoro una volta che esce quindi le possibilità sono ancora più ridotte per le donne piuttosto che per gli uomini e sottolineo anche questo fatto che noi diciamo la formazione no
Insomma questa sono tutti i consiglieri residuali all'interno delle carceri perché vi dò una cifra
I lavori qualificanti che vengono fatti all'interno delle carceri e quindi con imprese che entrano dentro il carcere con cooperative che entrano dentro il quale il carcere
Riguardano Duemila e seicento detenuti
Su sessantuno mila su sono quasi in quante le donne insomma no
Sono veramente qualcosa di molto molto tutti gli altri lavori che vengono fatti sono i lavori interni
Al carcere dove la manodopera dei detenuti e viene utilizzata perché altrimenti il carcere dovrebbe chiamare una ditta esterna invece lo fanno i detenuti
Però questa è la situazione mi piacerebbe che si riflettesse perché prima ho sentito nei dibattiti precedenti
Delle cose cioè sentire persone che all'improvviso dicono le pene alternative le misure alternative sono molto più importanti del carcere bisogna dei Kercher rizzare
Ma questi hanno mai messo mano al bilancio dello Stato
Perché il bilancio dello Stato ci dice con molta chiarezza che noi spendiamo per le carceri quindi per i centottantanove istituti penitenziari
Terrei miliardi e mezzo all'anno
Mentre per tutta la giustizia quindi comprese le carceri spendiamo dieci miliardi quindi pensate che cifra importante viene estesa per carceri Zare
Sapete quanto si spende
Per le misure di comunità per l'esecuzione penale esterna che è in grave sofferenza
Cinquecento milioni
Cioè di che stia quando tu nel bilancio che è il momento per me fondamentale della democrazia perché tu decidi dove destinare le risorse
Dai tre miliardi e mezzo alle carceri e cinquecento milioni alle misure alternative hai detto tutto e Haji Espresso una volontà chiara il carcere
Ti serve
E non serve serve certo alle persone che possono reinserito Serse serve soprattutto al potere dello Stato
Grazie liretta sin Interstate dieci candidati non posso aggiungere nient'altro a me me ne viene una lettura una motivazione che credo sia legata alle cose probabile prima in realtà andrei diciamo anche qui facciamo pagare alle donne
Per il per noi è più naturale pensare che sia il tema diciamo l'investimento su un percorso lavorativo quando esce dal carcere
Debba essere ispirato agli uomini ancora facciamo fatica a pensare che le dona al massimo le donne appunto cerchiamo di mantenerci e abbiamo visto poco e male rapporti affettivi legami affettivi sentimentali ma è evidente che è un investimento molto molto residuale
Quello delle donne del percorso diciamo di inserimento lavorativo perché noi non le pensiamo ancora così o comunque non ci investiamo e dico di più che quando ci pensiamo pensiamo anche lì ancora una volta a attività professionali
Come dire molto io insomma ulteriori ho visitato il tante diverse volte il carcere finire di Pozzuoli e anche lì per quanto sia una importante esperienza anche lì si fanno per diciamo attività molto spesso
Legate alcuni tradizionali femminili per questo mi permetto in questa sede mi fa piacere lanciare rilanciare un appello che offro già fatto in qualità di senatrice
Affinché non chiuda adesso che quel carcere ovviamente è stato smembrato sostanzialmente se non c'è più nessuno ha per ragioni di sicurezza oggettive legate il bradisismo e quindi sono state le donne
Messe nelle sezioni di altre carceri c'era però un'esperienza bellissima particolare che era quella delle Lazare l sostanzialmente di cooperative di donne che facevano la torrefazione del caffè
Ed erano impiegate impegnate quindi è una cosa che tutto sommato non è proprio legata invece a uno a uno stereotipo ma era un modo diverso di intendere di unire anche un po'la tradizione nella città napoletana a una Bell attività
Fatta da ragazzi che si occupano anche di violenza violenza maschile contro donne sono en e insomma avevano dato
Un impiego a tante di quella struttura ecco questo era un'esperienza era un'esperienza mi auguro e continuerà ad essere un'esperienza modello da recuperare noi abbiamo fornito delle soluzioni alla al ministero all'amministrazione
Al DAP speriamo che la possano prendere in considerazione per evitare che scongiurare che quell'esperienza insomma finisca
Allora grazie grazie ad Elisabetta Brusa grazie a Rita Bernardini grazie alla senatrice parente assolutamente sì trendy
Sono ore decisive
Già sulla proposta di legge sulla liberazione anticipata speciale scadevano stamattina come dicevamo gli emendamenti adesso non so nemmeno quali siano stati presentati
Però parliamoci chiaro
Ci non sappiamo il sostegno che è arrivato a questa proposta anche da parte del dubbio penso ai tanti articoli che sono stati scritte
Parliamoci chiaro
Al momento per ridurre il sovraffollamento non ci sono altre proposte perché quella che ha detto stamattina Ostellari
Va be'ma voglio vedere insomma del di che parliamo
Cioè destinare queste per la detenzione domiciliare
Poi non è un'eresia Celletti siamo nella del poi vediamo all'ora
è una proposta concreta perché mi scaldo tanto perché sembra che in pochi pochissimi mi abbiano letto
Io consiglio di rileggerla la sentenza Torregiani perché che cosa accade oggi in Italia
Accade che migliaia di detenuti migliaia pensate solamente alla Toscana Sollicciano eccetera
Ma migliaia di detenuti vengano risarciti con l'articolo trentacinque terra
Perché subiscono trattamenti inumani e degradanti che cosa fa lo Stato
Gli dava compensazione no li risarcisce oppone un giorno di sconto Vernon ve lo sto a dire
Gli dava compensazione ma continua a farli rimanere in quella situazione allora io vi vi leggo un passaggio della sentenza Torreggiani quando un ricorrente sia detenuto in condizioni contrarie
All'articolo tre della Convenzione la migliori riparazione possibile è la rapida cessazione della violazione del diritto
A non subire del diritto a non subire trattamenti inumani e degradanti cioè il risarcimento viene dopo intanto io ti devo rimuovere da quella situazione gli ultimi dati del dateci dicono
Che noi abbiamo senza considerare le celle inagibili che sono quattro mila e cinquecento senza considerare questo noi abbiamo i dati di maggio ottant'
Tra istituti penitenziari
Che hanno un sovraffollamento che va dal centotrenta per cento al duecento quaranta per cento
Quindi io voglio sapere da questo Stato se è uno Stato democratico o meno che cosa intende fare subito non domani o dopodomani
Per fare in modo che non ci sia questa situazione per cui è come se noi vi sapessimo che lì fuori c'è una persona violentata maltrattate cederei decidessimo di non fare niente perché perché è così accade
Ciak queste persone sono nelle mani dello Stato e io credo che non sia tollerabile che non ci sia un governo e una maggioranza che si assuma la responsabilità di questo stato di cose
Grazie a tutti
Allora sì
Grazie davvero allora e possiamo dare spazio immediatamente al prossimo panel
Che riguarderà il tema lavoro reinserimento recidiva zero
E nel quale si confronteranno la responsabile giustizia del partito democratico Debora Serracchiani
Il Consigliere del CNF Francesco fari Alessio Scandurra di Antigone
L'avvocato Valerio Morgano che componente della Giunta dell'Unione camere penali
Non vedo il presidente della camera penale di Roma Gaetano Scalise che arrivato invece in questo momento davvero un tempismo
Del quale lo ringraziamo conosciamo le difficoltà la tavola rotonda sarà moderata dal collega del Sole ventiquattro Giovanni Negri al quale lascio il microfono
No presidente grazie
Grazie per grazie a tutti grazie naturalmente ai ai colleghi agli amici del alle amiche agli amici del del dubbio che sul tema Carcere voi lo sapete
Insistete con particolare con particolare insistenza e e siete un punto di riferimento per per tutti noi questa mattinata ne è una prova sia con i panel dia di analisi di dibattito di confronto
Con una pluralità di di prospettive no li avete la l'avete constatato sin dalla dal primo momento sì anche con la provocazione
Della cella collocata qua fuori per far provare a tutti almeno per qualche minuto quanto il carcere significhi appesi nell'esperienza di chi si trova videro allora e il nostro tema di questa tavola rotonda da recidiva il reinserimento un focus in particolare sul lavoro i dati la cui solidità scientifica forse da verificare ma la fonte un'ultima almeno era il riferimento ai e il CNEL
Testimoniano un significativo abbassamento se non quasi azzeramento del tasso di recidiva dei detenuti
Che di un contratto di lavoro possono correre un tasso di recidiva del due per cento a fronte di un quasi settanta per cento di recidiva per chi invece
Il contratto di contratto di lavoro non ha potuto beneficiare e quindi la centralità di questo momento in una prospettiva anche costituzionale naturalmente di funzione rieducativa della della pena
Ecco i miei interlocutori di questo momento sono già stati presentati io chiederei innanzitutto chiamerà in causa la deputata responsabile giustizia del partito democratico l'onorevole Serracchiani
Perché parlare di recidiva e e e di lavoro vuol dire alla fine parlare della fisionomia che ha preso il nostro ordinamento penitenziario
Ho letto anche di recente le sue
Dichiarazioni molto critiche nei confronti di questo governo di questa amministrazione della giustizia per la disattenzione dimostrata al tema Carcere
Devo dire che purtroppo lo dico sinceramente
Anche il Partito Democratico quando poi è stato al Governo e ha retto l'amministrazione della giustizia faccio riferimento all'amministrazione Orlando
Fu benemerito Merkel mettere a terra un significativo lavoro con gli stati generali dell'esecuzione penale
E che produsse poi un articolato che credo rappresenti tuttora un punto di riferimento nel dibattito su su questo tema salvo il fatto che in Consiglio dei ministri non c'è mai andato
Arrivò lo sappiamo al termine della legislatura e a torto o ragione ma nulla c'è di più impopolare che il carcere che parlare di carcere alla vigilia delle elezioni
Per la verità l'abbiamo constatato anche di recente con questo mitologico decreto legge annunciato dal governo in Consiglio dei ministri prima delle elezioni scarrellato verosimilmente alla prossima settimana
Un delle misure anche pare sulla liberazione anticipata liberazione anticipata sulla quale anche la Commissione giustizia della Camera credo da tempo stia inutilmente dibattendo
Però ecco a lei la parola onorevole prego grazie intanto grazie per questo invito grazie anche per aver posto la questione del carcere veramente al centro del del tema del tema giustizia
E parto dall'ultima considerazione quella legata al fatto che non siamo riusciti a portare diciamo fino in fondo quello che era il lavoro fatto con gli stati generali ed ho avuto l'occasione proprio a Roma in occasione di un incontro organizzato dalle camere penali di
Dire che insomma quello purtroppo era diciamo così un un fatto che ci portavamo dietro di cui eravamo noi per primi scontenti perché fu un lavoro veramente straordinario e puntuale quello della Commissione giostra che tra l'altro ha dato vita ad un articolato importante tre di cui la cui pubblicazione è nelle mie mani proprio perché vorremmo ripartire da lì aggiornare il testo e presentare sull'esecuzione penale e in generale insomma rispetto al lavoro che fu della commissione Giostra ripartire da lì e presentare una proposta di legge organica
Tenuto conto di ciò che sta accadendo e che è accaduto anche nel mentre perché parliamo appunto di qualche anno fa
Allora noi abbiamo iniziato come partito democratico perché credo crediamo che il carcere sia una priorità
Una iniziativa che abbiamo chiamato bisogna aver visto prendendo il titolo da uno scritto di Pietro Calamandrei di Filippo Turati del mille novecentoquattro
E sulla base di questo abbiamo fatto una serie molto importante di ispezioni nelle carceri italiane le abbiamo fatte
In alcuni casi per lanciare l'iniziativa in una giornata ma continuiamo a farle ormai settimanalmente
Che cosa riscontriamo
C'è un problema dovendo parlare di e lavoro recidiva formazione c'è un problema di spazi legati diciamo così al contenitore che in grandissima parte inadeguato in grandissima parte
Impedisce ogni forma di attività alternativa a quella della mera detenzione
Spesso in luoghi che sono fatiscenti da ultimo ho visitato il carcere di Sollicciano credo francamente che sia un luogo dove si è persa proprio la dignità e e che vada al più presto chiuso insomma ecco non non non vedo la possibilità di sistemarlo in alcun modo ecco questo lo voglio dire con grande con grande onestà
Partendo da questo però
Facciamo le visite ispettive perché vogliamo verificare lo stato degli spazi ma per questo ragionare sulla base dello stato degli spazi anche su quelle che sono le proposte e come giustamente veniva riportato dal nostro moderatore il tema della recidiva del reinserimento sociale legato al tipo di attività che poi si riesce a fare in carcere
E da questo punto di vista ricordo sempre la frase che per me importantissima del professor Giostra quando mi disse che certamente c'è un tema di sicurezza che la politica deve affrontare ma si è tanto più sicuri se ci si preoccupa non di quando deve uscire il detenuto ma di come esce il detenuto e questo significa che il tempo del carcere non deve essere tempo perso
Le proposte non possono quindi essere legate soltanto a progetti speciali richiedono prima di tutto risorse
Qui io adesso non voglio fare l'elenco ma purtroppo proprio il dipartimento della Giustizia sia quello minorile sia l'altro e quello che subisce il maggior numero di tagli
Da qui è prossimi tre anni
Ho l'elenco parliamo di diversi milioni di euro ma la cosa
Che credo debba impiegare tutti è che a fronte del fatto che la giustizia era il secondo pilastro del piano azione di riprese resilienza a fronte del quale dovevano arrivare più di tre miliardi di euro nel triennale nella previsione nel previsionale triennale
Abbiamo sulla giustizia un taglio di quasi un miliardo di euro
Un taglio di quasi un miliardo di euro il che significa che viene tagliata la parte sicuramente degli spazi diciamo del miglioramento degli spazi non ci sono risorse sulla formazione anche del personale perché queste inserimento il lavoro
La logica anche della formazione deve riguardare chi lavora in carcere e anche ovviamente chi nel carcere vive
Ma le due cose sono assolutamente non solo imprescindibili se non ci sono risorse non ci sono spazi se non ci sono spazi non ci sono progetti se non ci sono progetti non c'è la possibilità di affrontare con il lavoro con la formazione professionale
E conia il diciamo la spinta al reinserimento sociale
Che noi affrontiamo anche con alcune proposte quelle sulla liberazione anticipata prima firma e Giachetti le case territoriali intermedie dove possono andare i detenuti che hanno un fine pena ridotto e che in qualche modo possono essere utilizzate
Anche soprattutto per il reinserimento sociale
è una proposta di legge l'abbiamo presentato anche a firma lunga ma ancora giace nei cassetti e non viene presa in considerazione al contrario invece siamo menta la tensione all'interno del carcere il pacchetto sicurezza a cui lei faceva riferimento
Che molto probabilmente per come stanno andando i lavori sull'autonomia differenziata non sarà la prossima settimana
Ma probabilmente rinviato di una settimana prevede delle norme sulle quali siamo assolutamente non solo contrari ma sono pericolose
Prevedere ad esempio il reato di rivolta in carcere con una punizione anche esemplare
Della resistenza passiva significa che sta creando all'interno del carcere una tensione spaventosa considerando anche quanti detenuti in più stanno entrando in carcere anche a causa dei numerosi reati nuovi che il governo sta facendo ormai dal proprio insediamento
Senza che questo abbia comportato nessuna diciamo previsione
Rispetto
All'alternativa al carcere che invece continua ad essere la prima scelta sempre anche per esempio nel caso dei minori col decreto che vanno che ha sconvolto il processo minorile e che credo sia
Anche questo diciamo un un fatto sul quale soffermarci
E quindi a fronte del calo delle risorse a fronte dell'aumento dei reati a fronte del fatto che aumentano i detenuti che entrano in carcere a fronte del fatto che entrano in carcere detenuti che non dovrebbero entrare in carcere come i detenuti psichiatrici come i detenuti
Tossicodipendenti come coloro che hanno la doppia diagnosi di dipendenza e
Psichiatrica quelli è inutile che vadano in carcere perché in carcere non troveranno nessuna risposta rispetto alla loro situazione
E ciò nonostante non solo non si mettono risorse ma non si ha nessuna strategia da questo punto di vista perizie si vuole abbattere la recidiva bisogna creare le condizioni di formazione riqualificazione percorsi di vita che permettano un reinserimento sociale e accompagnare guerre inserimento sociale una delle cose che credo dovrebbe farci riflettere
E che tra quei quaranta suicidi che ormai contiamo quasi quotidianamente ci sono detenuti che stanno per uscire dal carcere
Cioè ci sono detenuti giovani che stanno per uscire dal carcere perché c'è anche il timore la paura chiede all'uscita dal carcere non si abbia la possibilità di un inserimento sociale perché non c'è quell'inserimento sociale
E non può essere lasciato alla buona volontà soltanto di associazioni che per fortuna sono tante che si dedicano al recupero alla alla formazione all'aiuto dentro e fuori dal carcere
Ma ci vuole una vera e propria strategia
Che non può essere ripeto limitata semplicemente a dei ritocchi come può essere la liberazione anticipata utile ma insufficiente soprattutto se come sembra
Non verrà preso il testo originario che prevedeva una liberazione anticipata diciamo ordinarie la liberazione anticipata speciale ma soltanto una parte per cui stiamo parlando di fonti
Detenuti che potranno utilizzare quel tipo di
Di beneficio premiale
Viceversa ripeto non ci sono indicazioni che vadano invece nella direzione opposta chiudo
Ricordando che giace ancora depositato alla Camera un testo di legge a prima firma Giorgia Meloni che chiede una riforma costituzionale dell'articolo ventisette con l'eliminazione della parte relativa alla rieducazione
Mi pare chiaro che incidentalmente abbiamo due idee completamente opposte
Della completamente opposte della della della della piena di come evidentemente interpretare l'articolo ventisette di come anche cercare di intervenire affinché il tema del carcere non sia semplicemente quella scatola dove chiudere alcune persone dimenticando che queste persone sono delle persone quindi credo che questo sia fondamentalmente un problema anche e soprattutto culturale
Grazie
Grazie ecco io vorrei vorrei chiedere a D'Alessio Scandurra di di Antigone ricordavo i numeri sulla sul lavoro e e l'impatto norme mente Bini fico che ha sul tasso di recidiva la possibilità per un detenuto di lavorare
Lei però mi ricordava a margine dei di questo nostro dibattito comunque i numeri in realtà dei contratti di lavoro
Per i detenuti siano fondamentalmente stabili e per c'è e per molti versi sicuramente insoddisfacenti da molto tempo a questa parte
Le ragioni di di questa di questa stasi di questo stallo e le possibilità di invece aumentarli puntando su quali soggetti forse mi diceva
Bisognerebbe responsabilizzare maggiormente il player pubblico rispetto al privato che probabilmente più di tanto oramai non può più dare
Dunque a grazie grazie per l'invito e per l'opportunità di di entrare su questo tema a cui teniamo molto e su cui insistiamo da tempo la situazione attuale
è veramente scoraggiante
In particolare quando si parla di opportunità di lavoro in carcere che sei lavoro qualificato significa anche opportunità di formazione per l'accesso a quel lavoro e si cita diciamo si lamenta il fatto che questa opportunità siano poche e si cita lo citava prima anche Rita Bernardini questo numero di due mila e cinquecento detenuti circa che non lavorano per l'amministrazione penitenziaria ma lavorano per imprese private due mila e cinque su sessanta mila
In realtà questo numero
Una stima orrendamente ottimistica non sono due mila e cinquecento Sensi disaggregando il dato pubblicato dal ministero la giustizia non è un dato nostro andato al ministero
Si copre che la maggior parte di queste persone sono semiliberi orticoli ventuno persone che la mattina escono e vanno a lavorare da un'altra parte nel negozio di scarpe della zia nel ristorante di un amico
Sono lavori veri sono persone che fanno dei lavori veri ma non è l'imprenditore privato che entra in carcere gli imprenditori privati che entrano in carcere sono di due tipi sono l'imprenditore profitto delle cooperative sociali
Questi due insieme fanno circa un migliaio di posti di lavoro non due mila cinque un migliaio su sessanta mila di questi gli imprenditori profit sono duecento posti di lavoro duecento su sessanta mila
Quindi diciamo questo mito
Che abbiamo e che è giusto a vere giusto chiedere un impegno della diciamo di responsabilità sociale dell'impresa deve un'apertura del carcere per rendere questo impegno possibile indubbiamente importante però uno sforzo che negli anni ha portato a questo risultato che al risultato anche piuttosto stabile nel tempo non è
Una una caduta dovuta alcol Pitt
Era così anche prima del colpite purtroppo è una situazione appunto
Meno scoraggiante la situazione delle cooperative sociali del privato sociale in carcere tutto questo a fronte di incentivi e defiscalizzazioni decontribuzione incentivi anche significativi che lo Stato ha messo in campo per favorire
E la presenza di questi datori di lavoro privati evidentemente il carcere continua a essere una comunità chiusa all'esterno
Qualunque opinione se ne voglia avere sull'argomento questi numeri qualcosa ci devono dire evidentemente una comunità in cui la priorità la priorità di trazione del tema sicurezza rende molto difficile per una logica diversa come quella della dell'attività d'impresa di operare dentro il carcere
E secondo me in questi anni abbiamo un po'sottovalutato un'altra storia che è una storia altrettanto importante cioè quella delle lavorazioni dell'amministrazione penitenziaria in carcere
Quindi situazioni in cui è il datore di lavoro e l'amministrazione penitenziaria ma non per pulire
Il corridoio per distribuire il fitto ma per per esempio fare forniture di vestiario per il personale di polizia
Forniture di lenzuola coperte per per il sistema penitenziario stesso lavorazioni che hanno un livello di qualità e di professionalizzazione maggiore che quindi danno competenze
E che sono anche spendibile fuori ma che al tempo stesso conservano
Come dire consapevolezza del fatto che stanno operando in un contesto molto particolare e e quindi sono più adattabili a questa chiusura
E e a queste peculiarità del contesto penitenziario anche qui sia non si arriva un migliaio di persone
In tutta Italia
Però ci sono due indicatori interessanti di questo dato innanzitutto che è un dato piuttosto omogeneo nel Paese se si vede dove sono gli imprenditori privati nelle carceri italiane sono essenzialmente Lombardia in Veneto
Mentre qui abbiamo una distribuzione più omogenea e l'altro dato e che il datore di lavoro diciamo l'amministrazione statale che assunto in questo impegno al solo l'amministrazione penitenziaria
Forse altre amministrazioni statali con questa idea con questa stessa idea da un canto di approvvigionarsi di cose che servono ma anche dall'altro
Di assumersi una responsabilità istituzionale rispetto a quell'articolo ventisette della Costituzione rispetto ai percorsi serve inserimento insomma se anche le divise del personale di polizia o dei carabinieri
Che comunque sono appalti importanti costosi non è che siano grati sconto si recuperano altrove passassero da quel mondo lì forse potremmo far crescere un pochino quei numeri perché sono numeri indubbiamente strategici dati la recidiva effettivamente sono scoraggianti
Chi conosce il carcere sacche non c'è una risposta per questo ci vogliono tante risposte perché sono l'esito di una pluralità di problemi ma è chiaro che il lavoro e la formazione professionale hanno e devono avere un ruolo centrale in questo è un impegno
Più forte delle istituzioni un passaggio ineludibile se si vuole fare benché minimo passo avanti se no possiamo ritrovarci ogni tot anni a rimbalzarsi questi stessi numeri e lamentarci del suo del fatto che sono numeri inadeguati grazie
Grazie grazie ecco adesso io passerò la parola i rappresentanti dell'avvocatura che sono qui che sono qui presenti a partire dal presidente della camera penale di Roma l'avvocato Scalise
Allora ci siamo naturalmente in questa prima parte soffermati molto su quello che necessariamente deve accadere all'esterno del carcere ma ci si può rassegnare al fatto che il carcere sia mettiti in maniera così consistente criminogeno e quali sono le responsabilità della politica sulle quali mi pareva anche lei si volesse in particolare soffermare
Nella vere avallato la degenerazione del nostro sistema di amministrazione penitenziaria
Grazie innanzitutto grazie per l'invito grazie alla redazione del dubbio che ha pensato di richiamarmi
Spero di potervi dare un contributo intanto voglio dare un contributo polemico subito
Con la con l'onorevole Serracchiani
Abbiamo un rapporto che è iniziato circa un anno e mezzo fa quando l'abbiamo invitata come Camera Penale di Roma nel corso di un'astensione che abbiamo fatto per le disfunzioni la il processo carcere uscente Hero che il tribunale di sorveglianza di Roma a nei confronti dei provvedimenti e devo dire che l'avvocato e la l'onorevole sarà chiaro anche avvocato che anni
A accettato di buon grado il nostro invito con altri rappresentanti del Parlamento c'era anche il sottosegretario alla Giustizia Ostellari quindi abbiamo fa brutto un confronto molto franche io ho chiesto in quell'occasione
Se lo ricorderà la l'onorevole Serracchiani
Del perché è una forza politica come il Partito Democratico
Non avesse come dire intrapreso un percorso politico perso risolvere le problematiche del carcere mi sembrava assurdo che proprio dal partito democratico non venisse una voce in favore di misure necessarie nella gestione del carcere credo che l'onorevole sta perché anni da persona intelligente qual è almeno io ho la presunzione che quella sia stata
La scintilla che l'abbiamo ossa a parlare anche di carcere come ne stanno parlando all'interno della forza politica che rappresenta negli ultimi tempi
Devo dire però all'onorevole Serracchiani che non basta parlarne bisogna poi anche fare delle cose concrete
Perché l'onorevole Serracchiani non deve dimenticare che loro sono figli della mancata riforma quando che era come dire un un primo passo importante nella dialettica politico processuale del carcere e loro sono anche responsabili del fatto che quella riforma non venne approvata
Devo dire all'onorevole Serracchiani ha che è stata al Governo con buona fede e anche da lì partono dei disastri
E di in tema di carcere perché diciamo se le cose non lo sai che arrivano diciamo che tutto va bene se non sempre tutto va bene
E allora forse
Anzi senza forse io sono molto contento di questo cambiamento di rotta
Credo che il cambiamento di rotta si stabilendo a a più livelli perché il problema del carcere un problema veramente serio e io l'ho detto in tempi non sospetti ma qualcuno l'ha detto molto prima di me
Che la vera civiltà di una nazione si misura anche con lo stato delle carceri
E le nostre carceri certamente non sono degne di una società civile
Noi dobbiamo parlare di recidiva dobbiamo parlare di lavoro dobbiamo parlare
Di lavoro effettivo e di corsi di perfezionamento all'interno del carcere per fare questo però la politica deve intervenire e deve dare le strutture i gli uomini
Lei professionalità necessarie affinché questo avvenga e noi come Camera Penale per esempio la Camera Radio Roma adesso ha presentato insieme alla Cyber Security foundation vitali
Un progetto interessante al sottosegretario stellari questo progetto attiene ad un corso di formazione all'interno del carcere sulla Cyber Security sembrerà quasi un ossimoro presentare in carcere
Un progetto sulla cyber security
Contiamo che dopo la presentazione all'interno delle carceri romani questo si possa estendere a tutt'Italia e contiamo anche io poi ne vengono fuori dei corsi di perfezionamento di modo che dei giovani che stanno in carcere anche per periodi brevi per possono uscire
Con una professionalità da spendere ecco questo riduce sicuramente la recidiva
Forse non l'annulla o forse l'annullerà ma certamente ridurrà la recidiva io credo che questo sia uno dei passi concreti
Che noi operatori anche del diritto che abbiamo la responsabilità di associazioni professionali che fanno politica forense dobbiamo fare in tema di carcere
è di ieri sì dell'altro ieri un comunicato stampa congiunto che forse è sfuggito perché purtroppo è uscito il lunedì dove si parlava del risultato elettorale più che
Di carcere un comunicato congiunto che la Camera Penale di Roma ha fatto con il garante dei detenuti nazionale
Con il Collegio dei garanti detronizzazione Baldi dove il Garante senza se e senza ma
Chiarisce il suo pensiero anche in relazione a quello dizione fatta in Commissione parlamentare lei c'era
Onorevole Serracchiani dicendo che è assolutamente favorevole alla liberazione anticipata speciale e dice anche che è favorevole a che vengano rimessa in pista altre azioni e altri e i percorsi che già sono previsti dalla legge terra cominciare a svuotare queste carceri perché questo secondo me il l'obiettivo principale che noi dobbiamo avere perché se non votiamo le carcere
Veramente lo stato di quegli spazi a cui lei faceva riferimento l'onorevole Serracchiani è uno stato destinato ad acuirsi sempre di più e quindi stiamo da qui a poco tempo che è l'Unione Europea ritorni come fece con la sentenza Torregiani a come dire sanzionare l'Italia in su questo tema particolarmente delicato quindi io credo che dobbiamo lavorare tutti in maggioranza opposizione minoranza questo è un tema sensibile sul quale lavorare tutti e poi io sono d'accordo con lei
Non ha senso questo continuo aumento di pene soprattutto questo continuo aumento dei minimi delle pene non appena fuori qualcuno sta abbruttisce o fa un'azione che si pensa non potrà essere fronteggiata per fortuna l'impianto del nostro codice penale sebbene come dice il ministro Nordio
Del Codice Penale fascista del Codice Penale Rocco ancora tiene con le modi
E che che sono state apportate non c'è bisogno di elevare le pene c'è bisogno di rendere il carcere
Non come si dice una la certezza dell'esecuzione della pena
Ma c'è bisogno di vendere il carcere un luogo di recupero di chi va a finire in carcere sia per un periodo breve
E sia per un po'ha maggior ragione per un periodo lungo quindi bisogna implementare assolutamente la possibilità di studiare in carcere
Di approfondire in carcere tematiche di dedicarsi ad una specializzazione che è poi uscito dal carcere ti posso dare uno sbocco lavorativo molto si sta facendo da questo punto di vista perché lei lo sa chi sono
In essere molte convenzioni anche con grandi aziende
Il lavoro in carcere credo che ancora siamo in una fase lasciatemelo dire embrionale anche se in realtà sono parecchi anni che si lavora su questo fronte però voi come politica dovete lavorare per dare come dire gli strumenti a che il tribunale di sorveglianza il io Psicologi gli assistenti del carcere anche la polizia penitenziaria sia in un numero sufficiente rete insufficiente per rendere
Il soggiorno in carcere un soggiorno che tende al recupero da ultimo un'annotazione
Ho letto alcune sue dichiarazione concordo con lei è inutile pensare che si possa risolve la problematica del carcere costruendo nuove carceri perché se costruiamo nuove carceri ho avviato a ti amo
Caserme a nuove carceri bisogna pensare che poi qualcuno dovrà dirigermi
Quindi c'è bisogno di un direttore di due vice direttore di un capo delle guardie carcerarie di guardie carcerarie gli assistenti sociali psicologi che già mancano nelle carceri che ci sono quindi figuriamoci se possiamo pensare di fare un intervento immediato e l'intervento deve essere immediato avevo detto un ultimo cenno ma faccio l'avvocato quindi faccio l'ultimissimo cenno
Ne parlerà sicuramente l'avvocato Morgano come rappresentante della Giunta dell'Unione delle Camere Penali noi
Siamo realizzando anche a Roma la maratona oratoria sul al problema delle carceri e ci sarà una manifestazione nazionale
Credo l'undici o il dodici luglio adesso non mi ricordo con precisione da l'undici luglio Nori qualche giorno prima abbiamo pensato di fare una maratona oratoria romana di Roma cui invitiamo tutti voi e tutta la società civile che vuole in qualche modo intervenire spero che l'onorevole Serracchiani sarà dei nostri adesso vediamo magari di concordare un giorno
Che a Roma perché a Roma e quindi andare avanti anche da questo punto di vista è bene che se ne parli e di questo io vi ringrazio
Grazie chiamato in causa adesso il passo la parola all'avvocato all'avvocato Bungaro della giunta delle camere penali
Balletto che se
Sì no buongiorno a tutti io volevo intanto ringraziare il Consiglio nazionale forense alla redazione del dubbio per questo invito per avere voluto la presenza dell'Unione delle camere penali quindi porgo anche il saluto a nome della Giunta del nostro presidente Francesco Petrelli
Io volevo fare qualche riflessione se mi è consentita visto che per fortuna non mi è stata fatta una domanda specifica quindi posso spaziare in questi cinque minuti il tempo che ho
Per dire che le garanzie purtroppo sono sulla bocca di tutti ma nel cuore di pochi
C'è
Devo dire che sono entrato preoccupato in questo tempio sacro ma adesso lo sono ancor di più dopo aver sentito ci mancherebbe ci mancherebbe onore
Dicevo sono ancora più
Stavo dicendo sono ancora più preoccupato dopo aver sentito il sottosegretario Ostellari stamattina perché non è che ignora solo come ha detto Gaia Tortora la proposta di legge giacchetti ma devo dire che ignora tutto un'altra serie di cose tra cui i numeri allarmanti non solo del sovraffollamento
Ma dei suicidi in carcere la prima parola che ha detto è l'antitesi del nostro slogan sulle maratone oratorie che sono in tutt'Italia in questo momento
E lo dice ci vuole tempo ma invece diciamo che tempo non ce n'è più quelle proprio lo slogan di quella di quella del manifestazione poi diceva stiamo pensando ma non è facile ad aumentare le telefonate bene se diciamo gli obiettivi della politica sono quelli di superare sovraffollamento carcerario superare quindi questo dramma dei suicidi in carcere sia l'aumento delle telefonate in carcere vuol dire che diciamo la politica
E c'ha capito ben poco
Si diceva prima quali sono e quali possono essere gli strumenti Gaetano ne citava alcuni non l'ha detto espressamente ma sostanzialmente parlava di quello che la Camera Penale di Roma prima ma poi tutti quanti stiamo proponendo e cioè un provvedimento di amnistia o indulto
Che è l'unico provvedimento che può realmente soddisfare li grave dramma in cui versa lo stato italiano in questo momento che lo stesso dramma che ci ha portato a quella umiliante condanna e mi riferisco a sentenza Torreggiani
Del due mila tredici
Rispetto alla quale si sono riverificati esattamente gli stessi identici presupposte la responsabilità non sarà solo del governo ma sarà dell'intero Paese e sarà soprattutto dell'intero parlamento ma io voglio andare però sul concreto
E voglio andare oltre anche la possibilità dell'applicazione di una nuova proposta di legge anche dalla Giachetti
Si dimentica in questo Paese che un terzo di quelle persone che sono per detenute sono persone in attesa di giudizio
La maggior parte dei quali o comunque in un gran numero dei quali poi verrà assolta
Quindi gente che non solo non verrà non può essere vedete di educata ma che non può né e neanche far parte dei trattamenti penitenziario perché il sistema carcerario questo non lo prevede
è un terzo di quelli ottenuti devo dire che risolverebbe se la leva cautelare in questo Paese non venisse utilizzata come alcune Procure della Repubblica fanno soprattutto nel Sud Italia
Se quella leva cautelare venisse adoperata veramente come extrema ratio probabilmente già i numeri sarebbero inferiori ma vi è di più perché c'è poi una politica debole rispetto ai diktat della magistratura ma dietro la magistratura c'è ben altro se mi darà poi un secondo lo dirò
C'è un articolo un di nuova introduzione un istituto di nuova introduzione capendo prevederebbe che tutte le pene inferiore ad anni quattro debbano essere sostituite con delle pene alternative
Bene la magistratura nega nega l'applicazione di questa norma in maniera quotidiana cioè tutte quelle che sono misure che quindi farebbero in modo che i soggetti anziché andare in carcere
Potrebbero usufruire su propria richiesta di una misura alternativa vengono totalmente ignorate dalla magistratura sempre più proprio vive invece a ritenere che il carcere la pena detentiva siamo l'unica pena accettabile
Stessa cosa avviene con le misure alternative guardate che noi oggi abbiamo novanta mila liberi sospesi lasciamo stare sessantuno mila che sono in carcere ma ci sono novanta mila persone che attendono di sapere qual è il loro destino
E che allorquando queste persone varcheranno perché la gran parte di loro varcherà la porta del carcere il sistema carcerario imploderà ecco perché la necessità quindi di provvedimenti di clemenza ed indulto quindi sentivo parlare ancora Ostellari di togliere addirittura la collegialità alle scelte dell'azione
Delle misure alternative alla detenzione dice sceglie il giudice monocratico poi caso mai si può fare appello questo vorrebbe dire che il giudice monocratico monocratico decide sul destino
Delle persone che hanno diritto ad una misura alternativa alla detenzione poi caso mai peraltro decide dopo anni che l'istanza viene
Per l'appunto presentata
Sto per concludere all'inizio però con lo stile che proprio degli altri degli architetti c'hanno ricordato come le celle che sono diciamo a cui sono destinati i nostri detenuti in Italia
Di fondo sono diciamo costruite non per degli essere umani ma per delle bestie e ricordo che questo è talmente vero e mi riallaccio all'argomento iniziale
Che guardate che più di un terzo di quelle persone che si toglie la vita in carcere non è gente che è stata condannata e quindi in attesa di scontare una lunga pena me gente che addirittura in attesa di giudizio quindi personaggi
Che sono destinati a celebrare un processo chissà quando si tolgono la vita perché non sopportano quelle condizioni umilianti di degrado finisco col dire guardate che il carcere già nella Costituzione
Lo è all'articolo duello all'articolo tre due all'articolo ventisette
Nella parte in cui trattamenti inumani e degradanti sono dettati dalla legge sono vietati dalla Costituzione
Purtroppo però il carcere come il processo penale sono un po'come le malattie come ricordava Beniamino Minnucci nella prefazione al libro di Enzo di lettera a Francesco di Enzo Tortora purtroppo li comprende solo chi li vive sulla propria pelle grazie
Grazie grazie ecco era all'avvocato Fadel compito di chiudere questo Pannella consigliere del Consiglio nazionale forense se lo fa allora abbiamo parlato delle esperienze fuori ma allora in un altro carcere in realtà sarebbe pure possibile perché alcune esperienze virtuose nel nostro Paese esistono io vivo e lavoro a Milano Bollate tutto sommato è un esempio significativo e virtuoso
è così imporre e e e non a caso liti tassi di recidiva sono un po'diversi dalle medie dalle medie nazionali quindi non è così automatico che il carcere sia criminologico in quella proporzione
La
E è vero poi che il legislatore ha anche provato a delineare con la riforma del processo penale un sistema sanzionatorio diverso che veda nel carcere l'extrema ratio
Puntando sul incentivando le pene sostitutive valorizzando quelle alternative
Poi però se la magistratura non le applica come ho sentito adesso all'intervento precedente chiaramente diventa tutto maledettamente più complicato però ecco in una sua considerazione sì
Ora carcere uno di quegli argomenti soprattutto per gli avvocati rispetto al quale al di là poi del dettaglio viene difficile non provare a dire la propria
Se
Proviamo a fare un po'il sunto di ognuno dei momenti che fino ad ora abbiamo vissuto oggi ne esce fuori una fotografia complessiva del carcere
Devastante la condizione e dell'architettura il carcere da e restituisce una realtà spesso ai limiti anche di una condizione umana dall'altra parte se lo decliniamo per esempio vedo la condizione femminile anche lì il riscontro è assolutamente negativo
Se poi parliamo invece del dato del lavoro forse viviamo paradossalmente la situazione ancora più incredibile noi
Immaginiamo
Oggi di discutere della recidiva come misura della capacità del carcere di recuperare un soggetto nel senso che la mancanza della recidiva quindi negativo
Voleva dire evidentemente che poi il percorso carcerario un dato positivo questo avviene attraverso l'idea del lavoro lavoro che si declina sotto due diverse dimensioni la prima Interna entrato all'interno delle mura carcerarie che poi ha una un sotto titolazione che quell'anche e della del vivere la pena attraverso il lavoro che non è una cosa da poco per chi vive il mondo del penale essa che vivere il lavoro all'interno del carcere anche un modo per vivere di meno l'alienazione sociale dall'altra il lavoro viceversa come meccanismo di recupero
Diceva prima rappresentante Antigone beh e ce lo Stato si dovrebbe impegnare di più però c'è un dato che io ritengo da avvocato innanzitutto penalista ma insomma l'avvocato come suggestivo
Oggi lo Stato quando usufruisce del lavoro del detenuto lo fa a condizioni contrattuali che sono inferiori alle condizioni dei contratti nazionali di lavoro
Del settantacinque per cento c'è lo Stato si è esentato dal rispetto della propria norma
Allora sei immaginiamo un recupero di legalità lo dobbiamo fare attraverso un percorso complessivo
Io non voglio guardare necessariamente il dato negativo immagino che possano esserci elementi di confronto positivi certamente il lavoro che ha fatto il
CNN che nel in questo ultimo periodo è una elemento col quale bisogna confronta lo fa prima di tutto perché c'è un elemento di novità che è una effettiva mappa dello stato del
O quanto meno in termini previsionale una mappa dello Stato di chi oggi vive la carcerazione sia sotto il profilo della preparazione ma anche e soprattutto sotto il profilo successivamente di quello che potrà essere il Sorrento sanitarie
Lo fa attraverso il recupero della cassa delle ammende perché anche quello del recupero e le spese di giustizia è un dato importantissimo cioè non non riusciamo a Reims
Questo sistema non riesce ad immaginare un meccanismo dell'investimento di dati economici già presenti che se ci riflettiamo in una realtà come la nostra un dato paradossale anche quello
Attraverso un'ulteriore distinzione non indifferente secondo me che fa il paio poi con quella che è stata in parte la riforma Cartabia
Cioè il recupero di una porzione del reddito che il soggetto andrebbe a produrre recuperato per le vittime
Il percorso del recupero del rapporto con la vittima presente anche la carta abbia al di là poi dell'applicazione concreta
Non è un elemento di poco conto
Non è un evento di poco conto per il recupero sociale di colui che fa il percorso carcerario
Ora
E il all'interno di questo
Come dire dato complessivo
Immaginare in un sistema così
Complicato e difficile che lei è che il privato possa essere invogliato all'investimento solo da un meccanismo per quanto robusto di defiscalizzazione diventa oggettivamente difficile
Trovi invece probabilmente più corretta l'idea che sia direttamente lo Stato ad immaginare ma rispettando però i diritti del lavoratore detenuto ad immaginare attraverso il
Proprio contributo concreto di ideazione si parlava prima di come investì a me colpito il carcere di Napoli se non ricordo male si realizzano le cravatte per i
Marinella ora evidente che solo simbolico
Come meccanismo ma immaginare un circuito chiuso all'interno del carcere anche nella capacità di riciclare il meccanismo potrebbe probabilmente iniziale forse in un percorso virtuoso della realtà carceraria
Grazie io ringrazio tutti i partecipanti a questo a questo panel e passo la parola per le il momento conclusivo di questa nostra mattinata grazie
Allora grazie davvero anche a chi ha partecipato a questa tavola rotonda incentrata sul reinserimento sul lavoro e adesso diamo spazio l'ultimo dei nostri Pannella che riguarda una questione di una rilevanza sociale straordinaria
Non sempre tenuta nella giusta considerazione nel dibattito pubblico protezione rieducazione dei minori in carcere
E un panel che vedrà confrontarsi il capo del Dipartimento per la giustizia minorile del ministero Antonio Sangermano la vicepresidente del Consiglio nazionale forense Patrizia Corona
L'onorevole Michela Di Biase che e componente della commissione infanzia dolore adolescenza di Montecitorio l'avvocata Maria buccale che componente dell'Osservatorio Carcere dell'Unione camere penali
E il presidente di Antigone Patrizio Gonnella e una tavola rotonda che sarà moderata dalla collega della sette Gaia Tortora grazie
Tutto pronto sì
D'Alema tenetelo salve buongiorno a tutti
Allora
Intanto cercheremo visto che siamo un pochino in ritardo e che ci sono tanti impegni di concentrare il tutto su un tema che mi ha molto
Caro ovviamente
Che in questi giorni mi ancora di più più caro proprio perché sono andata da da pochi da pochissimi giorni il ventotto di maggio di nuovo per esempio a Casal del Marmo
All'IPM di Casal del Marmo che è in condizioni disastrose con una sovraffollamento del centoventi per cento cosa che non era mai accaduta
Con sedici agenti in servizio su tutti i turni
Ovviamente tolti gli amministrativi e quando parliamo di turni parliamo di non solo di turni diciamo così della reparto ma di anche quelli spostamenti che prevedono le le attività a fronte se non vado errato di una cinquantina di posti disponibili sono sessantasei
Nel fine settimana nell'ultimo fine settimana di maggio ci sono stati tre incendi ovvero un ragazzo con dei problemi gravi psicologici e questo ovviamente l'altro grande tema ha dato fuoco hanno ammucchiato i materassi e ha dato fuoco ai materassi questo vuol dire che ci sono delle celle inagibili e quindi i ragazzi io ve lo dico io frequento le carceri da molti anni
Anche in silenzio
Cose di questo tipo le avevo viste essi ma nel carcere nei carceri per adulti io non ho mai visto in vita mia e purtroppo questo è avvenuto non ho visto neanche al Beccaria prima che scoppiasse lo le rivolte dov'ero stata
Non ho mai visto in un carcere per minorenni i materassi a terra i ragazzini dormire a terra
Sui materassi tra l'altro ancora con il cellophane che è ancora più pericoloso perché in celle da che che che erano da due ovviamente per spostare questi ragazzi visto che le celle erano devastate
Si sono buttati a terra questi materassi e ragazzi dormono a terra
Non l'ho mai visto
Ci sono tanti temi che
Che riguardano ovviamente il carcere minorile personalmente secondo me per i minori il carcere non ha senso ma bisognerebbe attuare degli altri progetti ma in tutta la mia esperienza non avevo mai visto il sovraffollamento
Dei minori e questo secondo me non è non è sopportabile
Ovviamente e un ragazzo di Casal del Marmo ovviamente il direttore fa quello che può gli assistenti fanno quello che possono è ovvio che poi la la storia purtroppo è sempre la stessa
E anche un po'diciamo così noiosa e ripetitiva perché usciamo tutti da lì e sappiamo benissimo che non non accadrà nulla
Un ragazzo mi ha detto un ragazzo
Che rinchiuso lì e che è nella sezione dei minorenni che sono quelli un po'molto più agitati sono spesso ragazzi stranieri mi ha detto questa è solamente una scuola del crimine
Voi continuate a non capirlo e hanno ragione mi dispiace dirlo ma hanno ragione ma hanno perché gli educatori sono cattivi direttore cattivo e gli agenti non fanno quello che devono fare
Perché in quelle condizioni e dove praticamente sono dei piccoli e grandi animali è brutto dirlo ma è così così sono detenuti così sono
Trattati
I margini di rieducazione come prevede la nostra Costituzione sono
Veramente complicati se non al limite dell'impossibile per gli stessi operatori e non solamente per quei ragazzi che dovrebbero fruirne per gli stessi operatori che sono in delle condizioni perché ovviamente in quelle condizioni loro
Sì fanno un'oretta di calcio un'oretta di scuola poi
Poi
Ecco io credo
Vorrei cominciare con nella dottor Sangermano che la situazione nei nostri minorili ripeto l'IPM di Casal del Marmo di Roma in cima all'emergente d'emergenza e poi conoscete tutti la situazione Beccaria ma siamo lì
Non sia più tollerabile assolutamente
Sì sì intanto buongiorno a tutti ringrazio i signori avvocati dubbio per per l'invito
Anche perché diciamo è molto semplice
Discorrere quando
Confrontarsi quando vi è una moto omogeneizzata sostanziale di vedute molto più stimolante interessante quando i punti di vista sono diversi con Antigone abbiamo già avuto modo di sperimentare
Diciamo delle sensibili diversità unite credo sinceramente dall'intenzione di fare del bene
Al in quello che facciamo a meno che contro qualcuno non si sollevino anatemi ideologici di tipo pregiudiziale
Per cui c'è qualcuno che non è
Punto logicamente legittimato a gestire il comparto carcerario perché animato da una visione carcere o centri Ikea ideologica puniti vista repressiva che non gli consente che non lo rende compatibile con il quadro costituzionale
Io non voglio credere che ci sia chi coltiva questo pregiudizio perché sarebbe un pregiudizio grave e antidemocratico perché è evidente che poi chi vince le elezioni ha diritto di attuare l'indirizzo politico e i tecnici
Liberi di coscienza e non servi sciocchi sia chiaro hanno il dovere di impegnarsi a portare nei rigidi parametri del diritto della Costituzione quelli che sono gli indirizzi politici
Ma lei ha fatto un preambolo molto duro nella descrizione dei fatti io le dico che effettivamente vi sono pregnanti criticità nel comparto minorile
Non lo nego vi sarebbe intellettualmente disonesto negarlo però vede nella sua descrizione che trovo
Assolutamente stimolante oltre che naturalmente pienamente legittima
Manca una permessa che queste criticità sono croniche risalenti persistenti ed irrisolte
Il venticinque dicembre del due mila e venti due sono evase sette persone dalla carcere minorile del del Beccaria non è che l'evasione
è meno grave di altre cose evasione e il segno di non semplicemente di un malessere è il segno che c'è un sistema che non è in grado di garantire la sicurezza
Dei detenuti e l'impermeabilità stessa dell'istituto però concentriamoci un attimo sulle criticità e vediamo di dire quelle che si sono quello che si è fatto e quello che forse si dovrebbe fare in cinque minuti giusto
Proviamoci
Allora innanzitutto e detenuti sono cinquecentocinquanta quindi non vi è dubbio che è un numero molto molto rilevano in aumento con il decreto Caetano e lo sanno tutti direbbero i guardiani dei minori le queste sono in aumento della
Cosa ha detto scusi uno con il decreto Cairano sono in aumento le su più fronti a me lei che sicuramente parla con i dintorni direttori deresponsabilizzarsi viene il suo disordine avevamo Imola non amo sottrarmi a ai termini non amo sottrarmi
Alle problematiche amo confrontarmi con i problemi naturalmente con onestà intellettuale poi ognuno al suo punto di vista sulle cose rimonta che vanno in brevis
Cinquecentocinquanta sono tanti sono sicuramente troppi va detto che nel tempo non condivisibilmente sono state dismesse delle importanti strutture detentive minorili l'IPM di Lecce che è stato dato al DAP che quella consegnato in parte i vigili del fuoco l'IPM Dell'Aquila durante il terremoto all'università
Qui non si tratta di costruire nuovi carceri perché abbiamo l'ossessione carcere coscienza etica io non ce l'ho affatto e anzi
Poi dirò qual è il modello di pm che bisognerebbe costruire
Tuttavia è stato fatto un errore di valutazione prospettico e predittivo enorme sugli effetti della pandemia quando la pandemia affatto flettere enormemente i numeri si è creduto che quella generazione che è stata in casa doverosamente svegliare in base delle norme di legge per un biennio
Non avrebbe così ha avuto una sorta di conflagrazione invece alle ripresa alla vita normale i ragazzi probabilmente anche stressati approvati da questa vicenda hanno riattivato ovviamente si parla di devianze non di tutti i ragazzi
Il
La i reati i reati e quindi di attività criminose progressivamente il PM hanno iniziato a riempirsi ha poi l'osso non non nascondiamoci rispetto a un problema obiettivo che il numero dei minori stranieri non accompagnati
Presenti negli PM
Pari al quarantasette per cento duecento sette stranieri
La cui nazionalità prevalente è quella dei tubi dei tunisini degli egiziani e dei marocchini e tra di loro e prevalente la fascia minorile rispetto ai giovani adulti
Ora è evidente
Che se non si attua una presa incarico preventiva dei minori stranieri non accompagnati di arrivano sul territorio nazionale
E che poi di fatto molto oltre a cui spesso vengono lasciati a se stesso a se stessi ne deriverà che verranno fagocitati dal sistema penale e dalla sequenza criminogena e autodistruttiva
Droga assunta e Poli assunzione di droga
Reati carcere i pm
Questo anche a fronte di una penosa insufficienza di comunità socio educative ad alta intensità
Terapeutica perché i malati si curano i tossicodipendenti vanno disintossicarsi e curati
Non messi in i pm o in carcere come se si trattasse di una discarica sociale e questo non va bene ma la carenza di comunità e molto risalente negli anni
E vi posso dire le posso dire che grazie all'impegno profuso da questa amministrazione
La Regione Lombardia ha varato la questura di terreni comunità
Una la Regione Lazio e una la pregressa amministrazione quindi pregresso capo dipartimento la regione Campania con las di casetta questo è un tema centrale per risolvere il problema
Del sovraffollamento perché tanti ragazzi i particolare minori stranieri non accompagnati Poli traumatizzati Poli assuntori di sostanze stupefacenti con lo stress post-traumatico
E disturbi comportamentali potrebbero essere dovrebbero essere convocati in comunità ove le comunità sì
Esistessero probabile che si risolvono con la bacchetta magica o con la bacchetta ideologica bisogna affrontarli lavorando con le regioni tenendo presente che la sanità sa penitenziaria è stata e sfibrata
Dai carceri portata al di fuori e quindi impegnarsi seriamente su questo lei accennava al discorso delle scende
Delle stanze di pernottamento ha ragione ci sono quarantaquattro stanze di pernottamento incendiate dai ragazzi e senza stigma anche perché il razzismo non è semplicemente invece del criminale
E anche stupido e ignorante
E dico che la maggior parte delle azioni o positive e violente all'interno dell'IPM
Vengono poste in essere da ragazzi stranieri minori stranieri non accompagnati che non è indici di una loro intrinseca e biologica inclinazione a delinquere ma di un problema di integrazione di un'insufficienza di politiche di integrazione allora non è che si però questi ragazzi incendiano le celle le rendono inagibili
E poi bisogna dire che i caccia di sono sovraffollati perché il sistema se non funziona dobbiamo anche considerare che vi sono inaccettabili violenze all'interno del carcere che certo non vanno represse con altra violenza alla violenza a qualsiasi livello
E orribile sono la spia di un sistema tuttavia noi abbiamo quattrocentocinquanta milioni di euro di danni all'interno degli pm per stanze di pernottamento incendiate porte sradicate sanitari divertiti
è una serie di importanti aggressioni anche nei confronti della polizia penitenziaria
Al netto di ipotesi di reato ascritti alle polizia penitenziaria che ferma la presunzione di non colpevolezza ove realizzate sarebbero di una gravità
Insopportabile
Non solo perché atti di violenza matte di più compiuti contro soggetti minorenni visti
Quindi io non voglio abusare del tempo anzi sono interessato ad ascoltare però ecco invito tutti ad a vere
Come dire una visione della complessità dei problemi non racchiude ibride in qualche e non mi riferisco certo a lei semplificazione ideologica e manichea perché non è semplice amministrare una realtà in cui obiettivamente in maniera esponenziale cresce il numero dei minori stranieri non accompagnati all'interno di di pm concludo Sulta Ivano sì il che avevano aumentato i numeri allora il Calibano e certamente una risposta della politica e quindi un'attuazione dell'indirizzo politico al al problema della devianza minorile una devianza minorile che statisticamente non cresce in maniera esponenziale ma aumenta la pregnanza lesiva delle singole condotte non sempre legate a problemi di disagio socio familiare
Ma più che altro problemi personologiche a disagio psicologico personale
Il Calibano abbassato il limite di tale da nove a sei anni aumentato la pletora dei reati che consentono l'arresto facoltativo in flagranza
Prevede ovviamente l'abolizione di quel giro di porte girevoli per l'appunto scusate
La tautologia dell'aggravamento per la violazione della comunità è stato tolto il mese e oggi sì l'aggravamento diciamo e si dedica cioè sino al termine della misura cautelare contiene una serie di misure diciamo così di rigore ma attenzione però
Queste misure di rigore sono rimesse
Alla valutazione discrezionale insindacabile della magistratura minorile non dei tribunali speciali non delle squadracce e la magistratura minorile che non mi pare una pericolosa Saccà reazionaria in questo Paese
Se le applica evidentemente
E perché la realtà effettuale neri chiede l'applicazione io non credo che ci siano giudici collegiali peraltro minorili che si divertono ad applicare la misura carceraria nei confronti del minori o che ha commesso un reato quindi il Caimano può avere aumentato i numeri la politica deve essere simmetrica nel farsi carico di questo e tuttavia dobbiamo dire che sono strumenti processuali rimessi all'autonomia all'autonoma valutazione giurisdizionale
Della magistratura minorile e non ai tribunali speciali anzi il problema che poi ho visto in carcere personalmente ragazzi per un parcheggio che diciamo aumentare i numeri del della detenzione per un taccheggio forse si si poteva sicuramente pensare a una misura alternativa è vero quello che dice non regole Di Biase
Il dottor Sangermano che
La situazione va vista nella sua complessità
Però è anche vero che occorra mai sembra essersi innescato da un un circolo per il quale poi lo stesso ragazzo che compie degli atti è tutto vero larga misura sono ragazzi maschi minorenni
Non accompagnati stranieri lo attuano anche perché vivono comunque in condizioni dove nessuno di noi penso resisterebbe una notte da qui anche la frase di quel ragazzo comunque essere solo una scuola del crimine di più ovviamente ci sono dei ragazzi che come gli adulti hanno delle problematiche
Sì con logiche il ragazzo diciamo di Casal del Marmo è uno di questi
E in tutto questo noi dobbiamo pensare anche
Alla difficoltà di chi ci lavora perché quel fine settimana in cui sono stati appiccati due incendi uno di sabato sera pur non c'è scappato il morto solamente perché sono intervenuti tutti molto presso gli agenti ma lo stesso direttore che si è caricato un ragazzo sulle spalle che tra l'altro rischiava perché si era chiuso nel bagno
E per fortuna c'era l'ambulanza che era già arrivata perché il ragazzo aveva cinquanta di saturazione
Ahimè penso purtroppo che noi forse qualcuno si sveglierà un po'di più nonostante quello che si sta facendo quando ci scapperà il morto quando avremo un morto minorenne carica LA memoria non è più possibile
Sarò agitata solo io perché Pato spesso ne minorili vedo parlo con i ragazzi lo contatti
Con minori che sono in detenzione alternativa che entrano e escono e che mira scontano che sapevamo benissimo come sarebbe finito al Beccaria perché lo sapevamo quello che accadeva al Beccaria
Io mi mi preoccupo conto sì
Allora grazie a grazie al dubbio opera viverci invitati a questa al momento di riflessione sul carcere un tema che mi ha particolarmente caro
Debbo dire che quando ho letto diciamo l'iniziativa portare il carcere nella Costituzione dico ma in realtà cento carcere nella costituzione e quindi mi sono messa un po'a riflettere sulla perché c'era la necessità di questa affermazione
E perché diciamo in questo momento storico io naturalmente non me ne voglia la penso in modo diametralmente opposto dall'intervento di chi mi ha proceduto poi su questo voglio anche dire una cosa perché è molto vero
Che è stata una risposta politica quella della decreto che vanno dal mio punto di vista è stata però una risposta politica sbagliata quindi su questo ultrà le suggestioni no alle suggestioni che insomma su cui mi spronava
Alla dottoressa Tortora voglio dire qualcosa anche su arrivano la situazione carceraria dei GPM oggi purtroppo Stars sempre di più somigliante uno a quello che è il carcere per gli adulti
A questa affermazione diciamo non ha possibilità di essere smentita chi frequenta il carcere conosce quali sono le condizioni di detenzione all'interno anche degli istituti penali minorili ed è indubbio
Mi fa piacere
Che oggi
Viene finalmente chiarito che è il decreto Cayman lo ad aver generato un aumento delle entrate
Perché io c'ero alla presentazione di Antigone su diciamo le condizioni e lì ci fu un grandissimo scontro rispetto al fatto
Che Cairano in nessun modo avrebbe determinato un aumento della popolazione carceraria minorile
Lo dico perché dal mio punto di vista col decreto Cairano è stato in parte smantellato quella che è un'eccellenza a livello europeo che è il sistema penale minorile
Con questo decreto
è stato spinto fuori dall'orizzonte del diritto uno dei nostri capisaldi come ad esempio all'istituto della messa alla prova che sappiamo funzionare per i ragazzi
L'aumento delle pinne
E aumenti serissimi
Per reati minori ora stiamo parlando di Gaetano consentitemi una digressione parliamo di ragazzi noi siamo stati in palati a inizio legislatura sul il cosiddetto decreto ridicola che pareva essere l'emergenza nazionale io lo dico per gli intervenuti
Ad oggi ci sono stati zero condanne
Cioè qui si crea chiedo scusa fissi crea l'emergenza
La si descrive come un emergenza dove le emergenze
Non esistono perché ad oggi non c'è nessuna persona nel nostro paese che è stata condannata ebbe ebbe perché ha fatto dei Rizzi quindi di che parliamo
Un approccio possibilità del tutto sbagliato ancora più sbagliato perché riguarda i ragazzi
Ancora più sbagliato perché riguarda i ragazzi perché quando noi ci occupiamo dei giovani ed è l'altro grande tema che ha riguardato la fragilità del decreto penale su cui poi naturalmente siamo corsi
E qui che questo governo è corsa ai ripari diciamo nel proseguire della sua attività quello che mancava in cui il decreto era tutto l'aspetto formativo culturale sociali del provvedimento
Perché non è che con la ristrutturazione del Palazzetto dello Sport Trussardi ragazzi dal degrado
Aggiungo
Quante Caivano uscì solo in Italia
Allora quando noi parliamo del sistema penale minorile a mio avviso bisogna fare uno sforzo in più
Che è quello di comprendere e conoscere e individuare quelli che possano essere delle soluzioni per far sì che ragazzi in carcere non c'entrino perché se è un ragazzo entra in carcere mi piacerebbe sentir dire che è lo Stato che ha fallito perché parliamo di minori
Stiamo parlando di minori e purtroppo all'interno degli pm italiani listi Hillary l'interesse superiore del minore non viene attuato
Non viene attuato dovrebbe essere l'ultima ratio l'entrata in carcere per i ragazzi
Invece purtroppo lo sta diventando così e noi ci troveremo e ci stiamo trovando ma sarà sempre peggio
Anche perché ad oggi non è che c'è la soluzione rispettosi bene le le le comunità ad alta intensità va benissimo paga apriamo pure come saranno del già diciamo bene di che parliamo quando parliamo di questo tipo di strutture comunque quello è una parte
La verità è che oggi le carceri i i pm stanno in una situazione di grandissimo affanno
Di grandissima difficoltà e le situazioni e le soluzioni che sono state poste in essere sono del tutto inadeguate mi riferisco a questo fantomatico piano-carceri
Perché
Guardate
Io
Beato chi ha capito in che cosa consiste perché non ci stanno dei fondi nelle strutture quindi io non so questo piano carceri in che cosa consiste e la soluzione non è che si aumentano i reati e aumenta la popolazione carceraria e costruiremo nuovi carceri perché dal dal diciamo dalla del dal trono programma che ho fatto io ci vogliono venticinque anni per fare le nuove carceri che ci ha detto il ministro Nordio
Allam c'è qualcosa che che non torna poi sul fatto che non ci stanno le squadracce io vedendo come sta andando la discussione parlamentare questi giorni inizia a dire che ho anche i miei dubbi e e qui diciamo
Concludo il mio intervento perché voglio dare naturalmente agli altri la possibilità di interloquire
Tra l'altro diciamo che no non è molto d'esempio ecco quello che sta accadendo nell'aula parlamentare per i ragazzi visto che noi dobbiamo dare l'esempio chiedo a ah l'avvocato Patrizia avvocato avvocata non so mai come si preferisce Patrizia Corona vicepresidente del Consiglio nazionale forense anche naturalmente la vostra il vostro occhio il vostro sguardo su quello che sta accadendo all'interno delle degli istituti e delle difficoltà che io ripeto quando parliamo di difficoltà poi non parliamo solamente delle difficoltà dei di dei detenuti dei ragazzi ma oggettivamente di di Boy
Si trova a gestire questo tipo di situazioni dove c'è in più anche ovviamente la burocrazia tutta una serie di passaggi io ogni volta esco e le parole sono per favore aiutate ci ma non solo
Da parte dei dei ragazzi anche proprio di da chitarre gestire carenze di personale poi dopo ne parleremo formazione per approcciarsi ai ragazzi che è tutto un altro mondo rispetto agli adulti
Grazie mi scuso per la voce ma
Innanzitutto una ringraziamento al dubbio che ha sempre svolto in questi anni
Un'attività di monitoraggio sulla realtà carceraria che credo sia unica nel panorama dell'editoria anche quotidiana nazionale perché dico questo prendo spunto poi rispondo alla domanda da quello che ho sentito fino a questo momento abbiamo parlato del decreto che arrivano e della presunta consentitemi di dire così emergenza che la
Originato come provvedimento legislativo una grande responsabilità su questa emergenza e anche della stampa
Io ritengo che determinati fenomeni legislativi che sono l'utilizzo simbolico del diritto penale come mezzo per risolvere problemi sociali
Derivi anche da una percezione di un allarme rispetto a determinati fenomeni che viene diffuso a livello generale della collettività della cittadinanza
Anche attraverso la stampa l'abbiamo vissuto con il decreto Calibano l'abbiamo vissuto con gli incidenti stradali quindi con gli omicidi stradali le abbiamo vissuto
In altrettante stagioni che hanno visto degli interventi emergenziali
Da parte della politica per dare risposta a un presunto allarme una percezione che la collettività di questo allarme sociale anche attraverso una diffusione delle notizie della stampa non sempre coerenti con un dato di fatto oggettivo
L'abbiamo sentito il
Le statistiche ci dicono
Credo di non essere smentita che i reati commessi dai minori non sono in aumento negli anni è un dato sostanzialmente uniforme negli ultimi dieci anni credo e ci dicono anche che i reati commessi dai minori non sono reati particolarmente offensivi nel senso che si tratta prevalentemente di reati contro il patrimonio in misura minima reati nei confronti della persona
Che sono quelli sostanzialmente con una maggiore offensività
Quindi la risposta punitiva che noi abbiamo registrato con un nel settembre del nel settembre due mila ventitré
Non ha una base oggettiva
Che la giustifichi se non un allarme che però è del tutto
Se legato a un dato statistico cioè di una repressione di una criminalità organizzata che i dati ci dicono non essere esistente
Questo è un il primo dato che io registro il secondo è quello che parlare di minori significa parlare di educazione significa parlare di portare questi ragazzi a un livello di comprensione di consapevolezza e di responsabilizzazione
Quindi si tratta principalmente di far comprendere quello che è il disvalore eventualmente di una condotta perché parliamo
Di personalità in evoluzione quella che è l'attenzione che il procedimento minorile riserva e l'ha detto il tuo bene
E chi mi ha preceduto è un'eccellenza del procedimento minoranze minorile italiano ricordo che è stato preso ad esempio nel due mila e sedici una circolare numero ottocento del due mila sedici della CEDU
Nel sistema minorile effettivamente residuale l'utilizzo della carcerazione
Per questo i dati ero a cinquecento sento oggi che sono cinquecentocinquanta oggi sarà erano quindici anni che non si arrivava ad un numero così elevato di presenze di minori all'interno del carcere
E questo è obiettivamente
Credo che sia una causa effetto semplicemente da registrare
Dipendente da questo provvedimento che è un provvedimento che incide non soltanto sull'inasprimento delle pene su una custodia cautelare in carcere
Più frequente perché più possibile soprattutto hanno inciso sulle uso delle droghe leggere credo che sia significa votivo l'aumento degli ingressi in carcere per violazione della normativa in materia di stupefacenti
Mai inciso negativamente anche
Nell'ambito del procedimento minorile perché ha introdotto con l'articolo ventisette bis
Che Stam età fra il ventisette e il ventotto che obiettivamente oggi io vengo da Trento ed è stato un giudice del tribunale minorile di Trento che ha sollevato la questione di legittimità costituzionale
Dell'articolo ventisette bissa
Che però ci dice qualcosa ci dice che questo provvedimento mira allegare il
Rimedio della carcerazione non tanto un'attenzione individuale personale
Del minore che delinque ok devia rispetto a determinati tipi di percorsi ma lo lega semplicemente al fatto reato con una
Diciamo ideologia di fondo che non è più educativa mai sentitamente retributiva cosa che
E io qui faccio riferimento al titolo di questo e vento portare in carcere la Costituzione va contro quello che è l'articolo trentuno comma due della Costituzione che impone che non siano adottati nei confronti dei minori degli strumenti repressivi che non abbiano finalità educative
Il carcere minorile dovrebbe essere un carcere aperto
Il carcere che consente al minore di avere un'opportunità perché spesso e volentieri il fatto reato del minore è un elemento spia di un disagio
Che dovrebbe consentire a uno Stato di intervenire
Per recuperare questi non siamo nel mondo degli adulti dove c'è una personalità già costruita e magari anche difficile da recuperare anche se non dobbiamo mai dimenticare la funzione assolutamente rieducativa che deve avere la pena ma qui siamo con soggetti prassi Maldini plasma abile attraverso l'educazione un ultimissimo accenno perché è stato fatto anche con riferimento alla mappa
E anche agli ingressi in carcere dei minori non accompagnati
Qui il rilievo che mi vien da disporre è quello della evidente disparità di trattamento
Perché chi ha risorse sul territorio una famiglia chi è alla possibilità di a vere delle risorse degli aiuti può usufruire di
Strumenti che comunque ci sono la comunità ma anche la messa alla prova chi arriva senza questo tipo di risorse non ha questa opportunità e quindi ha una probabilità sicuramente elevata di essere poi
Recluso nel carcere è una disparità di trattamento perché la povertà la povertà culturale la povertà economica discriminano sotto questo punto di vista
Purtroppo si
A Patrizio Gonnella ovviamente
Non è che ti posso chiedere cosa tu sei tutto io ho scelto di venire qui ma lo faccio spesso senza domande o cose ma con il mio quaderno visita carceri
Qui c'è tutto quello che mi appunto ai molto dentro di me quando parli non soprattutto con i ragazzi noi adesso stiamo parlando di un percorso che ovviamente ha delle grosse lacune dentro
In realtà abbastanza complicato anche il fuori io porto con me un ragazzo che diciamo facciamo conto che si chiama Mohammed
Che era un ragazzo modello a Casal del Marmo quando sono andata diverso tempo fa
Gli educatori lavorava in falegnameria era preso proprio a modello addirittura gli mettevano nella stanza è vero che le parole sono importanti
Si chiamavano celle ora si chiamano stanze però se non cambiamo solamente le parole diventa complicato come diventa solo un éscamotage linguistico veterano istanza ragazzi molto complicati perché l'UE era bravo e lui mi ricordo diceva
Sì però non non abusate del mio mettermi alla prova perché se no poi
è complicato stare in stanza con uno stupratore avvengono delle cose Enza Mohammed poi è uscito con la sua messa in prova l'ho seguito e poi non ce l'ha fatta perché ricaduto anche mentalmente e sai quando è ricaduto quando gli hanno negato i documenti per il permesso di soggiorno
Li ha perso totalmente la speranza per lui era tutto ricaduto era una banale cosa di di droga di cose e quindi il ventotto maggio io me lo sono ritrovato a Casal del Marmo ma dato un abbraccio forte forte
E gli ho detto Mohammed e in qualche modo quest'per dire Patrizio che questi ragazzi che vi assicuro hanno sbagliato sicuramente ma di danno tantissimo e e hanno diritto a una seconda opportunità vanno seguiti anche fuori cellulite
Il diniego di quei documenti a Luino ha fatto crollare tutto anche se si era comportato bene era fuori era la messa alla prova
Noi abbiamo una responsabilità enorme so che io a volte penso di vivere nel mondo così nel magico mondo di Amélie non è così però
Quell'abbraccio io me lo porto dietro e e non e non li voglio lasciare andare
Sì sì grazie grazie al dubbio è che ci ha dato l'opportunità di di incontrarci nuovamente ecco il presidente Sangermano
E io direi indaga piante la prima opportunità perché sono ragazzi che non ne hanno avute neanche una ma senza essere Pittis etici
Semplicemente come giustamente diceva il presidente sono il quarantasette per cento i minori non accompagnati
Be'diciamo minori non accompagnati
Quindi proprio guardiamo proprio le parole il significato drammatico delle parole io c'ho tre figli poi di cui due minori accompagnati se fosse allora accompagnati in me l'immagine li dovesse immaginare
Che a otto anni nove quattordici tredici partono con un barcone e io spuri
Io sarei disperato
E spererei che da questa parte ci fossero persone come noi
Che se le prendono in carico anche se incendiano tre volte la cioè la prima la seconda la terza CIPAG all'infinito dialoghi aprile all'
L'infinito un canale di comunicazione ciò non significa che non devono assumersi le responsabilità dei propri gesti perché questo fa parte
Del processo
E dunque attivo
In più se io avessi io avessi probabilmente avuto dodici anni tredici anni quattordici anni quindici anni sedici anni
E avessi fatto la vita un ponte di là un po'poi è arrivato di qua con i morti sulla strada sulle banali per l'aperitivo nel mare poi arrivo qua inizia a vivere un po'per strada
E vivere per strada probabilmente non sarei stabile dal punto di vista psichico
Ok quindi e adesso veniamo diciamo un po'al mio primo intervento avremmo noi la necessità di prenderli in carico olistica me
No no affidando solamente alla giustizia la presa in carico perché questo è già un errore che facciamo una per tutte i servizi di salute mentale i servizi e inserti in sei a seconda di come si chiamano lei alta devono prendersi in carico da fuori queste persone
E ovviamente solo minori non accompagnati con difficoltà d'inserimento no perché un terremoto ha prodotto questo risultato ce ne siamo abituati a considerare a volte tutto come Effetto come se fosse un effetto sismico il sovraffollamento carcerario non è un effetto sismico questi ragazzi in quelle condizioni non solo un effetto sismico di calamità naturale solo lei sito di leggi lesto di culture legislative
Perché si possono scegliere dei percorsi di un tipo o scegliere dei percorsi null'altro tipo legislativamente e tra un impatto sugli essere umani e passato presente futuro ricorda il passato di questa diciamo l'ho avuto la fortuna di formarmi all'inizio della mia esperienza anche culturali giuridica sui minori con Carlo Alfredo Moro
Un maestro per molti è un maestro presidente del Tribunale dei Minori e così via che appunto poiché era la cultura di quel codice di procedura penale che aveva pensato di residuali Zarrillo alla risposta
La risposta carcerario di residualità ma veramente questo è un po'il passato un passato che ha prodotto anche probabilmente una grande qualità degli operatori penitenziari che il copresidente di confermerà ci sono operatori di polizia
Polito operatori nella fra i direttori
Idolatri son più giovani va be'ma che solo di grandissima esperienza e qualità ed essere utile fare i nomi perché sono sembra che parli degli amici io
Non parlo non solo questione né così agli amici ma di grande cultura e questa è l'esito di quella scelta normativa
Ma il passato su questo sono d'accordo col presidente il passato non è che era un passato solamente di luoghi dove tu fino a quando è arrivato il centrodestra al governo andavi nel minorile stavi bene
E non succedeva nulla non è che non succedevano le cose anche prima gli incendi c'erano incendi Centallo i morti c'erano io ho vissuto per anni abbastanza in solitudine il tentativo di dare giustizia ad un ragazzino suicida nel carcere di Bari dopo che era stato del minorile di Lecce
Carlo Saturno
Una storia drammatica una storia drammatica d'che non riprendo qui
Però cosa che induceva Freedom
Sì non cederà
E questo non c'entra l'amministrazione ma certo la politica non c'entra
Che a ogni atto di incendio si alza il putiferio è la rivolta
Sta succedendo la rimonta e i sindacati che premono e c'è la rivolta e poi cos'abbiamo la politica che si è impegnato di rivolta
E quindi la settimana prossima noi andremo a discutere in Parlamento speriamo che spavaldi non di una settimana Colucci pronunciava ma di più per sempre quello che e una rottura con lo Stato di diritto in Italia diciamo quella proposta di legge
è questo il futuro rompe con lo Stato di diritto lo scrittore OSCE
Sia per tutto ciò che non è chiara in patto sui minori ma che la criminalizzazione del dissenso sono i nostri ragazzi niente cioè i nostri ragazzi che poi fanno le proteste io figuriamoci nella mia cultura l'ultima cosa che potrei fare e andare a asportare un muro per cui diciamo
Però attenzione che ligure pensiamo di costruire il mondo più bello attraverso l'infezione dipende e poi c'è quel reato di rivolta
Che grida vendetta dal punto di vista culturale giuridico e politico perché tu praticamente sanzioni grandi abbiamo detto cioè tu sanzioni tre persone che con una resistenza
Passiva in assoluta mancanza di rispetto del Codice Rocco del trenta l'ordine neanche c'è scritto che debba essere legittimo
Manco legittimo dev'essere l'ordine
E il tre ragazzi sedicenni minori non accompagnati che si ritrovano in quella roba lì in carcere capiscono niente sono già poi fuori conto del instabili che è il picco che di fronte al direttore che diciotto uscite dalla cella Maccabi siete barricati
è e si ritrovano otto anch'fino a otto anni di carcere non escono più con quattro bis altari Divina e gli ex colonia dei veri terroristi ma siamo e questo è un modello
Questo guardiamo al futuro che speriamo non attacca
Ecco speravano lacca speriamo ci si metta saggezza le elezioni parlamentari europei son passati tutti i voti che bisognava prendere su questo terreno sono stati presi o no presi ora torniamo indietro e per favore se vogliamo stare dentro una cultura europea
Che poi non ci porta a dire Ilaria Salles con le manette ma noi con la rivolta penitenziaria dobbiamo fermarci perché questo riguarda i minori e gli adulti dobbiamo assolutamente fermarci con quelle norme
Ultimissimo ultimissimo passaggio perché dobbiamo avere sempre una prospettiva mi piacerebbe aprire un tavolo di lavoro voi siete qui insieme alla migliore cultura dei penalisti italiani
Forse di fronte a quelle proposte di legge che noi dobbiamo semplicemente solo ragionare in chiave resistenziale apriamo un dibattito apriamo un dibattito ad esempio che quella grande riforma dello fine degli anni ottanta
Dovremmo accompagnarla forse noi dobbiamo pensare a un codice penale termino o diciamo oltre a un Codice penitenza o codice di procedura penale pensare pene per minori no perché le pene per i minori non possono essere le stesse pene per gli adulti noi parametriamo perché c'è facile anche il dal punto di vista Fazi pare mettiamo tutto intorno al carcere eppure la Costituzione ci dice le pene ce l'ho allo strumento per pensare a un codice penale per minori d'altronde non c'è bisogno per i minori prevedere tutto a quella diciamo e subito esuberante presenza di auditor Benali possiamo pensare a qualcosa di pensato per loro è chiaro che uno direbbe non è questo il momento ma è proprio in questi momenti che dobbiamo cercare di presentare una una nostra storia di cultura giuridica e Poeta logica di alto spessore che abbiamo nel nostro Paese che si sente in giro della società che sono essendo me meridionale sul mare sono ottimista e quindi io penso che in realtà non dobbiamo costruire guardare più avanti le nuove generazioni non sono generazioni morte sono generazioni visite
Sono generazioni vive non non necessariamente perché per chi fa politica anche perché non fa politica solo vinte sono vite e ha sono vivi al punto che quando io insegno all'università e spiego queste cose lo capisco
Capiscono Lab necessità di intervenire su questo terreno ci sono delle straordinaria sensibilità e la mettiamoli tutte insieme son d'accordo Presidente senza ideologizzare il dibattito però mantenendo fermi i valori perché i valori ovviamente non posso non possono essere messi in discussione grazie
Avvocato o avvocato ammesso anche qui dipende sempre come preferite epocale
Ecco le le chiedo questo però perché è vero giusto condivisibile lo sottoscriviamo tutti oggi senza idee oli ideologizzare no il tema che purtroppo invece poi va in questo senso è vero che non è che arriviamo da uno Stato delle carceri brillante dove tutto andava bene adesso è arrivato il cattivo centrodestra
Ha reso tutto e però non funzionava prima non funziona oggi le chiedo se è ottimista anche lei
Ecco l'ottimismo mi connota in quanto radicale però in questo momento è un po'faticoso
Intanto grazie grazie al Consiglio nazionale forense al dubbio che sempre vicino ai nostri ai nostri temi
Per risponderle vorrei partire dal fatto che la parola carcere in Costituzione non c'è
Ci sono le penne come ci ricordava Patrizio Patrizio Gonnella ma non è una scelta casuale che la parola carcere non ci sia è perché tutto l'impianto costituzionale dei nostri padri costituenti che il carcere lo avevano conosciuto
E nel senso di resistere alle potere governativo quindi di tenere la barra sempre dritta sugli ideali quindi non sull'ideologia ma sugli ideali
E quelli sono da proteggere Sempre c'è invece un articolo trentuno della Costituzione dove c'è scritto protegge
Protegge la maternità
Protegge il minore protegge fanciullo ecco in questo momento
Per i miei ideali io non sento che ci sia questa protezione
Il decreto che vanno in una legge che ne è seguita ha dei momenti in cui purtroppo devo dissentire
Sul fatto che si lasci al giudice dei minori la totale libertà di decidere del destino di queste persone perché
C'è una norma che adesso è al vaglio della Corte costituzionale che censura cioè censura che non consente più al tribunale dei minori di concedere la messa alla prova a qualunque tipologia di reato cioè estromette dalla possibilità di concedere la messa alla prova alcune persone che hanno commesso reati di particolare gravità indubbiamente però la Consulta si è già espressa nel due mila venti dicendo che i minori sono un mondo assente che va valutato con con uno sguardo completamente diverso perché sono persone che non devono essere rieducato a volte devono proprio essere educate devono proprio essere dotate di quegli strumenti minimi
Di vita di studio di relazione che non hanno avuto la fortuna
Di avere come tutti noi che siamo qui invece abbiamo avuto ecco la corte costituzionale in quella sentenza dice proprio che quella possibilità che è stata concessa dal legislatore ormai moltissimi anni fa della messa alla prova
Serve proprio perché il minore come creatura da formare possano attraverso l'aiuto di un collegio specializzato che quello appunto del Tribunale dei minori pervenire a un percorso che lo aiuta che lo accompagna che lo forma che loro inserisce il cane
Dà vita appunto a una soluzione per lui diversa dal carcere perché il carcere non è un luogo per minori allo stato non è un luogo nemmeno per adulti
Però sicuramente non lo è per minori e se rimproveriamo al Pd di non avere avuto il coraggio di portare fino in fondo quella riforma
Dobbiamo anche ricordare che il ministro Orlando quella riforma che allora era il ministro della Giustizia la volle moltissimo
E che quella legge delega Choir dava proprio alla creazione di un ordinamento penitenziario minorile io ho avuto la fortuna di far parte della della commissione giostra che si occupava esattamente di di quello che avesse la vocazione esclusiva di evitare il carcere ai minori
Proprio perché la formazione lo studio la creazione di persone che non avevano avuto strumenti sociali per
Per vivere per per entrare in società
Fosse l'unico sguardo di chi doveva evidenziare una condotta penalmente rilevante ecco adesso invece escludere dovevano va in tutt'altra direzione lo vediamo con i numeri l'onorevole Di Biase ce lo diceva finalmente vediamo che i numeri crescono nelle carceri
Minorili ma e tutto un sentire che non è
è quello chi è ideologico che noi percepiamo in questo momento che parte da quella norma ancora depositata quella proposta di riforma costituzionale ancora depositata che ci chiede di sottrarre la rieducazione dall'articolo ventisette della Costituzione
Ma lo vediamo in tantissimi momenti lo vediamo con questo Dl sicurezza che anch'io mi auguro che veramente si si spenga completamente nell'attenzione del Parlamento perché
Ci sono norme Mauro Palma ha parlato di una idea di penale diritto penale classista in qualche caso prima Rita Bernardini ci ricordava che in carcere ci sono soprattutto delle donne rom con i loro bambini
Ecco appunto nei Dl sicurezza si elimina una norma fascista di tutela del minore dell'infanzia del fanciullo
Della maternità che l'articolo trentuno protette della Costituzione canale
Non consentiva la carcerazione delle mamme e dei minori con età inferiore a un anno ora quella norma viene verrebbe cancellata e si penserebbe di mettere in casi di particolare gravità di particolare pericolosità di queste situazioni le persone negli Cam
Peccato che allo stato in Italia ce ne siano cinque soltanto
E quindi come si fa a pensare poi di riconoscere a queste persone che molto più di altre hanno una vulnerabilità è un'esigenza di tutela massima
Una carcerazione improntata alla costituzione e secondo l'ordinamento penitenziario quindi luoghi prossimi a quelli di famiglia e luoghi che consentano la frequenza dei colloqui la frequenza degli incontri con i propri cari
Insomma è un sistema che si disegna
Ben più che a parole nel senso di una espressione punitiva sempre più cattiva sempre più feroce sempre più inutile è destabilizzante soprattutto per i minori e voglio fare un altro accenno Rusti IMO
Che per me è particolarmente importante da quando parliamo di minori parliamo sia di persone che commettono reati e quindi che possano essere Poiret USA nelle nostre carceri parliamo di figli delle persone detenute anche
Questo è un argomento che o particolarmente a cuore a letto credo ieri una sentenza della Corte di Cassazione che si occupava del problema che molti detenuti in quarantuno bis portano all'attenzione dei magistrati di sorveglianza dell'impossibilità di donare nel corso del colloquio con il proprio bambino
Un piccolo oggetto una caramella un dolcetto un regalino acquistati in carcere quindi nell'imballaggio della carta
Della polizia penitenziaria
Durante il colloquio perché quando arriva questo bambino che fino a dodici anni costare tra le braccia del Papa per un'ora al mese
E dopo i dodici anni non può starci mai più
Quando arriva questo bambino la sua mamma viene allontanata
Dalla dalla piccola cella di ferro e di vetro nella quale si svolge il colloqui minore viene affidato agli agenti di polizia penitenziaria e scavalca il vetro per andare nelle braccia del proprio genitore
Il proprio genitore sa che quelle un momento drammatico per il proprio bambino e vorrebbe fargli trovare mi Cereda quando stretto una caramella eccetera
Per questa cosa noi andiamo sistematicamente davanti alla Corte di Cassazione perché dipartimento dell'amministrazione penitenziaria inverte l'avvocatura di Stato di ricorsi per Cassazione
Contro i provvedimenti dei magistrati contabili sorveglianza che lo consentono in un locale che ha un colloquio registrato videoregistrato e che avviene in uno spazio asfittico terribile che il bambino vive naturalmente con una violazione feroce ora ci sono tutti i protocolli dell'infanzia che si occupano anche di questo aspetto Bambini senza sbarre Onlus che ha sempre siglati insieme al Ministero della Giustizia di anno in anno vengono sempre siglati
Ma quando disegnano la condizione del minore figlio di detenuto che accede al carcere si occupano proprio di pensare a una a un momento che non sia così appunto drammatico tragico e feroce pensando anche a delle stanze che siano colorate con i fiori con i giochi con con i dolci
Eccetera ecco questo deve essere anche al quarantuno bis
Perché quei bambini li i figli delle persone detenuti al quarantuno bis gli stiamo disegnando noi come i mafiosi di domani
Sono bambini ai quali viene presentato il volto crudele dello stato in modo insensato e allora quando sarà il loro momento di scegliere non avranno capito che il Papa è detenuto perché il Papa che deve essere corretto
Avranno una gran confusione che li porterà ad essere sbagliati in un sistema pensato sbagliato grazie
Allora siamo velocemente in conclusione e faccio rispondere su questo prima Biase chessò che poi oggi è giornata ciò deve correre di nuovo anche lei se no Theme ecco diciamo che deve poi dopo ascoltiamole
Le conclusioni della del Presidente
Allora il tema dell'infame scusate perché dove non ti sentivo mentre di esposti tali allora io veramente ringrazio insomma tutti per per gli spunti che sono arrivati parto da diciamo la suggestione che ci fa il Presidente con nella i diciamo io sarei molto diciamo contenta di poter RAI iniziare questo percorso terrà creare sistemati giustizia
Penale minorile ad hoc perché penso davvero che quella sia una necessità che abbiamo a
Non verrà accolta
Per come li conosco non verrà accolta positivamente questo però non significa che dobbiamo in tutti i modi esperire lo sforzo di di fare qualcosa di utile
A per a i nostri minori per i bambini
Sulla
Sulla discussione del provvedimento normativo che abbiamo appunto in commissione
Oggi diciamo non era all'argomento della principale della nostra discussione ma io sono molto preoccupata su tutti questi temi che sono stati avanzati
Abbiamo proposto emendamenti e daremo battaglia in commissione già abbiamo iniziato a farlo
Questi due argomenti proprio quello della resistenza passiva quello delle madri detenute sono qualcosa di una gravità inaudita
Prima io ho parlato dell'interesse supremo del minore l'ho fatto perché con questi provvedimenti ci rendiamo conto che è proprio ribaltato un punto di vista c'è il minore è considerato un'appendice di chi commette il reato invece io penso che ne dobbiamo proprio a vere e modificare fare veramente o una un giro a trecentosessanta gradi
Oggi viviamo una situazione drammatica anche all'interno della prima si parlava di lirica Amma
Neanche lei gamma sono adatte come
Ruolo e luoghi di reclusione vedono pensare che un minore vada nell'all'interno delle nelle case famiglia non delle indicammo perché lirica ma sono dei carcerati
Veri e propri con colori tenui ma sono carceri e metà poco siamo stati all'auro che tra l'altro adesso
è un'emergenza anche lauro perché in seguito al terremoto sono state portate delle detenute all'interno dell'Iran quindi bambini presente all'interno dell'Islam di Laura immaginate che situazione stanno vivendo
Quindi diciamo sono giorni complicati rispetto a questi a questi temi c'è
Naturalmente da da parte della del partito democratico io sono qui rappresento il PD da parte del partito democratico tutto l'interezza invece a perseguire lungo
Lungo questa strada perché è chiaro che così diciamo non non non possiamo continuare
Si rischia un peggioramento drammatico delle condizioni dei minori detenuti questo non è non è accettabile non lo è mai specie se insomma questi bambini vengono dati in custodia Allo stato o semplicemente appunto debbono andare a trovare
Il il Papa dico un'ultima cosa scusate perché a me è piaciuto moltissimo non sa di di voi ha sentito il podcast io ero il milanese
Per chi non lo ha ascoltato vi consiglio di di di farlo perché descrive benissimo la situazione
Che ci è stata raccontata verso di minori che entrano in carcere a trovare i genitori papà questo bambino diventa un da un rapinatore seriale quasi e lui da sempre dalla nascita era andata a trovare il Papa in galera lui sembrava quasi normale no
è molto bello è un punto fai è una storia di di un uomo che ce la fa è una bellissima storia di giustizia riparativa di impegno di di rinascita
Insomma ci siamo speriamo di poter quotare battaglia su questo grazie
Allora presidente tiriamo le conclusioni perché poi alla fine quando scegliamo di ragazzi se ne parla tanto meno questo è evidente no rispetto alla carcere degli adulti si dice sempre che è appunto se ne parla meno ragazzi non si lamenta su se ne parla meno invece è venuto il momento di occuparsene
Più visibilmente nonché non cestino non non si fa perché poi le cose si fanno guardate io che giro tanto vedo comandanti straordinari direttori che fanno di tutto di più anche contro la burocrazia ho visto
Direttori e comandanti approntare delle zone colloqui per i bambini anche se non sono diciamo a volte si chiudevano un occhio sulla burocrazia però si fa per i bambini quindi il giardino i tavoli le cose insomma fare anche oltre
Quello che gli sarebbe consentito però di questi ragazzi dobbiamo poi dobbiamo fare di più per questi ragazzi è vero cinquecentocinquanta sono tanti sono aumentati però possiamo dire io mi fermo sempre dico
Però attenzione cinquecentocinquanta in tutta Italia alla fine non ci sono tantissimi da sistemare
Prego ecco questa la la sua sarò brevissimo la sua conclusione molto interessante
Qualche volta mi viene anche detta questa cosa diciamo addette all'amministrazione dice ma in fondo gli adulti sono tutti sessanta mila
Voi ne avete cinquecentocinquanta sono cinquecentocinquanta ragazzini io vorrei chiarire non a lei che ha colto perfettamente il problema
Che il detenuto minorenne non è un detenuto adulto di bassa statura e un portatore di bisogni intrinseci speciali l'ha detto molto bene l'onorevole De Biase citando il best interest of the Child che sancito dall'ONU e delle prassi dalla Corte di giustizia europea quindi trattare un minore re trattare
Un detenuto adulto che merita rispetto e va rieducato come dice giustamente l'avvocato molto acutamente va educato perché è una persona in cammino quindi l'approccio è specialistico comunque
Dottoressa Tortora noi dobbiamo impegnarci a fare meglio e a fare di più questo il punto di partenza
All'onorevole Ostellari completamente ad alcune legittime opinioni che sono state date che il sottosegretario delegato al minorile
Che una persona ponderata un avvocato è molto attento al tema e noi dobbiamo certamente migliorare abbiamo richiesto la disponibilità dei compendi
Minorili di Lecce dell'Aquila vogliamo implementare gli etnopsichiatria dietro psicologi all'interno dei i pm
Abbiamo dato direttori stabili praticamente a tutti di PMT Italia e correlativi comandanti di reparto dobbiamo potenziare la specializzazione della polizia penitenziaria
E aumentare tutto il comparto sociale psicologi sociologi criminologi perché più sono presenti queste figure e più si disinnesca no a priori le tensioni
Che il minore può creare all'interno dell'IPM dobbiamo affrontare la politica deve affrontare il problema dei minori stranieri non accompagnato non in senso punti visto ma prendendosi l'incarico prima che entrino nel circuito penale concludo
Abbiamo menzionato le mamme con i figli in in carcere giustamente i detenuti
Dobbiamo non dimenticare mai e non lo è stato fatto da nessuno di voi naturalmente tutti voi lo avete della coscienza le persone offese
Perché nel carcere accanto al detenuto c'è sempre una persona offesa che talvolta non può essere presente perché è stata magari ammazzate Barbara
Barbaramente uccisa questo è un discorso populista o strumentale serve a dire che la politica raccoglie anche questa istanza
Mestiere della politica e raccogliere l'istanza sociale razionalizzarla e convertirla in un'ipotesi di CISL attiva in legge nel perimetro costituzionale nel rispetto dei canoni internazionali
Però non è il Caimano che ha aumentato i numeri della realtà effettuale che ha chiesto alla politica una risposta e della realtà effettuale
La realtà sociale la realtà dica Ivano la realtà di Palermo dove è stata violentata da un branco una ragazzina e gli omicidi commessi per strada che hanno prodotto una risposta politica attuativa di una legittimamente attuativa di una visione io sinceramente concludo dicendo che non mi pare che il Calibano stravolga l'assetto
Ordinamentale del diritto minorile che deve mantenere la sua irriducibile specificità e rimesso al vaglio dei giudici capisco il problema dell'amata
Vedendo conto però illustrissimo avvocato le pongo una domanda avvocato giusto le pongo una domanda la pongo a tutti a me stesso
Ci siamo domandati se qualche volta la mappa e più che una porta per entrare nella società
è stata utilizzata come finestra per poi uscire dal circuito penale dal processo penale se qualche mappe non dico è stata regalata
Ma è stata appresa come una ipocrita genuflessione di fronte al giudice semplicemente per ottenere la sentenza di non luogo a procedere
Siamo sicuri che le risposte talvolta anche sbagliate della politica non nascano dalla focalizzazione distanze reali
Ecco su questa domanda io concludo perché questa è una domanda non ideologica e non un ideogramma violento in cui si pretende di includere trenta reale la realtà
Tracciando sempre di Autari di autoritarismo e di deriva securitaria chi non la pensa come noi io non credo passatismo va bene io non entrai secondi Presidente su queste
Lo scopo deferenza no assolutamente allora i dati della mappa è ordinaria parlo nono dati evidentemente sulla ventisette bis ci dicono che nell'ottantacinque per cento dei casi è un esito positivo
Ricordo che la mappa ordinaria
è una mappa in cui il servizio sociale a una parte considerevole nell'elaborazione del programma
Nella a condurre all'esito del percorso che è stato individuato e che è personalizzato che c'è una relazione finale e che c'è un giudice finale
E quindi potrebbe essere la risposta che lei ha dato la custodia cautelare c'è un giudice che estingue il reato perché ritiene che la il percorso si è stato un percorso positivamente svolto
Grazie grazie a tutti grazie