Presentazione del libro di Stefano Bottoni "L'Ungheria dagli Asburgo a Viktor Orban. Il passato come prigione" (Scholé)

Buonasera gli studi grazie sarà essere qui
Grazie ai relatori alla professoressa Fiandra direttrice del dipartimento
Agim inauguriamo veramente questo piccolo spazio della biblioteca che è uno spazio polifunzionale
Abbiamo fatto un altrettanto ma non si è svolto qui quindi
Per me molto importante siamo a rivitalizzare la biblioteca come luogo di incontro come sapete le biblioteche vivono una stagione molto particolare no con un grandi cambiamenti e in questi cambiamenti vera quello che non si deve tarderà il fatto che la biblioteca anche appunto un luogo in cui si scambiano i saperi
Va bene le le travi doveva bene il digitale siamo dei fa Perale qui che poi nelle relazioni in attestano anche relazioni umane si sì compiono dei cambiamenti
Qui l'occasione diciamo per noi han molto molto importante
Questo libro che adesso sarà presentato ci parla della contemporaneità insomma e quindi siamo immersi come biblioteca di studi politici ogni giorno grazie ancora buona conferenza
No anzi
Di radio radicale viaggi per fare le riprese e e poi
Ringrazio Sempre i nostri ragazzi nostri volontari civili Harada è alta mio no che dal Mesis valgono questa operazione diciamo e di diffusione bibliografica argomento
Sua argomenta quindi hanno realizzato per noi come in altre occasioni un piccolo libricino fatto in casa dove
Tutto quello che dell'Ungheria cioè in ateneo c'è anche qui grazie
Ringraziamo
La si sente bene la dottoressa Battisti siamo molto contenti di ripresentare questo volume nella biblioteca Pietro Rutelli del dipartimento di Scienze politiche la una presentazione su una tematica che conferma consolidati diciamo una tradizione nel nostro dipartimento dove abbiamo da un punto di vista proprio della ricerca e della diffusione di queste tematiche almeno tre agganci che mi fa piacere ricordare il che gli era il centro di ricerca interdipartimentale sull'Europa centrorientale
La Russia e l'Eurasia
Lai se e con l'Associazione italiana studi di storia dell'Europa centrale e orientale e afferiamo puoi farci sua ecco al centro interludi interuniversitario di studi ungheresi e sull'Europa
Centrale e orientale il cui presidente poi abbiamo il piacere di avere con noi il il professor Francesco Guida che non ho bisogno poi di presentare o di ricordare per tutti coloro che sono stati noi in questo dipartimento per la funzione fondamentale l'importanza del ruolo che ha avuto
Già la dottoressa Battisti ha ricordato l'importanza anche della riflessione nel mondo contemporaneo tra l'altro a lei alla vigilia delle elezioni europee sul ruolo fa assolutamente controverso
Dell'Ungheria attuale
Però io mi vorrei discostare soltanto un attimo dalla contemporaneità perché poi quando sento asburgico così misti sollevano le antennine
Mi fa piacere consentitemi di dire una cosa su questo
C'è una lapidaria affermazione di Metternich anche molto nota Metternich diceva che al di là oltre il Renzi identiche e l'arteria
A sud del centro di Vienna in cui abitava cominciano i Balcani comincia l'ansia uno fermarsi un'affermazione molto nota e direi che qualsiasi risposta in data di pasticceria o in una libreria di Budapest smentisce chi pensa che al di là a est di Vienna cominci fai questo indistinto grembo asiatico anzi vede ovunque le vestigia asburgiche e io vorrei dire una cosa su questo che il poi dopo veramente mi taccio però che Compromesso del mille ottocentosessantasette alla questo compromesso che ha sancito la Lalla duplice poggia tutti lo sapete la Duplice monarchia
Austroungarica io come germanista l'ho sempre percepito come un modo diciamo per trasformato appropriasse evita da parte degli Asburgo in una medicina
Cioè di sopravvivere grazie alla salvaguardia del motto
Ungheria avrebbe mantenuto io ancora non ho capito se il compromesso del sessantasette sia stata una vittoria dell'Austria una vittoria dell'Emilia
E tra l'altro il compromesso quello che noi chiamiamo il compromesso del sessantasette in tedesco si chiama Aust Lights che vuol dire equilibrio quindi era percepito come una forma di equilibrio
Io mi ricordo ancora una cosa che avevo letto mi era rimasta impressa che il conte Caroli il Conte Rosso il ministro eccetera diceva che quando sua mamma passava per Vienna in carrozza
Pensava
Ad occhi chiusi perché non la voleva vivere
E lo ricordava come il suo bisnonno aveste fatto erigere una cappella votiva in segnale di ringraziamento addio per la sconfitta austriaca accademici peraltro allora voglio dire questi sono segnali
Di una convivenza anche assai controversa sono ben consapevole come diceva anche la dottoressa Battisti che questo è un libro che si estende fino alla contemporaneità per la quale io non ho assolutamente competenza
E proprio per questo motivo diciamo ringraziando ancora una volta la biblioteca che ci accoglie ringraziando l'autore che qui presente ringraziando Andrea Graziosi che pure non ha bisogno di grosse di presentazione e soprattutto non da me
E gli organizzatori colleghi parziali ed Alessandra io do la parola a chi questa competenza maggiore sicuramente la e pugni siedo nel pubblico con molto interesse grazie buongiorno a tutti
Allora buon pomeriggio anche da parte mia Benvenuti
Oggi come sapete presentiamo il libro di Stefano Bottoni
Questa iniziativa si inserisce nell'ambito di questo programma che stiamo appena abbiamo appena lanciato della sistema bibliotecario cardinale di ateneo Biglio idea in collaborazione con nel Dipartimento di Scienze politiche e tutta una serie di istituti centri di ricerca che vi sono state vi sono stati già ricordati dalla direttrice Fiandra
A proposito la quale voglio dire se ascolterà i uno dei temi a proposito del compromesso è uno dei tanti temi affrontati nel libro di Stefano Bottoni
Ampiamente discusso propone cioè fino a che punto è la la domanda che facevi tu probabilmente qualche spunto di riflessione qualche risposta lavori trovare il nel nel nel suo volume
Volevo soltanto dare un'informazione praticare l'avete sentito che fra
Ivi delle istituzioni promotrici di questa di questo pomeriggio c'è anche il ci suo ecco che un centro interuniversitario e lì in fondo all'ingresso trovato un tavolo con delle pubblicazioni riguardanti l'Ungheria e rapporti italo ungheresi
Nel corso del Novecento che sono a disposizione gratuita di chiunque voglia prenderli quindi potete sono pubblicazioni promosse dal dacci sua ecco
Che quindi sono li libera distribuzione qualora siano interessati potete ritirare tranquillamente una copia definiscono le copie ne abbiamo anche altre quindi potete chiedere
Tranquillamente
Allora dicevo e il libro di Stefano Bottoni che due parole anche sulla collana una collana molto interessante pubblicata dall'editore Scola che un marchio
Dell'Editrice Morcelliana di Brescia la collana Europa Oriente che Diretta dal collega Simone Attilio bellezza
Nella quale sono già apparsi altri
Altri volumi e il primo su sull'Ucraina poi sul sulla sulla Russia sull'Impero ottomano sulla Polonia
E anche un recente titolo su sull'Iran e i movimenti delle donne nella nell'Iran contemporaneo e poi l'ultimo arrivato il libro di cui discutiamo nel discutiamo oggi
Un libro che sta avendo mi sembra un po'così da osservatore
Del del dibattito storiografico sta avendo un un certo un certo successo un buon successo direi vorrei solo segnalare che poche settimane fa ha anche ricevuto una recensione molto ampia approfondita sul Corriere della Sera
A firma di di Paolo Mieli che si focalizza soprattutto sul sul momento sull'episodio del mille novecentocinquantasei ma non soltanto ma il focus la recensione
E quello quindi insomma un libro che sta suscitando interesse e discussione
E Stefano Bottoni veramente due parole docente di Storia dell'Europa orientale e storia globale presso l'Università degli studi di Firenze
è uno specialista in primo luogo di Ungheria e la contemporanea ma più in Generali in generale di Europa centrale e di Europa insomma del Sud-Est europeo di una Pacentro rien tale autore di numerosi volumi tra cui voglio ricordare un altro Novecento che se c'è qualche studente qui del dei nostri corsi conosce bene perché è uno dei libri di testo che noi utilizziamo nel nostro nel nostro corso
La un
La un altro recente volume subito horror Banna pubblicato dalla dalla Salerno Editrice e è un altro volume molto interessante che mi piace qui ricordare sulla questione nazionale
In Romania subito dopo l'instaurazione del regime comunista visto attraverso la la Regione Autonoma ungherese che per un certo periodo negli anni Cinquanta fu concessa dalle autorità comuniste alla alla Transilvania
Quindi uno specialista l'argomento e oggi ci consegna quest'altro suo ma lavoro abbiamo come già sapete i due relatori professor Alberto Basciani il professor Andrea Graziosi che come diceva la direttrice non hanno bisogno di presentazioni ma due parole fatemele dire
A procederemo in ordine alfabetico quindi inizierà il professor Basciani e poi il continuerà il professor Graziosi
Chiaramente siamo aperti poi al vostro contributo sentiremo anche l'autore e speriamo di sviluppare un dialogo per quanto possibile interessante
Alberto Basciani professore ordinario di Storia contemporanea in questo Dipartimento di Scienze politiche
è specialista anche lui di storia dell'Europa centrorientale in età contemporanea con particolare interesse verso la regione del Sud-Est europeo anche Luís autore di numerosi studi tra cui voglio ricordare soltanto l'ultimo il più recente
Dedicato all'occupazione italiana dell'Albania dal trentanove a quarantatré pubblicato dall'editore Biella e tra l'altro so che sta attualmente lavorando su un tema piuttosto anche anche quest'altro controverso ovvero una storia della Repubblica di Moldavia in età contemporanea come sapete è un'aria piuttosto calda
In questo in questo momento
Professor Andrea Graziosi come dice la direttrice non sono certo non siamo certo noi a doverlo presentare professore ordinario di Storia contemporanea all'Università di Napoli Federico secondo
Specialista di storia ucraina di studi di russi ordine di storia russa di storia sovietica nel diciannovesimo nel ventesimo secolo
Anche Luís più in generale di storia dell'Europa centrorientale
Ricordo soltanto fra le sue tante pubblicazioni la storia dell'Unione Sovietica in due volumi apparsa presso l'editore il Mulino e accanto alla sua attività di docente divide studioso di ricercatore da ormai molti anni ha avviato anche una brillante carriera diciamo così di intellettuale pubblico intervenendo su diversi temi
Come l'università le lingue il tema della Democrazia e l'ultimo suo libro che ricordo è Occidente modernità apparso proprio l'anno scorso nel presso la terza se non ricordo male Molino il Mulino
Io già ho parlato molto come al solito ho preso tanti appunti perché a me spetta il ruolo di coordinare se così poi si può dire questa seduta ma chiaramente libro l'ho letto fatto già i complimenti all'autore per il lavoro che ci ha che ci ha dato che ci ha proposto e ci sta ci ha proposto e quindi tanta anche spunti tanti appunti qua magari vedremo dopo durante la discussione se posso intervenire dire qualche cosa dico soltanto senza togliere il lavoro a i due ai due relatori che cioè siamo davanti a una rilettura
Della storia nazionale ungherese forse fu sarebbe più opportuno dire dello spazio politico e culturale ungherese perché è questo il bello di studiare la storia dilla di questa parte del continente non non può
Siamo
Fare una storia nazionale senso tradizionale disse gli intrecci da sovrapposizioni
La la la la diffusione della presenza culturale e politica delle varie nazionalità non soltanto dell'Ungheria nello in un ampio spazio che è quello dell'Europa centrale
E orientale il libro rivolo propone una nuova scansione temporale è uno degli aspetti che più mi ha incuriosito che piume ma mi ha stimolato poi immagino che ne parleranno gli Autori quindi non le classiche scansioni temporali a cui siamo abituati ma una la una proposta interpretativa differente ma lascio a voi la parola
Alloro per dire per dire meglio quindi si parla anche delle dinamiche sociali e politiche e non troverete a mio modo di vedere in questo libro una ricostruzione dettagliata di tutti gli eventi storici che hanno riguardato lo spazio culturale politico della nazione ungherese nel corso dell'età moderna e contemporanea cordialmente con un occhio particolare all'età contemporanea
Ma le principali questioni le principali questioni storiche ma senza perdere di vista l'interazione con la storia europea con la storia mondiale e senza però omettere
La de di fornire i principali punti di riferimento delle vicende che vengono delle questioni che vengono che vengono trattate
Un'ultima un'ultima osservazione che introduttiva riguardante il il libro di Stefano
L'accento che viene posto grazie a un aggiornamento storiografico molto accurato che emerge dalle pagine del del libro quindi con un un una lettura aggiornata alle nuove tendenze della storiografia
Internazionale e ovviamente anche il dibattito storiografico ungherese quello dei Progetti imperiali
E del che hanno visto la avere un impatto specifico sulle vicende storiche
Della nazione ungherese e dello stato ungherese nelle varie forme che ha assunto nel corso della storia e c'è un veramente un ultimo aspetto
Che che poiché il metodo di sul nella come contributo alla discussione che mi ha colpito e lo trovo particolarmente fecondo
Come chiave interpretativa di lungo periodo del della storia ungherese ovvero questa ricerca di continua da parte dell'élite politiche sociali ungheresi di spazi di sovranità
E quindi di spazi di sovranità che il le le élite ungheresi nel corso della storia hanno dovuto ricavarsi tra in progetti imperiali i più differenti
Dal dal contesto asburgico e poi al contesto imperiale
Sovietico e in qualche modo mi sembra che in alcuni passaggi Stefano faccia anche dei rimandi un po'forse provocatoria alla all'attuale Unione europea e quindi con un occhio specifico alla all'attualità a come l'Ungheria di oggi
In qualche modo sia erede non voglio dire continua dice ma erede di questa tradizione di ricerca continua di o di una posizione di una che che che corrisponde alla sua alla sovranità nazionale
In contesti diciamo pluri nazionali più ampi
Quindi adesso cedo la parola come vi ho detto al professor Basciani che per la per il primo intervento e abbiamo stabilito insomma interventi piuttosto contenuti io vada in gol tempo prego Alberto a te la parola
Fa piacere inaugurare
Spazio
Le nostre riserve
Modifiche all'occhiello del nostro dipartimento quindi veramente sono molto molto grato alla direttrice al suo staff che che ci ospita e mi fa piacere appunto parlare di un libro così bello in questo in questo contesto e ringrazio anche la direttrice per le parole
Che ha voluto dedicarci all'inizio del nostro incontro dunque devo dire
Perché
Siamo di fronte un libro lo dico subito a scanso equivoci importante
Io da tempo non mi capitava di leggere con l'intensità e la passione con la quale ho affrontato lettura di questo volume e di Stefano Bottoni
E i motivi sono diversi
Innanzitutto perché è un libro scritto in maniera innovativa punto ce la già per lo ha già detto prima di me Antonio D'Alessandri ha una scansione cronologica
Che lascia di un primo dibattito ti lascia Fascia riflettere non è quella cui siamo abituati
Poi perché è un libro accattivante che insomma dimostra il il raggiungimento di una invidiabili maturità scientifica
Da parte dell'autore ma soprattutto o in questo libro non non esce mai dai binari di un rigoroso metodo storiografico
Che
Sì si nota in ogni pagina ecco è un libro frutto non di una iniziativa
Culturale scientifica editoriali improvvisata ma è un libro passionale meditato allo stesso tempo è frutto di una una conoscenza
Della storia ungherese e proprio per il contesto particolare nella quale l'Ungheria eh inserita della storia dell'Europa centrorientale verso l'Europa balcanica del dei grandi impegno di che
Rende possibile all'Autore muoverci con tanto di agilità di in un contesto complesso difficile
Ora cioè e infatti
Ogni pagina è rigorosamente secondo me agganciata a un confronto con quanto di meglio la storiografia di riferimento sulle varie fasi della storia ungherese ha saputo produrre
Devo dire una cosa ne parlavamo a Padova
Qualche tempo fa conservano
Se questo libro fosse stato scritto il romeno sarebbe dovuto intitolare o Historia sincero
Può volumi maglia
Ecco
Come scrive mi ricorda appunto un grandissimo libri un grandissimo storico romeno che tutti abbiamo ammirato
Fiorin Costantini uno perché questo libro che trasuda secondo me anche una grande passione civile
Che è appunto Fassi che l'autore
Ci portino a spasso come una sorta di appassionato e anche dolente Virgilio nei gironi non dico infernali ma oddio in qualche fase anche infernali
Pensiamo alla seconda guerra mondiale al Trianon eccetera ma insomma ai nei gironi Complessi difficili e contraddittorie contraddittori della storia contemporanea ungherese
Ora quindi questo pomeriggio quindi ripeto stiamo parlando di un libro importante che forse avrebbe potuto avere
Qua anche un altro sottotitolo cioè
La ratio le l'Ungheria persa nel suo labirinto
Perché perché chiaro ogni nazione ha un proprio labirinto no
Ne sappiamo qualcosa noi italiani
Ecco ma Stefano mette bene in evidenza quello che secondo me è il labirinto magiaro
è una è e questa sorta di pay Diplo a inizio proprio con con qualcosa con un momento
Importante fondamentale cioè che la liberazione dell'Ungheria dalla dominazione ottomana
Per passare però immediatamente sotto il la dominazione asburgica
E ora consentitemi questo ardito paragone però non si può fare a meno
Di non pensare all'altra liberazione quella dei quarantaquattro quarantacinque quando
Ci si libera del regime
Che delle Croci frecciate soprattutto della del del tallone nazista per passare poi sotto la diciamo sì sotto il dominio di un alto impero quello quello sovietico
Ora
Il volume secondo me mostra molto molto bene la frattura rappresentata in questo percorso dalla dalla dominazione degli Asburgo e la frattura vera e propria
E quindi un territorio che una volta appunto passato sotto il appunto libertà conquistato dei grandi de dei grandi condottieri dei degli Asburgo e Ruggero Eugenio di Savoia eccetera eccetera
è comincia ad essere interessato da una serie di trasformazioni sociali religiose economiche
In cui però a un certo punto dell'asse decisionale e è sempre spostato su Vienna
Ne e ed è qualcosa che avviene in maniera graduale quando impazziva quando Giuseppe secondo lo mette in chiaro le cose infatti
Sta se fanno lo ricorda nelle nel suo libro quando il rifiuta di farsi incoronare a Budapest
è un momento importante un momento
Quindi è un momento
Di grande importanza alla storia ungherese e il libro lo mette bene in evidenza ma allo stesso tempo e chiaramente questo questa quello che questo ulteriore passo verso una piena supremazia degli Asburgo una piena supremazia quindi anche della diciamo sì dei tedeschi è naturalmente a una
Comporta una una ovviamente una una presa una una un allontanamento una presa di posizione da parte dell'élite ungheresi
Cioè comincia quelle quel tentativo quel quello scontro tra centro e periferia che e ebbe come risultato secondo me nel libro si vede bene la costa la continua radicalizzazione del del nazionalismo ungherese
Che è e quindi
E però in un contesto particolare ha ha luogo questa radicalizzazione questo scontro tra tra appunto tra le élite mangiare e e e e Vienna a avviene appunto sulla in un contesto che che andava modificandosi che
In cui
Altre altre unità etniche altre nazioni altre comunità
Anche se allo stesso tempo
Cominciavano a prendere coscienza della propria delle proprie esigenze delle e e quindi entrano e esse stesse il loro in rotta di collisione con le élite mangiare e quindi è si vede quindi da lontano le radici profonde dello Sco della tragedia ungherese del quarantotto quarantanove
Quando appunto c'è una totale incomunicabilità tra tra
Le le élite rivoluzionari ungheresi e e quindi e e e le l'iter dei popoli
Inseriti diciamo così nelle nelle nel territorio della della corona di Santo Stefano che
Ovviamente non ci stanno non a a ad essere semplicemente cioè vogliono rivendicano i loro spazio di protagonismo ripeto e di affermazione nazionale ecco questa secondo me è un momento è un momento importante momento in cui quindi uno
E quindi la la la la rivoluzione ungherese che vide che che che rappresentò una delle espressioni più pure del liberalismo rivoluzionario di quel biennio del quarantotto quarantanove però allo stesso tempo fu totalmente incapace di instaurare un dialogo con le altre nazionalità Colle in particolare con la nazionalità romena della Transilvania e con e con i croati
Con il isola auto isolandosi e
Facilitando di fatto il compito della repressione e degli Asburgo sia pur fatta per mano dell'esercito imperiale dell'esercito imperiale russa quindi
Diciamo che che questo è molto e e quindi in continua questa sorta di di di di per i provini in un labirinto in cui la nazione ungherese non riesce ad uscire non riesce a trovare
Un un un sufficiente spazio di manovra
E le pagine che seguono secondo me sono tra le pagine più vivide tali pagine se vogliamo anche come più profonde
Della della ricostruzione che che che Stefano Bottoni farne nel suo libro la storia ungherese cioè quella e le pagine che vanno praticamente dalla repressione asburgica seguita al quarantanove fino alla seconda guerra mondiale alle conseguenze poi della per l'Ungheria della seconda guerra mondiale
Diciamo
Sono fu mostrano beh
E ne questa
Questa ricerca disperata di spazi di manovra che però poi vanno sempre a a sbattere contro una contro l'impossibilità di arrivare al Durand ad un accordo con
Con gli altri soggetti della della regione con gli altri con le altre nazionalità
Ora come posso dire
Da questa insomma passato il momento devo dire della repressione Stefano mostra anche come le nuove somari il MOL protagonisti labor della politica ungherese furono
Quanti otto punto anche piuttosto abili nel mettere da parte il rancore no perché la depressione asburgica fu fu dura
Decine e decine di di
Di patrioti impiccati molti
I insomma molti che scontare uno dell'eccidio insomma la la legge la legge marziale eccetera eccetera però insomma simbolo si vede anche l'abilità a un certo punto di riannodare i fili di un dialogo che era anche le era necessario no tuttavia
E e e e che poi porterà appunto al compromesso dei mille ottocentosessanta sessantasette però è il compromesso che tutto sommato appare un apparentemente sembra un un successo in realtà diventa una nuova tra
E quindi se queste élite ungheresi furono
Abili negando dare un filo che non era per niente scontato con Vienna e di negoziare una sovranità che somma raggiunse
Insomma delle proporzioni abbastanza importanti però furono completamente incapaci di allo stesso tempo di stabilire un un dialogo aspettando vantaggioso con
Le élites nazionali i incluse all'interno dei territori della Coronà s un po'secco
Ma e la cosa interessante e che
E che secondo me il libro mostra come ero così focalizzati il processo
Non solo importante ma difficile Complesso
Che insomma cioè quasi non si resero conto che tutto ciò avveniva in un contesto di enormi cambiamenti
Non erano soltanto i cambiamenti che interessavano l'Europa occidentale ma dall'altra parte appunto a poche a pochi a pochi chilometri un intero se andava sfaldando e e in questi in deroga Impero ottomano ma mano che si scaldava nascevano nuovi soggetti nuovi Stati nuovi Stati cristiani
Forgiati a immagine e somiglianza dell'Occidente almeno in questa fase perché questa élite che Katie chi li governa lo erano dell'élite compitamente occidentalizzata e e allora
E è è chiaro che che ecco mi il libro secondo me in mostra come le élite ungheresi quasi non si rendano conto o se si rendono conto il la la missione di conquistare questa agognata sovranità e di riprendersi quello che consideravano
Legittimamente loro
Li porta a a secondo me
A sottovalutare non solo la forza del nazionalismo che intanto cominciava a sempre più a prendere forma penso punto in seno ai croati in seno ai romeni
Un po'più di embrionale l'aggressione per gli slovacchi
Ma soprattutto quanto questi movimenti nazionali fossero fossero permeati delle idee che intanto si sviluppavano sotto nei Balcani cioè lo sappiamo benissimo quanti croati si arruolarono volontari nell'esercito serbo nel mille novecentododici
In occasione della prima guerra balcanica cioè e e questo è non era soltanto in una come posso dirlo era soltanto
In nome degli ideali jugoslavo ma secondo me era anche e lunghi una forma di esercitare una qualche fu una pressione e di e di la e e di trasformarsi sempre più una futura classe dirigente
E questo le le élite ungherese un po'lo certo bisogna dire che la situazione era semplice perché il dialogo con Vienna era tutt'altro che di crediti che facile no era un dialogo effettivamente astro
Tanto reso ancora più difficile è dato dal fatto che le due parti dell'impero avevano praticamente due sistemi Diversi due sistemi scolastici diversi due diverse due sistemi giudiziari diversi due sistemi
Politici diversi quindi il parlamento di Vienna funzionava in maniera diverso da quello di di Budapest però ecco la la
La non incappa
Siccome la non capacità di recepire quello che stava avvenendo lì attorno le grandi trasformazioni che stavano investendo quindi non solo i grandi imperi pensiamo la trasformazione di impero russo e c'era ma anche più a sud
E diventa un handicap che poi a un certo punto
Secondo me ha una duplice avrà una duplice valenza in primo luogo e lì trova impreparati al momento decisivo egli indebolisce anche nel rapporto dialettico conviene conviene stessi beh si fanno coinvolge un certo punto anche nelle nelle beghe sulla sulla Bosnia Erzegovina
Che sarebbe da cui sarebbero dovuti stare alla larga no e il più possibile però invece no Budapest proprio per riaffermare la sua la sua sovranità le riesce a entrare in polemica con Vienna anche su questa anche su questo aspetto ora
Da questo punto di vista forse costrutto fu facile profeta e non che Cossutta non ne abbia fatti di gli errori non ne abbia commessi errori del quarantotto quarantanove però ecco questo appiattimento indubbiamente poiché gli ungheresi lo pagheranno caro quando in questo vecchio mondo si sfascia completamente alla fine della prima guerra mondiale insomma e da questo per certi versi la strada verso il Trianon è era segnata
La non capacità di poter segnare una netta separazione anche delle responsabilità nei confronti di Vienna e poi venne pagata
Duramente dal
Dall'Ungheria che ora anche in questo caso
Possiamo parlare all'infinito di quanto siano stati di quanto siano stati ottusi i trattati di pace cosiddetto sistema diversa no di quanto non abbiano tenuto in conto diciamo sì della dirigenza del della della di quello che stavano insomma del delle
Delle rivendicazioni che poi sarebbero sorte da parte degli sconfitti eccetera ora però tuttavia quel sistema di far di quel sistema che perché che venne creato
Come posso dire era il figlio di quattro anni di guerra totale
Nel di cure in cui e i vincitori per forza di cose dovevano e in quattro anni di guerra totale in cui c'erano state anche le prove generali di quelle che sarebbero state e di quella che sarebbe stata l'Europa se avessero vinto i
Le Potenze Centrali il trattato di gastrite boss che e è abbastanza emblematico in tal senso o ancora di più a maggio del diciotto il trattato di Budapest di Bucarest con cui la Romania segna la pace separata colonne intrecci tra Romania diventava avveniva relegato allo status di Colonia
Tedesca e in in parte anche austroungarica quindi
E naturalmente ecco ancora una volta l'Ungheria si trova perso in questo in questo labirinto incapaci di scindere e le proprie che hanno vuole così tra tra mille virgolette le proprie responsabilità
Da quelle in Vienna e da quelle di che era poi il l'alleato maggiore insomma il il il la per la potenza dominante cioè la la Germania
E tu hai scritto giustamente messo l'avevo pre lo posso trafitto giustamente a pagina quarantuno sul sul Trianon
Stia non credette di risolvere la questione ungherese costruendo per l'Ungheria indipendente uno indipendente una gabbia e tono linguistica perfetta
Distribuendo troppo territorio e lasciando troppi Maggiolo foni ai Paesi confinanti siano nemici tuttavia sulle loro spalle un fardello insostenibile quello della natura multinazionale del proprio stato
Gli Stati successori la monarchia non erano entità nazionali ma piuttosto conglomerati socio economici poste imperiali che il sistema di darci di bersaglio abbia investito degli attributi di un moderno Stato nazionale è a sud io concordo al cento per cento questa
Affermazione ma
E comunque mi chiedo se potevano esserci e
Si poteva essere si poteva essere seguita un'altra via della mente poteva essere seguita un'altra un'altra via tanto più che con l'aggravante che l'Ungheria prati e diventa per sia pur solo per tre mesi anche laboratorio dell'unico grande esperimento bolscevico in in Europa
E quindi insomma di un fuoco quello di infezione no che andava che che andava immediatamente
Tosto quindi
A questo punto e non non posso non ecco giustamente tu usciti questo questo storico
Ungherese d'origine no americano di origine ungherese Luca Arci quando dice che appunto un conservatore cattolico di origine ebraica che disse appunto io l'intervista che ti a non era stato la più grande tragedia nella storia del suo Paese aggiungendo tuttavia e queste sono le sue parole
Se lo percepiamo come una sciagura più data all'e sterno prendiamo in giro noi stessi ragionando da dei riparti Iotti non possiamo ignorare che stia non abbia avuto cause interne nella storia della nazione ungherese
Insomma è un'analisi spietata
Ma ha io penso abbastanza condivisibile ripeto al netto di degli enormi errori commessi a Parigi dalle dalle dalle potenze vincitrici o
E
Io credo che
Che sia stato che sia un bene che tu abbia dedicato tante energie tanto spazio a a queste fasi della storia ungherese con una nuova per i di trazione nella quale mi ritrovo completamente e
E sia un bene che
Tu abbia fatto emergere queste contraddizioni a partire dalla dalla dalla rivoluzione bolscevica Di Bella culle dalla contro dalla Cantù dalla controrivoluzione e fino ad approdare alla Ungheria neo barocca dell'ammiraglio Horthy
Ora
Tre che
Emerge dalle tue pagine
Io insomma sono particolarmente affezionato insomma mi mi interesso particolarmente all'epoca prego guerre che emerge da pagine chiaramente come qualcosa di molto di più di un semplice paese
Rigidamente revisionista sia più sterile fino al mille novecentotrentotto e descritti
Un Paese stordito un Paese
Incapace
Veramente di difendersi da quello choc no
E e dell'Ungheria di fa emergere l'Ungheria dei romanzi di ferenc Carmen Comelli quando manca pochissimo
Ah sì va bene ho quasi finito
Al soglio però troppo comunque ecco devo dire Ungheria appunto dicevo che emerge un'Ungheria
Questo Ungheria sull'Ungheria stordita Ungheria incapace di di di di di di coi vostri di far propria
E e di elaborare questo questo vero e proprio lutto e infatti ecco devo dire che
Le due pagine ma hanno ricordato il viaggio il primo viaggio fuori dell'Ungheria fatto da François Fejtö il quale abbandona
Budapest in piena estate arriva e in in Croazia che
In teoria doveva essere un Paese molto più disorganico slavi hanno delle tra le due guerre
Una specie di di di insomma di di Sucre balcanico e invece lui vede in in quel Paese una vitalità che non riconosceva in quella che lui dice questa specie di Pantheon
Imbalsamato che era appena la che era Budapest notizie non solo per l'abbondanza di prodotti che trova proprio per la vivacità del del della discussione politica
Dell'abito per ecco quindi è un della che non riesce a a elaborare questo lutto e ed è costretta
A un certo punto anche in questo caso a trovare la strada insomma cerca la Spezia pur in punta di diritto ma era un punto diritto dell'Asse quindi valeva per quello che poteva valere e ecco è costretta a quindi a a questa alleanza con il diavolo e che di fatto la porta all'altro all'altro punto di rottura della storia ungherese quindi cioè con a insomma a farsi da a cui l'attacco alla Jugoslavia l'occupazione della Di Mezza Cecoslovacchia e così via ecco è un altro momento in cui l'Ungheria non riesce ad uscire da quest'
La sua
Da questo suo labirinto e che tu secondo me i dischi di benissimo e che poi appunto ora diciamo che per i quali sarebbe stato il voi il quale se il destino era segnato in qualche modo probabilmente l'Unione Sovietica non avrebbe mai
Abiti abdicato alla all'ambizione di di far propria tutta quella parte del continente l'Ungheria o o e anche in Ungheria però non c'è dubbio che il la stessa difesa a oltranza di Budapest le enormi responsabilità nella Shoah e c'era complica ancora di più una situazione che era già
Enormemente compromessa e quindi il il le anche il trattato di pace e di fatto che segue la seconda guerra mondiale è una replica
Un po'del Trianon in qualche modo e quindi neppure andare a perorare di persona come fanno ora così e tutti gli altri
Astalli nelle le ragioni l'Ungheria servono servono molto ma io penso a del parlato quindi pure troppo allora mi fermo qui e insomma però non possono fare a Stefano i complimenti per per questo libro che davvero merita di essere letto discusso
Ancora di più grazie
Grazie Alberto per due osservazioni io me abbonamento ma cosa che poi butto più avanti per la discussione ma passo subito la parola Andrea Graziosi per il suo intervento
Sì grazie grazie dell'invito grazie quindi molto piacere
Mi fa molto piacere sempre avere il microfono
Grazie dell'invito mi fa molto piacere essere qui con voi essere qui con Stefano anche che conosco da tanti anni
E che ha scritto un libro io un libro intelligente su di lei soprattutto un libro pensato che da un affresco convincente
Che fa vedere tante cose che è un piacere leggere quindi diciamo questo invito tutti a leggi si legge tra l'altro molto facilmente per questo motivo lo ringrazio anche delle citazioni
No ma perché se no sembra che ne parlo bene preservare Prato bene perché la città mi cita poi positivamente e prima di cominciare vorrei anche ringraziarlo
Delle due parole che ha scritto su Francesco Benvenuti un amico comune allora ho pensato di fare piacere non so se potrò mai detto prima volta Francesco andrà già anziano ma l'atto diciamo mi ha fatto giurare che ti avrei come si aiutato nei limiti del possibile ma con la forza affitti come faceva lui
L'amore io ho provato a fare il minimo diciamo però veramente ti volevo un sacco di bene ecco stavo ma tanto
Allora io pure visto l'ha fatto Alberto propongo un sottotitolo non diverso nel sottotitolo benissimo come lo ha detto il una nazione per Sassoli abbia vinto ingressi il passato come prigione ma io dire le sconfitte come prigione non il passato perché ha un passato di sconfitte
Alcune come dicevo in maniera molto acuta non sono sconfitte totali quarantanove cinquantasei infatti generano due compromessi
Quello del sessantasette quando già io faccio un discorso generale un po'la storia la do per scontata Geno due compromessi il sessantasette esiste e cada diciamo così la svolta di catapecchie primo Qatar non è un compromesso manco per niente
E ecco è interessante anche qui però fare una riflessione su queste sconfitte perché la prima sconfitta e quella grande opera dei turchi nel mille cinquecentoventisei rise giustamente
Che in Ungheria ancora si parlava correntemente della calamità turca
Anche l'Italia fra l'altro si farà comunità tutta la calamita turca cioè
Il problema dei però con soluzione interessante dirlo il perché il problema è che gli ungheresi erano stati dei tre turchi
C'erano un popolo conquistatore che ha fondato uno Stato nel bacino diciamo Karpaty Codalunga non so come si dice
Come popolo invasore Gala
Che ha ricusato gli altri son sotto soggiogato gli altri c'ha fatto la stessa cosa fanno i turchi
Qualche centinaio di anni dopo da questo punto di vista sia lo Stato magiaro che lo Stato turco sono due perfetti scempi
Della famosa teoria di Oppenheimer chiedeva con prove cerchi salasso dall'Europa orientale ne sono interpreti cioè dello Stato come conquista
Dall'esterno
Che ha una visione dello Stato diverso quella diciamo ciceroniana dello Stato fondata l'oratore convince ci si mette d'accordo per fare una cosa civilizzata diciamo così
E Sovere tutte e due secondo me nella storia si trovasse lo Stato nasce la conquista esterna e lo Stato che nasce da fusione interna dovuta un discorso ci utilizzatore
Però è importante presente ci sono tutti e due che sia lo Stato magiaro e sono porta dietro fino fino a oggi questo sia allo stato sia lo Stato ottomano sono due stati di conquista
Tra l'altro questo viso se ne parla tanto
Disse di sali un quiz ci sono perché si va adesso siamo tutti
Che ci sono le terre dei popoli se ci fossero interventi popoli uno dovrebbe prendere tutti i turchi rimandando in Asia Centrale non sottostimando ungheresi non so dove si manda metà della popolazione greca cioè spostiamo tutti diciamo quindi l'idea che ci sono i popoli le loro terre un'idea talmente primitiva che non sto
Ha commentato
Guardate che la la la la la la la la storia mangiare ancora una storia così perché la vera cosa lui dice in tutto il libro la ripete io gli avrei dato forse ancora più peso fatto che è l'unico Paese insieme alla Russia infatti di far interessantissimi
Questo qua così forse mi sentono meglio che contengono sempre più guardo gli altri non parlo mai microfoni
Anche la Russia e uno stato che ha fuori enormi comunità irridente si ci si diceva una volta l'abbiamo inventato noi evidentissimo una parola italiana di fine ottocento
Ci sono mi pare nove milioni e mezzo di mangiare in Ungheria tre-quattro fuori quattro
E come se l'Italia avesse venti milioni di Talos foni fuori
Altro che guai noi c'abbiamo adesso permettete basterebbe e avanzerebbe perché era una situazione patologica
Nella storia italiana l'ha creata la situazione patologica le ridenti simmetrica
In buona in cattiva fede ed era molto più piccolo
Quindi diciamo e questa però e la figlia e la nipote la pronipote della conquista
Questa comunità mangiare così diffusa un onere per quello detto forse una storia di conquiste di sconfitte
E non solo del di un passato neutro l'altra cosa che io ricorderei sempre Tullo fare la fine
Ma e più però allegato quindi lo lo affronto adesso tra la comunità rom
Che è vero che moldavi è inutile entro mani e più grande ancora
Ma in Ungheria avvertita con tanto più pericolo perché la crisi demografica ungherese problemi dentistico fa far venire fuori che le differenti dinamiche
Come dire di natalità dei rom entra Casero me la persecuzione dei rom insomma costante che questa
Cioè un'altra cosa uno dovrebbe molto interessante libro la fronti in maniera diversa in periodi diversi un altro dei punti di forza
Ecco qui io sollevo Giove sempre il brand alla fine poi vado storicamente la cultura all'inizio non va tolto storicamente io ho seguito un po'lo schema del libro
Secondo qui c'è una domanda perché se è vero che quindi queste elementi la storia delle sconfitte
L'essere una nazione conquistatrice all'inizio
Avere questa dispersione redenta fuori avere questo problema rom interno sono tutte cose che somme concorrono a spiegare molto bene perché in Ungheria si provochi prima
Una svolta diciamo così di democrazia illiberale
Visto il libro si conclude una grande discussione dell'oggi per fortuna
Uno si chiede anche
Se però appunto non sia perché sebbene manifestata prima ma che c'è uno sfondo comparativo comune molto interessante che la crisi della modernità che in Ungheria vissuta prima in maniera più occulta
Per queste cause specifiche secondo me cioè secondo me c'è un orizzonte comparativo più vasto che sarebbe molto interessante investigare di più ora io ho apprezzato molto anche qui
La lui presenta un cielo punto nostra ungherese voi sapete ci sono molte mode per io ho imparato la vita delle moto sono cosa positiva mi dava molto fastidio realtà con le mode limitazione uno progredisce e tutti possono prenderle parlare di cose che non sanno
Quindi servono Remo non me l'hanno insegnato a non l'ho imparato Sasso
Io diciamo basta con le mode mimesi se no guarda le mode servono sta attento si diffonde la cultura allora c'è stata la moda Po imperiale l'impiegato Tarna di cui parla e viviamo nel Colonial Tarna diciamo
Due affronta tutte e due il Colonia all'obbligo alla fine se rimane tempo perché sono il meno interessante et un vuoto secondo me intellettualmente
La la cosa imperiale molto vera
Voi sapete che nel nella storia fino a Russia forse la tendenza più innovativa abbi imperio Semion of tutti gli studiosi che par che Inter Pro tutte le storie dei popoli imperiali qua poi faccio un commento
Come storie posti in piani
Continuamente perché sono imperi che si rinnovano o che amerebbero rinnovarsi proprio la storia russa è sempre una storia post imperiale
Specie all'impero di Pietro voce all'Impero Caterina secondo fa le riforme voce quelle Sandro primo procura danzando secondo poi c'è quella del Sandro terzo polo c'è l'Unione Sovietica preceduti sono sempre storie posti Imperia
In ognuna delle sue tappe secondo me non è un'osservazione sbagliata
L'altra cosa ecco che è e soprattutto quelli che poi non riescono a filtrare l'impero si lamentano l'hanno perso diciamo tu lo spieghi molto bene
Ecco qui perché non è un paradosso parlare di nazione imperiali
Era un paradosso se uno Muner deviano puro
Erbe Herrera anti imperiale ma se uno
Già legge tutta la letteratura di fine Ottocento l'impero aveva sostituito la visione di Hegel che era lo Stato a legittimare la nazione popolo superiore
Ed è l'impegno che legittima lo dice pure Corradini dell'Italia l'Italia se volesse uccidere le ripeto
Cioè la nazione la grande nazione è quella capace di farsi impero di provarsi come tale
Quindi diciamo da questo punto di vista non c'è assolutamente un paradosso c'è un'affermazione dell'intero come prova della nazione secondo me che si afferma a fine Ottocento e continua
Ecco l'altro se mi ha colpito la do un po'per punti suggestione ma Libre molto interessante e quando tutti sciiti
Adesso non mi ricordo chi che dice il luglio del mille novecentocinque un vulcano in attesa di eruttare
Io di citazioni così in Russia in Polonia in Germania ho trovato con la stessa espressione
La Russia un vulcano la Polonia un voto la verità è che tutta l'Europa all'inizio Novecento è un po'e che un che qui c'è uno sfondo un paladino importante perché è un vulcano quali sono
Eppure li ha vorrei dire le camere magmatiche di questo vulcano uno la questione sociale
E la questione contadina l'altra è la questione nazionale sicuramente
Un'altra sicuramente è la questione imperiale europea la proiezione europea nel mondo che va in crisi molto prima di quanto si dica riguardate già a fine Ottocento si parla sia dottore politico Wheaton lì perché si ha paura
Dell'arrivo dei giapponesi dei cinesi si ha paura di per le de de di Tsushima sì
Cioè c'è una camera magmatica di un'Europa che già inizio Novecento abbuono la considera nessuno ma potevano considerato reato
C'è una camera che magmatica che è la paura di un'Europa che sta in testa al mondo da centocinquanta anni per davvero e che si sente la cosa che scricchiola
Anche quella una camera magmatica niente male quindi ce n'è diverse eppure questo ebbe abbastanza interessante sulla periodizzazione hanno già detto loro due bebè è molto bella io
L'ho provato a fare anche un mio tempo questo gioco infatti l'inesistenza di un gioco vale la pena di fare non un gioco una cosa vera perché molto facile periodo Ytzhak non facciamo nomi lo fa io concordo con lui
E dice c'è almeno centodiciotto mila centoquarantacinque mila novecentottantanove mila centonovantuno
E non lo so all'invasione l'Ucraina abbiamo periodici Sato la storia
Ma se tu fra breve Cerasino spieghi niente perché si arriva almeno centoquattordici perché si arriva al mio centoquarantacinque perché si arriva
Devi fare una periodizzazione problematiche ti fa vedere dove vengono fuori problemi che portano accoglieste
Tu hai fatto questo le fatto in maniera molto secondo me convincente per la storia ungherese è una predicazione non non facile ma che ti fa vedere i motori quando si accendono i motori
Che portano a quelle scosse quindi e uno dei motori sicuramente pure qui è molto interessante Tullo accenni ma insomma è un'altra e le camere magmatiche la questura urbana
Non a caso gli ungheresi dopo duecentodiciannove sollecitate rimpianti
Le città perse
Ma questo è vero per i tedeschi è vero per anzi che è vero per e gli chiede i polacchi per le otto Lisa davvero dopo se davvero per gli ucraini sarà cioè satiro per Trieste per Smirne sono le città un'altra le camere ma magmatiche dell'Europa
D'inizio Novecento di tutto il Novecento pensate a quante città hanno cambiato popolazione questo sono ancora integralmente
Trieste sfuggita
Per poco a questa cosa a Smirne l'ha cambiata tutta la stessa Costantinopoli era una città greche ancora passi pesantemente ancora negli anni Cinquanta prima dei pogrom anti greci diciamo così entrambi
Altra cosa molto interessante usato come era forse la più nota
è è è la questione ebraica perché così importante per il ruolo speciale Garda comunità ebraiche solutore di Budapest
Io non so se sia vero che pagava lo stipendio orti in in in esilio in Portogallo ma questa è la diceria nelle comunità ebraiche e la comunità ebraica di Budapest si passava per dargli un vitalizio
Non è anche qui non è tanto un paradosso largo e quant'pure arriviamo all'oggi cioè l'emancipazione delle comunità ebraiche
E loro diventare nel partiamo da da Spinoza in poi sono vuol prendere un punto di avvio
La più una delle grandi punte la cultura bianca europeo perché così
Da Marx a Freud
Perché a far carte a chi volete voi
E chiaro che viene anche di sentita
Cioè non è non è a non è paradossale che sia risentita sta cosa
Cioè il fatto che va appunto a Vienna non mi ricordo che percentuale gli avvocati medici un quesito maggioranze Breguet era risentito niente da fare
E così non in Italia questo non abbiamo mai avuto in questi termini mai e poi mai
Quindi però lì l'hanno avuto se la cosa c'è
La la la
Ed è buffo appunto buffa tragica questa cosa per cui della gente si auto emancipate dice la cultura europea tedesca italiana
Da un contributo gigantesco queste culture Veneri santità per questo e poi viene accusata di essere rappresentanze coloni bianchi oggi perché è stata parte integrante della cultura europea
Una storia paradossale drammatica
Quelle brave inoltre abbiamo Mazza prima ne abbiamo hanno parti vorranno se lo sforzo di partecipare con l'abbia ammazzati preso andato in un posto adesso li accuso di essere noi se se ci pensate è una storia molto M. colpisce tantissimo
Interessantissima la cosa su su
Bethlen che già nel ventidue parla di democrazia guidata e questo fa venire però torniamo al codice all'inizio friend dubbio che in realtà
Quindi sono mi capita di pensare ultima
Fino al mille settecentocinquanta tutti dicevano la democrazia non esiste non poteva esistere
Era la banalità della scienza politica
Fino a Montesquieu perché la democrazia diventava demagogica
La democrazia inizia a funzionare dopo il mille settecento settantasei negli Stati Uniti o in Francia poi piano piano
In certi posti non funziona prima in altri perché ci sarà questione nazionale la questione della sconfitta e dove non funziona la Democrazia Ologu meglio la liberaldemocrazia arriva la democrazia guidata
Cioè non non è da questo punto di vista aberrante è abbastanza normale secondo me ci sono ci riflette bella anche la non lotto non lo affronti ma lo dico perché è un tema sono eppure questo di grande importanza l'ambiguità
Totale del termine razza che in Italia ancora un termine se volete tabù
Il tu ricordi nel mille novecentootto sì Tom Watson parlava Depeche al problema in Hungary Mauer barche in Francia Auerbach pubblicava le Ras motrice un CRI
E Israele Zhang il grande sionista che inventato ma il tempo otto intitolava il suo intervento nel centoundici al Congresso le razze del Jewish resta cioè il termine razza era un termine assolutamente neutrale nell'Europa
Faccio presente Gobineau non
Prendo tutti citano senza averlo letto era filo semita diciamo mentre neanche tutta la sinistra non ha letto ma ammalo dare era antisemita
Diciamo c'aveva pregiudizi razziali molto forti quindi insomma pure lei Ted è bello leggere delle conferme di cose
Complicate
Una domanda è come prendere delle tante domande ma non è che devi sfondare sopra Stuparich questo Ungheria che
Con trenta all'Italia di mi è venuto in mente di ben di France di Spagna purché se magna diciamo dorme centotrentotto al sessantatré cioè questa resistenza dignitoso al proprio posto
E poi però si sbraca completamente coccarda del sessantatré
Come si passa dal dalla Resistenza dignitosa di cui tu parli trentotto sessantatré a questa
Società una specie Pupulin cui tutto mischiato con tutte che quella del catarismo maturo diciamo così questo è ma è molto interessante
Anche qui per dare uno sfondo quando tu dici degli ungheresi
Sempre per suggestioni gli ungheresi riprendono una parte dei territori persa tre non nel quarantuno quaranta quarantuno insomma e lì dei inizia a fare politica e di de cultura riduzione entro questa era la norma
Se voi leggete quello che si pensano di fare perfino Marx Engels
Nel mille ottocentoquarantanove diciamo ai piccoli popoli reazionaria andavano relitte sterminate le lingue distrutte e le masse contadine integrate
Questo era era la norma di cui si pentì era come si pensava che si affrontano i problemi diciamo c'era il materiale etnografico che rimaneva veniva chiamato così e materiale etnografico Polillo
Diciamolo manipolabili
I due bulgari pure non facevano altro alla loro testa qua macedoni greci eccetera eccetera
Interessante anche le note lo dico perché per dare suggestioni fate quante piccole libro di questo Ungheria spogliata no nel Milan centoquarantacinque del sovietici beh però li appunto il termine la Germania pensate alcune società Germani
Che ha letto Nye Marghera chance in Germani sa di che cosa parlo di di quello che succede diciamo nel territorio occupato dette del del sovietici in Germania intermedi
La mediazione nazionale eccetera eccetera
Ecco
L'ultimo pezzettino se ciò ancora cinque minuti solo ma su e molto interessante la fa
L'ultima parte che lui non ha affrontato
Perché due no che lo so io proprio poco tempo pro pro cioè questo
Questa sconfitta non sconfitta del cinquantasei che è un po'come il appunto il quarantanove perché tale talmente una resistenza e obbliga l'altro perché l'altro sedici Milito un po'perché Serassi tale non
Non avendo funzionato diciamo si conoscerà Cuche of funzione
A a a a fare dei compromessi e e Luigi e questa è una bellissima azione periodizzazione Luigi dice beh nel sessantatré in sé questo compromesso quello di quanto prima e inizia il viaggio verso Occidente da un certo punto di vista che è molto vero io l'ho trovato una bellissima
Definizione prima di vedere le delusioni ecco perché il problema vero è spiegare il fallimento di questo viaggio
Tu lo spieghi
In maniera convincente nel c aggiungere qualcosa prima però bisogna dire tutto molto bene lui tratta il peso enorme di questo che ho chiamato altrove l'uscita glielo faccio anche alla modernità minore
Diciamo alla sovietica per cui nel per dare un dato il reddito pro-capite medio dell'Europa orientale e dell'Ungheria rispetta l'Europa occidentale scusi l'Ungheria rispetto all'Europa occidentale nel settantatré erano al quarantacinque per cento meno della metà
Cioè non Gary A. malgrado Carrassi Quenya meno della metà che l'Europa occidentale media e nel ottantanove il quaranta per cento
Ancora meno cioè la catastrofe di un sistema
Nessuno ci mette l'alcolismo i tassi di mortalità agli abortì il peso di questa modernità minore un peso spaventoso e secondo me io l'ho studiato molto per l'arte del per la Russia diciamo non proprio per il periodo se vedono per le sue conseguenze sulla Russia post novantuno e Little secondo me c'è un incrocio interessante perché questi vanno verso la modernità occidentale perché la loro fallì
Angiò conto ci arrivano in qualche modo perché allora è talmente fallita di
C'è rimane si ritrovano con la modernità che hanno finalmente raggiunto che non in più non funziona più perché in crisi per Italia novantadue oggi sappiamo che era per il cursore
Non folle anticipazione no Berlusconi era non era una aberrazione italiana era il precursore ritratto genovese
Da un certo punto di vista
Arrivi a quello che è gli altri se la sono goduta torrini quando
E ci non solo non so questo Tolotti dodici
Ma l'altra cosa è che tu arrivi Tenzin Russia questo è evidente ma da quello io leggo tra le righe anche in Ungheria
Pensi che va be'avevo sbagliato il socialismo non funzionava Moccia il capitalismo siamo capitalisti viviamo come la Svezia in dieci giorni
Questa era la mentalità della classe dirigente in Russia nel novantuno novantadue
Abbiamo sbagliato molto diventiamo come voi quindi scordandosi che non c'era manco la banca diciamo manco le carte di che manco l'apparato fiscale non c'era niente
Quindi come disse va Voghenza la bellezza citazione che fece devo dire pensati stare in un acquario cioè quel sistema claustrofobia Tosi litro pensa di andare lo scialle Citroën una zuppa di pesce morto
Dopo il mille novecentonovantuno che abbastanza la citazione fantastica no rimarrebbe prima l'ha detta con il nostro amico come si chiama
Poloni sta simpatico test Moraschini Tiras prima me l'ha detta quando l'ho citato ha detto a me apocrifa però è molto bella lo spesso cioè lui l'ha detta poi pubblicamente poi
No però è è passione lire ebbe rende l'idea perfettamente tu pensi che sta in una specie di Acquario piccolo claustrofobico dove si vive peggio
Apri tuttora nel mare e invece nel mare di ritrovi la zuppa di pesce morto bollita
Senza tensioni senza storico nel senso per servizio sanità senza più niente
Cioè sono delusioni terrificanti che secondo me spiegano molto oggi detti di quello che succede
No però finisco Ceretto altre cose da dire come vedete non hanno le dico son tutte belle ecco
Una sola lui fa delle considerazioni interessanti sia su questa crisi della di Beraldo e mo'Graziani sulla crisi del maggioritario
Cioè sul maggioritario come fattore di crisi
Che io sono convintissimo che così perché se è vero che la liberal democrazia e quindi funziona male perché la nuova società hanno e di aspettative decrescenti questo è il quadro generale e quindi le è lite non può dell'IVA come si dicono gli americani non può dare
Quello che prima dava e quindi votanti
Ce l'hanno con tutte le élites e quindi si arrabbiano soprattutto quelli poveri diciamo così infatti sono il motore della rivolta che prende forme di destra ormai in Europa molto spesso
Tu giustamente dici che ed è una grande lezione io credo finisco un questo concernente tantissime cose mi hanno colpito
Che la risoluzione che questi volevano affrontare per fare per gestire una fase difficile c'è il maggioritario le regole che abbiamo provato anche noi sono realtà via che ti portano alla morte
Perché favoriscono la nascita di regimi che nella crisi la liberaldemocrazia poi fanno sistema autoritario
E quindi secondo me molto meglio adesso vorrei il il vetro professionale sarda perdendo
Francesco
No ma dico per dire
è un po'così certi viene da riflettere su quando tu fai quell'analisi funzionale si molto bella sulla crisi sugli effetti perniciosi del sistema maggioritario dei tentativi di stabilizzare la situazione politica con architetture istituzionali
Secondo me fai un quadro molto realistico anche qui per chi vuole vedere di più dei problemi che abbiamo io mi fermo qui verserebbero altre cose ho parlato anch'io noi un po'di meno però parlato anche venticinque minuti quindi decidi venti grazie mille
Grazie grazie Andrea Graziosi nel suo intervento M volevo piccolo commento su quanto diceva della sconfitta non sconfitta no delle sconfitte non sconfitte che dal mille ottocentoquarantanove mila novecentocinquantatré interessante un dato che riporta stanno nel libro confesso rompete ignorante su questo
Cioè l'Ungheria forse l'unico paese che non festeggia l'indipendenza nazionale ma festeggia ovviamente come momenti fondanti il la la sconfitta del quarantanove e la resistenza del quarantanove all'invasione
Dell'esercente russa e quella del mille novecentocinquantasei questo insomma secondo me non era soltanto una curiosità ma ci dice molto su su sulla storia del del del Paese poi chiaramente io avrei tante altre cose da dire ma soprattutto su quello che diceva Alberto sull'incapacità delle élite di in di cogliere le trasformazioni da parte le le trasformazioni in atto che posi ricollega quanto quello diceva Andrea Graziosi
Sulla crisi della modernità
In tempi più vicini più vicini a noi
Questo forse è una l'aspetto von potrà sversare che si vede in in filigrana nel nel libro di Stefano Bottoni
E mi riferisco soprattutto alla prima parte cioè la fino alla al dalla alla alla vigilia della della seconda guerra mondiale cioè il fatto che il e lo metto qui come contributo ulteriore se c'è mai ce ne fosse bisogno al ai suoi commenti alla discussione cioè il carattere
Fortemente profondamente aristocratico nobiliare di tutta la politica ungherese dall'età moderna fino quanto meno la seconda guerra mondiale nonostante i cambiamenti le fratture
Che vengono ricorda nel libro ma c'è sempre questa dimensione che sociale e che è basata su i veri
Leggi diritti dell'aristocrazia ungherese nel quarantanove così e continua dopo il compromesso e continua anche nel periodo fra le due guerre ecco con il regime di orti cioè un un paese una struttura politica di potere che si regge
Su un una dimensione del tutto peculiare poi secondo me nella nel contrasto ungherese cioè che quella nobiliare quella con cui quella dell'aristocrazia che soltanto la seconda guerra mondiale che in qualche modo ridimensiona o diciamo dire spazza via
E questo è appunto secondo me è collegato con il la citazione molto bella di più chiaro che se non sbaglio che ricordano Andrea Graziosi quella sul vulcano in eruzione e cui di orgia che proprio ricorda come
Lei queste élite nobiliari ungheresi non non ria non riescono più a dare risposte alle sfide imposte alla moda dalla modernità tra fine Ottocento e inizio Novecento la questione sociale questione agraria questione ebraica tu tutte le varie questioni
A cui in quel questo ceto non non non dà più risposte comunque anche ho parlato troppo e penso che sia al momento d'ascoltare ad ascoltare Stefano e ovviamente anche il pubblico ma sentiamo prima l'Autore direi
Il microfono lo prendo in mano
Sì
Serve solo la registrazione non ha ad accordo allora il colpevole quanti minuti a disposizione fa voi avete
Facciamo se ne dà quindici azienda quindici estendibile a diciotto allora innanzitutto ringrazio tutti voi per avere per per essere venuti ringrazio la direttrice ringrazio i colleghi ringrazio
Dipartimento di Scienze politiche di Roma Tre per aver organizzato questa presentazione non sono parole formale veramente un piacere essere essere qua e potere parlare di un libro
Che ho sofferto scrivere si dice o matto scrivere no no sofferto perché è stato scritto in pochissimo tempo nonostante sia stato pensato per vent'anni
Il libro che per molto tempo non ha non avrei mai voluto scrivere perché sono i libri più difficili
Non solo perché sono sinceri il famoso mi tolgo tutti i sassolini dalle scarpe che avevo
Ma sono i libri in cui bisogna cercare di
Ragionare non soltanto come dire mettere in fila una serie di date
Ed i dati ed è un libro in cui mi sono trovato costretto a ragionare continuamente tra il passato anche molto lontano e cioè perché Santo Stefano intorno all'anno Mille
Con i metodi non propriamente ortodossi del tipo o no bene ora diventiamo tutti una nazione cristiana e chi non vuole viene decapitato all'istante
Fa una scelta di tipo occidentale quella scelta di tipo occidentale cioè trasformare
Questa
Sono le sei di sera quest'orda di predoni che si dice che si diverte per un secolo e mezzo praticamente a terrorizzare ampie porzioni d'Europa
Si ritrova a piazzarsi nel bacino danubiano Karpaty Co di danze lo come patria più o meno ignorando il fatto che probabilmente non era del tutto disabitato ma come dire
Per loro lo lo è in un certo senso lo assume come conquista della patria ma soprattutto ci si piazza e fonda uno stato più o meno centralizzato una una delle grandi monarchie medievali questa storia e poi va avanti per più o meno cinquecento anni per cui c'è queste norme passato che è veramente un fardello perché è un passato imperiale forte
Che viene distrutto nel sedicesimo secolo nelle circostanze che che Antonio André Alberto hanno hanno hanno ricordato e la svolta del sedicesimo secolo eh qualcosa di estremamente traumatico
Da un punto di vista di status e cioè diventi una sorta di Colonia o o di semi colonia di imperi dopo essere stato tu a tua volta un impero e poi c'è ci sono i problemi per esempio del selvaggio cioè il selvaggio comincia a sparire non opporci dentale arriva da queste parti proprio nel sedicesimo secolo informe tra l'altro molto più brutali molto più persistenti
L'urbanizzazione
Praticamente si blocca i commerci si si bloccano e praticamente la l'occidentalizzazione di una parte delle strutture economiche sociali e politiche subisce un arretramento o addirittura un'inversione atout per alcuni secoli quindi io nel libro ha provato a ragionare su su queste categorie con cui mi sono dovuto scontrare credo che sia una delle chiavi interpretative se vogliamo
Capire alcune delle peculiarità della storia ungherese anche in un contesto regionale
Impero nazionale un'azione imperiale
Questo è un grande problema nel senso che medici nel diciannovesimo secolo e quindi il momento mille ottocentoquarantotto fondamentale perché qui si si fissano alcuni dei canoni di una nuova identità nazionale moderna più o meno standardizzata
Cioè tu sei ungherese se e dall'inno alla bandiera cioè a tutti questi marker dell'identità nazionale vengono fissati lì
Però il contesto è pienamente imperiale ed è un doppio contesto imperiale da un lato c'è sempre la memoria e questa ce l'ha come dire Ciccio fra casse vanno fino alla fine del ventesimo secolo dell'Ungheria di Santo Stefano o dello spirito di Santo Stefano e cioè idea perché Santo Stefano tra le tante cose che aveva detto aveva detto anche questo che una grande nazione non può essere monolingue
Una grande nazione è una nazione che tollera la presenza di diverse comunità e di diverse lingue questi erano gli avvertimenti che aveva dato al figlio prima di morire siamo all'inizio dell'undicesimo secolo questi ebbe a volte se lo ricordano a volte no
Il punto è la nazione monolingue soprattutto visto che i lunghi nell'Ungheria del diciannovesimo secolo dicono i primi censimenti asburgici la percentuale di ungheresi per madrelingua era intorno al quaranta quarantacinque per cento è una buona idea tenerlo a mente
Sei ovviamente un Paese multietnico sei ovviamente un Paese plurilingue se ovviamente un paese in cui tra l'altro comunità per esempio
Gli ebrei ma parliamo per esempio degli stabili cioè la comunità di lingua tedesca cattolica importata fondamentalmente ma da da Maria Teresa
Dopo la fine della dominazione ottomana quindi parliamo del diciottesimo secolo ha un ruolo enorme cioè
Il capitalismo ungheresi commercio tra virgolette ungherese è fatto in grandissima parte fino a gran parte del ventesimo secolo da comunità non di madre lingua ungherese gli avrei
I greci erano importanti i servi sono importanti fa la città molto carina dissente andrà che è una delle una delle cose che i turisti italiani vanno eventualmente a vedere quando si avventurano fuori
Da Budapest Saint-André era assolutamente un porto sul Danubio ed era come dire erano cattoliche erano ortodossi
Originalmente serbi ungheresi chiamavano razza e questa era la la denominazione dei serbi quindi quindici quindi il problema è che questo dilemma se ne siamo una nazione un intero non viene sciolto
è questo il dramma anche dell'inizio del ventesimo secolo si vita come una patata bollente di affrontare questo problema perché il problema sarebbe se vogliamo essere una nazione come gli altri che si stanno facendo nazione dobbiamo ridurre le pretese territoriali cioè noi ci siamo estesi troppo fondamentalmente siamo estesi su un territorio che di fatto con le politiche del Novecento che avete gentilmente richiamato e ce ne sono tante altre cioè anch'io come dire il prontuario debbo nazionalista che vuole come dire distruggere sua avversaria strumenti enormi dalla colonizzazione all'Urbi Cilio c'è tanta roba
Come possiamo controllare per esempio gran parte dell'attuale Slovacchia
I pastori slovacchi che ancora non sanno di essere slovacchi ma forse lo sono che stanno sui monti Tatra noi come di controlliamo come controlliamo i romeni della Transilvania
Eccetera eccetera vogliamo convince di essere ungheresi e quanto ci vuole per convincerli trent'anni cinquant'anni
Oppure
Oppure accettiamo l'Ungheria post mille novecentodiciotto che di fatto uno Stato nazionale perché la percentuale di ungheresi
è superiore al novanta per cento il problema è che c'è poco da festeggiare anzi non c'è nulla da festeggiare ecco perché l'Ungheria non poi celebrate una data di indipendenza
Cioè che ce le darebbe mai il trentuno ottobre mille novecentodiciotto che il momento in cui orde di soldati tornano infuriati dal fronte dopo quattro anni di combattimenti sono pronti a fare la rivoluzione
Ed è in quel momento in cui hanno la geniale idea di proclamarsi totalmente indipendenti dall'Impero asburgico sciogliendo l'equivoco appunto imperiale barra nazionale quindi è una è una catastrofe è un vicolo cieco in cui ci si infila
Poi dal quale non si riesce a a uscire perché se voi essere una una nazione imperiale devi fare come l'austriaca unica
E però come ci dice Peter Jacobson allora fissi delle norme di convivenza civile eccetera e soprattutto rinunci all'idea di germanizzata chiunque
Che è quello che fa la CISL e Tania Malatrasi litania è un'altra cosa trans litania loro sono convinti di avere una loro storia dei loro privilegi e un loro proprio diritto storico a fare cose e quindi di questi progetti e questi progetti quello romeno quello serbo quello croato
Più tardi quello quello quello slovacco sono in comunicabili oggettivamente diventano in comunicabili e quindi la la la la la torsione della prima guerra mondiale che viene anticipata dal mille novecento cinque
è in un certo senso frutto di questi Dell'Orto
Scioglimento di questo dilemma
Il secondo è su cui mi sono sempre trovato a ragionare e che è una storia piena di fratture drammatiche violente comperò un'élite politica e anche una grossa parte della Società ungherese quindi parlo qui soprattutto del diciannovesimo ventesimo secolo quando possiamo parlare di una una cosa chiamata più o meno società ungherese
Il problema continuità fratture cioè la ricerca spasmodica della continuità e di una
Della sicurezza e della stabilità
E questi sistemi il primo sistema di questo tipo è calmanti stavo mille ottocentosettantacinque mille novecentocinque ci sono tanti partiti uno solo può vincere
è molto semplice un sistema basato in parte sul fatto che vota il cinque per cento della popolazione questo oggettivamente rende le cose più semplici in parte basato su un po'di sana corruzione elettorale
E e quindi garantisce per trent'anni la stabilità del sistema a scapito banalmente della democratizzazione cioè nel mille novecentosette incisi litania c'è il suffragio universale maschile in Ungheria in tutta la slitta né si sognano bene
Dall'introdurlo perché sanno benissimo che salterebbe il sistema ma il sistema le cinque salta comunque perché incredibilmente non vince chi deve vincere cioè vincono gli indipendentisti duri e puri oggi richiameremo sopra misti
Che dicono via da Vienna
A quel punto Vienna giustamente dice bene io questo governo
Non lo nomino perché l'Imperatore dopo tutto a questo diritto lui all'imperatore
Si prende questo diritto di non nominarlo a quel punto salta fuori una crisi politica lunghissima che dura un anno quello e non so come dire riprendo questi verrà tanti storici ungheresi che però forse non l'avevano portata alle estreme conseguenze
Quello è il momento di rottura fondamentale di alcuni equilibri della Belle Époque e poi c'è il momento coloniale su questo ora la storiografia ungherese sta
Non soltanto ragionando ma per fortuna stanche come dire
Diso Sando molti problemi
I Balcani sono ritenuti il terreno privilegiato di un progetto imperiale continentale non di mare
Cioè con gli ungheresi immaginano i ministri degli Esteri ungheresi la diplomazia ungherese i partiti ungheresi immagino negli anni del mille novecento mille novecentotredici
Serbia Bosnia Albania come assolutamente parte di un progetto in cui l'Ungheria ha un ruolo fondamentale la cosa veramente buffa Fun Factory e che mi ritrovo questo cent'anni dopo nel modo in cui Orba nei suoi ragionano oggi di baccalà Balcani cioè il modo in cui si avventurano in Macedonia in Bosnia Erzegovina
In Croazia eccetera eccetera esattamente frutto di questa proiezione pratica
A
Ora poi Fini ieri una contessina ungherese sposata dall'Albania
Glielo dicono mamma ascolta
Quando sento dire per esempio fiume gli ungheresi si stanno lì comprando tutto ed è il primo momento dopo cent'anni in cui a Fiume i croati non sono tanto preoccupati Dinoi italiani ma sono preoccupati di noi
Ti da centinaia di milioni di euro esattamente
Per rimettere come dire i puntini sulle i devo dire che è una storia non vogliamo mai fare la storia di corsi e ricorsi in modo troppo automatico però è una storia in cui questo pallino fisso per esempio della spinta al mare
Dell'idea dell'Adriatico dell'idea del mare e dell'idea dei Balcani come spazio storico che pertiene
All'Ungheria in un certo senso in cui l'Ungheria a un suo spazio di manovra deve conquistarselo è un qualcosa che le élite politiche ungheresi non hanno mai del tutto abbandonato
Poi il passo agli infiniti spunti che mi avete dato e che naturalmente non riuscirò assolutamente a evadere però a ma prova ad affrontarne almeno almeno alcuni in
Allora il compromesso
Il primo Pericle importante successo e e trappola allora da un punto di vista
Economica e sociale fu un grande successo in un certo senso fu uno dei pochi momenti di una situazione win-win in cui vissero quasi tutti perché è vero via navi viene costretto a compromesso dalle batoste prese nel mille ottocentosessantasei ed è il momento decisivo quindi noi contribuiamo noi italiani
Contribuiamo in modo decisivo a questo Vienna si rende conto che qui come dire bisogna venire a patti con i più facinorosi che sono gli ungheresi bisogna stabilizzare la situazione sul fronte interno e il compromesso sembra una buona idea
Poi non immaginano che poi dopo un paio d'anni si presenteranno i ciechi i croato tutti quanti con le loro idee di compromesso perché a quel punto una volta che fissi un modello di accomodamento della questione arrivano come dire tutti quanti in coda dire scusate ci saremo anche noi
Noi perché siamo meno uguali degli ungheresi
Per un accomodamento con Vienna quindi la questione non è risolta ma Budapest il problema principale proprio per il mille ottocentoquarantotto è un problema fondamentale
Ed è un successo perché come hanno fatto vedere gli storici economici già dagli anni sessanta e settanta
è uno dei pochissimi momenti negli ultimi due secoli in cui il divario dalle zone più progredita
L'Europa sì riduce invece che allargarsi quindi l'unione doganale
Che avevano imposto allungherei nei primi anni Cinquanta dell'ottocento in modo violento ed era stata colta comuni imposizioni coloniale in realtà non è per niente una brutta idea come spesso succede
è un'ottima idea crea un grande mercato integrato e quando l'Ungheria agli anni otto mille ottocentosettanta ottanta comincia a realizzare che dal compromesso può veramente guadagnarci
Per venti trent'anni la trans litania profitta moltissimo del compromesso approfitta degli accordi fiscali decennali con con Vienna profitta della sua proiezione nei Balcani quella marittima col porto di Fiume la storia di Fiume spessa
Nei decenni del dualismo è straordinaria che segue praticamente non aveva popolazione ungherese
E diventa una delle cose più pregiate che l'Ungheria a con una popolazione ungherese di qualche migliaio di persone su cinquanta mila il punto non è la la statistica il punto il ruolo economico e sociale che svolge fiume per tutta la monarchia ma soprattutto per la trascritta
Quindi è un successo diventa una trappola
Quando
Con i mille novecentocinque ci si accorge che i limiti del compromesso sono i limiti di una sovranità limitata il problema è sempre questo di questa dannata sovranità questi chiedono più sovranità rinunciando al quadro imperiale ma sanno benissimo che il quadro imperiale garantisce anche molto il problema è è simile dopo il cinquantasei quelli che chiedono poi in in mille novecentocinquantasei in termini più brutali c'era armata rossa
Sanno benissimo che finché esiste finché non se ne va l'Armata Rossa il quadro imperiale sovietico resta e impossibile liberarsene
Qual è la soluzione cercare di ampliare gli spazi di manovra sempre questa ampliare gli spazi di manovra in modo più o meno intelligente guadagnandosi appunto spazio
Dopo il due mila quattro qualcuno non mi ricordo chi l'ha definita ardita
No provocazione ok provocazione
Io voluto provocare certo
OK grazie certo che è un impero immaginiamo lo comuni impero non facciamo come dire non
Democratico
Magari Barnaby ok wallaby intero democratico senza una dimensione militare il che può poche può essere un problema però è una è oggettivamente un qualcosa che va ben al di là ormai dell'unione intergovernativa tale di di di intergovernativa di Stati
E quindi in problema delle classi dirigenti ungheresi dopo il due mila quattro quando la fila storia finirebbe
E si compie l'integrazione euroatlantica
E e quindi tutti gli obiettivi principali degli anni novanta sono stati raggiunti NATO Unione Europea integrazione nell'Occidente così tanto desiderato
Il problema è ora come ci stiamo dentro a questo nuovo Occidente collettivo o dentro all'Unione Europea
Questa casa comune noi come ci stiamo e aumenta la percezione che poi verrà sfruttata molto bene da Viktor Orban e dai suoi che noi siamo una colonia
Che in realtà abbiamo ceduto troppi spazi di sovranità e che in realtà
La soluzione recuperare questi spazi di sovranità quindi la la cosa che mi ha che mi ha fatto ragionare che mi ha fatto pensare moltissimo Eno e libera veramente una un ragionare
A voce alta su questo e non pretendo di avere dato soluzioni però mi piace pensare ad avere sollevato il problema
è
E questa persistenza del tema della sovranità desiderata che però è una sovranità passate passatemi il termine psicologi Zante tossica
Perché questa sovranità non ti porta nulla così come all'epoca dopo nel compromesso tutti sapevano benissimo che farà in sede anche aveva ragione mille volte e che cos'poteva starsene a Torino come dire a lanciare strali contro tutti quanti
Ma lui non era lì negli anni Cinquanta nei primi anni Sessanta soffrire sotto gli Asburgo e e a e a e a e approvare immaginare come uscirsene da quella situazione cioè il quella sovranità che chiedevano gli indipendentisti duri e puri avrebbe anche segnato il declino dell'Ungheria un suo spaccio ci avrebbe portato un po'i problemi al pettine molto prima della struttura imperiale del compromesso che era oggettivamente il meglio che l'Ungheria potesse desiderare per se stessa però non è la sovranità al cento per cento
E il problema del cinquantasei in un certo senso e questo e non non non ne voglio fare una colpa come per esempio fatto Charles Gatti in un libro poco intelligente da questo punto di vista su cinquantasei quando disse che in breve noi DIA
Non aveva voluto trattare con i sovietici e come quando dicono ah perché non tratti con Putin perché non puoi portare con Putin punto
Non puoi trattare con i sovietici nel cinquantasei perché è ovvio che ti invaderanno ti stanno ingannando quando li chiamano alla rapporto Diet Cola a a trattare in realtà hanno già circondato la città e sono pronti ad arrestarti tono poi tratto cioè tipo illudere di trattare con gente Cosima
Evidentemente inutile
Quindi il problema non è sempre no di voleva trattare no il problema è accetti di essere una colonia brutalmente in in quei termini di dominazione sovietica che nei primi anni Cinquanta sono veramente drastici
Oppure
Cerchi come falcata dopo il mille novecentocinquantasei al costo di compromessi morali e politici notevolissimi di ampliarti sul gli spazi di manovra
Io ho parlato di paura c'ho parlato di un Paese che e e di una popolazione dominata per decenni in parte anche oggi da un sentimento fondamentale che è quello della paura
La paura di perdere una volta ancora una volta tutto la paura delle catastrofi da monaci mila cinquecentoventisei al Trianon mille novecentoventi cioè del ripetersi ciclico delle sconfitte catastrofiche
Che porta anche a una paralisi dell'agire collettivo quindi Cadar nel suo compromesso dopo il più gli anni Sessanta diciamo quando
Pronuncia la famosa frase che e del sessantuno ma Rocchi non è contro di noi e con noi e cioè se proprio non va in piazza a protestare portando come dire un enorme striscione noi probabilmente non ti arrestiamo
Che decisamente meglio
Della politica dirà cuciti arrestava chiunque quindi è una oggettivamente per la popolazione ungherese un sollievo quel tipo di di mano che si ritrae però la stessa mano che si ritrae a tutti gli strumenti di una dittatura sviluppata
Può tornare più violenta e soprattutto a molti strumenti
Di cui tra così non disponeva un modo indiretto per esempio di influenzare atti chi può andare all'estero chi non può andare all'estero chi fa carriera chi non fa carriera
Ci si può arricchire un poco chi non si può arricchire per nulla eccetera eccetera quindi crea del crea una società in realtà divise in classi e stratificata accorate altre avevano capito tutto negli anni sessanta e settanta
Morale della favola
Ho parlato troppo
Mi sto avviando a parlare troppo ok quindi finisca immediatamente
Passaggio dalla Resistenza dignitosa trentotto sessantatré al catarismo maturo
Oddio o allora esistenza dignitosa di alcuni però
Devo dire sul segua in Ungheria mille INCE hanno ma non mi interessa allora in mille novecentotrentotto per me è un è un è un è un discrimine perché avete il paradosso del Primo Arbitrato di Vienna
Due novembre mille novecentotrentotto io con l'Ungheria da un punto di vista tecnico riottiene una fascia di Cecoslovacchia abitata in gran parte da ungheresi e tutti potrebbero dire
Va bene
Oggettivamente
Il trattato il Trianon e i confini fissati in quel punto non erano stati fissati troppo bene
Questi confini sono da un punto di vista ecco etnografico molto più corretti qual è il problema il problema è semplicemente Citi ha restituito cosa e con quali fini
Questo è il problema
C'è stato annota appena celebrato l'ottantesimo dell'Olocausto a a Budapest
Il governo attuale lo celebra quindi non nega nulla celebra ma a Stato i tedeschi tutte le responsabilità vengano sistemate sistematicamente scaricate sulla Germania non siamo stati costretti nella prima guerra mondiale
Niente tendente al no noi siamo stati costretti nella seconda guerra mondiale no
No in te non tendente al mitra più tendente al nostro ecco non è vero responsabilità sono pesantissime
L'Ungheria riceve e paga quello che ha costruito nel quarantaquattro quarantacinque questo è il dramma quindi dispiace per i centinaia di migliaia di morti dispiace per la sede di Budapest dispiace per i trecento mila civili portati a fare il male in Chiabotto
In in varie parti amene dell'Unione Sovietica ma il problema è che il il sogno della revisione del territoriale c'è il sogno di ora ci riprendiamo tutto quello che ci è stato tolto ingiustamente
Va veramente a un obbligare tutte le menti incluse quelle dei comunisti cioè chi non deriva nel trentotto trentanove avesse parlato contro la revisione veniva crocifisso all'istante il clima era quello gli stessi comunisti non possono apertamente parlare contro le revisioni perché sanno che cos'ho tutto sommato conoscenze di oggi è nostra
Cioè l'idea che noi dobbiamo essere lì l'idea che quella perdita temporanea e non definitiva fa parte della mente del patrimonio culturale ed è una cosa dalla quale staccarsi è e dolorosissimo e molto lento
Con ho provato a far vedere che in realtà neanche dopo la seconda guerra mondiale ci si staccano facilmente e il distacco avviene negli anni di Cadario e poi dopo l'ottantanove diventa un accomodamento molto pragmatico chiediamo agli altri stati un po'di autonomia territoriale amministrativa oggi diamo la doppia cittadinanza
Che come abbiamo visto in altri casi rischia diventare qualcosa di estremamente pericoloso cioè quando comincio distribuirà passaporti
Per ora non è successo nulla quindi la distribuzioni doppi passaporti non ha portato a problemi politici diplomatici enormi però sicuramente c'è un tentativo di riaffermare una una presenza perché la gente cambia perché perché accada ora ha ha successo
Credo in una in una combinazione di due tre fattori uno il fattore economico che in Ungheria dirà consci è un Paese oggettivamente poverissimo cioè il prodotto interno lordo pro-capite nei primi anni Cinquanta
Calabria al di sotto dei livelli anche degli anni Venti cioè gli ungheresi sono poco le Riss IMI Cadar
Dal dalla fine degli anni cinquanta alla fine degli anni Settanta
Ottiene un aumento del livello di vita spettacolare questa è la base principale del del il frigorifero pieno
Queste queste fondamentale la gente deve avere da mangiare da bere deve non deve più preoccuparsi di cosa mangerà la sera questa è assolutamente fondamentale la seconda cosa è l'idea del Delisle o alternative come dicevano i neo liberisti dopo e cioè non c'è alternativa
Quindi adesso abbiamo cento mila sono soldati sovietici abbiamo sperimentato nel cinquantasei cosa vuol dire
Ergerci contro di loro perdiamo
Veniamo uccisi quindi ci teniamo questa presenza
Questo è molto importante allora molti ungheresi dicono oggi ecco il momento in cui è stata spezzata la spina dorsale questa la frase che sento ossessivamente cioè nei primi anni Sessanta altra cosa la collettivizzazione
La prima campagna di collettivizzazione primi anni Cinquanta un fallimento spettacolare la seconda cinquantotto sessantuno è un successo
I contadini vengono costretti con le cattive ma soprattutto con le buone convincimento
Autorizzazione a ad avere piccoli appezzamenti personali l'usufrutto
Ad entrare nelle fattorie collettive cioè la Società un contadina che era gran parte della popolazione ungherese ancora di fatto al all'epoca
Cessa di esistere come fattore di potenziale resistenza sociale dei primi anni Sessanta questa fondamentale
Quindi e il partito diventa quindi qua anche un distributore di beni e di privilegi non soltanto un qualcosa di cui avere fisicamente paura questo secondo me è fondamentale e ci spiega anche perché quella resistenza sociale che è stata e
Venite a fino al cinquantasei in un certo senso e oltre finisce e
Non c'è nessuna resistenza di massa neanche negli anni Ottanta tant'è che l'ottantanove in Ungheria a differenza di altri paesi dell'Europa centrorientale
Un costrutto fatto di unto una transizione pacifica mediata di un consenso fra le città che non ci si spara non si impicca nessuno
E non si fanno neanche leggi d'illustrazione ma semplicemente si transita tutti assieme da una cosa a un'altra tenendo insieme questa a questa società
Chiudo qui all'epoca sembrava un'ottima idea
Oggi forse potremmo avere qualche dubbio in più e cioè quando transiti in modo purtroppo morbido troppe avvertito senza mettere delle barriere morali o politiche o storiche su cosa è buono cosa non è cosa è cattivo quali sono i limiti il perimetro della democrazia alla fine finisci per non apprezzare appieno cosa hai conquistato e quindi una buona parte della popolazione ungherese nel due mila dieci ha buttato a mare la democrazia postcomunista imperfetta per gettarsi nella costruzione di qualcosa che è nuovo di nuovo che dura ancora oggi grazie
Grazie grazie anzitempo nonché noi abbiamo ancora del tempo quindi possiamo aprire ulteriormente la discussione al netto degli impegni di ognuno ecco uno dei relatori c'aveva anticipato che ci ci aveva anticipato che che ci lascia ma noi l'avvio vere bene allora
Qualche commento ne abbiamo abbiamo già parlano molto sulla zuppa di pesce o su altro posso zuppa di carne
Ma ci sono insomma illustri ma già visti Sala oltre che studiosi amici e colleghi
Prego Simona però mi dicono che devi tenere il microfono sempre
Per l'autore ma anche perché il il libro a letto io il libro ancora non l'ho letto ma insomma
Va be'viene attaccato
La linea che era
Dunque Terai simboli ungheresi abbiamo nominato alla bandiera Lino la coccarda io ci metterei anche la corona quella che poi con pare sulla bandiera e ha la croce
Patty ganasce Trecastagni anziano se questa corona
E allora mi è venuta una una così una una domanda ma la sovranità limitata quella Demi era cento
Cinque figlia del compromesso e mila trecentosessantasette non nasce mica da un
Equivoco
Cioè da un fraintendimento che questa corona non è una corona imperiale a una corona monarchica cioè c'è un regno d'Ungheria non c'è un impero d'Ungheria e non è forse che questo regno ungherese soffre della mancanza di un rappresentante cioè di un re
Dopo Mattia Corvino non ci son stati altari re particolarmente importanti e quindi una Q un regno che si appoggiato a un impero per poi per poter andare avanti
E l'altra domanda che mi viene è andato che adesso siamo nel periodo ormai mi hanno dei del recupero degli spazi sovranità cioè ci sono forse delle delle dita monarchiche
Dei tentativi di recuperare e di diciamo di stringere la nazione di nuove intorno alla Corona perché come diceva D'Alessandri il tratto caratteristico di questa nazione proprio che si è mossa
Intorno a un'élite che a quella aristocratica
Quindi
Queste sono le domande
Spazio
Sì tavolo fa una domanda brevissima Stefano dato che il libro non l'ho letto manco io appunto allora a me sembra per quel poco che so che in realtà anche le l'esperimento nazional bolscevico più che bolscevico
Di Béla Kun rientra perfettamente in questa dimensione di recupero o del dei territori che ci hanno rubato sostanzialmente che ci hanno spostato e queste è uno degli elementi che lo fa leggere alcuni mesi e gli fa avere al consenso di settori sociali istituzionali consegnava se non sbaglio
Che è un po'la stessa cosa che in realtà forse è stato il primo momento in cui fuori dall'Unione Sovietica fuori dal impero zarista invia le diventare Unione Sovietica
Ci avviene una saldatura fra Como fra bolscevismo e nazionalismo che poi avrebbe avuto una vasta fioriture insomma successivamente questo punto di vista
Quindi professor guida la vedo impaziente beh no è sceglie un tema di una vede uno è che poi distrutto e di né una
Perché
Detto quello ungheresi nel loro insieme schema della come volete sono stati trattati con molta severità
In questa presentazione del libro che anch'io non letta operaio visto che veramente non posso rubare più di trenta secondi nega c'è una cosa che ha detto la nostra direttrice all'inizio cioè
Sessantasei mille ottocentosessantasette chi ha vinto e chi ha avuto dei vantaggi io mi spingerei oltre era nella tradizione degli Asburgo governare con le classi dirigenti locali l'hanno fatto in epoca moderna tranquillamente e spesso non sempre intelligentemente
Questo è stato un'altra maniera di farlo in verità lo stavano facendo anche nell'Ottocento contante classi dirigenti e
Se posso spingere avanti il sogno forze con ulteriori aggiustamenti
Ra filando il sistema si poteva arrivare veramente a quello che qualcuno inizio Novecento definita
Stati Uniti della grande Austria
Che in uno di quei libri che nessuno prende lì
è stato
E stato suggerito che forse poteva essere questo Stati Uniti della grande Austria un modello per l'attuale Unione Europea
Bene allora
Abbiamo molte altre questioni ma dell'ultimo giro se c'è qualche altro commento altrimenti passiamo di nuovo la parola al nostro dolore
Allora prego state
Allora grazie
Ma per i suggerimenti e le le stimolazioni allora ho ricevuto un l'invito a difendere il sottotitolo
Difendere il sottotitolo
Due ma anche perché sottotitolo come ho fatto io i titoli sottolineano gli euro le case editrici sottotitolo è di pertinenza dell'autore l'unica cosa che resta quindi già allora difendiamo rompe il passato come prigione perché
Per me non è una cosa emotiva il l'avverto il peso del passato nella coscienza collettiva con una prigione mentale dalla quale per gli ungheresi è probabilmente più difficile liberarsi che per molti altri non per tutti nell'ultima poi però nell'ultima sezione del libro c'è un parallelo aperto con due esperienze traumatiche e anche come dire molto controverse posti imperiali recenti e cioè Serbia e Russia e cioè quando non riesce ad accettare la perdita del tuo quadro
Fai cose
L'Ungheria non l'ha accettata in realtà mai nella abbiamo appena celebrato il quattro giugno che adesso si chiama il giorno dell'URSS e tortuosa Shelley dell'essere del sentirsi insieme dell'essere parte
Della spessa cosa della stessa comunità
Che è un modo per dire che tutto dovrebbe essere nostro però in modo più come dire tutti in modo più gentile in modo più euro compatibile però il punto ha sempre questo noi non dimentichiamo ce l'avete fatta grossa sono passati cent'anni ero noi continuiamo a non dimenticare e ve lo ricordiamo in ogni occasione cioè provate a immaginare quando un ministro di un altro Paese va cosa che succede nell'ufficio di un ministro sottosegretari ungherese e regolarmente c'è ovviamente e ovvio che c'è la cartina della Grande Ungheria che penzola al muro
Io lo dico io lo dico questa Gesco usate ma voi non viene in mente rapida uno slovacco
La vede Amadei pensieri su di voi no cioè avrà avranno un mortaio di no non gli viene in mente questo è una è legittimo questa è la nostra storia e quello che pensate voi non ci interessa
Ecco questa è un'afasia culturale che proponente data anche da una sorta di isolamento linguistico che oggettivamente c'è chi non parla ungherese tagliato fuori da questo mondo ma davvero tagliato fuori nel senso che non capisce nulla
Di quello che non gli ungheresi diciamo vero ma veramente zero impressionante questa la la dimensione di questi isolamento
E che però porta anche a sottovalutare per esempio la reazione rispetto a cose che si fanno
Ora Corona
è importantissima l'Ungheria e teoricamente una repubblica
Ma se uno va in Ungheria o parla con come dire guarda lo spazio pubblico ungherese nulla ma veramente nulla ci ricorda che siamo in una cosa che come forma di Stato
Vero cioè il fatto che Ungheria avuto un'esperienza repubblicana novembre mille novecentodiciotto ignorata secondo tentativo
Primo febbraio mille novecentoquarantasei quando finalmente quegli aboliscono la reggenza perché era finita la guerra era gente non c'era più aboliamo pure la reggenza Repubblica quarantanove Repubblica popolare ottantanove Repubblica popolare i brand del eccetera niente
Niente è una repubblica ma non c'è nulla
Nella nella simbologia non c'è un giorno non c'è una data celebrativa non c'è nulla che commemora questo
I libri di testo dei miei dei miei figli che che che frequentano le scuole elementari barra medie sono piene di re regine principesse
Non c'è nulla che ricordi il Novecento o addirittura agli anni due mila zero cioè un vincere totalmente nel passato ecco perché il passato come prigione così difendo difende sottotitolo perché è una prigione mentale
Cioè il fatto che incidentalmente ne siamo una Repubblica
Praticamente non è e non e non è come dire il il sistema scolastico
Né Monico è fatto anche in modo che la gente non ci pensi troppo al fatto che è una repubblica perché la Repubblica come dissero una volta Orba nome suoi è roba da comunisti
Cioè leader mentalmente la Repubblica è una roba di sinistra
I veri patrioti i veri ungheresi che ovviamente sono di destra non possono essere nient'altro ragionano in termini di monarchia perché quello eravamo e l'impero di Santo Stefano
Quello è e giustamente come diceva Simona dotato di un proprio re
E qui visto che sono le sette devo provocare provoco basta
Il personaggi come corti Cadar Orban sono surrogati del re che non c'è sono il buon feudatario
Che controlla la popolazione distribuisce beni generalmente non ti uccide lo fa molto raramente o in modo abbastanza selettivo quindi ti permette lunghi periodi di stabilità perché corti garantisce oltre vent'anni di stabilità accada ne garantisce trenta ormai siamo quasi a quindici
Forse continua
Lunghi periodi di stabilità di solito finisce male
Ma questo a gran parte degli ungheresi sembra non interessare troppo o non ci pensano quindi questi privi di stabilità di solito finiscono con fratture molto brutali e o con sconfitte però sono periodi di stabilità e di rigenerazione
Garantita surrogati dire quindi la monarchia che non c'è come si sta quadro legale tiene ripristinata nelle teste ed è un sovrano questi sono autoctoni non sono
Come dire emanazioni di imperi che stanno a Vienna il modo in cui oggi parlano di Brussel
E uguale al modo in cui gli indipendentisti degli anni mille ottocentonovanta
O per i primi del Novecento parlavano di Vienna c'è uno di o un'acrimonia come se da Budapest
Del dualismo non fosse Vienna
Noi eravamo Vienna
Non sinistri degli esteri è previsto il comuni l'esercito era comune le finanze erano comuni eccetera eravamo uno stato ma la percezione mentale è quella di una separazione totale ostile idee Moggi bus noi siamo pur se
No lui no no Bruxelles è un'altra cosa ed è un nemico oggettivo però ci deve mandare i soldi
Bene
Se non ci sono altri interventi o commenti piccole battute finali direi che possiamo siamo concludere qui
So che nostro dovere non non scappa quindi possiamo anche continuare a scambiare qualche battuta in forma privata grazie a tutti grazie al dipartimento grazie
Proprio coraggio