Dialogo ebraico-cristiano e conflitto mediorientale. Intervista a Massimo Giuliani sul primo fascicolo della rivista Avinu (Castelvecchi)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo il sette ottobre due mila ventitré pressato uno spartiacque nella storia il ventunesimo secolo del nuovo millennio lei è uno spartiacque non solo è ristretto
Non solo allora per gli ebrei che vivono fuori di testa che lei perché qui si parte dall'assunto che oggi ormai nuova brillante cinismo ed anticinese basta vivere in corso viene agli ebrei francesi
Sono costretti a subire violenze anche scappare riducendo comica stare
E questo è conserva un un corsivo
Scendere lancia smontava scienza ma deve preoccupare tutti quelli che hanno ore è le sorti della democrazia e mi rende la civiltà occidentale perché Israele è Promontorio diciamo estremo orientale dell'Occidente Marco Pannella
Reiteratamente ha chiesto l'ingresso del Israele nell'Unione Europea oggi oggi il chissà soprattutto in ambienti universitari europei ma solo sarebbe una richiesta criticamente i Valdata tagliata e voglio essere usare un siccome che io saluto con piacere l'arrivo di una nuova chissà si chiama ha vinto
Ho avuto favori telecamera perché c'è una registrazione audio video sono ossa
Trasmissioni rivista per il dialogo ebraico-cristiano pubblicato da cassa deve che ne parliamo con il direttore Massimo Cipriani
Alcuni di noi bentornato larga
Grazie grazie a voi
Allora speriamo innanzitutto la ratio anche semplificato poi elogia amo gli incipit espressa ma come nasce questa rivista Kimi collaborare poi vediamo questo numero molto vincolo devo dire
Nel ne discutiamo
Massimo Giletti
Sì questa rivista si intitola avviino è una novità sul panorama editoriale italiano sia dal punto di vista culturale sì anche dal punto di vista religioso perché in effetti in Italia mancano uno strumento che collegasse tutti i gruppi di questa galassia molto complessa
Che da cinquant'anni partecipa attivamente al dialogo tra il mondo cattolico in modo particolare ma in generale anche tutto il mondo cristiano qualche includere in modo particolare
Le chiese della riforma ipertesi in metodisti che sono presenti sul territorio italiano e il mondo ebraico che relativamente piccolo nella nostra società
Però a sua volta estremamente vivace concorrenti molto diverso tutte più o meno nel nel cappello dell'ortodossia però ci sono anche gruppi riformati in Italia minoritari però che fanno parte di questo mondo ebraico
E tanti tanti decenni cioè questo dialogo ebraico-cristiano che però non non aveva una voce il luogo in cui riconoscersi in questo dibattito
E quindi coinvolgendo membri della della Sant'Egidio me altri membri di altri con la realtà di Camaldoli che dà più di quarant'anni ospita ogni anno ad unità dicembre un dialogo tra mondo economico e mondo cristiano coinvolgendo tutti questi mondi ci siamo un po'messi insieme e ci siamo coordinati per creare una rivista per ora quadri nel quadri mi il preside
Ma che speriamo addirittura diventi trimestrale e che abbiamo intitolato al vino
Parola un po'crediti campo esotica che in ebraico vuol dire semplicemente Padre nostro nostro padre perché beh sia i ciclisti anche gli ebrei si riconoscono in una fede monoteista
E la la metafora più usata
Per questo Dio monoteista e la ed è la metafora della paternità del pastore Padre nostro ai quindi una una dozzina di persone tra cui anche un vescovo cattolico tra cui anche un un rabbino diciamo del del gruppo della dell'Assemblea rabbinica italiana insieme ad altri docenti universitari uomini-donne
Anche giovani ci siamo messi insieme
Ci siamo dotati di un comitato scientifico un po'più articolato che rappresenta diverse realtà accademica in tutt'Italia gli abbiamo dato vita a questa realtà certo il caso ha voluto che quando stavamo andando in stampa con un numero zero abbiamo fatto un numero zero del suo abbiamo un numero uno
Succedesse quello che a cui tu hai dentro Carlo Di Leo e cioè la tragedia il pogrom
Di di immensa dimensione e tragicità del sette di ottobre cui ha fatto il ha fatto seguito ovviamente come era con prevedibile una altrettanto difficile tragica guerra che è ancora in corso e di cui è anche la coraggiosa direi
Classico coraggiosa perché in un mondo o imprevisti Kobo pacifista abbastanza arcobaleni stanno
Certo certo una guerra
Necessaria difficile difficile da spiegare perché il campo subito sia diviso con un grande semplicismo nono tra pro e contro la guerra ma il problema è che è una realtà geopolitica estremamente complessa
E non si ci si può permettere il lusso di come dire di essere irrealistici bisogna essere estremamente realisti davanti a queste cose certamente bisogno anche immaginare con un po'di sforzo che cosa avverrà dopo partendo dal presupposto che la presenza di un gruppo ormai fa massa i in quel tessuto e inaccettabile sei cominciarono dopo diciamo così pone dei ma io un po'e soprattutto che io ero col nostro compito c'era prima
Cioè il compito per noi adesso è
Capire la realtà capire come evolve lo scenario mediorientale
E comunque nel nostro piccolo continuare
A fare in questo dialogo tra il mondo anche se a volte questi mondi sembrano non capirsi non capire la posta in gioco perché l'impressione che il mondo cattolico la Chiesa cattolica in particolare
Nonostante questi grandi proclami pontifici però non si rende conto che per la società israeliana questa è una guerra per la sopravvivenza
Questo è quello che doveva essere accettati dopo settantasei anni abbiamo vissuto abbiamo celebrato io ammazzo ha avuto il giorno dell'indipendenza giorno dalla creazione dello stato di Israele dopo settantasei anni sembra ancora che lo Stato di Israele
Venga dichiarato illegittimo
E questa è una cosa assurda da tutti i punti di vista sono dal punto di vista politico anche dal punto di vista culturale mi permetto di dire non è corta neanche la la la rilevanza religiosa che per per alcuni settori
Dovrebbe dovrebbe avere la presenza politica
Non lo Stato di Israele che ha un valore religioso sei non è una presenza politica di Israele nella terra che la terra della Bibbia per continuare questa testimonianza per continuare questa storia perché non giusto allora diventa una storia che conti
Anche se dello Stato di Israele garantisce subiamo gol ridicola libertà il gioco è quindi è uno dei diritti fondamentali cui la Regione si intreccia con la politica però io adesso non vorrei dare l'impressione contatori che noi facciamo l'ennesima discussione di cui spesso sono spessissimo sono pieni talk show senza magari svolti in gara greco negli USA c'erano i dati assetto politico all'aspetto fisico Etienne l'editoriale ora mi Massimo Giuliani cioè proprio l'idea nella l'importanza del dialogo fra ebrei se anche non vede Garcia Simpatia ma l'empatia
Due minuti qual è la tesi in questo contributo lei imbattibile
La tesi di questo editoriale che apre il primo numero e che abbiamo constatato nei nei mesi immediatamente successivi al sette di ottobre così una una una serie di interventi che invece dimostrare ho una qualche simpatia o più in profondità
Un'empatia con la sofferenza
Del popolo ebraico è della società israeliana dei giudizi addirittura che hanno invocato pregiudizi antichi accuse nei confronti del mondo ebraico come quello di perseguire ideali di vendetta
Quando in realtà qui non c'è nessuna vendetta qui c'è un tentativo di contrasto politico e purtroppo militare a fronte di un attacco violentissimo
Che metti cinque mette in discussione e a repentaglio un bene comune come la sicurezza
Ora si possono fare tutte le critiche governo Netanyahu che il e la stessa società israeliana che fa critica Netanyahu
Ma dal punto di vista anche se attenti Massimo Giuliani io voglio puntualizzare piace mettere il coltello interasse grande maggioranza nella società israeliana in questo momento oggi a Netanya
Appoggiare le ragioni di queste acque ok appoggia le ragioni di Manuela penale
Ecco noi stessi USA qualità della leadership la società israeliana
è molto divisa ma la la Chiesa cattolica il mondo cattolico anche a livello europeo anche a livello farle dicano una cosa un pochino più complesso ancora
Ma certamente a livello vaticano l'impressione e che si sia puntato subito equidistanza tra una in una stanza che di fatto non non recepisce la sofferenza non recepisce le ragioni profonde nella sua distanza
Papale e condivisa dalla Comunità di Sant'Egidio dai tuoi interlocutori della Comunità di Sant'Egidio
La comunità dice Amadori di io non voglio non voglio puntare dico otto nei confronti di nessuno però ci sono state delle espressioni di equidistanza che non hanno fatto giustizia
A quello che stava succedendo alcun trauma della società israeliana che dobbiamo ricordarlo è una minoranza in un in un oceano di società
Andrebbe le quali si sono mosse tra l'altro con una certa complessità da valutare per cui chiunque distanza non ha senso quando c'è una una una situazione così complesso nonostante l'esempio
C'è stato quel quell'incredibile attacco per la prima volta nella storia del Medioriente un attacco diretto del Grana
Che oggi è in lutto per altre ragioni interni sue per via di una tragedia come la caduta dell'elicottero tre presidenziale ma l'attacco dell'Ira
A su Israele ora senza precedenti nella storia e abbiamo visto comunque degli Stati come la Giordania e anche in qualche modo come l'Arabia Saudita
Schierarsi in difesa Israele e questa è una novità politica strepitosa credo che il mondo il nodo cristiano non riesce a stare dietro alla complessità di queste cose
E insegnano sul giudizi pacifisti
Che che che a volte non colgono ecco questa nuova perché secondo me è una parte secondo me non era non anche maggioritarie ma una parte consistente del mondo OCSE hanno indetto cattolico e delle riforme la riforma Secondo nemmeno quello ortodosso ma lasciamolo da parte ed è anche il mondo sia soprattutto un questo pontificato si trova di nella condivisione della criticano scende che il mondo un suo ma
C'è anche se con categorie diverse dei nuovi talenti che minuti dinastiche più sociali vediamoli anche il discorso papabili Romano sabato
Il problema non è dando una varietà del mondo arabo musulmano specifico quando il problema del mondo se Angelo into incidentale in modo particolare europeo
Che invece per la forma di secolarismo superficiali finisce oggi per distinguerei come nel passato l'antigiudaismo e antisemitismo e gli effetti si sono visti oggi distingue l'antisemitismo danzando vicinissimo
Cioè c'è un peccato qualche riguarda soprattutto l'Occidente e la critica sull'Occidente per certi versi può essere anche ingiusta ma hanno una critica diciamo Cushing può essere assiologica quando vi efficace veloce sesso invece invece in modo o collane verrà una parte del mondo da poco consistente comunque quindi gran le assicuro oggi linea dei la delle entità occidentale della civiltà occidentale ma tu hai già nel occupati in più Massimo ha inviato una parola molto difficile
Questa critica assiologica vorrei forse scioglieva un pochino insomma significa una critica dei valori occidentali non dimenticato che molti di questi valori sono assolutamente
Valori e già distillati politicamente di una tradizione religiosa che quella comune al liberalismo e al cristianesimo
Il i valori della libertà della della del del
Per la dignità della persona che sono nel centro delle nostre società occidentali e che hanno delle ricadute nei nostri nella difesa dei nostri comportamenti individuali
Nella distinzione tra i poteri che spesso sono valori che spesso il mondo islamico ancora non ha politicamente sviluppa atto perché sono valori che impotenza stanno anche nell'Islam sono impotenza perché politicamente in realtà
Beh in cui questi sistemi sono diventati spesso delle teocrazia è
No il non facendo le debite distinzioni
Ora e è chiaro che la Chiesa cattolica potrebbe avere un ruolo nello spiegare anche alle nuove generazioni che questi valori sono valori il patrimonio comune che sono da difendere non possono essere messi sullo stesso piano
Di movimenti islamici totalmente fondamentalisti e che negano questi valori non lo so ed io io penso che
La mancanza di empatia da parte del mondo cristiano si è manifestata anche in questa capacità di dire parole chiare
In difesa
Dello Stato di Israele indifesa del popolo ebraico abbiamo bisogno ancora di lavorare contro l'antisemitismo nelle nostre società qui quello che è successo nelle università io non ho sentito dei vescovi italiani per esempio
All'estero non riesco a seguire tutto ma almeno in Italia dei vescovi che hanno detto parole chiare sulle occupazioni delle università che hanno spiegato che hanno cercato di interloquire con gli studenti
E per per capire da spiegare loro quanto è sbagliato questo difendere la Palestina con l'espressione dal dal dal fiume al mare fronde Nam June decisi che vuol dire l'eliminazione dello Stato di Israele
Ma dov'è nato questo intellettuali cattolici eh se se facciano aumentare di alcuni intellettuali che si definiscono laici ma che stanno spiegando le ragioni dell'Occidente e che stanno dietro le sorelle che stanno anche dietro a a alla ratio di una la guerra non piace a nessuno ma qui c'è un'estrema ratio per difendere l'esistenza di Israele non ho sentito voci intellettuali cattolici che in in autonomia anche rispetto al magistero
Hanno interloquito con questi movimenti studenteschi con questi con sonora
Con questo mondo che sta portando avanti una antioccidentali e sono del tutto ingiustificato Israele non è uno stato colonialista perché tutta la sua storia fin dalle origini non è in questa direzione
No e soprattutto i valori che Zimmer la società israeliana non sono valori di tipo coloniale del piano certo quando ci sono problemi interni
Non c'è anche il problema dei fondamentalisti ebrei nella CISL ma è una scusa ma quelli in onda un albergo nasce il secondo non si può generalizzare
Non si può generalizzare un americanissimo Giuliani non possiamo pensare che il problema i antisionismo sia Netanyahu sionismo è esploso il sette ottobre Saturday donatore ma covava sotto la cenere umano c'era un accordo Conte occorre sicuramente queste società
Certo certo sono però volendo Kilrathi voglio dirle
Azzolini che io ho avuto ospite qualche mese fa Rutelli taniche in romanzi avvertiamo sino ad Agostino Marchetto il quale studioso del diritto internazionale infine quale viene ha detto non possiamo parlare di genocidio
Nella guerra Israele punto una punto di vista giuridico quindi questo è un primo punto vorrei dire agli ascoltatori pietre contribuisce questo Noemi disegni speranze e aspettative Dupuis il Saint ottobre marceranno che un biblista Ambrogio Spreafico un biblista ben conosciuto nell'ambito mondo cattolico sicuri di il quale ha titolato il suo contributo adesso vediamo se è colpa necessità del dialogo interreligioso il mondo mondo violento ma interessa molto invece soffermarmi per pochi minuti sul sionismo chirurgia della duplice
Alleanza beh Rutelli punto gli Alessio Arrigoni qual è la tesi un due minuti che grazie
Ma la la tesi la tesi è che bisogna entrare nell'accettazione che
C'è un'alleanza
Diciamo speciale tra Dio e il popolo ebraico da una parte come c'è un'alleanza tra dio e il resto delle genti che può essere intesa anche come la cristianità e di altre religioni ecco e bisognava e bisogna entrare
In un'ottica
Per cui il sionismo espressione anche
Di questa alleanza teologica di questo discorso teologico e se e il cristianesimo ha bisogno di ridere in qualche modo alcune proprie categorie teologiche per fare spazio
A a una dimensione che per secoli ha negato de cioè riconoscere che c'è un legame storico e religioso profondo tra il popolo ebraico e quella terra
E questo fa parte del contenuto di serie fa parte e che per Israele per il popolo ebraico si condensa nella teologia dell'alleanza ecco secondo me a Rivoli ha avuto il coraggio di dire in qualche modo
Allora alla teologia cristiana bisogna rivedere certe categorie a per far spazio anche azionismo
Perché di fatto il sionismo è fuori da ogni categoria religiosa cristiana
Di tutte le compiuta richiede sulle confessioni quindi questo è un passo ulteriore che parte dall'empatia perché se non c'è l'empatia e non c'è il riconoscimento del patrimonio comune non non si convince quindi la rivista
Sì si prefigge in qualche modo la rivista vino vi approfondire questo patrimonio comune
Ecco però vuole occuparsi darà famose snaturerebbero dirglielo senza liquidare realizzare cui dà un contributo sul dialogo ebraico siamo qui il sette ottobre due mila ventitré libro pubblicato dal Mulino sulla storia bella
Bella riconoscere l'impunità
Misurare e gli ebrei vengano Luridiana andiamo un uccello Massimo marcia perché sennò e soldato americano Ron Ben Yishai piatto bello mitocondri il contorno e fecero c'è l'Occidente vede il sale che però con un piano e lo leggiamo decalogo Ilana un esperto in ambito cattolico della unendo verso avremmo impegno ecumenico per una storia diciassette gennaio giornata per il dialogo sia cosa possiamo unire stavolta in un minuto su queste giornate perché insomma segno ha detto siamo tornati indietro Giovanni Paolo secondo
Sono utili che cosa bisognerebbe fare per rinnovarle ripensati come
Ma intanto questo articolo fa un po'la storia a partire da uno dei suoi ideatori che erano signora Klondike perso voti Livorno una giornata quella del diciassette gennaio esiste da trentacinque anni
E a livello di base è partecipata quindi
Secondo me bisogna continuare
E aggiornare qualche un po'le tematiche ecco magari scendere
Dalle grandi dai grandi commenti geologici a certi passi della scrittura e magari toccare un pochino più l'attualità perché la gente ha bisogno anche sentire questi argomenti vicini all'attualità
E secondo me c'è ancora spazio per migliorare però diciamo che nonostante il sette di ottobre quest'anno qui la giornata per il dialogo ebraico-cristiano indetto dalla Chiesa cattolica
E si è fatta e il mondo ebraico ha risposto bene partecipando e non cancellando nessun evento nonostante i fraintendimenti nonostante
Diciamo vede aria un po'di
Dico debiti grigiore ci sono mi ci sono state sì ma sezione documenti e testimonianze o voi opportunamente si riproponga e lo scambio epistolare fra il mondo ebraico rallenterà
A sta a sua Santità Papa Francesco chissà cattolica i civili Elisa Santoni da metà novembre due mila ventisei con l'Assostampa Francesco sardo una risposta non voglio essere rispettoso Vivian riguarda ovviamente
Nessuno può insegnare al Papa considera ma però ecco qual è stata la reazione della risposta di Papa Francesco alla alla prima lettera inviata nel novembre del due mila ventisei parco a cui ha risposto
Misi lungo circa dodici due esemplari se devo essere sincero questo scambio epistolare non ha avuto una grande eco nel mondo italiano
Anche perché le notizie si affastella nuovi incontri i proclami il Papa parla tutti i giorni quindi una cosa in più qualcosa in meno mestamente non ci si accorge però a livello internazionale
Questo scambio breve scambio epistolare tra un gruppo di rabbini autorevoli ma anche di studiose donne ebree autorevoli al Papa
E che e che la in questa lettera poi è stata firmata da altre quattrocento personalità del mondo ebraico a livello mondiale era importante per tenere aperto il canale far arrivare il Vaticano
Come dire l'assenza clima
Di un'attenzione particolare perché veramente la sofferenza come ho detto prima
E l'incertezza i dubbi che attraversano il mondo ebraico in questo momento sono molto profondi ci sono autentici dilemmi morali intervengono dibattuti
E che vengono vissuti quindi è un momento in cui ci si cercava un interlocutore con il Papa rispondendo certamente senza stravolgere la sua agenda con la sua linea religiosa e politica tuttavia ha dato segni di quella
Empatia
Che di cui parlo nel mio editoriale ecco per cui il cammino riaperto e avviato ci sono alti e bassi in base ai vari pronunciamenti però è un cammino che deve andare avanti questa è la ragione per cui la rivista
Con molto ottimismo secondo me
Troverà un certo numero di abbonati perché stiamo raccogliendo gli abbonamenti una rivista e ovviamente mezzo spot pubblicitario però tutti capiscono che cioè le idee camminano sulle gambe
Delle persone delle istituzioni quindi se le istituzioni e le persone se ne fanno carico le idee si portano avanti se no no è una rivista deve vivere anche di abbonamenti anche di sostegno esterno
Per ora c'è stato uno speriamo che questo venga incrementato sia a livello come dire di collaboratori contributori alla rivista stessa sia in termini insomma di diffusione diagonalmente da parte di biblioteche facoltà teologiche gruppi movimenti e poi i singoli che per fortuna non mancano che sono indipendenti e pensanti sia nel mondo ebraico sia nel mondo cattolico e nel mondo cristiano in generale
A proposito di biblioteche c'è una sezione dedicata alle recensioni segnalazioni e cronache il due marzo due mila venti il Papa
A Monza culturalmente dei covi remoto saggiamente sapientemente avverto i relativi riguardanti sezione condivisi da tutti
Più ironico dei cinquantotto Arcelli elemosina conto mi devo dire con molta ampia blindare anche con una specie di non dico neutralità di imparzialità Massimo Gargiulo sul convegno decidendo alla Gregoriana di scende Pio dodicesimo è ancora un punto critico oppure oppure c'è un ripensamento questa volta e ripensamenti non possono essere solo unilaterale del mondo ebraico
Se al mondo ebraico credi gorgo qui avrei bisogno chiuderci ma secondo me è ancora OPA molto controverso dal punto di vista ebraico per il silenzio ogni a quello su quello che era successo a Roma con l'occupazione nazista e la deportazione del sedici di ottobre
Quarantatré certamente certamente ancora un papà che la cui memoria porta porta io
Come minimo
Perplessità e e anche qualche dolore anche qualche anni morirà molto triste tuttavia lì ora ceceni corso come dire una collaborazione tra accademici ebrei o di istituzioni ebraiche come il cedente di Milano e dall'altra parte c'è una grande collaborazione da parte di storici archivisti cattolici per cercare come dire di lavorare su questa figura proprio dal punto di vista storico bastone la storia non non ci restituisce mai una ritratto in bianco e nero o tutto buono tutto cattivo ci restituisce la realtà e la realtà e grigia purtroppo quindi la complessità quel delle per la persecuzione nazista
A Roma e in genere
Antiebraica all'epoca del fascismo connesso in qualche modo come la politica vaticana e ancora un campo che deve essere vissuta ci ha cominciato la buona volontà dell'apertura degli archivi era stata importantissima
E quindi questo importantissimo convegno dimostra che una collaborazione tra studiosi ebrei studiosi cristiani è possibile e sta dando dei frutti molti
Per importanti sotto questo profilo
Allora io ringrazio Massimo Giuliani direttore via Venus a muovere Lissa
E sì e specializzata del miliardo imparai con cui siamo scusa sì pubblicato da Cassese cinque accuserei Sasso direttore naturalmente augurando sanno se e
O i loro in quella in corso ogni migliore Paolo materasso non c'è niente
E e poi coi sui può dire in ebraico andarmene adesso prima che la rivista avviene viva cento vent'anni così per una ragione Islay così siamo uno pari
Però ci rivediamo ci vediamo far quattro visite due
Che secondo me la e già sulla già in lavorazione i condomini da otto andrà in stampa presto grazie grazie Di Leo alla prossima
Grazie a Stefano Chiarelli masse d'assistenza in regia naturalmente un ringraziamento sottostimando Giuseppe di leva sotto tutti renderà