Diplomazia vaticana e nazismo

Radio radicale è un saluto da Giuseppe video nel marzo del due mila venti papa Francesco ha perso gli archivi riguardanti pontificato Pio decimo l'accordo Celli pandemia ha un po'rallentato Puglia Effetto di di questa e Stura storica Chirivì
Che però registrano adesso anche una rivisitazione un ripensamento degli studi sul palco oggi il discorso sicuramente del Novecento papà papa Pacelli ma anche più incompreso se vogliamo mi si sono giocati anche diciamo alcune vicende di carattere etico e storiografico polemico massmediatico più nulla avevano a che fare una rinviare rigorosa una ricettività della ricerca storiografica
è in merito a questa apertura ci segnala un libero lei sarà oggetto Ross trasmissione anche in audio-video l'unico agli ascoltatori di radio radicale c'è una versione audio questa nostra trasmissione si intitola nel secolo Pio dodicesimo
Momenti sottotitolo momenti di storia diplomatica in pratica del Novecento pubblicato dalla casa editrice il Naviglio riccioli bruni Luni Editrice cui autore Matteo Luigi Napolitano in osso Rossi tende tornato a radio radicale persona colta
Asse grazie per l'indirizzo buongiorno a voi e a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale
Alle otto sono valutate ordinario di Storia delle relazioni internazionali
All'università del Molise questo è un libro sostanzialmente in Storia delle relazioni internazionale
Professore che cosa ci racconta questo libro fatto un po'è i soldi per singole nazioni vorrei dire oltre singole problemi anche se il fil rouge il rapporto fra il dodicesimo più generale della Chiesa cattolica in Europa con una la questione ebraica durante il periodo o anzi cessato aveva negli anni
Che cosa qual è il fil rouge che lega i vari saggi consigliano ore sì dunque fare luce
E il tentativo di comprendere un pontificato posto
Compresso fatto di un breve anteguerra che porta poi la seconda guerra mondiale poi naturalmente
Comprende anche il dopoguerra e un pezzo un pezzo di guerra fretta nulla
Insomma non trascurabile
Quindi è un tentativo di leggere laicamente questo pontificato
Nella consapevolezza che non è la legge questo libro non è la ricerca definitivamente non a questa pretesa io lo dico ripetutamente
è il primo tentativo di sistematizzare alcuni temi perché riguardano il pontificato ma riguardano la diplomazia vaticana ma riguardano anche il tempo in cui la diplomazia vaticana si mosse quindi anche gli altri Paesi gli altri Stati dall'esodo
In segno Storia delle relazioni internazionali per cui il Vaticano
Lo studio anche come soggetto di diritto internazionale soggetto diplomatico ecco trattativa questo una visione molto larga senza pregiudizi facendo soprattutto parlare i documenti che la cosa più importante perché molto spesso
Anche noi su soggiace amo all'inizio di assecondare i documenti alle nostre tesi questo nome ho visto che è sempre dietro l'angolo nessuno né né sette
Sì chiaramente quindi il tentativo di queste pratiche orientali osato Tucidide la guerra Peloponneso sotto volevo un po'la soluzione mondiale attualmente Tucidide eravamo presso storico una filosofo diciamo così del resto più sia un pensatore comuni per certi versi anche un politico fa è stato un punto di riferimento tanto pretesa governato passò suo le vieta
Quindi una storia assegni incarico in Sicilia e allora il vero che Saint ma non è va bene oggi mi scusi io non pretendo di essere assenti Bo la storia è una scienza umana e quindi come tale lo dico anche nel libro
Soggetta anche a ai ai sentimenti ai risentimenti a volte degli storici
Però è vero che dalla essere assenti covo all'essere neutrale essere fazioso come il libro da cui lei va insomma il vicario ovvio
Cosa possiamo anche tutta la questione nasce da con essa opera che voi non erano storica un'opera teatrale si non ha detto benissimo cioè
La cosa che se è risultata molto strana e l'operazione di travaso dalla Drammaturgia nella storiografia qui il la drammaturgia e diventata nel caso del
Della pièce di Cucuzza elitario è diventata la storia vera la storia veramente accaduta ed è la storia Pubblico avvertito lo sa e alla storia di un papà praticamente inesistente perché viene presentato come totalmente alieno dei problemi del mondo dei della dalla guerra e totalmente insensibile rispetto ai problemi di della Shōwa è cosa che i documenti erano molto bene smentito ora anche i critici nel dodicesimo bisogna dire
Hanno preso le distanze da da dal vicario di dunque perché ripeto è un bel una bellissima pièce teatrale io l'ho letta e e ha un suo effetto letterario una sua bellezza letteraria ma non è la verità storica
è però non è solo drammaturgo lo scultore avesse preso dagli strani diciamo così storiografici ed è l'autore di questo volume ma anche qualche giornalista
Facciamo qualche nome
C'è perché mi aspettavo queste lettere ma stavo aspettando che gli facesse lei numeri preferita l'anomalia però adesso se non ottiene il primo permesso emanerà un suo nome no
Ma
No perché ora no lui no anche
Il comma nove ecco Cornwell è un esempio si giustamente John Cornwell il in il fratello ha di John le Carré cioè il famoso autore de la Talpa non aveva nessun avviso spionistico Laura
E ed è un giornalista che ha prestato il fianco a monte critiche proprio perché pensava di aver scoperto tutto negli archivi restandoci meno di una settimana questo su questo nuovo tema di smentita
Ricordo che che il padre pagano signor Pagano fiale muore in Cassazione bianco
Il direttore dell'archivio all'epoca segreto vaticano fece un mirabile pezzo
Soccorrere indicando chiaramente quanto scarso tempo egli aveva utilizzato sulle carte
Non solo ma come l'aveva anche copiato la ricerca praticamente da una nostra illustre esso
Nel malfattori non la sento quando nessuno
Prego
Adesso la sento era un buon interrotto il suo la sua al perché abbiamo attraverso accoppiato scopiazzato Emma Fattorini
Mi ceri e sette anni prima Emma Fattorini in un bellissimo volume su Pacelli il Nunzio quindi parziali diplomatico
Aveva pubblicato quegli stessi documenti che come diceva di aver scoperto in archivio ma che ovviamente
Andavano contestualizzati dell'undici aprile assolutamente niente dell'antisemitismo
No beh semiti
Isma'di Papa Pacelli dato che i documenti su Pio dodicesimo non ancora
Naturalmente per
Ecco questo e l'esempio un altro esempio positivo però non non è la categoria dei giornalisti e sia chiaro che che
Da Problemi mai la metodologia con cui si studiano alcuni beni
La biografia di Andrea Tornielli che un giornalista su Pio dodicesimo di uscita nel due mila e sette nella gente giugno due mila sei primavera due mila sette
Un tentativo storiografico cioè facendo uso dei documenti un sì Tornielli ha preso il personaggio vola contestualizzato nel nel suo tempo sì torni Ligorio quindi è chiaro che sino alle ore improvvisato degli
Ad horas da Santa sede nella chiesa quindi no è ovvio anche devono Petenzi specifiche
Da questo punto di vista e facilita no il fatto di essere il giornalista essere storico che si può essere gli storici non è un problema di categoria non è un giornale o quelle
Ma anche per ogni storici lei da qualche
Buffetto per esempio lo storico l'ingresso in Italia è stato Giovanni Miccoli
Bene con Giovanni Miccoli ampliamo non si può dire incrociato le lame sarebbe assolutamente però ci siamo confrontati su alcuni temi che a mio modesto avviso all'epoca se parliamo sempre di un periodo in cui non c'era all'apertura degli archivi sul sul Papa sul pontificato
E quindi se ci siamo confrontati su alcune ipotesi di studio autorizzate uno autorizzate dalla lettura che avevamo diversa evidentemente di alcuni documenti magari degli stessi documenti anche ma resta il fatto che anche Miccoli ecco e forse un esempio fondi come si dovrebbe cercare di spiegare un pontificato così Complesso cioè
Non trovavo niente di di ideologico ma non mi trovavo e glielo glielo dissi non mi trovavo lì nella lettura di alcuni documenti
Importanti che e cercavano di risolvere la questione del silenzio di Pio dodicesimo perché poi il tema sempre questo insomma il tema nel silenzio delle delle notizie sulla Shoah che arrivavano in Vaticano ed è un tema che ho ripreso modestamente in questo libro
Usando cercando di utilizzare
In maniera appropriata la documentazione che era finalmente poi poi disponibile
Ma ripeto errori ma il fatto che non fossero state ancora aperti gli archivi ex merengue e se ci sente presento pacata gli ancora segreta no no no però misteriosi si anche venissero sciocche Angelo Polo ad una storico come Henze ed esempio
Prende qualche cantonata no
Sì io con un terzo delle li ho incrociato davvero le la già prima che uscisse in questo libro parlando di una sua ricerca che che anticipava un po'questi su Libero perché uscito nel giugno del due mila ventidue lo voglio ricordare uscito prima invenzione italiana e poi l'edizione americana
Ebbene ai filoni c'è proprio il tentativo il tentativo di confermare con i documenti resi disponibili da papa Francesco la vecchia teoria dell'antisemitismo di parte della Curia di Pio dodicesimo e per prestano il principio di transiti evita anche di Pio dodicesimo
Spiegando a per esempio come novità il fatto che Pio dodicesimo voleva un accordo con uscite le ecco io ottantadue molto attentamente
Negli alberghi dove ma è un'altra storia della trattativa segreta rendere euro ciascuno più intriganti in estrema sintesi personalità
Ci racconti
Non
Oggi
Tipo di di di di tentativo di accordo politico sia sia mente perché Hitler arriva in un momento in cui la gente crede ancora in una struttura federale quella struttura federale che le ha consentito ai piccoli Stati tedeschi di farsi ognuno il proprio concordato
Parte di questi concordati con gli Stati tedeschi li aveva negoziati lo stesso Pacelli quando era diplomatico in Baviera e poi a Berlino
Qual era il punto imbuto che internet quando arriva vuole centralizzare lo Stato l'apparato amministrativo e statale
E quindi creare non lo Stato federale ma uno Stato unitario accentrato e quindi vuole eliminare tutti i concordati
Soprattutto per esempio i concordati che Pacelli ha negoziato per un po'la barriera colpa dell'eccetera ma anche quelli con l'Austria quello con l'Austria dato che la nostra ormai e parte del notaio
Per tutto qua e tutto il il tentativo è di far accettare a Pacelli la cancellazione dei concordati e spesso anche nel Concordato del trentatré che voglio ricordare
Ancora vigente
Circondato da difendere firmato con Hitler regola ancora adesso i rapporti tra la Santa Sede e la la Germania Federale valore come dicevo
Italiano no
Bene il bene di tutti i colori hanno confermato questo concordato in Germania con e tutti i papi o da da Pio dodicesimo in poi hanno confermato la la bontà di questo offrì questo provvedimento
E mentre non era un accordo come dice che forse il cappello
Cino non era un accordo per rendere per accettare il regime nazista ecco altrimenti non esisterebbe più esiste più il patto Ribbentrop Molotov per esempio perché scomparso Hitler non c'è più il il quel quel trattato il concordato c'è ancora
è un altro capitolo interessante sembra Coluccello il capitolo settimo il Vaticano e il regime di Vichy
Perché lì
Ci è anche diciamo un ruolo delicato giocato da alcuni componenti dell'episcopato francese
Ho detto girerò governatrice nella stazione di alcuni nessun'farà amicizia
Esattamente io non non balla come ho fatto per la Slovacchia dal resto non le cose perché che sono documentate vanno accettate vanno vanno discusse c'era una una non c'era una source sostanziale unità nell'episcopato
Nell'episcopato francese su alcuni punti molto importanti che riguardano la politica di studi rischi rispetto agli ebrei soprattutto danni documenti e soprattutto dalle ricerche che sono state fatte da una ottima collega della Sorbona si e si evidenzia invece il tentativo tutte le niente lei comunità ecclesiali le comunità diocesane di aiutare gli ebrei in in qualche modo
E quindi ex
Ma il raccordo e questo si vede anche dai documenti americani credo pure che i servizi segreti americani il raccordo fra la Santa Sede compio dodicesimo che non apprezza
Molto diciamo così il regime collaborazionista questo viene poi detto viene riferito anche dalle stazioni presenti in Europa dei dei servizi segreti americani viene riferito come la posizione del Papa rispetto a Vichy
è una cosa che poi è stata anche le nostre ricerche hanno hanno chiarito sulla Slovacchia invece c'è un caso molto particolare perché nel senso di dire molto praticamente c'è la storia di un vescovo che partecipa a un organo collaborazionista è un organo si chiama Consiglio di Stato che ruba i poteri sostanzialmente al vecchio alla vecchia dieta
Cecoslovacca
E aliena slovacca scusate all'interno del del del Nucleo ascolto anche unità
Questo questo un prelato per debolezza in buona fede non insomma comunque elabora con le autorità naziste e approva
Come dice il presidente di quel Consiglio di Stato la deportazione degli ebrei monsignore un punto
Vuole tassi e un voto è che c'è una Tione
Sul voi cassa
E mi hanno comunicato di recente qualche settimana fa a un paio di settimane fa nonché questa causa probabilmente sarà bloccata in seguito alle risultanze
Che son venute fuori dalle dalle mie ricerche sostanzialmente perché c'è stato un caso veramente molto molto difficile nel senso che io ho pubblicato una recensione a un libro sull'Osservatore romano in cui dicevo che questo prelato unica nazista
La
Isolati se ne sono allontanati un po'ecco al soprattutto per dire addio accessi di appartenere questo ben questo fra l'altro c'è stato un lungo dibattito interno al fine in cui anche la ronda sede è stata investita
A cui ha posto fine sostanzialmente un rapporto che io ho preparato e che poi contenuto nei due capitoli di questo di questo libro il monito inventore anche chiudendo il capitolo no infatti lo rimando l Europa ascoltatori il ciclo è in lungo e non è che perché un prelato sofferto le pene dai regimi comunisti tutto ciò fuori lo assolve dal fatto che essa ha versato
Più o meno in buona fede collaborazione comunque collaborazioni sulla base di questi principi per la verità Monticolo eccessi
L'identificazione di canonizzazione passati potrebbero avere delle revisioni sorprendenti libero e rigoroso
No ora nel tempo vi sia una vistosa dove si potrebbe ritornare perché ovviamente il processo di Monica Sarti beatificazione abbastanza avanzato nel senso che c'erano stati i finanziamenti per portarlo avanti eccetera
E e quindi in quel la pubblicazione di questo libro in qualche modo e io lo dico è difficile che la Santa Sede di fronte a queste risultanze possa possano procedere nella beatificazione infatti il sembra sembra che sarà bloccata poi questa beatificazione non solo anche per la circostanza piuttosto strana
Di un'indagine che viene fatta all'interno del Vaticano decenni dicono i soldati fanno dicendo che questo ha collaborato coi nazisti va bene verifichiamo
Allora arriva una risposta una nuova molto molto divertente e in cui il prelato di turno per fare indagini d'archivio dice
In effetti quello che ci dicono i cecoslovacchi non possono non trova smentita nei nostri archivi immobili trova anche conferma per cento
Praticamente indipendenti
E poi però anche sorprendente sulla questione degli ebrei dove devono andare ove si devono sistemare in una lettera
Che
Loren
Nunzio
Per rendere l'intero dedicato allo storico essa dello monsignor Roncalli rinvia al Segretario di Stato Mario e agosto emergendo quarantatré comune confesso afferma per questo convogliare proprio la Santa Sede gli ebrei verso la Palestina quasi alla ricostruzione quegli operai quei cominciando da fare uscire in Italia
Mi suscita qualche incertezza nell'URSS qui non
Sì ma allora anche qui va contestualizzato qui non è che abbiamo un presto un un Roncalli antisemita ci mancherebbe altro è uno dei in grandi protagonisti del dei trasferimenti di ebrei molti bambini in Palestina e
Diciamo le cose come con il coniglio del tempo tutti nominati si originano questo che una dice la separazione
Per antisemitismo e antisionismo per esempio padre questo errore grave
Mica il momento di dire ma e sappiamo legge ma dobbiamo dirigere questo errore se sedeva si vuol parlare nella dimensione del tempo cioè noi dobbiamo farci contemporanei di se e intende fare con la con la mente non adesso del due mila ventiquattro ma novantatré Enzo se l'avesse scritto chiudo dicessimo
Questo documento sarebbe uscito ai quattro metri avrebbero detto esci con una cozza ma della salvo no davvero sarebbe un'analoga operazione dodici lo dice il bando vuole si contestualizza è vero che l'opera con sessualizzazione basta a però se questo documento l'avesse scritto
Pio dodicesimo ora insistendo anche lui un scemo c'è ai in contraddizione Forlani brennender Sorge
No lusso inglese niente a stupire io posso dire che nel mi trovo nella posizione molto una posizione molto comoda perché anche nel caso di Pio dodicesimo di Pio undicesimo avete detto contestualizziamo
E nell'epoca in cui scrive Roncalli questo questa lettera
Nessuno vuole a ammette l'idea di uno stato ebraico in Palestina nemmeno gli inglesi se prendiamo il futuro ministeriale sarebbe il primo nel dopoguerra e assolutamente contrario alla creazione di uno Stato ebraico
Per in coniugano la differenza egoista che gli inglesi
Fare un ragionamento di carattere meramente pro mentre Roncalli alla fine sto scrive ha tanto tanto ed è incerto che la ricostruzione quelli d'incidenti Israele non è che un utopia
C'è c'è un non proponga Franzo Grande pensando di glosse del turistico
Quindi sì sì ma delle delle leggende di Roncalli gli agenti di Roncalli anche quando Roncalli tra a questioni politiche di un certo peso
Hanno sempre una caratterizzazione religiosa in cui traspare la sua intensa vita spirituale quindi non mi non mi meraviglio però attenzione alla fine del documento Roncalli dice
A man bassa aver in qualche modo espresso le mie incertezze le mie perplessità per comunque andare avanti ad eseguire gli ordini
Cioè non cali dice io Visco a prescindere ma anche se o qualche incertezza non non è che sono diciamo noi proprio lui si debba facilitare questa cosa
Allora verso non possiamo affrontare in tutti i di insomma capitoli che sono qui composti compongono questo volume diciassette capito di più le conclusioni ma rapido dieci credo che sia estremamente delicato in pochi minuti dobbiamo comunque meno accenna cioè la questione del sedici ottobre del mille novecentoquaranta
E il ruolo della diplomazia vaticana sintetici sinteticissimo amen sono abbonda
L'intelligence non mente la lettura che è nata dall'incrocio tra ivi documenti vaticani e documenti degli altri archivi nel mondo cioè il sedici ottobre viene visto certamente con grande disappunto dalla Santa Sede
La diplomazia vaticana annuncia con una protesta quindi e ascoltatori lo sappiamo se lo ricordino così avvenuto il sedici ottobre cellula
L'ansia degli ebrei romani alpini avevano dietro insomma ecco ecco quel giorno viene vissuto in Segreteria di Stato un modo drammaticamente perché viene convocato l'ambasciatore von Faenza ter
Viene convocato dal segretario di Stato un maglione che il primo ministro diciamo Vaticano su suggerimento di Pio dodicesimo che è stato allertato una nobildonna
Da una nobildonna già ridi primo mattino allora si dice noi e non vogliamo soltanto che la razzia abbia fine
Altrimenti non vogliamo trovarci nella posizione di dover esprimere una protesta una parola di disapprovazione la macedone von Weizsäcker su cui ci sarebbe molto da dire ma lo dico nel libro
Sì paventa perché finita la sua definito stante fallito il suo tentativo di dimostrare a Berlino borse fiori il rapporto con con il Vaticano
E allora dice al bar guardi eminenza l'ordine viene direttamente da Berlino di deportazione
E e Mario lei dice va bene ma noi ieri ci affideremo non vogliamo essere messi nella necessità di protestare protestare c'è una vera e propria USA ove dovessimo essere messi nella necessità di Vincent ci affideremo alla Divina Provvidenza per le conseguenze
Quindi hanno interessato i buoni smentiamo in questa cosa l'acqua
Viene fatto questo tentativo dal Vaticano anche attraverso altri canali ovviamente e sono tutti illustrati nel libro
E la sia poi affine e i documenti inglesi su questo sono molto molto espliciti perché anche il ministro Osborne dice il Vaticano convoca immediatamente l'ambasciatore tedesco e l'effetto è che la razzia
Venti la una protesta anche l'ambasciatore inglese il ministro inglese parla di una protesta vie in Vaticano ventila una protesta con un bacio per favore tedesco e la razzia poco dopo affine
Ecco è chiaro che è una situazione difficile ma la posizione della Santa Sede a me sembra abbastanza abbastanza chiaro orientativamente c'è un altro aspetto da considerare c'è un nucleo di di ebrei romani purtroppo acidamente qui dobbiamo lo una vita è una vita e del mondo intero anche una vita quindi ogni perdita e una tragedia quindi mille oltre mille ebrei prendono la via di di di Hafiz
E di birra in mano ma gli altri
Cioè e sono circa otto mila nove mila gli ebrei romani in quel momento
Tra gli otto e i dieci mila ed è un calcolo che l'hanno fatto fino ma che ha fatto la comunità ebraica
E gli altri dove finiscono
Da aumenti di facendo sappiamo che almeno un ordine di quattro mila cinquecento ebrei prende la prende dimora presso le strutture vaticane
Istituti ma anche le sedi extraterritoriali
Canzian Gandolfo e così via super secondo abbia una relazione del canonico di San Pietro per il Papa direttamente una lettera diretta al Papa consegnata probabilmente brevi manu
Evitare incidenti il intercettazioni poco e non signora annichilisce Tizio Caio Sempronio punteggia nome e cognome
Questo no non ariani sono rifugiati presso Castel Gandolfo ora che il Papa non sapesse a Castel Gandolfo c'erano dei rifugiati mi sembra piuttosto
Piuttosto strano un amico sembrerebbe un po'periodicamente ecco per me sì semmai questo si potrebbe dire quello che succede Castel Gandolfo luoghi da quando il Pontefice perché non c'è non c'è mai andato massima insomma leggi signor diverso avvertiamo riceve d'Storace oralmente sicuramente il sette ottobre ha complicato i rapporti tra
Mondo ebraico
Sampras
Se questo funi di dubbio ma è ancora più importante rivendicate assaggio questo volume che almeno ci fa capire sulla questione nazista in quei decenni anni tormentati
Come insomma cerchiamo di dirimere boh quella che la propaganda
Anche antipapista ecco il che sono o necessaria integrazione minima della diplomazia mercati immensi anche con i loro ordini dobbiamo accetta però nato da Linate chiama
Deriva cosa più significa no la cosa Giglio impedendo significativa una corrispondenza americana su un giornale americano chi è un un rabbino che a seguito degli alleati
In via raccontando la Roma liberata
Questi ebrei che escono dalle catacombe diciamo così cioè da dai rifugi vaticani da chiese e conventi eccetera eccetera e si radunano per la prima celebrazione
Nella sinagoga dopo alla dopo la liberazione di Roma
Dice questo questo questa questo fenomeno di queste opere che escono da questi luoghi sacri da questi conventi da questa chiesa queste proprio questi istituti religiosi
è aggiunge ulteriore luce a quello che la Santa Sede affatto durante la guerra per gli ebrei
E il rabbino
Si chiama Morris scherza cioè è il papà del noto storico
Ecco io quando si giunge ovunque
Solo indiana bisognerebbe capire la poco inglese sconoscere proprio non al fiume
Benissimo chiuso ora ho chiuso lentamente strettamente libero con queste cose molto molto in maniera molto semplice lasciamo la parola a chi c'era Enzo ma
E questa è la novità che in cui mi sono imbattuto
Il secolo Emilio dodicesimo momenti di storia diplomatica vaticana novecento limiti giuridici e ne abbiamo parlato con l'odore
Sommati undici Napolitano che ringrazio soprattutto quello praticamente mi ha risposto pericolosi anche delicate nazismo comunismo conoscere ingresso letto qualche libro ma che in realtà
Soprattutto dopo l'apertura del chili possono incidere ho voluto dall'attuale pontefice all'inizio mi pare se non ricordo male il due marzo del due mila del marzo due mila due e due mila venti eh insomma
Oggi inducono a ripensare Franzini nuovo professore uomini consegnata punti ascoltando
Grazie sia Stefano Chiarelli grazie l'assistenza in regime attualmente in ringraziamento sottostimati c'è però agli ascoltatori