Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Alessio Lanzi

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di questa puntata speciale di osservatorio giustizia che prevede una ampia sintesi dell'intervista che abbiamo realizzato in settimana con il professore Alessio Lanzi è che trovate sulla il nostro sito internet radio radicale punto it
Buonasera a tutti in questo spazio della nostra programmazione vogliamo parlare con il professore Alessio LAN fideles suo recente saggio dal titolo
CSM e giustizia il possibile rischio di un rapporto ah simmetrico edizioni Mimesis contesti il professorali Lanzillo ricordiamo è stato professore ordinario di diritto penale nell'Università di Parma Milano e Milano Bicocca ed è stato componente del Consiglio superiore della magistratura componente light Coop dal due mila diciotto al due mila ventitré e iscritto all'ordine degli avvocati di Milano e autore di numerose pubblicazioni nelle discipline penalistiche ed è di recente è stato eletto nel consiglio di presidenza della giustizia tributaria appunto è il direttore sci scientifico
Della formazione della giustizia tributaria professor Lanzi buonasera grazie per aver accettato il nostro invito in questo suo recente volume
Si sofferma sulla sua a esperienza
Di quasi cinque anni no al al Consiglio superiore della magistratura il Consiglio Superiore della Magistratura che davvero una istituzione cruciale per gli equilibri
Costituzionali della nostra democrazia e ci fa capire da dall'interno le varie dinamiche e di come funziona questo organo di rilievo costituzionale affronta davvero davvero molti temi che magari poi di cui cantarle Remo dal dal correntismo il il peso appunto delle diverse anime delle diverse correnti reversibili diversi gruppi all'interno del Consiglio Superiore il ruolo o dei laici il rapporto CSM avvocati poi c'è un capitolo proprio dedicato alla dalla vicenda amara redatti dalla vicenda Palamara alla vicenda amara con le sue considerazioni insomma un libro davvero prezioso per chi vuole e capire come come funziona il Consiglio superiore della magistratura quali sono
Le dinamiche qual è anche il mio rapporto togati Laici
Nell'antefatto lei racconta però una vicenda che che ci ha colpito molto che che ha riguardato suo padre negli anni Settanta suo padre
Nello scrivere ha fatto il Pubblico ministero per per una vita e negli anni Settanta appunto ha fatto ha aveva fatto
La richiesta di di
Partecipare alla concorso per una importante procura della Repubblica ma suo padre non apparteneva a nessuna corrente della magistratura associata insomma ci dica ci dica lei che cosa è successo
Ma allora anzitutto grazie della presentazione specifico che questo è un unico
Abbiamo definito nell'ambito della collana un pamphlet sì a osservazioni critiche senza nessuna promette fra di scrivere un trattato volume eccetera però sono delle baluardo
Di che si è trovato in questo organo di rilievo costituzionale proveniente sostanzialmente dall'avvocatura dall'Accademia
E quindi ha vissuto in prima persona dall'interno delle istituzioni le tematiche le problematiche della
Sì questo organo di rilievo costituzionale e per me la vicenda
Poi si è caratterizzata anche da appunto da un antefatto storico come lei ricordava perché della mia famiglia
Trincee serbe
Perché costituito parlo prima rapina previdenza perché precostituito un un elemento anche di forte critica talvolta per il suo operato perché appunto d'Europa che e pertanto Pubblico ministero ha ricevuto solo capire perché trovato procuratore aggiunto dalla Procura di Milano e quindi
Decine di civili sostituito tutti è una grande metropoli una grande esperienza efficiente una domanda per diventare procuratore della Repubblica
Una procurata il Nord piuttosto importante
E con tutte le carte in regola per poter essere eletto emette rivede preferito il procuratore io dalle poche classici della Repubblica nella città siciliana che poi addirittura d'ufficio che è stato abolito dalla riforma degli uffici giudiziari dove c'era il capo questo coautore che ha vinto con due o tre sostituti chiaramente con delle esperienze molto limitate
E allora lui prendono appunto diceva come Cossutta il teste si lamentò con quelli che conosceva nell'ambito del Consiglio vicini
Al consiglio dice ma con il precedente cosa evidente regione proprio no fa parte del concorrente Astarte qualche voto di stima
Detto il Professore che che conoscevano avrei avuto un appoggio strutturato
Poi il che era forte
Sta nel fatto che lui sarà assolutamente credo che questo risultato ripudio siano anche al TAR cravatte consultato successivamente queste delle questa delibera che gli aveva non gli aveva assegnato il posto richiesto
Sia il TAR che il Consiglio di Stato gli dettero ragione sì ad Orlando tutte le
Delibere del CSM un punto ma poi cesserebbe no contorno vai sul parquet quindi
Praticamente come tante volte ho visto che può cadere la giustizia amministrativa Abdullah
E il CSM che prende atto ma poi con altra motivazione ribadisce il proprio apparato desueta era capisce io copertine colorate le considerazioni perché
Evidentemente oltre una ricetta familiari che aveva toccato quelli incolumità del CSM con l'organismo criticabile diciamo propone dal referendum che ha diciotto su luglio doveva diciotto mi viene proposto di abbassare parte
Appunto perché la piena disponibilità ad essere eletto troppo europei preceduto comune sia e lei è stato eletto su lo ricordiamo su un indicazione di forza Italia quindi come
Appunto componente la dico al sia AN che EDF magistrato vede avvocati contraddetta e circa riceve adesso può cadere
Perché come età ed esperienza professionale o professori ordinari
Delle università e di materie giuridiche
Possono essere nominati dal Parlamento in seduta comune componenti Laici qui ridotta abbagli entrati sottocapi componenti laici del Consiglio
E qui ricordo con lo proposero richiedono disponibilità per potervi appunto a leggere
Mentre che avete voluto fare qualche riflessione
Anche per via di quel qualche fatto incerta perché avete una degenerazione del sud corretti si suol chiamare correttissimo sì aveva proprio pubblico permette vorrei fare qualche considerazione
Allora che che che alla Corea che magistratura e risaputo
Poi lo scandalo parà parà le anche manifestate ha manifestato le strutture che si verificano appare infettato il fatto che appunto ne corre sono come corre politici chiede il corretto correttivo ossia che la corrente tutela sempre e privilegia sempre i suoi scritti
Ecco allora sul punto si è voluto detto se molto spinto però bisogna distinguere i concetti ossia le correnti
Sono dotati
Una
Vecchiezza invece si tratta probabilmente
Eliminabile perché si e Ubaldo che quando c'è una comunità di soggetti
Che poi questo caso anche uno comunitario Crater sono dieci mila soggetti poi si domina in Italia
Si aggregano fra di loro per affinità culturali per opinioni per ideologie Querini si creano delle appunto degli editori dei gruppi delle correnti che hanno lo stesso modo di vedere ed anche i tempi della giustizia con lui
E eliminabile
Poi ci sono quelli che non vogliono aderire a nessuna corrente proprio il fatto che le correnti ci siano è un fenomeno umano ineliminabile e per certi versi anche costruttivo perché con sette punto la circolazione
Dirò che e di esperienze fra persone capricciose Substance il problema è quando determinazione no
Quando partivano per queste correnti che è poi
Il cui rappresentanti vengono eletti al Consiglio sgorbi frattura e dando vita al cosiddetto correttivo va be elevato avete dato vita a dei fenomeni sulla base dei quali tutto ciò che non è della corrente che che rappresenta non non va bene
E quando c'è l'acqua calda Overa cerca Pepe di privilegiare l'appartenente alla propria corrente sì quando si deve fare una reprimenda di qualche comportamento a seconda della corrente cui si appartiene Itri comporta in un modo o nell'altro e comma quinto diventa il problema appunto questo patto che le correnti riverbera proporvi del consiglio
Le tematiche
Che secondo la quale l'appartenenza determina un po'tutte le scelte sì sì è lei nel libro però
Scrive
Rispetto a questo fenomeno appunto del correntismo che in realtà potrebbe essere
Come dire agevolmente superato almeno circoscritto con due rimedi ben precisi periferiche le parti allora
Dato che so come come anche questo punto di vista finisco con l'attore intellettuale dei fenomeni che prevede quattro c'è un problema andare a vedere quale ne sono le cause no
Qui il problema è quello che le correnti prevede non sempre i loro affari loro iscritti
E i magistrati che nell'ambito del Consiglio superiore
Determinano le scelte che la fasciatura togata consideri che a quei tempi era Codiverno diciotto togati e otto laici oggi sono venti magistrati eletti dai magistrati dieci laici eletti dal Parlamento quegli venti magistrati eletti
Dai magistrati e sono stati contatti Italia appartenenti a una certa corrette sono quelli che risente di quello che perché detenuta sorta di vincolo di appartenenza siano cioè chiaramente
Il il vincolo di mandato ma c'è il vincolo di appartenenza si intitola comunità piccola dieci mila persone
Potranno
Ne potranno sulla base delle delle opinioni che hanno certi temi lui quanto questi contatti sono dell'organo
Nel quale appunto devono svolgere la loro funzione chiaramente hanno il controllo alle spalle da parte dell'opposizione dell'elettorato che li ha eletti elevate Attili
E perché poi la comunità ripeto è di dieci mila persone quindi non è difficile il controllo intenti eletti dei cibi inside ma anche perché consideri che tutte le riunione dell'assemblea plenaria come detto più o meno
Si svolgono di violetta proprio di radio radicale sinistro mesi guarda c'è una questione di rivelazioni immobilizzato impiego lo fa il prato
Segue la l'avvento delle votazioni l'andamento delle scelte e in qualche modo uguale
Non può che essere così si controlla che quello credo è eretto faccia le cose del fronte nicchiano questo questo è umano è inevitabile allora per evitare questo innanzitutto la causa Aponte
E praticamente le elezioni da parte di disciplina
E allora costato che la Costituzione vuole che accetterebbe ci sia una concorrente i magistrati eletti dai magistrati così un po'eliminare la elezione
Però si può istituire questo molti magistrati sono anche d'accordo si può istituire una sorta di sorteggio cosiddetto ottemperato corsia si sorteggio erano fra i dieci mila
Essa
I nominativi e poi pretesa però anche interrompono venti e attrarre consiglio quelli oppure viceversa
Stile ed eccolo
Sessanta ottanta cento magistrati proprio questi cento eletti i sorteggi per eventi che andranno in consiglio questo occorre detto sorpresi integrato
Che potrebbe intervenire probabilmente anche alla luce del principio costituzionale fatto salvo della elezione
E poi dopo per questo per quanto riguarda accolte la delegazione ma di elezione dei togati Teresa
Ha domande c'è un'altra cosa che molto anche più facile limitare che il voto segreto
Così attualmente c'è il voto palese ossia si all'assemblea plenaria quindi diretta radiofonica
La topica dei direttivi semidirettivi ieri letti di trasferite critico serva insomma tutto quanto riguarda la carriera dopo il prato
Ripeto che seguito a microfoni aperti durante l'assemblea del feto avviene con voto palese per cui
Chi è eletto cioè come il prato controllo esattamente quello che è scorretto fa e che i votanti vecchie nell'ambito del dibattito in plenum si sono voi no prima del voto le dichiarazioni di voto quindi una serie cioè il professore cui è tutto in modo assolutamente palesi vedi e che anch'io qualcosa ho riscontrato diverse volte l'arbitrarietà
E i magistrati che devono votare in modo palese per i loro colleghi ma quelli che li hanno eletti
Sono chiaramente condizionate da questo fatto lo sia temono che poi dopo i coltelli va corretto che volete poi votato producono c'è
E allora sta ferendo una modifica regolamentare
Per modificare questo sistema per vedere che per certe nelle fiori per certe scelte per certe da offrire chi sia il botto sigaretta affinché il voto palese quei ridotti che ad essere molto dopo voto palese si vota come si vota per tante volte quanto riguarda i singoli tutte le assemblee
Si vota il voto segreto si sceglie
Chi deve andare a quel ruolo che che avere quel tipo di trattamento
A questo punto
Per segreto dell'orda
Può accadere che ancorché rovinati dalla corrente erano si condivide la scelta della corrente qui che si vota in modo diverso e questo lo dico perché la mia esperienza è dovuto al fatto che quasi sempre
Salvo casi veramente è rarissimo Visco nel post che ricordano sulle dita di una mano
Le correnti meno opportuno tutti e allo stesso sì sì sì senza che cortese teodem vorrebbe la
La palestre ci fosse il segreto potrebbe accadere diverso quindi ecco peraltro
Basterebbe una una semplice modifica del regolamento pronto per Gregotti sì sì sì e poi lei parla infine sempre come rimedio diciamo così
Al correntismo nel nel suo saggio
Anche dei dei criteri di scelta no per per gli incarichi e direttivi in qualche modo auspica un un ritorno ai criteri i di di anzianità anzianità la definisce senza demerito mentre invece l'attuale testo sulla sul unico il testo unico sulla dirigenza ha creato insomma molta molta confusione
E anche va più d'accordo con le zone interne allora economiche che chiaramente devono essere motivate romane a meno Predators carico direttivo concorrono venti magistrati
La commissione che la quei capelli cioè ieri
Sulla base dei criteri del cosiddetto Testo Unico Draghi rigetta le cinte quale mai rientrato abbia il curriculum preferibile per essere dominato a quella carica
Ecco eh poi chiaramente vedo ci possono essere proposte contrapposte e che va in play dove si discute Blair Lapo il plenum decide chi nominare fra i vari contendenti ecco queste scelte
Vengono fatte ed è chiaramente interverrà anche motivate
Sulla base dei criteri che finisca questo testo unico sulla dirigenza
Solo che i criteri sono talmente ambiziosi talmente
Bombe preclusivi pronte precisino puntuali che consentono sempre una interpretazione discrezionale
Gente che riottosi invece aver retto con valore per certi apre un ufficio
Determina uno voto favorevole aver partecipato a piedi e di ordinamento giudiziario
Determina un altro esempio favorevole a una talpa per pagare si dice per banalizzare
Lo aveva fatto benissimo il concorrente del consiglio giudiziario presso la Corte d'appello e affatto benissimo anche interrogo un altro che era ripete carattere etniche Filippa ha avuto un ruolo secondario
Non è stato adottivo in quell'incarico insomma per i capi che è tutto molto discrezionale sì sì sì va bene si riesce a motivare sempre sulla base di opinioni discrezionalità ed infatti tante volte
La giustizia per iniziativa
Nulla a lei nella avere certe pongono dilemmi varie rise nomina investono allude negli ultimi anni razionalmente proposte dei criteri per arrivare a quella decisione
E questi fosse tutto vero discrezionale se tutte delle griglie più precise
E sta
Senta queste quei questa interpretazione perché applicazioni così così ispezionare i di opinione per cui si possono avere sempre opinioni discordi efferente chiaramente io penso preferibile
Un tempo c'era riesce a rendere il più anziano che offerte tante Mary Carey ultima cosa appunto gliela voglio chiedere e quella relativa agli avvocati nei consigli giudiziari
E anche su questo lei ne ne parla insomma Fanfani varrà la ringrazio è una domanda che le foto piacere perché mi consente di ribadire o un concetto dal quale io credo sono io l'ho fatto anche del consiglio giudiziario della Corte d'appello di Milano sì
E come tale dopo anticipa avorio
Dovevo che ritorni politici fare poi un Presidente dalla lungimiranza diceva dei campionati chiedeva espressamente
La partecipazione anche dei laici al consiglio ristretto
Ma coclea regola e tante corti Raffaele così i laici vale a dire avvocati e professori che fanno parte del Consiglio giudiziario territoriale dalla corte d'appello non partecipa alle decisioni
Che riguardano
Rifiuti file valutazione di professionalità qui sì con i magistrati che poi corsi riesca ad esprimere e queste queste perché provvedimenti Pato al Consiglio Superiore della Magistratura che sulla base anche dei rifiuti perfetta costituente determina se c'è o meno la valutazione professionalità positiva sì
Ecco e poeta in questo ristretto
Gli avvocati e ma che in pratica ho sottoposto all'interventismo poter intervenire edotte avevano perso quindi tre sulla possibilità ditte di presenza
Non avevo diritto di predetta dal proprio e non potevano manifestare alcun giudizio
Allora su un punto quello della corte il diario Volpi sostenevano che questo rifiuto che voi che avete usato e buttato giù tocca anche gli avvocati partecipassero alla valutazione dei magistrati e io francamente sul punto sono sempre stato contrario
Perché mi rendo conto che impotente o che
Potrebbe esserci una sorta d'atto che parliamo sistemi
Magistrati in servizio
E parliamo di avvocati che sono dei consigli giudiziari ma continuano a fare gli avvocati si capisce che e può essere imbarazzante e tante volte anche sospetto che l'avvocato sia colto qualche tratto gli sia favorevole sovrano e non è una una bella immagine che ne esce
Poi magari
Magistrato con cui ha avuto utenze uno che il suo pubblico ministero e di una sua causa da cui dipende ripetevo cautelare di un proprio cliente allora dice esprime un giudizio positivo o negativo insomma è una cosa un po'ambigua
Però poi ragionare e quindi puntuale proporre ragionando soprattutto per quello che vedevo poi il Consiglio
Ho visto che è altrettanto assurdo
Che siano i pubblici ministeri ai per il bene di tutti
Sui giudici se anche i giudici se vogliamo il preferito cui cimiteri ma di carattere di professionalità
E perché poi il faro
Dal quale però io mi sento di ripetere è il centoundici della Costituzione l'articolo scritto sul giusto processo sì
Che prevede che il processo si svolge con contraddittorio libero fra partiti corda eguali diritti di fronte a un giudice che sia terzo e imparziale
E quindi l'idea che il Pubblico ministero valutare sul duplice
E mettendolo valuta l'avvocato io credo che se non sbaglio ha aperto due cose cioè l'avvocato Volo deve valutare Vallotton lo per valutare anche il Pubblico ministero
E quindi infondendo stato favorevole quando ha qualità a a bocce ferme diciamo a
Carriere pulite come adesso quando è arrivata la proprio la prospettiva che poi è diventata legge-delega che proibisce tra che deve essere ancora attuata una riforma Cartabia e
Che anche gli avvocati dei consigli giudiziari e il pericolo otto unitario
Sua parte dell'ippica autocontrollo valutazione professionalità sulla base delle indicazioni fornite dai Consigli dell'ordine sì quelli allorché i pubblici ministeri hanno voce in capitolo sulle carriere dei giudici non vedo perché gli avvocati
Per il tramite del consiglio dell'ordine del luogo dopo accaloro esprimere delle opinioni sui anche perché insomma la situazione appunto enfatizzata dalla mancata separazione delle carriere
Esatto la la soluzione
Piglio vorrei che comporterebbe vieni a risolvere tutto in questa problematica sarebbe poi la di cui io sono sempre stato grande portone della separazione delle carriere senza di pace i giudici Falcone chiuderci
Niente poi cedette Rivalta dei pubblici ministeri evocati sono valutate da un organo l'ordine per i co.co.co. corretto settoriale qualsiasi problema e quindi le cose io penso che andrebbero meglio a parte che verrebbe concludo veramente coperta protettiva sarebbe finalmente attuato l'articolo centoundici della Costituzione che muove appunto un tutti Leo riparti niente
Con le quali ieri che impone dovettero e avvocato difensore con uguali diritti e di contraddittorio libro tra loro e poi chi decide è un terzo e imparziale che il giudice e doveva essere quindi il con un componente dell'arte sacra di comunque
Infatti così dovrebbe essere
Professor Lanzi lei lo saprà il il partito radicale
Un paio di anni fa ha promosso ma alcuni referendum sulla giustizia è uno dei temi oggetto del referendum era proprio quello
Della diritto di voto degli avvocati nei nei consigli giudiziari pure insomma è mancato il quorum però ecco uno uno dei punti deboli del corpo per porre era uno dei punti importati così come la sua posizione sulla separazione delle delle carriere le è costata più di una critica nell'ambito dei suoi quattro anni e mezzo al consiglio superiore della magistratura ma insomma di tutto questo anche di tutto questo lei parla appunto nel nel suo libro
Su cui ci siamo voluti soffermare in questo spazio della nostra la programmazione lo ricordiamo ancora una volta il titolo del volume CSM giustizia il possibile rischio di un rapporto asimmetrico
Mimesis contesti edizione allora grazie grazie davvero per questo contributo all'autore
Del volume che Alessio Lanzi professore è ordinario di diritto che è stato ordinario di diritto penale nelle università di Parma Milano Milano
Bicocca è stato appunto componente lie COR di Forza Italia indicato da Forza RAI Italia al consiglio superiore della magistratura e attualmente fa parte del consiglio di presidenza della giustizia
Al tributaria professor Lanzi nella ringraziamo davvero molto grazie per me questo appunto per questo sua importante contributo a risentirla presto
Grazie onorevole buon lavoro grazie al gol di lavoro se va bene se
Maria Grazia