Speciale Giustizia

Buonasera ebbene ritrovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria torna a occuparsi delle vicende che riguardano il soccorso in mare ma soprattutto la criminalizzazione
De del soccorso in mare dunque il Contini bracci di ferro che si stanno via via consumando nelle sedi giurisdizionali italiane tra le ONG il governo questione non nuova
Inizia con i decreti sicurezza di Salvini durante il Governo Conte uno
Prosegue sotto forma dei fermi amministrativi con il ministro La Morgese continua oggi ancor più col Governo Meloni soprattutto Colonna la figura resta centrale dell'attuale ministro degli Interni Matteo Piantedosi che prima di diventare appunto il
Capo del Viminale
Da prefetto è stato l'uomo-macchina di tutti i tempi e quindi tutti i ministeri da questo punto di vista incluso Salvini tant'è che nella seconda parte torneremo sulla parte documentale del processo in corso a Palermo che vede sul banco degli imputati
L'ex ministro dell'interno
Matteo Salvini oggi vicepremier del Governo
Melloni peraltro apriamo e chiudiamo subito una parentesi come sapete c'è un dibattito polemico infinito su le vicende giudiziarie che riguardano il ministro sente anche
Sulla eventuale opportunità di dimetterci o meno l'opportunità e una scelta politica ovviamente la santa che non è obbligato a dimettersi ai sensi ai sensi di legge sotto indagine ma la cosa incredibile è che in questi giorni in questi in queste settimane
E per media e Torchio televisivi si continua ancora a rimuovere il precedente i precedenti che appunto quello che riguarderà la seconda parte dello Speciale giustizia
Con processo in corso di svolgimento a Palermo che siete appunto sul banco degli imputati
Un a un vicepremier che è già stato rinviato a giudizio nostra manco sullo status di indagato
Quindi tutto sommato somma giocando un po'di ironia ma forse neanche troppo Daniela Santanchè avrebbe pure il diritto di rivendicare
La non doversi dimettere eventualmente davanti diciamo a questi precedenti che però attenzione
E appunto diciamo nel dibattito
Mediatico su giornali TV
Che sorgeranno ovviamente c'è una rivoluzione totale che sul banco degli imputati appunto c'è l'attuale vice premier durante un processo di primo grado
Quindi non si capisce qual è la la la razionale lo diciamo anche l'opposizione che continua a battere il tasso sulle dimissioni Della Santa che rimuovendo totalmente diciamo il precedente dei precedenti quindi bisognerebbe anche capire
Quale criterio anche politico adottare su sui ministri raggiunti da
Da procedimenti giudiziari ma questo punto un dibattito politico però la dice lunga perché
Evidentemente con ogni probabilità
Finché si tratta di frode
Di fisco
Allora va bene tutto quando c'è di mezzo la vita e la morte delle persone
E evidentemente è meglio tacere meglio tacere non sollevare il tema anche quando ci sarebbe da sollevarlo
E questo li vediamo forse va valga anche e soprattutto per l'opposizione non solo alle dinamiche interne di possibile imbarazzo che boh attraversare oggi il Governo Meloni con la vicenda
Che Santanchè premesso che appunto nessuno è obbligato da da indagato a dimettersi solo una questione ovviamente di opportunità
Politico buona grazia istituzionale chiamatela come volete però ecco mentre tutti continuano a chiedere di indizione di una santa anche
Al tempo stesso tutti sembrano rimuovere appunto ciò che si si è già consumato con un rinvio a giudizio ma che è in corso di svolgimento davanti al tribunale di Palermo
Sul caso Penati se che vede imputato Matteo Salvini e ci torneremo nella parte documentale ma come da Vito del mercoledì
Noi iniziamo questa puntata dello speciale giustizia con il focus di approfondimento
Con il giurista Fulvio Vassallo Paleologo tornando su questi incredibili bracci di ferro che si stanno consumando rispetto soprattutto ai ricorsi che
Le navi ONG fanno di volta in volta nei tribunali di competenza legati ai distretti dei porti di sbarco dove poi e Piantedosi comminare sanzioni secondo il decreto e leggi quindi il fermo amministrativo di venti giorni più la sanzione pecuniaria per il comandante della nave
Ma ricordiamo ci sono poi anche pene accessorie da venti giorni dopo alcuni fermi si è passati dal caso dell'analisi ai quattro per esempio che al quarto fermo ha visto l'aumento del fermo detentivo amministrativo che è stato fatto passare da venti giorni
A sessanta giorni e poi soprattutto potrebbe scattare la pena accessoria ulteriore della confisca definitiva
Della nave sul decreto Piantedosi abbiamo parlato diverse volte ci sono molte di serve anche dal punto di vista costituzionale
Soprattutto come poco moderno
Nazionale accampare
Giurisdizioni in acque internazionali radicano lesse regolando sostanzialmente cose che sono già regolate stabilite da leggi e convenzioni
Internazionali e in tutto questo soprattutto siccome al Governo a quanto pare non va bene che le navi ONG Salvino
Dei naufraghi in fuga dalla Libia che già per Cassazione è stato definito un reato non possono essere respinti Libia finito come reato i respingimenti in Libia ovviamente non il salvataggio
è e ovviamente c'è Pietro una oggettiva facciamo campagna vessatoria per l'assegnazione di porti lontani per sottrarre le navi e leggi dalla relativi soccorso maltempo sta adesso
Vessatoria in termini sanzionatori
Tutto questo ovviamente si consuma nei tribunali con dei ricorsi d'urgenza che le ONG hanno presentato e siamo già al terzo al terzo Tribunale in questo caso quello di Ragusa che nei giorni scorsi ha colto un altro ricorso sulla nave si può ci sono cinque
Che sbarcata possano tra l'altro dopo il soccorso drammatico sbarcando anche il cadavere di un diciassettenne morto trovato condizioni penose in un'imbarcazione con cinquantasei persone che aveva anche altre persone
Dal punto di vista il medico in condizioni davvero davvero critiche ecco poi alla fine insomma chi salva delle persone viene viene punito in questo caso le le le ONG ma questi ricorsi pero
Che vengono raccolti con delle sospensive cautelari da parte dei tribunali che di fatto congelano gli effetti sanzionatori della detenzione amministrativa delle varie ONG
E in realtà solo ricorsi caso per caso cioè non
Diciamo che si in termini astratti già ammettono immorale esiste metterebbero immorale esistenza e le dinamiche del decreto energico decreto Piantedosi che dir si voglia
Però o
Però appunto poi c'è un aspetto che dovrebbe
Diciamo fissare dei criteri eventualmente
Che potrebbero arrivare
Dal distretto di Brindisi dove il tribunale il locale tribunale civile questo caso rappresentato dalla giudice Roberta narra colto non solo la sospende la richiesta di sospensiva
Della detenzione amministrativa della nave voce ormai Kinder ma
Dopo domani scioglierà la riserva su una possibile
Il stanza di
Costituzionalità alla Consulta proprio del decreto Piantedosi
Che il problema è ci si soffermerà soltanto su alcuni aspetti tecnici per esempio il criterio di sproporzione Anita della sanzione o altri asset addentellati tecnici tedeschi che sono che abitano nelle nelle maglie di questo decreto Piantedosi o si prenderà in considerazione anche il fatto che
Con questo decreto si è intervenuto in acque internazionali a Campalto Type accampando chissà quale potere giurisdizionale quando già ci sono delle leggi e delle convenzioni internazionali firmate dall'Italia ovviamente da altri Paesi
E anche gli altri emendamenti ammessi a queste leggi internazionali che hanno fissato gli obblighi di conformità del diritto della navigazione al diritto umanitario
Se riuscirà la Consulta eventualmente
In caso di coinvolgimento a prendere in considerazione anche questo aspetto soprattutto dopo che la Corte Suprema di Cassazione sulla vicenda asso ventotto
A fissato un criterio di reato di respingimento attraverso l'abbandono di persone in mare
Il reato di respingimento in Libia commesso appunto in quel caso dalla nave assoluto tutti una nave commerciale
Battente bandiere italiana che che lavorato nell'aria delle piattaforme petrolifere off-shore che stanno a metà tra la Libia e Lampedusa per intenderci
Quindi
La la diciamo l'aspetto più significativo di questo braccio di ferro che si sta consumando in vari livelli giurisdizionali
Vedrà sicuramente
Metterà alla prova i magistrati le alte magistrature
Su valutazioni che riguardano il diritto internazionale
Questo focus Corno comparsa l'affrontiamo anche questo aspetto con
Alcune novità
Riflessive che che non vi anticipiamo perché è giusto così accendere la curiosità dell'ascoltatore
Con dei paradossi con dei paradossi tra la giurisdizione europea e quella italiana
E con altri aspetti da prendere in considerazione che dovrebbero dovrebbero aprire dibattiti
Da questo punto di vista
E poi torniamo sempre con questo focus o con Fulvio Vassallo Paleologo su ancora un altra mancata convalida di un tribunale questa volta parleremo dei Cpr
Arriva dal Tribunale di Trieste sul Cpr di Gradisca per alcuni tunisini che sbarcarono nell'isola di Pantelleria
E ancora una volta l'ennesimo Tribunale anni non ha convalidato nel trattenimento le procedure di rimpatrio questi immigranti tunisini
Peraltro richiamando l'ennesima recentissima marzo di quest'anno
Pronuncia della suprema corte di Cassazione proprio in materia di
Di rimpatri
E e non si contano ormai sono numerose le pronunce della della Corte di Cassazione in favore dei migranti ricorrenti che vengono rinchiuse rinchiusi nei GPL ma per tutti i dettagli
Iniziamo ascoltare questo
Focus con il giurista Fulvio Vassallo Paleologo
Per eccoci nel Focus dello Speciale giustizia con il giurista Fulvio Vassallo Paleologo per trovato ai microfoni di Radio radicale Fulvio dentro mentre voi sculture
Allora divideremo questo approfondimento sulle pensioni un altro tribunale sia
Disposto la sospensione del decreto Piantedosi per il fermo amministrativo di un'altra nave
Come leggi il terzo tribunale che lo fa e poi sempre di tribunali parliamo perché questa volta riguarda alla questione ci troviamo dei cosiddetti ripartire celati però c'è un altro tribunale no mai se ne perde il conto su questa materia
A Trieste in questo caso non ha convalidato dei dei provvedimenti di di rimpatrio alcuni tunisini che sono sbarcati a Pantelleria
Reclusi poi al Cpr di Gradisca quindici undici avremo modo di parlare anche di qua da dove iniziava Vassallo dalle ONG o dai Cpr io Cpr riceve pensiamo dei Cpr perché il Tribunale di Trieste fa il venti nove marzo non ha convalidato intrattenimenti per alcuni che sono state sono sbarcati a Pantelleria di nazionalità tunisina ma secondo le determinazioni del tribunali che hanno portato a questa non convalida di trattenimento e quindi di rimpatrio
Non è stata data adeguata informazione al momento dello sbarco la richiesta da Silvio peraltro il tribunale di Trieste scomoda oltre a un baci sulle
Se diciamo consolidata europea e anche italiana della stessa Cassazione italiana con una recente sentenza della cassazione che è proprio del marzo di quest'anno
Quindi diciamo di nuovo a un ennesimo provvedimento che la vicenda sulla questione dei reparti accelerati che poi come sappiamo comunque ha un impatto con o senza decreto Cutro perché ricordiamo esistono due procedure accelerate una col cosiddetto vecchio testo
è una poi diciamo rinforzata
Con decreto nutro più oggetto anche peraltro come sapete di non ricorso in Cassazione a Sezioni Unite sul cosiddetto caso gippone di Catania per intenderci caso giudice apostolico
In entrambi i casi comunque sono osservazioni determinazioni punto di parte di titoli emergono dei tribunali
E che mettono anche in dubbio la l'operazione piano Albania ma andiamo con ordine allora che è successo a Trieste in questo caso gestire rilevato
Situazione simile ormai diciamo standardizzata che si verifica danni che era stata in qualche modo anche prese in esame dalla Corte di Cassazione con la sentenza di marzo che tu hai richiamato
E cioè che le persone che sbarcano vengono sostanzialmente private di una qualsiasi possibilità di informazione sulla diritto su richiesta di ieri asilo ma anche sui limiti difesa in generale
è inoltre vengono trasferite da un capo all'altro della penisola
Specialmente se appartengono alla nazionalità tunisina anche quello che nel maggior numero dei casi Boyle permette di operare rimpatri forzati e in questo caso appunto suggerimento inferiori ma alla corte di cassazione disseminati in trasferimento da Lampedusa ad Agrigento e terribile attualmente incipiente editori inglesi
Diciamo che tutto questo segnalano una persistenza inadempienza da parte dell'autorità italiane venne a dispetto di Bellini oneri formali che sono richiesti dalle direttive europee ma anche dalla nostra legislazione
Garantire una qualche possibilità di difesa perché la Corte Costituzionale già con la sentenza centocinque del due mila uno
Poi con successive sentenze parlo dico che costituzionale aveva ampiamente riconosciuto nei casi vivi allontanamento forzato e di persone raggiunte dal provvedimento di respingimento e vorrei che rilevano un elemento molto importante
Non troppo queste prassi si rivolgono a un numero molto limitato per fortuna secondo i punti di vista
Di un personaggio che si pensa in qualche modo lui spacciare un successo come nel contrasto dell'immigrazione illegale il fatto che qualche centinaio di persone in più o in meno venga effettivamente riportato in Tunisia dopo lo sbarco
In italiota molto spesso non si riconosce una possibilità effettiva di accesso alla procedura di asilo
Ebbe l'effetto di crocette apposte su quadrettini che sono nel formulario fanno compilare allo sbarco
Sufficiente che la persona lo domandavo lavorare dichiara quello che tutti dichiarano anche i richiedenti asilo voglio effettivamente lavorare
Per essere qualificati dove migranti economici
E quindi essere immediatamente destinatario di un provvedimento di respingimento riferito adottato dal questore e poi per eludere l'accompagnamento in frontiera
Senza una poi magari quando si è trattenuti nel cinque persone in qualche modo acquisiscono le informazioni necessarie anche dare i propri compagni vengono a sapere che insomma comunque fanno emerge una volontà richiedere asilo viene formalizzata con tutto si sospende il procedimento per il diciamo determinino trattenimento espulsi tre espulsivo
E si passa a un diverso decreto il trattenimento del questore per coloro che sono richiedenti asilo esito nel mondo la Tunisia con procedura accelerata in base a un Negretto Couto dello scorso quindi diciamo c'è un un cumulo irregolarità amministrative con lesione di diritti fondamentali la persona
Tutto questo per garantire in un anno il rimpatrio potranno essere due mila tre mila tunisini effettivamente rimpatriati sono circa il sessanta settanta per cento questo dato costante negli anni
Ricordo che nel due mila e due ventidue avevano avuto una numero di persone di portate all'estero dopo gli ingressi irregolari in Italia
Complessivo di quattro mila cinquecento persone mediamente nel corso degli anni diciamo dal due mila diciassette oggi con ovviamente eccezione del periodo la pandemia
Nel due mila e venti venti primi ventuno che non fa testo però mediamente si mandano via si riesce ad allontanare i con accompagnamento di polizia da quattro a cinque mila cinquecento sei mila persone
Tutto questo a fronte di una macchina istituzionale che produce clandestinità e quella macchina che ha prodotto nel tempo l'abolizione della protezione speciale la riduzione anche delle possibilità di accesso alla procedura per i minori che vengono spesso identificati in modo sommario dal finiscono anche nelle valli di queste procedure accelerate in frontiera
è e poi ci sono anche gravi ritardi per quanto riguarda l'ammissione alla procedura di asilo anche ritardi niente
Come in termini di tempo che sono perentori in base alla normativa ma anche vengono molto spesso superati nella prassi amministra i ritardi ritardi e omissioni di da quello che leggiamo dal provvedimento del tribunale Yesser peraltro
Si contesta alla locale questura diciamo una di Trapani
Per competenza essendo sbarcati nell'isola di Pantelleria il fatto che non a tutti vengono dati comunque i kit diciamo informativi per la richiesta d'asilo ma soltanto a chi verbalmente chiede
Ci chiede di poter accedere a alla protezione è il tribunale dice nonostante ci siano delle clausole d'emergenza sappiamo che c'è anche questa cosa Bonanno quando reatino militanti che non è facile gestiti eccetera eccetera però però certo però appunto cosa dice il tribunale voi non potete negare la conoscenza a tutti darla soltanto a chi lo richiede e peraltro negarla anche a chi lo richiede cioè
Poi sa che questa opera Rossano lì con un grave problema è più ampia si inquadra nella difficoltà di accesso la difesa effettiva problema che verrà normalmente amplificato il condono figlio semmai questo avvio avverrà perché dovranno crearsi nuove sezioni specializzate Roma non non diversi organici i magistrati sarà ben diverso dalla costruzione di qualche container
In Albania
Ma credo che tutti questi problemi verranno alla luce perché di sicuro le organizzazioni non governative associazioni degli avvocati non molleranno la presa
Cioè noi abbiamo ottenuto questo decisioni della Cassazione e in passato anche dalla Corte costituzionale
Perché si è creato un circuito virtuoso tra persone che hanno trattenuto nei centri avvocati che stavano fuori è chiaro che gli espedienti procedurali della diciamo del protocollo dall'Albania
Conto il trasferimento di persone richiedenti asilo o anche semplicemente irregolari in Albania senza passare dall'Italia però trattarli con le normative che sarebbero applicabili in Italia
Non allontana nulla alla rende più difficile la possibilità di garantire una difesa effettiva ma non impedisce che le associazioni rappresentative
Le i migranti non le possono entrare in contatto con loro e in qualche modo questo diciamo è un impegno che già abbiamo assunto è fare valere davanti al Tribunale di Roma del germe del Caravaggio la Cassazione
Tutti i diritti vengono violati se vengono violati in questo momento un numero ancora ma parlo anche degli anni passati nel quale tutto sommato poi salvo alcune punto non c'era questo afflusso massiccio del governo Bush se questi diritti vengono violati nel due mila ventidue
O all'inizio del due mila venti tre potete immaginare in Italia per persone trasferite dallo delusa da Pantelleria verso verso altri centri in Italia del nord Italia immaginatevi come questi diritti possono essere violati
Quando le persone verranno posati in Albania anche considerando il fatto che gli avvocati nominati dovrebbero conoscere il fascicolo cioè non è che possono limitarsi ad una presenza puramente diciamo cartaceo o informatico possono improvvisare cioè perché devono avere modo di sapere con quali argomenti potere difendere le persone dolore assistite altrimenti c'è una violazione partenza dell'articolo ventiquattro dalla nostra Costituzione ostile all'articolo tredici che stabilisce nei casi di intrattenimento amministrativo termini perentori per la convalida da parte del magistrato
Chiaro però insomma ormai siamo arrivati a pronunciamenti non tanto e solo dei tribunali dei vari distretti d'Italia
Che non hanno convalidato questi queste procedure di rimpatrio in questi trattenimenti ma siamo ormai a dozzine
Qui pronunce della Cassazione che vanno in questa direzione proprio della tutela dell'agilità del richiedente asilo solo diritto di difesa
Oppure non dobbiamo stupirci più di nulla perché se dobbiamo prendere come un po'punto di riferimento
Quello che sta succedendo in in Gran Bretagna con nuovi accordi con noi provando ad hoc per il Ruanda singoli chassidico
Che arrivano in Inghilterra vengono diciamo deportati senza poter fare della City estorsive Inghilterra Edward ora tutto questo futuribile però diciamo che rispetto al pronunciamento da una corte su suprema inglese ne abbiamo avuto un un governo che ha tranquillamente
Ribadito o la sua posizione con una legge che sostanzialmente prevede la stessa cosa che la legge che era caduto sotto le maglie della della della Corte suprema e lo stesso discorso venduti in Italia perché noi per esempio abbiamo personale esperienza successiva alla Bossi-Fini
Quando intervenne nel due mila quattro la Corte di Cassazione ha subito dopo venne fatto un decreto legge quali convertito in legge da parte del Parlamento che riproponeva
Sostanzialmente le Matelica erano state bocciate in Corte Costituzionale riproponeva di nuove per quegli anni per questa questa normativa funziona o addirittura con la sanzione penale della mancato obbedienza all'ordine di espulsione ricevuta dalla persona regolare arrivato in Italia cena vediamo come rispetto delle regole da Stato di diritto i governi a
Torno a ripetere avveniva anche venti anni fa non è una sorpresa dipende anche quali governi e con quale diciamo valutazione sul rapporto tra consenso elettorale e rispetto delle garanzie sotto il diritto d'uso democratico
Probabilmente quando questo questo questa comparazione
Gioca a favore del consenso elettorale in Italia ma anche in un set di visto in altri Paesi europei dentro e fuori dall'Unione Europea perché anche in Francia abbiamo una legge sull'asilo che ha avuto caratteristiche abbastanza simili privazione dei diritti fondamentali dei richiedenti asilo diciamo che purtroppo dove prevale il punto la preoccupazione di conquistare e mantenere il consenso elettorale
Diciamo l'attenzione quelle che sono le garanzie al sodo democratico caricato drasticamente questo avviene per la per gli stranieri ma diciamo delle delle spie che possa avvenire anche per per gli italiani non diciamo
Un residenti insomma cittadini da lungo tempo questo presente questo rischio il rischio di rimodulare di volta in volta davanti a patenti violazioni c'eri tu
Tipo di questo si parla di rimodulare chilogrammo Acorn ove lei nativa internazionale saggiamente e in più poi c'è anche un altro aspetto da considerare
E finora queste pronunce
Hanno in qualche modo dato atto di una contrarietà la normativa italiana
Le direttive europee in materia di rimpatri con accompagnamento forzato lettera del due mila ottocentoquindici la direttiva rimpatri
Edo direttive in tema di procedure di asilo e accoglienza nel due mila tredici trentadue trentatré ora però c'è da dire che potrebbe darsi che entro la fine della legislatura europea quindi entro entro maggio il parlamento finalmente via via libera
Per la al nuovo patto sull'immigrazione e l'asilo che riscrive
Sostanzialmente le normative europee privando le alcune garanzie quindi alla fine potrebbe darsi che l'unico baluardo coi di di stato di diritto rimanga a livello di
Italiana come la nostra carta costituzionale finché non riescono
A stravolgerla del tutto sul piano dell'applicazione concreta e cosa che è già in parte avviene con l'articolo tre c in tema di libertà personale con le persone che sbarcano a Lampedusa Pantelleria
Quindi scusate sconfessò europee sostanzialmente che va nella direzione di coprire queste violazioni che al momento sono è della norma costituzionale
E venne il diritto europeo potrebbe essere che il diritto europeo in qualche modo vada ratificare alcuna di queste operazioni
Qui si sta dicendo comincia dicendo Vassallo costruzione di una cosa molto importante e significativa potremmo dire un segno dei tempi cioè che quel baluardo di giurisdizione europea della sua costituzione comincia a non essere più diciamo un baluardo di garanzie che per paradosso hai visto mai le stesse Costituzioni interne e i Paesi membri in questo caso Italia rischiano di essere perfino
Di dare più garanzie della giurisdizione della costruzione europea autocontrollo detto questo ma dobbiamo precisare che non mi riferivo alla scena
Perché non c'è dubbio e la Corte europea dei diritti dell'uomo sono esterne all'Unione europea cerca parte del Consiglio d'Europa Europa sono ricorrenti riguardi sono ricorsi difficili anche perché la soglia di inammissibilità
L'onere probatorio del tutto a carico del ricorrente ormai è talmente elevato che molti ricorsi vanno dichiarati diciamo direttore Gino ammissibili quindi proprio quello strumento
Diciamo facilmente accessibile che poteva essere fino a cinque otto anni fa
Per capirci fino al caso io sì o fino al caso sceriffi che ha condannato l'Italia i respingimenti legali verso la Libia verso la Grecia separato in due mila nove facciamo per delega Roxburgh
Il tema comunque di sicuro la corte per i diritti dell'uomo meno accessibile il problema è questo ci riguarda anche per le vicende Della Corte la Corte di giustizia dell'Unione Europea
E chiamata in via pregiudiziale dai giudici nazionali interpretare il diritto interno e fornire una chiave interpretativa del diritto interno alla luce delle direttive europee è chiaro che se cambiano le direttive europee ma anche se cambia indirizzo alla corte di giustizia
No che è già è abbastanza altalenante abbiamo visto poco prima delle riserve amministrativi parlo della sentenza dell'agosto due mila ventidue sui fermi amministrativi inversione della norvegese quelli relativi
Allora mancanza di qualità tecniche delle navi o la mancata iscrizione del registro delle navi di soccorso motivazione standard
Nel due mila ventuno due mila ventidue in quel caso la corte di giustizia ebbe a pronunciarsi in un modo abbastanza diciamo dal bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto ecco diciamo
In modo abbastanza interlocutorio dicendo che gli Stati avevano il potere di effettuare questi fermi ma dovevano motivarli specificamente di volta in volta e non invece come procedura standard
Che di fatto Randazzo paradiso della Morgese dal due mila ventuno due mila ventidue poiché i fatti questi fermi cessarono perché le motivazioni diciamo concreta di volta in volta vengono a mancare
E dopo che essa produce l'agosto due mila ventidue fino al decreto Piantedosi del gennaio due mila ventitré i freni amministrative-MO praticamente cessati
Possono ripresi perché si è modificata la normativa e si è individuato un diverso e più ampio e generico presupposto per il fermo amministrativo
Che era mancato obbedienza all'autorità competenti e quindi ai libici il ventuno e di un signore ora ci arriviamo per no confondere gli ascoltatori diciamo che le due politiche
Avverse alle leggi quella del periodo la Morgese quella attuale del viso alle alte dosi si riferiscono per due strumenti c'è la la Morgese
Non osava ma abusava di una cosa che si chiama Port State in controluce il memorandum di Parigi che prevede la verifica delle delle navi delle varie autorità portuali peraltro è una roba che non può essere fatta subito dopo un mese deve dalla dall'ultimo corto street control cosa che invece in Italia veniva e quindi la Corte di giustizia europea in quel caso
Fece notare dell'abuso dello strumento del Po se controllo che non è uno strumento nato con una legislazione italiana vite piatte dosi affatto appunto nel famoso decreto e di leggi che che quindi riguarderà molto diciamo la la giurisdizione italiana
E in questo caso con ogni probabilità anche la Consulta perché ricordiamo che e qui veniamo al secondo tema di questo approfondimento con Vassallo
Est già siamo al terzo Tribunale che ha ha attivato la sospensione cautelare quindi facendo cessare gli effetti detentivi amministrativi del decreto via De'dosi per la nave sicuro cinque ma questo provvedimento di Trapani viene dopo già due tributi comunali quello di Crotone ma in particolar modo quello di Brindisi recarsi in Crotone per la nave ormai chi guarda di Brindisi anche lì è stata liberata da osservare che innova su Brindisi i riflettori restano accesi perché il giorno gioca cinque quindi dopodomani rispetto a questa rubrica di gloria giudiziaria la giudice Marta del tribunale di di Brindisi dovrebbe sciogliere la riserva
Nel porre quale questione di costituzionalità però ecco pensiamo adesso al terzo nono fare o no che è stato sospeso
Dal tribunale di Ragusa
Riguarda l'analisi voce cinque che è stata fermata l'otto marzo secondo i dettami del decreto Piantedosi
Ma deriva da una missione di soccorso molto particolare perché due giorni prima del sei marzo aveva soccorso cinquantasei persone trovando cinque persone nel a credo il ponte interno di questo barcone in gravissime condizioni per esalazioni da da una un diciassettenne e morto a bordo della sua ce lo cinque nonostante ripetute richieste i mediocri evacuazione d'urgenza accento di coordinamento e soccorso della guardia costiera di Nova e anche di quella rimasta poi ci furono dei media che finalmente può infatti una volta che la nave si è portati Locarno alla al largo di Lampedusa
Gli lasciarono il cadavere del diciassettenne a bordo indicando porto lontanissimo come al solito poi i sì pregressi insomma ci fu una trattativa viene assegnato il porto di Pozzallo nonostante questo evento drammatico
Sì voce cinque appunto ha subito il fermo secondo il dettame Piantedosi una il ventotto marzo il tribunale di Ragusa appunto ancora una volta ha disposto la la sospensiva per questo fermo siamo sempre lì cioè l'argomentazione sanzionatoria del governo è stata quella di
Non averlo condivido a e alla cosiddetta Guardia costiera libica su questo giudice ci vuol veder chiaro su questo importante vedere quello che ci dice il tribunale di Brindisi
Vorrei invece ci dice che l'opposizione appare sostenuta da un fumus di fondatezza
In ordine alla possibile carenza di competenza di accertamento e sanzionatori incapacità amministrativa italiana vediamo conto che la nave Elena internazionale batteva una bandiera straniere
Quindi se si fa tanta difficoltà alla signora un porto di sbarco dicendo che non è competenza Italia poi però in qualche modo ci si attribuisce un potere che è un potere che implica anche conseguenze sulle persone quindi dovrebbe anche comportare responsabilità in ordine alla sorte di queste persone per sanzionare appunto una c'erano una un comportamento non regolare della nave umanitaria rispetto a direttive ordini che vengono dalla sedicente quel negozio la libica però sarebbe bene anche approfondire cosa intendiamo per guerre Cossiga libica
Due tutti gli strumenti per farlo con attività preziosa di monitoraggio che quotidianamente sorti avanti con l'osservatorio e poi l'altro aspetto che sottolineava il Tribunale di Brindisi sempre di apparente fumus su questo quello che si valuta in termini di sospensiva di fondatezza della richiesta dell'ONG e che mancavano proprio l'insussistenza del merito
Bene presupposti per l'applicazione della normativa che prevede il fermo amministrativo atteso la ricostruzione dei fatti leggo proprio tra virgolette fornita da parte ricorrente quindi dall'ONG e che non risulta allo stato e se è stato verificato che l'autorità italiana prima dell'emissione del provvedimento sanzionatorio cioè quello che è grave e che c'è un provvedimento sanzionatorio amministrativo adottato senza motivazione
Perché la motivazione si riferisce a una comunicazione molte non sappiamo bene per quali canali che è giunta ad autorità straniera e questo solo elemento di comunicazione non verificato
Costituisce la base per un provvedimento amministrativo e messo in Italia
Ciao su questo la corte costituzionale potrebbe dire qualcosa sì mentre invece l'accusa vuol vederci chiaro ci siamo sempre al tema del fatto che Luzi
Non si fanno conoscere i motivi reali a a base diversi provvedimenti di fermo
Sì infatti ci sarà da vedere poi quale sarà la documentazione che nel udienze
Diciamo di merito verrà prodotta dalle autorità italiane perché tutta la materia ci sono stati anche diverse richieste di accesso civico
è coperta da segreto non militare ma per i fini di sicurezza diversa tipologia di segreto
Tuttavia basta per stoppare le richieste di accesso civico rivolte dalla organizzazioni che si occupano di questa materia alle autorità governative quindi c'è da pensare che come è successo nei procedimenti penali penso al caso in arms quando nel due mila diciotto divergente di Catania ebbe a dire apertamente che il coordinamento dei libici avveniva da parte degli italiani manca solo verbale poi trasmise gli atti al tribunale di Ragusa derubricando l'accusa di associazione per delinquere
Che avrebbe in qualche modo comportato la sua competenza Catrani
Ciò non è avvenuto in tutti i procedimenti penali rivolti contro le leggi e ricordo tutti conclusi con l'archiviazione probabilmente antica s'inventa dovrebbe arrivare all'archiviazione nei prossimi giorni dopo la Procura scioglimento
E perché non si non si è non si passa neppure la fase del dibattimento si rimane alla fine diventi una lunghissima fase di diciamo dice un non luogo a procedere sì sì già quindi praticamente si archivia con l'autovettura
è voglio dire come sono emersi elementi molto interessanti cercare corresponsabilità italiane nel coordinamento dei libici proprio Arcidosso dei materiali
Prodotti dalle procure prodotti anche dall'amministrazione statale dall'interno soprattutto nel nei processi contro le leggi tutti ricordo l'invio di archiviazione
Potrebbe succedere e se questi processi si fermi amministrativi vanno ancora avanti
Perché è ovvio che comunque vada in tribunale ucciso un appello da parte di chi non ha avuto ragione quindi si andrà in Corte d'Appello poteva ricorsi in Cassazione è chiaro che ci sarà la possibilità di approfondire i rapporti di collaborazione ancora attuali tra italiani sedicente Guardia costiera libica
E qui ci sarà capire ci sono effettivamente le autorità che poi controllano questa guardia costiera libica che tipo di garanzie possono offrire alle persone soccorse intercettati in mare che posto davvero in Libia
E quali violazioni di obblighi diciamo internazionali a partire dall'obbligo di sbarco in un porto sicuro possono ricorrere
E attuali autorizzata da qui invece o italiane si assunsero qui appresso molto diciamo che il
La controparte governativa quindi l'avvocatura dello Stato che rappresenta Minale governo
Può anche omettere tutto quello che vuole adombrando chissà quali segreti di Stato
Ma il problema è che però una cosa certa che non risolverà certo il velare o meno chi sono gli attori Gico ordine cosa perché comunque abbiamo adesso una sentenza della Corte di Cassazione sul caso ventotto
Che dice chiaramente che è un reato consegnare ai libici i naufraghi da parte di un comandante in questo caso di una nave civile in questo caso di una nave di soccorso Hero energici quindi
Vorrei una riserva
Penso che voglio ricordare che a soli ventotto batteva bandiera italiana quindi c'era una questione di giurisdizione
Che era sicuramente risolto in partenza per anche a libico tunisine una parte dall'Italia suo comandante sono soggetti alla giurisdizione italiana
Il trucco diciamo che si è fatto invece attorno alle zone SAR la Libia Malta perché praticamente si ritiene che siano aree sulle quali non c'è una dieci cento Arianna
Cioè c'è questa divisione magari per comminare il fermo amministrativo se non è non è difficile però non parco della NATO negli altri la sbarra leggi potrebbe radicare comunque la cosa nella giurisdizione italiana
Per lo sbarco sbarchi in Italia cioè ma certo ma se però poi si si accenna a una responsabilità del comandante per lo sbarco in un Paese terzo
Rispetto alle eventuali soccorsi in acque internazionali
Ecco diventa la questione dalla giurisdizione diventa difficile e si padovane soltanto mettendo diciamo alla luce al nudo la catena di comando che ha portato poi allo sbarco di quella nave in un porto libico tunisino
Cosa che purtroppo non è molto facile di questi tempi a mettere in evidenza la catena di comando reale ho capito abbiamo qualcos'altro da aggiungere
Perché adesso vediamo sulla giubba sulla giovane se c'è in corso
Questa volta un rinvio perché anche giocare il sì in questi giorni ha subito lo stesso fermo amministrativo ha fatto ricorso al tribunale di Massa Carrara il foro di competenza relativo al porto di sbarco della giovane Zanardi ammesse bene oggi c'è stata dunque ieri c'è stata l'udienza
E il tribunale questa volta a differenza dei tre tribunali che abbiamo citato finora agro di Brindisi proprio nel è l'accusa ha rinviato al dieci a piedi ad al dieci aprile senza concedere la sospensiva
La sospensiva del fermo amministrativo quindi dieci poi peraltro potrebbe cedere la la potrebbe cessare la materia del contendere sul ricorso d'urgenza per il fermo amministrativo
Perché saranno nel frattempo passati i venti giorni che ha subito di fare Poggio Banzer questo caso
Coinvolgerebbe meno la materia del contendere sul provvedimento nel merito sia perché il fermo amministrativo se non rimosso un precedente pericoloso possano sequestro e la confisca della nave sia perché comunque e la fase di merito
Una fase nella quale le parti diciamo riprendono da capo il confronto davanti al giudice adducendo tutti gli elementi di prova che hanno a loro disposizione
Quindi non è una fase scontata
Potrebbe concludersi o con un rigetto con diciamo completo della richiesta dell'ONG indica una conferma della legittimità del fermo amministrativo
Ma potrebbe anche concludersi con un rinvio alla Corte costituzionale alla corte di giustizia o con uno una pronuncia semplicemente dei non conformità da il fermo amministrativo ai diciamo i radicali canonica attualmente vigenti prima se le norme europee alle lo è alla normativa italiana
Le leggi hanno la possibilità di contrattaccare rispetto appunto ma questo dettame ultimo della cassazione
Per un caso sorretto sono cioè hanno la possibilità Cosimo ventotto innanzitutto non era una immergeva in una nave commerciale che effettuava servizio di diciamo motivazione ore al servizio di una piattaforma sì sappiamo però che la Corte di giustizia europea a distinzioni su chi fa salvataggi c'è una legge sono sicuramente questo sicuramente però insisto
La questione della giurisdizione è fondamentale quindi è fondamentale la questione degli accordi con i paesi terzi come la Libia e la Tunisia con i quali praticamente si cedono dei pezzetti di giurisdizione il terminal un punto di vista giuridico del tutto improprio
Perché non c'è una cessione reale giurisdizione tra praticamente con la delega lei respingimenti in mare in acque internazionali
A unità libiche impari vengono fornite dall'Italia assistita dall'Italia coordinate dal fronte S.p.A. la sua centrale diciamo vi coordinamento internazionale in Europa ma la sua centrale di collegamento in in in in un in Italia perché Frontex opera pur sempre dipendenza dello Stato dal quale emerge dalle sue i suoi assetti anche aerei quindi in questo caso c'è un rapporto tra Frontex e le autorità italiane sommati tutti questi elementi
Diciamo c'è da valutare bene come possa essere compatibile
La pratica i respingimenti il mare delegati libici con le normative europee cioè gli accordi internazionali hanno un limite che è andato dalla convenzione di Vienna dall'articolo cinquantatré se un accordo internazionale
Per esempio dal collo Gentiloni indizi nel due mila diciassette
Va contro una norma europea o internazionale cogente e su questo dobbiamo capirci perché non tutte sono cogenti lo sono i regolamenti europei per esempio dalla Punto Frontex che dice alcune cose
A forza cogente e si impone anche sulle leggi nazionali dire diciamo convenzione internazione di diritto del mare
Compresa quella che parla del porto sicuro più vicino o del porto sicuro possono essere variamente poi interpretato su base convenzionale nei rapporti tra gli Stati
Quindi da questo punto di vista se c'è un contrasto con queste normative se il comunque una possibilità di denuncia per un comportamento non corretto da parte di chi coordinando le operazioni poi collabora con autorità libico tunisine
E questo diciamo partendo anche da una valutazione negativa
Di non do quindi di non legittimità dell'arco del memorandum d'intesa tra Italia e Libia però purtroppo su questo memorandum d'intesa abbiamo avuto due voti su del parlamento a maggioranza ha molto ampio che va sostanzialmente volto catturato alla maggioranza di governo perché no su tutto il Pd ha votato questo nel tempo i finanziamenti prima che rinnovi il memorandum poi annualmente il finanziamento delle missioni militari che danno diciamo in qualche modo un modo allora memorandum trovare attuazione
Missioni militari in Libia nel senso di fornitura di strutture se il rituale della commissione cambia però esattamente come anche quello che diciamo anche qua dobbiamo essere realistici è capillare sono l'attuale clima politico
Non è molto facile anche qua vediamo come il clima politico la competizione politica basata sul contrasto l'emigrazione tout-court non soltanto di quelle regolare a nome dei richiedenti asilo
Ha prodotto una serie di mostruosità giuridiche e nel tempo si sono ormai come dire consolidate intervengono appena scansite da pronunce della giurisprudenza
E perché poi tra l'altro il legislatore ha gli strumenti e anche alla maggioranza oggi in Italia e domani potrebbe averla anche a livello europeo dopo le prossime elezioni europee di modificare la normativa in base a quello che decide la recente base andando anche contro quello agì aggirando meglio come già vi nella da vent'anni quello che dice la giurisprudenza
Per questo è un tema che s'era resterà nei mesi negli anni avvenire purtroppo i cento vada serve lucrativo da democrazia nasce da Stato di diritto chiaro grazie allora noi ci fermiamo qua ci aggiorniamo al prossimo Spazio Oberdan graziare un irrisorio usare anche perché poi ci avvicineremo alla provincia di Trapani del processo dei processi avremo modo di di parlare col caso col caso violenta in un caso da manuale grazie a Fulvio Vassallo Paleologo voi grazie presto
Così questo focus di approfondimento con Fulvio Vassallo Paleologo in questa prima parte dello speciale giustizia con degli spunti davvero davvero interessanti che come abbiamo detto
Nell'introduzione di questa rubrica metteranno a dura prova le magistrature italiane nel doversi occupare speriamo con la massima scienza possibile scienza e conoscenza
Con le convenzioni internazionali che sono state sottoscritte dall'Italia che sono tutelate non solo dalla Costituzione italiana ma soprattutto anche dalla Costituzione
Europea di conseguenza poi regolate anche da
Da regolamenti europei sul soccorso in mare la tutela dei naufraghi il la l'agibilità
Dei richiedenti asilo del diritto di difesa rispetto appunto a chi
Fissa delle riserve dei pretestuosi dinieghi che violano le più elementari norme di diritto ma questo tema poi ci riporta ora alla seconda parte dello Speciale giustizia torniamo al alle alla documentazione dei processi ritorniamo al processo in corso di svolgimento a Palermo
Riprendendo ancora l'ascolto proseguendo l'ascolto qui nelle frequenze
Radiofonica di Radio radicale dell'udienza del dodici febbraio scorso
Quando
Quando è stato sottoposto a esame testimoniale l'attuale ministro dell'Interno Matteo Piantedosi
L'andamento del processo
E ancora in una fase di esami testimoniali
Con una novità c'è un certo punto la difesa di Salvini che è imputato in questo processo
Ricordiamo che Salvini siede sul banco degli imputati con l'accusa di aver sequestrato centoquarantasette naufraghi nell'agosto del due mila diciannove
Costretti dal suo diritto ai suoi divieti di sbarco
Al nelle acque nazionali a largo di Lampedusa per restare giorni a bordo della nave di soccorso MG open arms che le aveva soccorsi in mare i reati contestati dalla Procura di Palermo per cui c'è stato un rinvio a giudizio
Del del giudice il giudice di Palermo sequestro di persona e rifiuto d'atti d'ufficio
Il processo si tiene in primo grado davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo guidata dal presidente Roberto Murgia
Ha visto diversi esami testimoniali questo processo lo ricordiamo che ogni volta si tiene lo trasmettiamo in diretta audio streaming sul sito di Radio Radicale
Che ovviamente ne conserva le registrazioni alla pubblica fruizione di Rita
Della integralità soprattutto come spesso facciamo come sempre facciamo delle registrazioni dei dei dibattimenti ma è un processo molto politico perché ha visto appunto
La l'alternarsi di lei compagni di governo chiamiamoli così
Di Salvini quindi presidente soprattutto l'ex Presidente del Consiglio Conte guidava il famoso con governo ponte uno ma anche il ministro degli Esteri Dimaio l'ex ministro delle Infrastrutture Toninelli l'ex ministro della Difesa trenta
Davanti a questi esami testimoniali che si sono già tenuti la difesa di Salvini rappresentata l'avvocato Giulia Bongiorno
Ha improvvisamente rinunciato a diversi testi
Nei giorni scorsi era prevista anche la l'esame testimoniale del l'attuale capo della polizia Pisani anche questa è saltato ma l'avvocato Michele Galatro poche uno degli avvocati di parte civile
Ha fatto sua una richiesta di esame testimoniale che inizialmente era stata fatta dall'avvocato Bongiorno che difende Salvini
E che però poi un certo punto a
Ha visto la rinuncia della stessa difesa di Salvini a questo o testimone il testimone e l'ex ministro
Degli esteri Moavero
L'udienza è fissata per il diciassette maggio che la data in cui è stato citato
L'ex ministro degli esteri in realtà diciamo gli ex partner ministeriali di Salvini non è che forse abbiano aiutato più di quel tanto l'imputato nel suo assunto difensivo
Perché quella vicenda open ammesse ebbe due due momenti di decretazione secondo i decreti sicurezza i famosi decreti a a Bernabè ma ricordate per come Benjamin basti dire i decreti primi Degradi sicurezza di governo Conte uno
Ve ne fu uno collettivo subito dopo i primi salvataggi quindi l'interdittiva all'ingresso di acque nazionali però penale supporterò petardi s'lo diciamo in modo sommario avvicinandosi ai alla alle coste di Lampedusa incominciò da una parte a far pervenire la segnalazione da parte del Tribunale per i minori la presenza di minori a bordo anche seguendo le linee della legge Zampa
Ma
Poi è intervenuto anche una provvedimento d'urgenza accolto dal TAR che invitava concedere il porto di sbarco pena a quel punto però Salvini poi si incaponisce firma di di suo pugno non con la firma questa volta collettiva di tutti gli altri ministri una un altro decreto
Diciamo di interdizione la vicenda andrà avanti appunto con un braccio di ferro esasperazione a bordo la anche la clamorosa
Salita a bordo della allora Procuratore Capo di Agrigento patron aggio
Per verificare le condizioni dei naufraghi che restarono bloccati mare appunto da qui i capi di imputazione che vengono contestati a Matteo Salvini
Fece tutto da solo Matteo Salvini allora appunto Nelli esami testimoniali dei suoi ex partner di governo quindi a Conte Dimaio Toninelli trenta
C'è stato ovviamente un uno scarico di responsabilità nei confronti di Salvini Salvini aveva una struttura ovviamente una struttura di lì
Di capi gabinetto di prefetti è uno di questi butto e l'uomo macchina potremmo dire di tutti i tempi in materia di immigrazione Matteo Piantedosi che dal prefetto capo di gabinetto oggi
Il ministro dell'interno attuale del governo del Governo Meloni è ed è qui che ricominciamo ad ascoltare il suo esame testimoniale
Affidato in questa parte alle parti civili poi alcune domande il tribunale
Alcuni interventi della stessa avvocato Bongiorno
Che si si si concentreranno appunto sulle linee di comando le varie responsabilità che sono appunto contemplata nel fascicolo dibattimentale di questo processo va non resta che cedere subito o l'ascolto a quest'altra parte di esame testimoniale già tenuto il dodici febbraio scorso da Piantedosi buon ascolto
H lei ha riferito sentito dalla procura Agrigento appunto che
Il gabinetto ci trova testuali parole riferito lo snodo tra quello che nell'orientamento politico dal momento verso la struttura ci può spiegare cosa significa questo modo
Ecco ma la casa nel sangue effettivamente fu operativo questo allora gli uffici di gabinetto rientrano i così detti uffici di diretta collaborazione c'è una legge generale che stabilisce che sono lo snodo l'articolazione di snodo tra il vertice politico e la struttura amministrativa la sutura di Line
Quindi in questo caso l'ufficio che riporta traduce quelli che sono gli indirizzi politici anche raccordandosi raccordando i dipartimenti insomma gli uffici che sono competenti per le varie materie cioè se ho compreso bene quindi
La l'Ufficio di Gabinetto quello che dà attuazione utilizzando la struttura amministrativa la volontà politica in questo caso del ministro dell'indirizzo politico dell'ingresso in ricordato dagli metà prima di tutto anche per un confronto biunivoco di confronto dell'indirizzo politico e su quello che sono le cose consentite dalla legge ovviamente perché ogni indirizzo politico deve essere circoscritte nei termini in cui la legge consente ovviamente per carità certo echi dall'indirizzo politico il capo di gabinetto e del capo di gabinetto il vertice di questo ufficio che sicuramente che i giocatori arrivati dall'ufficio chi è che accadrà indirizzo politico che accadde arriccia il ministro che in generale è espressione di una funzione politica non va be'quindi ministro dalla linea ma basta vedere tutto declinato nella legge quel campo il capo di gabinetto il capo del e l'Ufficio di distacco di diretta collaborazione che ha questo ruolo di raccordare gli uffici dei laici né che ci sono gli uffici dipartimentali per l'esercizio delle funzioni
Perfetto quindi il capo di la un ministro dalla linea giusta manda il capo di gabinetto sì organizza la struttura amministrativa aperta verso la linea di parliamo sempre di Indirizzo politico
Quindi voi no il pizzo ma immagino quale che la traduzione in adempimenti formali come ha detto addirittura può
Essere oggetto di un confronto biunivoco il compito degli uffici e di tradurre in forme
Dici diciamo di legge quelli che sono gli indirizzi politici no chiarissimo in questo caso nella nella fattispecie in esame quali fu Polo fu Indirizzo politico che le fu dato al momento in cui arrivo
Per esempio la lotta dalla Procura di Milano e di Palermo dove evidenziava una certa corrispondenza tra il divieto di respingimento a quello che sta dei minori stranieri e quello che stava succedendo
Guarda Isotta fondato rappresentato dato Guarino l'Indirizzo politico non è solo sullo specifico provvedimento che una dotta cioè l'indirizzo politico
Era noto quello di contrastare l'immigrazione irregolare sottrarla al traffico di essere umani affermare che l'Italia non fosse non dovesse essere l'unico paese destinatario degli arrivi delle persone in condizioni regolari tutto questo messi insieme partorisce anche quelle decisioni che del resto il ministro firma quelle lettere quindi lei trova lì insomma in qualche modo ovviamente si va dall'Indirizzo
Politico ci può essere anche un indirizzo politico che invece
Candida Alitalia ad essere come dire il la rana no il cioè di come dire no adesso vedi c'è tutto questo è l'indirizzo politico e capire rigore su quelle che sono le condizioni di contrasto ad un fenomeno che fino a prova contraria legale il traffico di esseri umani e che può essere indotto agevolato incoraggiato da pratiche pendenti a fare che uno magari mette dei dei minori o dichiarati tali su una barca e per cui solo dice sono minori invece aver vieni non ti respingo ti faccio soprattutto se sei la quinta nazionale sulla nave che batte bandiera estera
Questo è che io non so se ho ho capito però il percorso che va dall'indirizzo politico
A quella che poi la traduzione nell'atto concreto esatto Cuasso proprio nel caso concreto poi l'indirizzo politico non penso che sta non era nell'iperuranio siamo in ogni caso concreto si trova si deve trovare una decisione comma nella fattispecie in esame infatti firma il ministro una lite archi pende come le indico gli abbia utilizzano i delusi sarà quello di non fare sbarcare quindi
Ma non non era tanto no l'indirizzo politico né di fare sbarcare di contrastare l'immigrazione irregolare che si può potesse beneficiare anche di éscamotage come quella di dichiarare di minori
Ventuno ventisette mi pare quindi quattro di questi minori una decina poi si rivelarono non tali e quindi di preservare attraverso éscamotage che taluni mettevano in campo a volte quelli che sono dei meccanismi poi di pratiche di immigrazione irregolare come poi si verificano queste l'Indirizzo e quindi poi di volta in volta come in questo caso la torta ragione uno lo traduce con una decisione specifica sul sul caso specifico
Che era di di non fare sbarcare nel caso specifico dico furiosa andato centro finché non hanno nazionali non sono stati fatti sbarcare certo nello mediocre entrati i giornali
Come può andare aveva quella ci sono stati fatti sbarcare poi sono stati fatti sbarcare perché il Presidente del Consiglio che aveva un'opinione diversa
Sul tema del della presa in carico di questi minori ha fatto valere quelle che erano le sue prerogative che poteva annullare la decisione del ministro subentrare lo stesso e determinare una cosa che il ministro non era d'accordo come fatto quindi sa
Sarò il ministro comunque era contrario cioè non lo può rilevare avvocato dal carteggio che c'è
Il ministro chiude quel carteggio dicendo al Presidente praticamente dice non sono d'accordo ma mi adeguo obbedisco
Sì
Un'altra precisazione poc'anzi lei ha riferito sulla nuova normativa introdotta introdotta nel due mila diciannove con i famosi decreti di respingimento interministeriali e ha poc'anzi detto poi diventò sostanzialmente una prassi consolidata
L'emanazione di questi decreti soprattutto nei confronti delle ONG ma perché soprattutto nei confronti del renderci e perché erano loro quelle che che erano anche soggettivamente più individuabili e che erano loro poi peraltro in quella fase storica che erano
Principalmente artifici di questi trasferimenti illegali di di di di di illegale insomma di trasferimenti che venivano sa concepiti come illegali come passaggi non inoffensivi
Eh no principalmente loro quasi esclusivamente loro gli sbarchi autonomo e sale dieci persone che arrivano col barchino malandato col gommone difficile come dire concepire che si possa bloccare con un divieto
No il presupposto è sempre che ci sia un soggetto ben individuato che mette in pratica secondo una normativa internazionale un passaggio non inoffensivo ritenuto non inoffensivo anche dal punto di vista di tante cose tra cui quello cioè di favorire in qualche modo anche se non non voglio
Dire che lo facessero dolosamente favorire un fenomeno di migrazione irregolare
Cacciano compreso perché salvavano quindi già di per Cuasso erano soggetti no no no non autovetture nono di questa cosa
Non ho detto questo perché salvo vivono salviamo noi guardi se le vedi dati gli adesso quelli che salvano capitanerie di porto Guardia
Guardia di Finanza salgono bastano le istituzioni dello Stato che stava al posto lo fanno anche le navi di privati molte volte lo hanno fatto io non ricordo se in quel periodo ma sicuramente dopo anche su indicazioni nostre l'Italia dice a favore evidentemente quando lo facevano quando facevano re io perciò ho usato la parola al recupero di persone con modalità tali che a torto o a ragione chi di dovere riteneva che erano come dire da sanzionare da sanzionare nel senso quindi da da da da da determinare che c'è sub avessero posto si accinge frapporre su un passaggio per l'offensiva si faceva il divieto
Le segnalo che il divieto non significa che si negava il salvataggio ma vigeva sempre il principio qualche avendolo fatto in acque internazionali
Faceva dell'intenzione che si voleva affermare all'epoca emergere la responsabilità dello Stato di bandiera P. queste molte volte quasi tutte sono N G che battono navi che battono bandiera straniera non so se abbia detto principio che non è una mia personale fantasia ma che ho ritrovato da ultimo ex Curtis in una pronuncia giurisdizionale amministrativa
Cioè si dice può discutere del fatto che in acque internazionali una nave straniera fa un recupero di persone salvataggio volevo le deve portare sempre solo indefettibili mente in Italia e non si capisce perché passa attraverso Malta e non fa quelle azioni di pressioni che all'epoca si facevano e nei confronti del del dell'Italia ma perché ci si metteva eliminerà quella nazionali si faceva con la pressione diciamo politica psicologica perché non l'hanno fatta male c'è la Tunisia che non è un Paese che ha dichiarato
Insicuro è notorio produrle lo dice lei ma non voi e se tua esigenza di salvaguardare la vite umana e quindi diventare nel porto più immediatamente disponibile perché non lo chiede la Tunisia
Ecco Malta le faccio l'esempio di Malta tra tutti
Oppure è oppure chailly ecco nave spagnola che ha Dundee era spagnola
E che la Spagna dice me li prendo
No
Questo glielo dico per dire cioè quali sono il retroterra che ispira bidone che essere contrari ai salvataggi ma ci mancherebbe altri salvataggi facciamo prima di tutto noi attacca il reggino pongo non dà titolo di studio associato perché glielo sto dicendo che non si piega si trattava di navi
La spiega Di Napoli internazionale battevano bandiera straniera e non renderebbe e ci sembrava e nel provvedimento ci sembrava per ci sembravano ispirate unicamente dal dal principio dal presupposto di portare le persone in Italia
Quindi tutti i resti salvataggio ci mancherebbe altro possiamo avere ragione nella seconda il tema è stato diciamo locale Maranto sufficiente lei ha parlato della Tunisia ma la Tunisia ratificato la Convenzione di Ginevra la convenzione Sarr
Se ne è a conoscenza come
La commissione Sarno alla comunità non non ricordo neanche pure però non è un Paese non è un Paese voglio dire anch'esso come sa c'è addirittura è stato di recente un un accordo internazionale di collaborazione con la Tunisia per quello che riguarda
Questo settore vede comunque l'assistenza quel Paese anche per fare per gestire l'attività di ricerche salvataggi in mare quindi se
Un'ultima precisazione del corso c'è un'alta come lei ricorda poca voce Malta sei altre cioè Malta quindi se uno vuole fare azione con parte la Tunisia Libia c'è Malta per Malta però mi pare che nel caso di specie se di titoli di prendersi no no no si propose di fu negato a Malta no ma pochissima quelli recuperati in aria in acque Sammartin sì
Andiamo avanti avvocato
Va bene nessun'altra domanda
Buon giorno ministro sono l'avvocato Sorrentino parte civile
è stato ricordato e lei ha risposto sulla nota
Dell'otto agosto del tribunale dei minori di Palermo e della procura dei minori no
Ricorda il contenuto e ricorda se
All'interno di questa nota si facesse riferimento al principio di respingimento dei minori non accompagnati adesso non ricordo nel dettaglio il contenuto ma credo che sicuramente ci fosse questo principio cui suppongo si muove l'autorità giudiziaria minorile
C'è stato ve ne sono norme di carattere internazionale e nazionale dicono che non può essere respinto alla frontiera il minore non accompagnato e lei ha detto che avete risposto soltanto il quindici perché il quindici era entrato alla tale nelle acque territoriali italiane
Per domande ma visto che era entrato ormai nelle acque territoriali e vigendo il principio di non respingimento perché non avete fatto sbarcare subito i minori
Quale avvocato io non ricordo bene adesso tutti i vari principi ricordo questo carteggio con qualche confusione tra quello che fu eccepito percepito insomma fu discusso col prete il carteggio col Presidente Consiglio dei ministri che in qualche modo era analogo a quello che avveniva con il tribunale
L'affermazione del diritto ed in quel momento era che innanzitutto l'evento si era radicato in acque internazionali quindi radicale do la giurisdizione la competenza dello stato di bandiera prima cosa seconda cosa si trovava si sosteneva anche che probabilmente innanzitutto i minori non erano accertati come tali era in una situazione di commistione diciamo
Su una nave che quindi avrebbe presupposto che l'éscamotage di ritenerli pregiudizialmente minori in maniera non accertata avrebbe fatto sì che uno come dire depotenziata
Tutte quelle che nell'iniziativa di contrasto all'immigrazione irregolare e questo in un contesto in cui comunque il minore per quanto non accompagnato nel senso che senza genitori comunque si trovavano riferimento
Sempre perché a bordo di una nave internazionali in cui c'è un comandante della nave che esercita la giurisdizione dello Stato nazionale si trova in una condizione in cui qualcuno poteva progredire alla sua tutela secondo quella che l'ordinamento internazionale ragionare a contrario secondo noi significava candidarci
No all'assistenza e all'accoglienza di tutti i minori stranieri asseritamente tali non accompagnati che si presentano le nostre fonti e ripeto
Eravamo confortati da questa visione di non essere tenuti e che quindi erano comunque affidati a bordo di un'acqua e di una nave che batteva bandiera straniera alla giurisdizione di uno Stato che esprimeva lì un ufficiale di comando che quindi doveva provvedere al loro eravamo confortati da un precedente giurisprudenziale avvenuto qualche mese prima con la si vuol certi per ancora una volta non mi corse due o tre a Siracusa
Che addirittura interpello anche qui non ricordo detto prima si erano cioè dura come secolo lo faccio sempre confusione dalla dalla corte di giustizia e affermo esattamente questo
Quindi respinse una richiesta di provvedimento cautelare che questa nave finisce in quell'occasione proprio richiedendo come li che noi facessimo sbarcare a tutti i costi minore di seta affermò che l'Italia non arriva
Dovere di farli sbarcare a tutti i costi perché i poiché è un evento radicati in acque internazionali con una nave battente bandiera straniera era un problema diciamo così ad un compito una cura che dovessero affidata allo stato di bandiera
Mi permetto contraddirla perché la giurisdizione no avvocato va be domani sera
Sì va ormai erano in acque territoriali per accertare se fossero Minoli o meno bisognava farli sbarcare
Va bene allora presidente chiunque riferiti alle sei avvocati fossero certamente Cossiga chiunque si dichiara minore pregiudizialmente elude
Crea dei meccanismi di elusione peraltro ripeto se lo fa in condizioni che non è tanto vere della frontiera terrestre ci mancherebbe altro ma sulla lo fa utilizzando un vettore
In acque internazionali che batte bandiera di un altro Stato e allora vuol dire che l'Italia candidata a farsi carico di tutti i minori stranieri del mondo non o presunti tali
Cioè credo che il punto Up per carità io non dico Presidente che però dico
Il diritto a volte risiede prima di tutto nella logica quello ecco quello che ci tengo a precisarle queste motivazioni non erano solo che non a cui noi dico conducevamo insomma la nostra attività non era solo così da una una un rigore assoluto che immotivato ma poiché voleva responsabilizzare anche altri Paesi rispetto a fenomeni che comunque ha venivano e che non potevano essere scaricati solo sul nostro Paese
Ma il quattordici agosto lei è a conoscenza che il quattordici agosto il Presidente del Consiglio
Di allora Conte scrive al ministro Salvini dicendo sempre a proposito di minori di provvedere con urgenza atteso che anche richiamando
Questo principio di cui si parlava poc'anzi non solo sono a conoscenza ma l'ho detto prima rispondano tramanda che lo lo scrisse il Presidente del Consiglio il ministro se ci fu un carteggio che l'ho ripetuto almeno due lettere Cesar durante la stordisce
Dove all'interno della quale il presidente del Consiglio non far riferimento ancora al provvedimento del TAR
Farà riferisse esito si sono certo certo cioè e farà riferimento invece al provvedimento del TAR nella nota del sedici sì ma parte quello il ministro Salvini concluse quel carteggio dicendo ribadendole ragioni chiamano motivato quella
Originarie decisione però invocando credo fosse la legge quattrocento dell'ottantotto il ruolo del Presidente del Consiglio che può revocare
O sostituirsi al ministro di qua tecnicamente televisioni quindi concluse dice io non sono d'accordo perché quella è la mia posizione giuridica ma tu se il Presidente del Consiglio decidi tu e io li faccio sbarcare
E così successe
Quindi non c'era domanda c'era unità di intenti all'interno della compagine governativa a proposito
Su tante cose si
No no su questa vicenda l'opera sbagliata dice come mandamento era il capo no solo penali se guardi firmano un decreto interministeriale no no io parlo già in quel momento il quattordici quindici e la questione dei minori
Per la questione minori come le ho detto c'è questo questa questa discussione tra il presidente Nicolas metto direi che nella nota del sedici inviata sempre da Conte a Salvini
Si parla che già c'è una redistribuzione convenuta come le la definisce un preaccordo con vari Paesi
E non adempie perché per quale motivo in baie quando sbarcano immigrato Carlo avvocato come le ho detto quando arriva il consiglio può revocare i provvedimenti dei suoi ministri sì l'ho capito fin quando sbarca emigranti lombardi sbarcano il venti Creso un provvedimento della Procura della Repubblica elleniche Palermo perché ravvisa che non è più un po'che non ci sono più le condizioni per la permanenza Bocchino
Dall'avvocato insicure porre le domande perché anomalia se nulla posto a domandare il venti agosto sbarcano sì perché la Procura della Repubblica e questa
E sei d'accordo con quale motivazione lei lo sa lo ricorda adesso non ricordo di preciso re comunque qualcosa legata al fatto che non poteva non non riteneva che non fosse più procrastinabile la la la la permanenza vivo perché non più procrastinabili non lo sono non me lo ricordo affogato non me lo ricordo che non abbiano il provvedimento gli altri avvocati presenti lì poniamo rimane dopo la motivazione precisa non me la ricordo ma John passi indietro quattordici agosto
Provvedimento del TAR Lazio
Voi
Dico anche lei perché lei lei fra gli ideatori insistete programmato un nuovo decreto ma qual era il motivo pubbliche cosa vi lamentavate rispetto a questo decreto
Del TAR dove lei stesso ha detto non gli era previsto l'obbligo dello sbarco solo l'ingresso nelle acque territoriali
Qual era il motivo ulteriore credevo di averlo lesto il primato come uno se lo riprendono le ferrovie dello iper credevo di averlo detto prima
Ci ponemmo il problema perché appunto l'assunto era per noi non è superato il provvedimento ci confrontammo con l'avvocatura generale e fu valutato su suggerimento l'avvocatura generale che istante anche che il provvedimento nei nella parte dei presupposti faceva riferimento solo alla primo evento di recupero e non a quelli successivi poteva essere gli ha minato riesame emanato in una sorta di provvedimento confermativo
Diciamo risistemato anche dei presupposti nel frattempo aggiuntisi insomma non so se sono stato chiaro quindi con riferimento anche gli altri episodi saliva voleva e vuole essere un alterco confermativo è rafforzativo tutto qui ma questo non non era per motivi che si registrava un deficit di copertura della del fatto che la fattispecie in quel momento
Lei ha ricordato dai colleghi colloquio telefonico
E del quattordici notte quattordici agosto notte con il l'ammiraglio Martello Martello
A proposito del ricorso il ridosso la di la dovuto deciderà la deciso Martello o le non lo decide la l'autorità preposta che l'autorità marittima che appunto la carriera di Porto
Lo decide lui però decise credo la domanda le faccio dice in base alle condizioni meteo certo certo e infatti non
L'amore ma con questa decisione di Martello che trova sostanzialmente d'accordo lei pare di capire
Sì Cernan perché d'accordo non ho sempre detto a proposito preso sei effetti posto autorizzazione sbarco
Lì sono divisioni di salvaguardia della vita umana vengono blu sopra qualsiasi ragione ma lo premesso riconoscendo cioè il sesso ma lei voi indica
Una destinazione operare messe diversa non addominali logico a martello no no fa definiva così chiedo scusa chiedo scusa avvocato diversa dalla filosofeggia era operante a Lampedusa ma no io credo
Che questo avvenga adesso io non mi ricordo credo che avvenga prima che poi a ben poco in corso del trasferimento verso i dossi io chiedo
A martello che il ridosso e quindi il posizionamento che chiaramente poteva statisticamente preludere poi ad uno sbarco successivo avvenisse in altri luoghi perché sempre per quella valutazione di tipo logistico che compete
Al ministero degli interni è solo per le esigenze di propria competenza
Era più agevole
Indirizzarli altrove e infatti Martello che fa delle sue valutazioni sotto altro condivise dice no mi faccia andare a Lampedusa e così è stato
E abbiamo alzato le mani sì però lei vere lei ha ha detto come destinazione adesso
Andate o a Taranto o a trarsi probabile sì Taranto Pozzallo credo ma è un'arte della cosa ha risposto dice no che per le condizioni meteomarine era ma assolutamente
Necessario preferibile che rido salse sull'ampia ed USA
E vi si la qualifica Lazio visto che ormai era a ridosso che questa nave dovesse andare a chiedere aiuto a tratti che noi avevamo e che adesso non mi ricordo in quel perito Lampedusa vissuto spesso momenti
Di sofferenza ne abbiamo ristrutturato di recente lo sfottò l'abbiamo ampliato affidata alla Croce Rossa ma è stato sempre una struttura sofferente quindi abbiamo speso laddove si poteva organizzare una distribuzione degli sbarchi abbiamo teso talvolta anche a preservarla tenendo presente che Lampedusa
Già soffre di suo che ci arrivano i cosiddetti sbarchi spontanei c'è uno che parte con la bacchetta colgo Moncif arriva da solo arriva a Lampedusa e quindi la tendenza è quella da indicare poi la preferibilità in qualche modo di andare di utilizzare all'epoca avevamo quattro spot realizzati apposta per queste quindi era preferibile che fa che si facesse altrove
Poi ripeto come si è visto anzi questo è un caso Martello mi dice evidentemente guarda non è possibile o è meglio di no perché questo metterebbe a repentaglio la la la la la loro situazione verso e per decisioni di Martello delegabile riporta va a Lampedusa
Ma dico a lei conosceva la situazione dell'otto spot di Lampedusa appieno le sino adesso non ricordo qual era la situazione
Bingo brucerà pieno meno tenga presente che Lampedusa o è piena
O si cerca di preservare dalla probabile riempimento che ottiene di lì a qualche giorno questo sempre
Quindi estendiamo laddove possiamo gestire gli sbarchi a preservare Lampedusa
Poi che come le dicevo meta privilegiata dei discorsi detti sbarchi spontanei cioè di chi arriva e balli
Allora attendiamo affari MoMA questo tuttora anzi questo l'abbiamo addirittura normato e anche sotto come dire discussione molto
Tendiamo a fare in modo che tutti gli sbarchi che non siano quelli spontanei siano orientati altrove per alleggerire Lampedusa o nell'immediatezza quando è pieno o meglio ancora prevenire siccome Lampedusa come dire una ciclicità non appena si aprono finestre di condizioni ottimale di bel tempo comunque di altro segni che tenga riempirla quindi di preservarla data dal dal dalla destinazione degli sbarchi
Senta il diciassette agosto c'è una relazione del lusso ma fu che qui è stato citato più volte
Poco dopo accesso a bordo e anche una serie di fotografie scattate dalla polizia scientifica della Questura di Agrigento lei ha avuto modo di visionare queste fotografie no no
No
No no perché io questo tema
Vede diva rapportato sì rilevazioni di vario tipo determinavano in maniera conclusiva situazioni per cui altri decidevano che comunque venivano messo
Venivano vanificati i nostri provvedimenti e quindi determinato lo sbarco quindi bisogno che sapevano del finale quindi non non mi ricordo ma non non me no non ho visto le foto non ho visto dove ci troviamo un attimo
Vado indietro al primo agosto lei ha parlato del termine di stress anche questo è un termine piuttosto travagliato
Nel decreto interministeriale si parla natante
Indi stress ma si specifica che bianco a bordo cinquantadue se non vado errato ospiti ma si parla anche delle dimensioni di questo natante della capacità o meno
Me lo chiedo io chiedo se non mi ricordo non me lo ricordo
Non mi ricordo francamente le comunicazioni ci sarà probabilmente ma non me lo ricordo nobili nel decreto interministeriale
E se non è così acché come lo se vogliamo fare delle domande così dettagliate a cinque anni istanza se c'era un'indicazione decreto magari glielo salvaguardiamo cioè la rilevanza del che sono generati dall'accesso al ricordo scuse ci sono i la rilevanza sul fatto che lo ricordi o meno
A notte e relazione Hospital di stress
No io spiega l'avvocato l'all'espressione di stress me lo ricordo perché non soltanto in questo caso io ebbi modo in casi anche successive di il registrare che il mio uffici
E non me ne ero avveduto in questo come in altri casi tendevano a riproporre nella descrizione quella che era la qualificazione che davano spesso le le navi bisogno oggi dodici e questo va divisi conto che talvolta poteva essere visto come contrari torna come lo definisce gli stress e poi l'operaia eccepito in qualche modo tenendo peraltro presente che non contestavamo la necessità di salvataggio e tutto quello che viene dopo se lo prende a bordo di una radio straniere ripeto se pure fatto un salvataggio che necessitava di essere fatto devi coinvolgere il tuo stato di bandiera quindi non è neanche poi logico in sé
Dire hanno operato con un in una condizione di di stress no perché tutto il resto che si alligna dice perché incide solo cioè insisti solo sul fatto di portarli tale verità motivazione quale provvedimento è fa comprendere agibili ricordo più o meno a memoria che l'orientamento della della nave e fissa non tanto e non solo a fare il salvataggio ma a portare le persone solo ed esclusivamente in Italia quindi questo è quindi il fatto che poi forse indiscrezione per quanto mi resi conto insomma un po'della necessità di rivedere un po'la la la la la la l'opportunità che si ritira scrivessero
Descrizioni che non venissero dagli organismi ufficiali però ecco questa è un po'la la la la la convenzione in quel periodo in quella frase nella sua qualità di capo gabinetto
Ha avuto conoscenza che è un sommergibile della Marina militare italiana aveva intercettato e monitorato l'open arms no
Bach
Le funzioni e i compiti del capo di gabinetto sono previsti da un Regolamento da una norma interna
Sì sì sì e c'è una norma di questo Regolamento che dice che e il parafulmine se il punto di arrivo di tutto quello che avviene difende ci dipende quei crediti che ti obbliga interna che domani c'è opposizione
Prego sta parlando di quello di cui è a conoscenza così accentuata il nel vedere se doveva essere messo a conoscenza o meno
E comunque non ha riferito che non è non era conoscendone è stato messo a Corrosion è stato non si prende quello che faceva per quale motivo ci sono anche motivi di seri serva detta anche nei confronti le autorità amministrativa che possono essere o di polizia giudiziaria o di altro tipo di difesa pienone Blair non è stato messo a conoscenza va bene grazie
Sì presidente grazie all'avvocato romano ministro buongiorno volevo alcuni
Chiarimenti su
Alcune questioni che ha affrontato durante il corso dell'esame del controesame io non ho chiarissimo quale sia stata la catena nelle comunicazioni lei ha detto all'inizio che il primo evento
Nasce da un avvistamento di è una forma d'è corretto sì ricordo di sì sì ok allora questo avvistamento come funziona chi viene comunicato e che cosa viene comunicato ma guardi credo che ci sia pura comunicazione circolare viene
Priorità avendo attivato quello che secondo la rilevazione e l'autorità competente diciamo per per collocazione geografica dell'evento però c'è una comunicazione circolare a tutti gli energici interessati perché poi celtici
Tema famoso anche disciplinato dalla legge internazionale che se non interviene qualcuno c'è da porsi il problema che insomma in qualche modo gli altri devono essere avvisati quindi suppongo che sia stata una comunicazione circolare come tra gli emergenti ci
è questa comunicazione beni arriva anche ovviamente a voi Dosso io scusi osservo appunti brogliacci di Mcc che abbiamo acquisito gare uno agosto e qui si parla di evento tre due quattro tre due cinque tre due sei che eventi sono questi quindi la prima qualificazione anche arrivata è una forma and can
Fa la è un evento salvo credo che è una forma ed faccia poi una qualificazioni o se non ricordo male la qualificazione a cui facciamo riferimento in quel periodo e quella che poi ci viene trasmessa dalle Capitanerie di porto alle meretrici
Che li qualifica come comunque venti fenomeni di immigrazione clandestina poi come ho detto prima avvocato non è che questo quei attribuisce una qualificazione all'evento
Che come dire granitico indefettibile anche rispetto ad altre esigenze
Anche l'evento di immigrazione clandestina pone il problema del search and rescue del salvataggio della vite umane della preservazione della vite umane quindi
Le cose al di là della qualificazione si sovrappongono perfetto quindi non cambia nulla diciamo il fatto che sia immigrazione clandestina piuttosto che fare una questione ma non li capisco ormai è dato acquisito che le cose che spesso si sovrappongono
Che quindi ecco perché la gestione a questa circolarità neanche molto normata molto scritta Formai consolidata per cui tutte le istituzioni che concorrono al sistema in qualche modo partecipano a vario titolo
Le comunicazioni che arrivano c'è sicuramente in merito a questo evento e anche gli altri due quindi a tutte le persone si trovano a bordo della open arms
Come arrivano al ministero cioè vengono trasmesse dei M. R. C sì vengono acquisite da altra fonte come arrivano ogni gridare un informazione credo sia sempre meno perché ci credo ma adesso non non però sempre merce Cipolla
Formalmente per iscritto può esistono pure
Come dire una circolarità di informazioni informali come dicevo ci sono delle chat condivise delle Sonate ci può spiegare
La catena decisionale
Arriva la segnalazione c'è un evento i m r c c viene investita se di una richiesta su quest'evento che cosa succede dopo
Dopo succede adesso dobbiamo collocarlo storicamente nella su questo evento in questo succede che come
Nere cc segnala che non so se avrei di averlo fatto lei ove è una forma ed aveva segnalato alle merci ci competente sua circolarmente agli altri quindi presumo visto anche che su questi tre eventi se non ricordo male due intervengono i libici quella guardia costiera libica quindi che si attiva come e le ecco per la parte Sarpi libici vanno a salvarli perché se sono in pericolo di vita lo sono anche se risalgono ivi i libici
E quindi succede che i due due i due vetri vengono o recuperati credibili due dei tre vengono recuperati nell'indice una qui in effetti abbiamo nei vostri brogliacci costante aggiornamento su quello che fa la guardia costiera di indagato
Questa è una domanda e l'avrei fatto parallelamente perché avete questo costante aggiornamento su quello che fa la guardia costiera di mica perché una comunicazione circolare tra tutti gli energici e tutte le
Cioè un fenomeno condiviso anche a prescindere da
Come dire da situazioni specifiche così il questo è un sistema nel Mediterraneo non so se in altri contesti marittimi che ha un'assoluta circolarità delle informazioni anche quando succede
Quando ci informerà coi libri sui tunisino e maltesi recuperano lo sappiamo e abbiamo modo di seguire l'evento non quindi è una forma rende comunica anche ai libici che c'è stato un avvistamento si ma lui si fosse capito
Rispetto invece all'evento che non viene gestito dai libici le comunicazioni successive quindi come arrivano a voi che cosa proseguo spesso con lo stesso sistema c'arrivo all'informazione comprarlo sul recuperato le persone
Il fatto che si sia non si sia rapportato e credo di ricordare a memoria il fatto che si sia non rapportata con l'autorità
Preposta quindi abbia fatto un intervento sottraendosi al coordinamento come pure previsto dagli dalle normative internazionali i pregressa vitalità per assente assente assente nell'docente di discipline scioccamente rapportato con nessuno quindi neanche voglio dire
No aveva provato a radicare quindi con i libici non secondo non si è rafforzata con nessuna per il coordinamento del soccorso aveva dei precedenti anche alcuni recenti in quella fase c'era stato delle contestazioni
Dirige un passo lento però la domanda era oscilla comunicazione siamo nelle ragioni delle determinazioni
Le comunicazioni sono queste ci arrivano queste comunicazioni si fanno le valutazioni e poi si del PCI si determina per il provvedimento Inter quindi la comunicazione degli esprime open arms ha soccorso
E stante quei problemi che le dicevo perché non è che solo perché ha soccorso stante quei problemi che le dicevo ci si determina per una
Provvedimento interministeriale di divieto in quanto ritenuto transito non inoffensivo ove venisse in Italia mente che a nostro modo di vedere il fatto che queste cose che le stavo dicendo messa insieme il fatto che richiede solo ed esclusivamente il posso all'Italia fa sì che a torto o a ragione fa ritenere che quindi sia riunisca quei requisiti
Allora ora sulla paziente fosse ci fermiamo un attimo però intanto volevo capire una cosa
Le informazioni è sempre questa la mia domanda le informazioni che arrivano da parte della open arms e che vengono comunicate abbiamo visto lei ci ha detto prima sicuramente agli Hammer cc
Quindi le informazioni che riguardano quanti sono come sono ipotetiche età
Condizioni di salute queste informazioni vengono comunicate contestualmente o successivamente anche al gabinetto è direttamente al ministro
Come le ho detto c'è anche una messaggistica che viaggia su Vozza Susini se vuole gliela faccio vedere che inaugura dove gli esiti alle meretrici comunica che avvistamento da poi dice da osservazione via aerea sembrato sembra insomma viene fatto una prima presunzione sessanta
Poco dopo ma cronica di Pessano bordo c'è un bordo quindi c'è tutto una messaggistica che da una prima qualificazione dell'ente che talvolta cambia e cioè avvolti i numeri cambiano avvolta le situazioni vengono specificate però queste la comunicazione sin dall'inizio
C'è una circolarità dal momento dell'insorgere del talvolta sfuggono capita pure che sfuggono perché non vengono rilevati non vengono
Allora questa messaggistica di cui lei ha parlato io immagino diciamo da da quello che sta dicendo perché ha parlato anche di una Sat Whatsapp che contenga delle informazioni generiche sul caso delle prime informazioni esatto io le sto chiedendo di tutte le informazioni che diciamo arrivano da Bordeaux sullo stato delle persone
E sulle nazionalità
Ipotetiche e sull'età ipotetiche vengono arrivano al gabinetto e al ministero vengono vengono riferite nella fattispecie la nave privata nella fattispecie
Vengono prima riferita Lemerre cc
Nel circuito informativo di Emmerich CCD e poi credo venga mandata anche a noi certo che arrivi anche a sei sì cioè l'informazione di come composto più o meno
Il quadro della situazione sicuramente nel momento in cui viene formulata una richiesta di posta
C'è in questa vicenda specifica si apre un istruttoria per valutare l'accoglibilità o meno di questa richiesta si chiaramente si senso
Ripeto a volte anche molto informale non avviene attraverso
Come dire atti che sempre hanno una catenina una consequenzialità Perosi sì chiaro si apre una valutazione chiaro cioè queste valutazioni in questo caso come è stata fatta su quella di open alle questioni del caso quali elementi
E l'ho detto sul fatto che il modo con cui aveva agito
Non coordinandosi richiedendo esclusivamente imposto all'Italia i precedenti lasciavano che nelle motivazioni per quanto succinte somma lasciava qualificare a torto o a ragione il fatto come
Prima ordinato esclusivamente a portare le persone in Italia no qui quindi c'è stata un'istruttoria che voi fate anche se a livello informale che da questo esito negativo
L'esito di questi istruttorio quindi diniego di passa viene comunicato in arms
E col divieto interministeriale certo di nero il diniego di pub no no no no allora ripeto ancora una volta pochi il provvedimento di divieto di ingresso transito e sosta assorbe non c'è bisogno di parlare di posso
Se uno dice guarda non ti affacciare neanche nelle acque interne nazionali che possiedi devo dare
Quindi questo è stato il motivo per tenendo presente che come abbiamo detto io posso ritenere che addirittura il posto sia la nave stessa la open arms stessi quel momento però questi sono due cose incontra offertogli ordinato tenuto conto di quello che io non mi devo neanche porre
Se non sono nella condizione ormai di salvataggio imminente
Di cui dover fruire subito
Io se faccio il divieto io nel senso se si fa il divieto interministeriale quello assorbe tutto che possedevo di che devo che che facciamo ogni volta elevati divide tu mi chiedi posso cioè non so se rendo l'idea genuina ritiro l'esame di cui richiedono l'esame del provvedimento ma revoca di cui c'è il provvedimento dalla posso datare questo credevo di essere stato chiaro sia nel senso che non ho posto da dare ma sia che se esistono altre esigenze che devono essere valutate curate da altri soccorso delle persone situazione di salvaguardia della vita umana questioni mediche decidono altri
è volevo chiederle però un'altra cosa lei è a conoscenza della iniziativa
Tesa puntuali la impugnazione del provvedimento del TAR no perché credo quello ride del quattordici poi si no perché credo che fu fatto con la procedura Massimo accelerata cioè con la decisione presidenziale
Quello che ai inaudita altera parte quindi non vediamo messe des anche in condizioni questo però per carità presso inizialmente icona poi non ci fu il tentativo di impugnare il conferimento del mandato
Il il conferimento di un mandato all'Avvocatura di Stato per impugnare il provvedimento no l'abbiamo pure fatto perché lo avete fatto
L'abbiamo fatto perché non erano d'accordo su quello che non non erano d'accordo neanche su quelle che erano le le le determinazioni che aveva assunto il TAR perché
Ripeto oppure in una determinazione limitate che dice di devi fare entrare per quel che basta ad assolvere ai loro bisogni primari di salvaguardia delle condizioni eravamo già fatto
Quindi motivo dell'impugna lo facciamo lo stesso perché scegliamo la strada vista la situazione diciamo anche determinata dalla situazione cautelare del provvedimento adempiamo ma impugniamo
Perché ritenevamo che insomma non ci fossero i presupposti perché anche perché poi provvedimento cautelare più che essere impugnato quello quello deve essere la presidenziale viene riassunta di lì a poco nella seduta collegiale che deve fare con il TAR quindi all'inizio c'è una decisione inaudita altera parte che assume il presidente poi la la la legge prevede che di lì a qualche giorno
Riassume il procedimento convocato dal procedimento nella formula ordinario cioè in un davanti alla al collegio per la decisione più approfondita a quel punto non più inaudita altera parte quindi più che un'impugnativa
Facciamo valere le ragioni nella decisione collegiale che ci sarà poi di lì a qualche giorno dove come le dicevo viene fissata data la ristrettezza dei tempi poi viene fissato in una in un momento storico diciamo così un giorno dopo mi pare di ricordare
Che era stato già determinato lo sbarco delle persone dalla procura al pubblico il TAR e poi quindi conclude essendo
Una procedimento cautelare di non avere più da pronunciarsi perché era esaurita la materia del contendere e invece rispetto alla
Iniziativa di emettere un nuovo provvedimento di divieto di ingresso
Lei era a conoscenza del fatto che fosse stata manifestata appunto questa volontà quindi di ripetere il provvedimento che era stato penoso spaziosità come ho detto primo comma come molto diffuso con il Kosovo si
Sì ho concorso a questa determinazione il capo dell'ufficio che doveva assumere la decisione
Finale diciamo sul punto di vista
Le volevo chiedere poi
Un'altra cosa lei prima ha detto appunto sostanzialmente se è un evento si verificava in zona Sarpi libica la Libia alla sua guardia costiera ci pensano loro e poi rispondendo alle domande l'avvocatura Franca anche detto
Chi finisce in Libia non è al sicuro soltanto se finisse nelle mani dei trafficanti
è corretto giusto ricostruito correttamente lei sa
Se già all'epoca ci fossero dei rapporti internazionali che dimostravano
Il coinvolgimento di elementi di spicco della guardia costiera libica nel traffico dei migranti nord
Ricordo non mi pare ma sopra sicuramente per certo che la comunità internazionale anche il nostro Paese intrattiene relazioni diplomatiche di istituzionali
Formale ed ufficiale con la Libia come dicevo
Progetti anche finanziati dall'Unione europea per cui adesso poi non so se esistono singoli personaggi che in qualche modo
Possono aprire una cosa se ci sono state iniziative anche della Corte penale internazionale della procura presso la Corte internazionale di non me lo ricordo non non non non se non lo so dire
Però ripeto noiosa ad immettere che faccia maggior ragione adesso mi occupo di rapporto tra governi e tra stati la Libia uno Stato con cui intratteniamo
Relazioni di tipo diplomatico istituzionale quindi non
Se lo ricorda abbiamo progetti che finanziamo consigliamo si si ricorda in che anno è stata dichiarata la zona Sarpi idillica
Guardi è stato
Non vorrei sbagliarmi abbastanza due mila sei diciassette forse diciotto noi siamo ecco Joan quel territorio poco la prima del mandato del ministro Salvi si ricorda se
L'Italia diciamo ha avuto un ruolo nella Scelta da parte della Libia di dichiarare questa in zona gli rispondo non mi ricordo non lo so non lo so non lo so io facevo altro non lo so
Sa se l'Italia ha avuto un ruolo nella formazione diciamo della guardia costiera libica lo abbiamo dei rapporti di collaborazione tuttora dei dei progetti finanziati come le dicevo anche con fondi europei
Di capacity building insomma di di rafforzamento della capacità della Libia di fare attività di soccorso in mare
E quindi sicuramente sì
Di salvare persone in mare ne hanno salvate diverse migliaia
Durante questa quest'anno è uscito l'ultimo anno ma
Chiedo se le volevo chiedere le più volte appunto a ribadito che uno sbarco per motivi di ordine sanitario diciamo può essere disposto su determinazione delle autorità sanitarie
Lei sa se il CIRM rappresento
La circostanza che ci fossero esigenze di tipo psichiatrico che loro non avessero a disposizione personale psichiatrico
Adesso non me lo ricordo francamente non me lo ricordo ma se lo rappresentare ecco quei due casi altri che le ho citato
Che poi sono state a volte sono stati risolti anche per questo c'è sull'esigenza po'di concorrere a supporti di tipo psichiatrico non me lo ricordo francamente non me lo ricordo però ripeto resta fermo il principio che se circuito sanitario
Per qualsiasi tipo di versante patologico ritiene che ci sia
Una condizione di
Non più permanenza delle condizioni per per rimanere a bordo può decidere autonomamente come è stato fatto in questo caso è credo una quarantina di persone furono fatte evacuazioni mediche quindi fu fatto comunque insomma il lo sbarco finale ha riguardato credo quasi la metà delle persone che originariamente erano a bordo della nave tenendo conto che
E
Per tutte le condizioni che in qualche modo sicuramente e condizioni di permanenza sulla nave non sono mica quelle diciamo ottimale nessuno immagina questa ma aveva concorso l'open arms perché se avesse ha ceduto alla proposta dei maltesi di di di far andare armata almeno quelle quaranta persone che Malta voleva il il numero delle persone a bordo sarebbe stato sensibilmente ridotte probabilmente anche queste condizioni sarebbero stati più grave e comunque sia nel momento in cui chi di dovere le ha ritenute sussistenti si è determinato coi per per
C'è stata dice ma è arrivata il mistero l'informazione che la permanenza delle persone l'ulteriore permanenza di per sé
A bordo stava aggravando le condizioni di salute e ambiente c'è opposizione tre informazioni e dati
Da parte ovviamente sempre del bordo dell'open arms ha parlato di Ankara veliero ma adesso ed è un poco parlato a Linate Elena di informazioni ha detto e tutte le informazioni che arrivano dall'open arms ed era un comunicato ai emerge ci arrivavano anche il ministero l'ha detto prima
Quindi quello io le chiedo e stessi dare è arrivata al ministero anche l'informazione dello stato di salute le persone a bordo si stava aggravando a causa della permanenza in Norvegia certificato e dal governo tedesco
La domanda è ammessa
Non mi ricordo se fosse arrivato ma ripeto
Quando è successo non è stato solo comunicato che sussisteva questa ma è stata determinata direttamente la soluzione questo non so se rendo l'idea quindi neanche a difendersi cioè non mi ricordo se in questo caso è arrivata la comunicazione specifica circa la grave delle condizioni ma quand'è arrivato citiamo dei casi queste nuvole che abbiamo detto dieci giorni dopo che è successo quando questo tipo lei comunica che è arrivata l'esame quando questi arriva e così forse non l'ho precisato quando questo avviene avviene in uno con la determinazione di risolvere quel c'è
Quello che vorrei prescritte fosse chiaro non è che questa comunicazione TAR Riva pittori ma inerte parlo per il ministero dell'Interno ha un senso se uno me lo comunica dice guarda non poteva stare più a bordo
Lo stiamo evacuando oppure li stiamo facendo scegliere scendere
Qui non fosse chiaro Presidente queste diete nel senso che di quello che volevo dire quindi io non mi ricordo francamente qual era nelle comunicazioni specifiche delle condiziona porta che presente io personalmente peraltro in quei giorni per quanto come ho dichiarato sin dall'inizio
Mi ritenevo permanentemente il servizio io ho avuto un ruolo primario nella gestione di questa del ma non ero presente fisicamente in ufficio perché erano i giorni Ferragosto ero fuori ma con questo voglio dire per dire non accedevo alla visione diretta magari di qualche comunicazione che
Su queste su altro possa esserci ma ero pienamente investito della funzione sia chiaro quindi non è che l'ho detto sin dall'inizio però dicevo adesso non mi ricordo che cosa possa essere stato comunicato
Ma questi comunicazione hanno senso se portano anche alla soluzione della condizione di eventuale incompatibilità
Della condizione di salute o di altro tipo che si sta verificando a bordo rispetto al fatto di Fabi fare scendere il re sono allontanato e come è stato fatto anche in questa circostanza
E voglio chiedere Togni
Tornando un attimo indietro la questione perché poi mio cambiato argomento ma volevo tornare un attimo al tema appunto dell'istruttoria che sommariamente viene fatta per stabilire se c'è il diritto al posso o meno
Netto è anche informale la facciamo e anche informale e che in questo caso questi istruttorio venne effettuata sulla base diciamo della condotta di open arms
Corretto sui proprio quello che era per operarlo sala destinatario del provvedimento di perché non venne preso in questi istruttoria in considerazione
Le condizioni dei migranti che dovrebbero essere i sono i titolari del diritto al posto
Ma perché non non ci fu posto il problema delle condizioni dei migranti da chi non hanno nulla da chi avrebbe potuto e dovuto cioè non sia qual è ideando quando adottiamo quel provvedimento questi sono Lanave rancori in acque SAR libiche addirittura quindi parliamo di centinaia di miglia nautiche dall'Italia sì percepisce cioè
Non è che l'Italia
Non è che l'Italia si alto attribuita a un ruolo di presidio sanitario
Dell'intero Mediterraneo Suma cambiamo anche nell'Atlantico il ministro nessuno ce lo ha posto questo errore non perdere il filo diciamo torno di nuovo a la domanda a un certo punto viene formulata una richiesta di tosse lei ha detto nel mio fatto un'istruttoria formali quindi informale informale che sia insonni of valutato e abbiamo valutato che open arms aveva mantenuto un contegno che non era meritorio di posso io sto chiedendo se
E perché era che lei adesso ha detto non mi sono state comunicate non ci sono finalmente le condizioni dei migranti nell'immediatezza non sono fatte credo non mi ricordo ma non mi sono state rappresentate all'inizio il primo imbarco era di la cinquantina di persone grezzi
Ed è avete avuto cognizione del fatto che diciamo della verifica che era stata fatta il personale sanitario e si trattava di persone che erano state torturate in Libia no no no questo non non c'è stato detto guardi c'è stato rappresentato durante tutto il periodo
L'esigenza di fare evacuazioni mediche per quaranta persone le abbiamo quindi se la risposta a questa sua domanda le è stato detto per qualcuno che era in condizione di e che cosa avete fatto quaranta persone per i quali si è detto guarda che sta male quindi procederemo all'evacuazione medica
Abbiamo cioè la condizione di vittima di tortura invidiano nonché l'invidia non diviene Pallone d'accertare
è una condizione per ieri l'asso del SAS ma a parte che non non è non è codificato il rilascio del posto come vittima di tortura ma con serenità e non ecco diciamo meridionale venti lo certifica
è morto cioè imprese cioè la mia risposta è come possibile a parte che non mi risulta che nessuno abbia dichiarato nell'immediatezza di essere vittima di tortura a chi lo certifica aggiungo si trattava a nostro modo di vedere di persona a bordo di un posso provvisorio di un canale apprezzata
Che batteva bandiera di un Paese diverso da quello dell'Italia e che quindi anche se si fosse posto questo problema avrebbe potuto trovare accoglienza cura in un altro paese che non è il nostro e
Trascorsero venti giorni quando andare in Spagna ce ne volevano due massimo tre ma avete Magni comunicato open arms che la posizione del governo italiano era quello del ministero l'interno era quello che su era già un pozzo
La open arms era all'opposizione però è un po'diverso rispetto a
Noi abbiamo abbiamo comunicato il divieto di ingresso in acque nazionali sempre questo come ho già detto in altre cos'era assorbente
Rispetta ogni valutazione non avete fatto riferimento al fatto no ritornano a livello la risanare adesso un posso provvisori è previsto da normative internazionali
Quindi rispondono e devono saperlo loro devono agire secondo le linee guida i mocheni mi è stato ricordato era lo strumento normativo
Che prevede la lo devono sapere più loro patrimonio insomma che quindi loro devono ritenersi un peso sempre di provvisoria non c'è bisogno di olio lo dichiaro quello che noi hanno e competitiva ecco perché è stato fatto
E quello di oppure di un divieto interministeriale d'ingresso sul territorio nazionale
Lei è citata tesserini guida i in Scredo che questi ne sa io non ricordavo quale fosse la fonte
Della indicazione del diritto internazionale ricorda un allegato tecnico a qualche legge internazionale poi il suo collega prima mi pare mi ha ricordato sulle linee guida i ma insomma che in qualche comunque sia e previsto adesso può ad esempio ritiene mi riserverò di indicarlo previsto in una normativa internazionale
Accessori al complessivo alla complessiva disciplina del diritto internazionale del mare che preso se effetti può essere anche una nave lo dice proprio espressamente il luogo dove la persona viene portata assicurato che la sua condizioni di salvezza
Di di di di di di soddisfacimento dei bisogni primari anche se una nave io solo può trovare anche o magari paroliere
Ancora diciamo una un punto che non mi è chiaro perché è chiarissima la posizione chiarissimo diciamo il punto d'arrivo delle sue risposte quello che non mi è chiaro è come si forma
Questa per questa posizione cioè qual è l'interlocuzione d'informazione che arriva e open access chiesto un play sospetti poi lei ora ha spiegato come s'arriva alla determinazione per cui non bisognava neanche diciamo come dire la il tema del Play sospetti era assorbito
Da questo questo stato diciamo di permanenza del divieto di ingresso perché comunque dietro ingresso sospeso non risolverebbe il tema dello sbarco ma tutta l'interlocuzione insomma su questa determinazione che le dice essere collegiale
In che sede si forma dove abbiamo al ministero degli interni per far per tutto quello che riguarda poi l'emanazione del provvedimento al ministero dell'Interno ma in maniera circolare telefonica come le dicevo ci sono ben due luoghi
In cui si sostanzia la circolarità delle notizie una per la parte più Search è fresco soccorso Elli TM re Cicci l'altra è l'NC ci National Coordination Centre che presso la nostra direzione centrale della polizia delle frontiere dell'immigrazione quelli sono i luoghi dove convergono tutte le considerazioni suoi nutrono diciamo gli uffici ovunque questi siano fisicamente che sono i luoghi diversi perché quindi ormai sistemi attuali conterrà che ci si riunisce non è che c'è un'aria
Sono tali che poi la circolarità delle notizia ma le la circolarità delle notizie diciamo io riesco a capire che consente una diffusione delle informazioni
Ma la maturazione della decisione non diamo risposte non do il tosse quando e come avviene avviene attraverso le interlocuzione che siamo tra tutti i soggetti coinvolti anche dalla circolazione informativa
E questa interlocuzione dico avviene su questa Sat avviene unicamente con centonove abbiano o quello che ha avuto che parliamo del caso specifico di questo caso specifico c'è quand'è che
Naturale parliamo sempre del provvedimento dell'uno agosto stiamo parlando della decisione di accorpare la richiesta di bassa dentro il divieto di ingresso laureato residente all'accorciare la poliziotta a ha detto pezze ministra può Fabretto non abbiamo risposto passa perché per noi era assorbito dal decreto ma non è che dici viene assorbito dal dal decisione esami cedente immaginabile ecco ma quindi alla domanda e diretta a comprendere mo'come si è formata da DC guaglione negarlo agosto quella successiva pervasa la quale si è ritenuto con compreso diciamo nel provvedimento di allevamenti presenterà Guerrera manifesta posizioni ancora in azione progressiva ripeto si nutre dei contributi che arrivano il PM re cc ANCC tutti i soggetti coinvolti viene composto da ultimo
Nella funzione di raccordo al gabinetto il ministero dell'interno ma viene condivisa con i con il gli dei ministeri altri che sottoscrivono il provvedimento il provvedimento come prevede la legge eh ministeri Interno mister infrastrutture Ministero Difesa
Spara informato il Presidente del Consiglio dei ministri quindi turisti provvedimento dell'uno delle linee di una cosa sì questo questo esatto la successiva valutazione per la quale non non occorreva dare una risposta
Va be'questo è una valutazione male una valutazione che che facciamo noi diciamo nel momento in cui viene indirizzata a noi
Altre richieste dovrebbe essere un po'più chiaro su questo noi noi il ministero dell'Interno mister gabinetto del ministro gabinetto del ministro
E il ministro gabinetto del ministro adesso io non ricordo il ministro fu quanto fino a quel punto fosse informato paga biglietto del ministro
Non ricordo qual tipo specifica di interlocuzione se ogni cosa era chiaramente col ministro ci sentiamo il capo di gabinetto con il sesso era diciamo momento importante cioè sì misurato adesso non ricordo Presidente sicuramente c'era una circolarità di informazione
Che raggiungeva anche il ministro ma al ministro si fornivano strumenti anche per come dire giuridici quindi c'era un ruolo proattivo delle strutture di dire guarda arrivati provvedimento ma non riteniamo che scalfisce
Quella che è arrivato la la decisione del TAR ma non riteniamo che scalfisce quello che il provvedimento già adottato
Quindi questo non ritenevo quindi c'è stato un parere
Cioè bella
Del gabinetto al ministro e dice secondo me non cambia niente questo sostanzialmente successi e questo quando e come è avvenuto non mi ricordo avvocato non ce lo ricordiamo sono informazioni
Qui cioè comunicazioni informali circolari che sono avvenute
Sì però cresce la comunicazione a cosa decisi a non alzarsi ma almeno io l'ho detto qual è la decisione guardi io credo di essere stato che la decisione viene presa all'ufficio di gabinetto e neppure ha presentato al ministro chiaramente il ministro
Come dire ha un ruolo di indirizzo da una parte quindi di di di accettazione voi della decisione ma tutti gli elementi vengono forniti dalla dall'ufficio
E finisce qui lo Speciale giustizia di questa sera iniziato con una prima parte di focus di approfondimento o sui sulle tematiche giudiziarie le battaglie legali che stanno affrontando le ONG contro il Governo e soprattutto il suo ministro dell'Interno sul decreto di alte dosi e anche le mancate convalide del Tribunale di Trieste nuove mancate convalide su migranti che sono a cui è stato non convalidato il trattenimento alla procedura di rimpatrio recipiente di Gradisca astratte alcuni tunisini che sbarcarono nell'isola di Pantelleria
E e poi nella seconda a parte dello Speciale giustizia avete ascoltato sin qui siamo tornati sull'aspetto documentale dei processi che registriamo restiamo ancora come avete sentito
Siamo rimasti ancora sulla processo in corso di svolgimento a Palermo che vede sul banco degli imputati Matteo Salvini attuale vicepremier attuale ministro delle Infrastrutture del governo
Meloni l'esame che avete ascoltato era quello di Matteo Piantedosi
La prossima udienza l'abbiamo già detto
In questa in questo speciale giustizia la prossima udienza Palermo nel processo
A carico di Salvini fissata per il diciassette maggio con la citazione dell'ex ministro degli esteri a Pero
Che un principio fool testé chiamato da dalla difesa di Salvini poi ha rinunciato ma che l'avvocato Michele calanti troppo invece ha voluto ricitare
Sottoporlo esame testimoniale davanti la seconda sezione del tribunale del capoluogo siciliano guidato dal Presidente Roberto Murgia che pure abbiamo ascoltato in questa parte documentale per quanto riguarda lo speciale giustizia tutto
Buon proseguimento di programmi con
Radio radicale è un saluto ovviamente da Sergio scrittura