Dissentire e morire nella Russia di Putin

Bene buona sera buona sera tutti care amiche cari amici grazie d'essere qui possiamo dare inizio alla nostra discussione sono Alessandro Litta Modignani coordinatore di ponte atlantico
Ponte Atlantico è un'associazione cui abbiamo dato vita da pochi mesi del novembre scorso diciamo l'abbiamo rilanciata
E abbiamo già ottenuto credo qualche buon risultato il fatto che questa sala sia così affollata stasera mi conferma che siamo sulla buona strada sul piano organizzativo invece
Siamo piuttosto indietro questo principalmente per colpa di chi sta parlando cercheremo di colmare anche questo ritardo
La farò brevissima il merito quasi tutto il merito del dibattito di stasera va a Giovanni s'è Uche merita un grande applauso
Vi porto i saluti di Roberto Kocijančič che il padrone di casa che ha studio in questo posto magnifico in cui ci troviamo che però stasera non poteva essere poche parole di introduzione
Devo ringraziare innanzitutto radio radicale perché la discussione di stasera da domani sarà disponibile i registrata in audio video
E quindi grazie a Radio Radicale radio radicale mi dà lo spunto per ricordare Antonio Russo
Un valoroso giornalista di Radio Radicale
Assassinato nel due mila in nel Caucaso
Perché stava seguendo e documentando per radio radicale la spietata guerra della Russia di Putin che era andato al potere un anno prima la seconda guerra di Cecenia
E
E viso corpo è stato ritrovato in Georgia nel due mila ma noi il corpo può recava delle ferite delle torture i segni di tortura quindi abbiamo ragione di pensare che sia stato rapito in Cecenia e poi scaricato in Georgia perché per liberarsi del problema
Ricordare Antonio Russo i fari mi spinge a ricordare un altro militante radicale mio vecchio amico Andrea Tamburi
Era andato in Russia mandato da Pannella per costruire il partito radicale nonviolento transnazionale dopo la caduta del muro di Berlino anche Andrea Tamburi è stato trovato
Pucci morto in circostanze mai chiarite a Mosca nel mille novecentonovantaquattro
Non è non è per caso che voglio ricordare queste persone perché sono un po'la storia della mia vita e perché sono al centro di questo dibattito che avremmo stasera
E e sono anche la ragione per cui abbiamo scelto questo titolo particolarmente forte voglio ricordare Anna Politkovskaja
Sapete che è stata assassinata nel giorno il sette ottobre cioè nel giorno del compleanno di Vladimir Putin per lasciare bene la firma
Su gli esecutori e i mandanti e mi piace ricordare ancora
Che di tutti gli uomini politici europei l'unico politico di tutta Europa presente nel due mila e sei ottobre due mila e sei ai funerali di Anna Politkovskaja è stato Marco Pannella
L'ho già fatta un po'troppo lunga
Credo che che cosa dovrà ricordami eh sì mi sono dimenticato qualcosa ma non importa
Grazie ancora una volta di essere qui la parola a Giovanni sei U che presenterà naturalmente un panel di di alto livello i nostri ospiti stasera ben ancora una volta Benvenuti e grazie a tutti
Eccoci qua allora buonasera a tutti e grazie di essere venuti io devo ringraziare restando Litta Modignani che mi hanno supportato al duecento per cento
Nell'organizzazione di questo evento all'Hui dobbiamo questa bellissima location insomma
Meritava soltanto per la sua bellezza di essere visitata
Abbiamo pochissimo tempo perché abbiamo tante cose da dire abbiamo cinque relatori siamo qui perché perché vogliamo offrire RFI una serata di idee di riflessioni sulla Russia
Ho una grande paese che in questo momento si trova al centro della più grave crisi internazionale che l'Europa sta vivendo dalla seconda guerra mondiale
E allora abbiamo cinque relatori che AFORP parleranno della Russia affrontando cinque a sospetti diversi
Io mi ripresenterò ad uno ad uno
Speriamo che alla fine del voi ovviamente anche noi possiamo avere le idee più chiare sulla Russia e possiamo come dire uscire da qua un po'più arricchiti
Parto subito col primo tema il tema della storia di questo Paese e in particolare il tema del dissenso
Abbiamo visto nel febbraio la morte chiamiamola così l'uccisione morte di Navalny
Che l'esponente più rappresentativo del dissenso russo ma il dissenso non è una cosa nelle nuovo fan per la Russia esisteva già un dissenso i tempi del regime sovietico
Che differenza c'è con col dissenso di allora quali sono invece le analogie lo chiediamo a Dario Fertilio giornalista astratto
Corriere della Sera per tanti anni è in particolare ricordo che è il fondatore del mio centonovantotto dei Comitati per le libertà con Vladimir Bukovskij un esponente importante del dissenso dell'era sovietica
Grazie mille siccome il tempo è limitato ti chiedo di comunicarmi quando sta per finire se perdo il filo cercherò quindi di essere sintetico
In quelle mese di ottobre del due mila e sei prima ricordato da vita Modignani io ero in treno
In viaggio da Parigi alla Roche rione in Vandea in compagnia di Vladimir Bukovskij di Stephane Courtois il l'autore lo storico autore del famoso libro nero del comunismo
E stavamo andando alla Roche Orion perché la era prevista la celebrazione di un memento Gulag
Il memento Gulag una chiamiamola invenzione
Mia e di Vladimir Bukovskij ne parlammo a lungo per individuare la data e alla fine scegliemmo il sette novembre che la data che coincide con l'infausta Rivoluzione bolscevica
Di ottobre cosiddetta secondo il calendario Giuliano e quindi ci apprestavamo a e poi l'abbiamo fatto questa celebrazione alla Roche Orion ma mentre eravamo in treno
Pochi giorni dopo il famoso tristemente famoso sette ottobre ha prima ricordato con l'assassinio sulla porta di casa Dell'Anna Politkovskaya
Io non potei evitare di chiedere al al mio amico Bukowski che cosa ne pensasse e come mai
Si fosse così chiaramente scoperto tradimenti Putin in compiendo questo delitto ricordo che pochi mesi prima a Berlino quando c'era stata l'esposizione la la Buchmesse
Con la presenza della Politkovskaya era stata sufficiente la presenza della Politkovskaya per spingere Putin a disertare la Buchmesse
Comunque la risposta di di Bukowski fu questa non è affatto un'iniziativa di Putin e non lo credo affatto
è un'iniziativa di quegli stupidi dei servizi segreti che hanno voluto fare un piacere hanno creduto di fare un piacere
Ovvero un regalo di compleanno a Putin uccidendo la Politkovskaya ma evidentemente questo rientra nella scarsa intelligenza del CAGRE beh o dei servizi segreti che eseguono i suoi ordini
Questo mi aveva colpito e spiazzato naturalmente ma mia indotto poi a riflettere sugli sviluppi successivi del tipo di azioni compiute
Per la repressione dei dissidenti all'interno della Russia post sovietica
E quello che vorrei sottolineare come punto centrale della della mia breve relazione e che esistito esiste
Un cambio di stagione che è avvenuto in anni abbastanza recenti rispetto al sistema di repressione dei dissidenti agli assassini mirati compiuti al tempo dell'Unione Sovietica
La differenza è una differenza che oserei chiamare ideologica cioè l'Unione Sovietica
Dovendo esaltare il principio ideale del marxismo leninismo
Nascondeva o tendeva a nascondere i suoi misfatti come la polvere sotto il tappeto al tempo di Sacharov il quello che succedeva ai dissidenti era poco noto in Occidente
Ricordiamo che Sacharov era stato per esempio esiliato alla nell'allora Gorki
Attuale visto vicino corrotti e quindi c'era questa specie di pudore nel mascherare la repressione nei confronti dei dissidenti e questo è continuato in lungo periodo
Poi però qualche cosa è cambiato e se dovessi individuare una data in cui il cambiamento è avvenuto indicherei forse il due mila tredici
Quando lei sulle l'imprenditore esule Berezovskij viene strangolato nella sua casa di Londra
Ora questo non è un atto che si possa nascondere tanto facilmente
è qualcosa che viene col per così dire buttato in faccia all'Occidente addirittura ai servizi segreti inglesi britannici che non sono certo gli ultimi arrivati
Quindi l'uccisione di Berezovskij è per la prima volta mi pare una aperta irrisione dell'Occidente procedendo all'eliminazione
All'eliminazione di un dissidente ma questo è ancora poco se lo si paragona a quanto avvenuto tre anni dopo nel due mila sedici
Sul ponte vicino al Cremlino ai danni Dini insomma
Cioè l'ex vicepresidente russo ai tempi di Eltsin considerato l'unico a basta allora abbastanza popolare da potere in qualche modo controbattere la popolarità di Putin
L'uccisione di iniziò fatta si può dire sotto gli occhi di Putin
E qualcosa di ancora più vistosamente diverso cioè è proprio la chiara indicazione abbiamo voluto ucciderlo perché noi possiamo farlo possiamo fare lo e voi potete soltanto
Limitarvi a stare a guardare
Che quindi un'evoluzione rispetto alla alla due mila e sei caso da della Politkovskaya che comunque era avvenuto già in condizioni abbastanza trasparenti poi Berezovskij poi né insomma
E per completare questo quadro naturalmente la Lusi l'uccisione recentissima di Navalny l'uccisione di Navalny avviene in un quello che gli potremmo dire è uno scenario costruito quasi per l'Occidente cioè in un gulag ex artico
Che avrebbe potuto essere Hill allo cash o di un film parere tratto da un libro di socio inizi
E l'uccisione è talmente palese che incredibilmente sarebbe stato una cosa impensabile ai tempi di Breznev
Putin nel suo discorso presidenziale di accettazione della vittoria della vittoria diciamo e della sua elezione praticamente a vita la presidenza ha parlato esplicitamente del di Navalny che ha detto
Io lo stavo per scambiare con un altro purtroppo non ho avuto il tempo per farlo
E poi
Forse mascherando un mezzo sorriso rivolto faccia possiamo immaginare a chi ha detto so che non mi crederete ma esse effettivamente la cosa è stata così
Quindi direi che abbiamo molto brevemente rapidamente completato questo Panorama questa evoluzione della repressione del dissenso dalla dall'isolamento nei gulag inaccessibili
Al ai tempi della prima Unione Sovietica
Voi l'isolamento e l'esilio parzialmente conosciuto di un Safarova
E poi in progressione la sempre più evidente
Uccisione dei vari personaggi che ho elencato
E a completare questo quadro dovremmo dire perché ognuno può stabilire il perché questo sia avvenuto ma credo che il perché sia stato illustrato con molta precisione da Allegri a Roma
Cioè il premio Nobel per la pace russo del due mila ventidue recentemente arrestato per avere criticato la guerra in Ucraina e perciò essere stato incriminato per avere diffamato
La Repubblica la federazione russa e il suo esercito
Allega Rolfo nel momento in cui viene arrestato ha il tempo di fare una dichiarazione
Che le televisioni riporteranno anche qui quindi trasparenza Glass nostro veramente
E lo dice ma perché e c'è stato questo questa evoluzione questo cambiamento semplicemente perché quello che è stato adottato dal regime putiniano dalla Putin Cina e sempre più chiaramente
Ha sempre più chiaramente un elemento fascista
Cioè lui definisce fascista questo sistema putiniano
Dove esiste un capo riconosciuto un popolo che lo acclama un esercito che ingrandisce il potere della Russia e un ideale imperiale che si può raggiungere
Questa interpretazione di Arnolfo e ci dice molto sul motivo del perché non vengono più nascosti questi delitti
In effetti un regime fascista che potremmo anche considerare nazionalsocialista perché sotto sotto c'è anche l'elemento anzi non sotto sotto dichiaratamente
Della preminenza del popolo russo del sangue russo e della lingua russa là dove si parla russo e Russia una cosa che ci credo sicuramente avrebbe apprezzato
Ecco la il la presenza di questa componente nazifascista nella Russia contemporanea rende in un
Le mascherare
Le azioni di forza anzi le azioni di forza assumono un valore assumono il valore che significa noi agiamo così perché possiamo agire così
E tra l'altro ci teniamo pronti anche le armi nucleari altra dichiarazione che è perfettamente in linea con questa idea
E quindi io concludo il mio intervento dicendo innanzi comunismo esiste non è soltanto relativo a pochi estremisti del passato ti polimorfo con loro con le loro bandiere con la falce e la svastica
I nasi comunismo è un'ideologia operante operante anche in Bielorussia per esempio con Luca scenica ha operato in un'altra forma comminò scenici nella Jugoslavia posti Titina
Ed è un'ideologia aggressiva che mette insieme degli elementi sia del comunismo imperialistico sia del nazionalsocialismo razzistico
Questo è il motivo per cui i delitti sono così aperti dichiarati e quasi ironicamente gettati in faccia all'Occidente grazie
Che ringrazio due volte per la chiarezza dell'intervento è perché c'è stato nei tempi rispetto allora abbiamo è stata parlare di dissenso
Qual è il dissenso oggi organizzato che che file in in Russia quali esistono ancora dei partiti oppositore del regime dei putti in che che forzano che dimensioni hanno lo chiediamo a Federico Bosco che un giornalista scrive per la ragione d'inchiesta il domani
Grazie a tutti per essere qui scusate la mia qualità oratorio perché non sono arrivato a queste cose ma vado subito il punto perché Dario ha sottolineato una cosa molto importante
L'esibizione della violenza
L'esibizione della violenza nel regime di Vladimir Putin perché dopo la morte di Alex Navalny non c'è più nessuna figura carismatica in grado di mettere insieme le opposizioni russe
E due morto due mesi fa neanche eppure già sembra dimenticato
Perché dopo l'attentato al Crocus City on
Il raccoglimento dei russi in quel gesto di deporre i fiori cioè diventato legata a quel momento
E oltre alla morte o a portarlo all'omicidio di Stato ostentato dall'ex Travaglini ne abbiamo visto anche la violenza ostentata
Sui attentatori che è una cosa che non si è mai vista in nessun regime probabilmente fino adesso
Quindi se Vladimir Putin stato mi adeguo ha dimostrato di non essere un grande stratega militare vi comunque sia sta dimostrando
Di sapere come mettere come governare il dissenso interno e come reprimere ogni forma d'opposizione al suo regime e come amministrare il potere le ricchezze nella sua Russia
Come sappiamo le sanzioni hanno creato molti problemi agli oligarchi
Però Putin è riuscito in questi nell'ultimo anno
A ridistribuire ricchezze ridare comunque sia un ruolo a creare insomma una Cretto grazie anche risponde direttamente al lunedì quindi a
Ha praticamente ha privatizzato ha nazionalizzato i beni delle società occidentali che provano a lasciare la Russia
Scatole
E quindi in questo modo ha creato un meccanismo per distribuire potere ricchezza fra le persone a lui vicine
Quindi il punto qual è adesso
Non c'è possibilità di organizzare un'opposizione funzioni a livello partitico
Né a livello come sia di base sociale che appronta opporsi a Putin
Perché lui sta applicando la massima repressione con ogni forma di dissidenza che emerge
Sono almeno seicento i prigionieri politici espliciti
Poi ha permesso comunque sia che tutta quella che era la base di persone che poteva rappresentare un problema per il suo regime gli ha permesso di emigrare che sono tutte quelle persone che sono scappare quando c'è stata la prima ondata di mobilitazione
E quindi adesso non c'è non c'è veramente margine per tentare per organizzare qualcosa che può mettere in discussione Putin
Detto ciò i russi come hanno la possibilità si organizzano
Però non hanno minimamente come posso dire
Non ci sono gli spazzini
Per organizzarsi l'ultimo caso è stato quello del candidato politico che era contro la guerra che aveva ha raccolto con grande sorpresa di tutti una grande quantità di firme era pronto a candidarsi li hanno annullato la candidatura
Quindi adesso non c'è spazio per fare qualcosa
Grazie grazie a Federico Federico ha già accennato ad un tema molto importante anche molto molto complicato l'economia russa
Come funzione esattamente realmente l'economia russa come articolata in che modo si vede la mano di Putin
Lo chiediamo a Giorgia farà as cronista saggista lo studioso dei sistemi economici internazionali grazie
Quando quando si parla di economia russa sono più piani un piano è quello della polemica immediato tipo avete fatto le sanzioni manicomi apice lo stesso no che è un'arma ciò che ciò che avviene cioè avete fatto messo le sanzioni ma l'economia cresce lo stesso
Ciò che avviene perché si semplifica molto anche usando le debolezze della contabilità economica di cui politico
E poi ci sono altre storie ancorata alla struttura di potere perché così perché cosa quindi per farla breve
Chiedendo di chi perdonarmi perché andrò giù con l'accetta io partirei da Adamo ed Eva qual è il punto della Russia
Il punto della Russia che non c'è mai stata una classe che possedesse la terra la terra veniva data ai nobili come regalia dello zar
In questo assolutamente simile all'Impero Ottomano che non c'era una proprietà altra dal potere statale
Che consentiva di organizzarsi altro dal potere statale
Era comunque un regalo dello zar lo stesso vale per la per interrotto ma stessa storia
Non essendoci una tasse altra indipendente
Non c'era nemmeno tutto quel meccanismo di società civile che si può contrapporre al potere politico
Che è quello che c'era in Italia per esempio a Genova i nella nella nel nel Medioevo avanzato
La borghesia genovese sottoscriveva le obbligazioni che finanziavano lo Stato dicendo
E di conseguenza Israele diciamo così un po'come possiamo chiamarlo lei l'autocrate era un autocrate dimezzato perché comunque lo stesso vale in Gran Bretagna
Il re emetteva obbligazioni che avevano sottoscritto dalla Camera dei Comuni che deciderà se sottoscrivere o meno
Quindi era era tenuto a tener conto
Della volere della sua cittadinanza certo ristretta ma sempre così infatti siccome Reno poteva fare follie perché venivano sottoscritte le obbligazioni dalla cittadinanza il tasso d'interesse
Che pagava il lo Stato
Britannico sul proprio debito era una quota del tasso di interesse che pagavano gli altri stati sul debito che mettevano quando erano delle autocrazie perché nessuno si fidava del re di Francia chiedono dei tassi forme quindi se non si capisce questo primo passo e cioè che in Russia da secoli non c'è una società civile vera e propria non si capisce il resto dell'economia oltre che della politica
L'altra cosa importante da capire nel caso della Russia
Mentre in Italia esce da Milano ma poi c'è Parma
Non so che ci sono c'è una suddivisione del potere non su più città tutte egualmente ricrea e importanti questa cosa c'è anche in Germania solo in Germania hanno anche in Francia ma soprattutto in Italia in Germania
E quindi c'è una diffusione del potere anche territoriale
Del potere inteso come emergente dalla ricchezza oppure se preferite il potere consentiva la ricchezza si apre un dibattito allora la discussione sulla Russia uno non c'è mai stato un contropotere al Cremlino fosse dello zar
Fosse di Stalin fosse di Vladimiro seconda cosa non c'è un'economia diffusa sul territorio tale per cui ci può essere una dialettica politica perché le cose si concentrano a Mosca San Pietroburgo e da poche altre parti
A questa diciamo come posso dire ma questo grande limite storico
Rispetto non alla in assoluto rispetta come funziona un paese ricco e democratico che la Russia ha dei difetti rispetto ai Paesi ricchi e democratici
Non sto dicendo che ha dei difetti rispetto all'Uganda ma i Paesi ricchi democratici hanno questa caratteristica cioè di avere dei contropoteri nella società civile e una diffusione del potere sul territorio entrambe cose che la seconda in più a una sfortuna o una fortuna dipende dal punto di vista dal punto di vista di chi si arricchisce una fortuna dal punto di vista della come posso dire degli orizzonti di lungo termine di un Paese una sfortuna e la ricchezza mineraria
Ricchezza mineraria contrariamente a quello che si crede è una sfortune
Perché cosa fa la ricchezza mineraria consente occupando un numero modesto di persone di estrarre una grande ricchezza che particolarmente concentrata e che è nelle mani di chi la controlla e di conseguenza chi controlla la ricchezza mineraria in assenza di un'economia diffusa perché se Lennie concentrasse una grandissima raccolta petrolifere di denaro comunque ci sarebbero tutte le medie imprese italiane
Allora immaginati disegni dieci quindi venticinque volte più grosso senza neanche un'impresa da da Milano fino a Udine perché non ce ne sono ce ne sono pochi quindi è evidente che c'è una concentrazione di potere spaventoso
La metà delle entrate dello Stato
Russo dipendevano prima della guerra dagli introiti legati alle materie prime non rinnovabili capitoli s'netta ora voi immaginate di l'Italia che permetta non deve raccogliere imposto perché le imposte arrivano dalle risorse naturali
Sì qualcuno dice Capello non pago le tasse no
No taxation quest'altra presentation cioè se tu non paghi le imposte sei alla fine un servo guidano la mancia imprese tutto contento pagare le imposte una chiave della del
Quindi ricchezza
Sulle materie prime rinnovabili come finanziamento dello Stato che consente di avere delle aliquote d'imposta assolutamente basse che può rendere felice la popolazione ma li toglie ogni curiosità di dire la sua sulla conduzione dello Stato
La seconda cosa che alla Russia il la la bilancia dei pagamenti cioè i conti con l'estero che per due terzi di permutare esportazioni di gas e petrolio
Quindi è un mondo dove si concentra una grandissima ricchezza
Grazie a casa al petrolio a fronte di un Paese che non ha mai avuto una diffusione della proprietà e a fronte di un Paese che ha concentrato in due grandi città e pochi altri cento e quindi non è Putin perché qui dobbiamo distruggere l'idea dell'errore
Cioè arriva Putin e arriva la cattivi oppure va via tutti e la Russia diventa l'Olanda no
è una come dire Rossi e Putin è un dramma disperso cioè un personaggio che può esercitare il potere che ha perché c'è questa struttura
Poi domanda mano autocrate può fare di più di un democratico su questo ci sono degli studi finiti dove si vede che gli autocrati riescono a fare andare molto meglio le economie arretrate
Però sono anche quelli che producono i disastri maggiori nelle democrazie siano meno rimbalzi ma meno cadute cioè di democrazia e sono più stabili mentre invece un autocrate crea una ricchezza disposizioni fa andare l'economia questa è la premessa per capire con che cosa abbiamo a che fare
Poi qui si capiscono le sanzioni perché nel momento in cui tu impedisce il commercio del petrolio del gas hai messo in ginocchio le importazioni russe al bilancio dello Stato poi la cosa non ha funzionato come avrebbe dovuto
Ha ragione che sono riusciti a esportare il petrolio attraverso il trasporti navali mentre il gas non lo esportano perché devono costruire tubi per portare in Cina
Ma se voi andate a vedere una cosa interessante della Russia quindi lo dico nel secolo
Che è la più grande società russa che ganzo proprio se Gazzo tromba fosse gestita considero sarebbe ricca come Aramco per la società saudita il petrolio
Allora esce due anni fa uno studio della Sberbank prima banca russa su Gazprom il quale studio mostra come se non ci fossero tutti i favori
Castrone gigantesca no quindi a tutte le commesse e che che vince le commesse
Tutti gli amici del giaguaro allora fanno un conto che se non ci fossero le vittorie degli amici del giaguaro sulle commesse cioè se Castro ma presso una struttura di costi
Mediamente accettabile
Considerando i ricavi che ha come monopolista del Gallo sarebbe una società di una ricchezza infinita e mostrano come diciamo la corruzione per parlare alla buona sia lesiva della più
Tante società russa
Il giorno dopo cosa succede a questi dati Istat sulla banca
No no vengono licenziati no qui siamo no licenziati siamo nella democrazia allora allora quello che voglio dire che bisogna capire queste cose allora vengono messe le sanzioni le sanzioni non riescono a picchiare come dovrebbero perché s'era fatto un calcolo Selicato sbagliato
Cioè il petrolio portato con le navi non poteva essere portato più di tanto vincolerà il prezzo sessanta dollari al barile di petrolio perché Menardi sono per la metà greche e sono assicurate dall'oggi Londra
Diciamo che sia i greci che gli assicuratori inglesi hanno chiuso un occhietto e il petrolio ha continuato ad andare mentre invece il gas no perché e Gazprom adesso ha mostrato un bilancio catastrofico che ha gli stessi numeri dei tempi ribrezzo
Ma il punto non è se va male la Russia per il gas proprio troppo perché va male per tutto il resto perché tu mi dai le tecnologie non gliela di medicine
Il tutto nei limiti perché non ti puoi mettere contro la popolazione soggiornando che questa è un'altra cosa nei talk show non viene detto
Cioè non è che tu non puoi distruggere
E che tu devi stare attento a non esagerare a distruggere se ricordate quando ci furono le sanzioni contro l'Italia per la guerra d'Etiopia e le sanzioni formula delle ragioni per cui ci fu un'accelerazione dell'alleanza con i tedeschi
Cioè attenzioni sanzioni perché tu crei un consenso al potere politico se esageri perché la popolazione di Cecco che brutti nemici allora forse Putin ci difende
Allora le sanzioni vanno fatte in maniera ragione comunque è risultato piuttosto la storia perché l'economia russa di suo debole
E tanto più debole nel lungo termine se questa storia dell'autocrazia continua nessuno investirà Manning in Russia a un livello elevato quindi rimarranno eventualmente gli investimenti cinesi che però a quel punto si sono mangiati da Rosselli si capisce l'intelligenza di Putin che ha regalato il suo Paese alla Cina per le sue unghie tardo imperiali
Quindi attenzione a dire che aiuto aiuto questi qui ci stanno mangiando perché non è vero tornare polemiche
Sicuro vele come è fatto il calcolata l'economia e cioè il prodotto interno lordo il PIL tutto quello di cui tutti parlano è il pizzo
La domanda per consumi la domanda per investimenti saldo statale cioè l'uscita dello Stato per l'entrata il saldo nei conti con l'estero e cioè le esportazioni meno importazioni sono è andato a vedere quello che è successo in Russia
E che hanno espanso oltre ogni misura la spesa militare
E la spesa militare fa domanda nell'economia in più hanno distribuito molti soldi perché molta gente è andata a fare la guerra per quanto il salario
Il anzi solido del soldato sia al disabile comunque va moltiplicato per un certo numero di soldati in più tutti quelli che hanno avuto il figlio morto tenuto dollari è uno di regalia per il figlio morto di andare quindi bilancio dello Stato si è espanso per effetto dalla guerra
Ciò che ha trattenuto la caduta dell'economia che era legata alla fine delle esportazioni di petrolio e di gas nello stesso tempo hanno continuato a esportare qualcosa attraverso le navi greche la circolazione inglesi no e quindi certo introito petrolifero hanno avuto anche se hanno avuto tetro lì non hanno avuto il perché il l'introito del gas ma hanno esportato meno ma trovandosi in difficoltà hanno importato molto meno per cui il saldo tra esportazioni e importazioni è migliorato per effetto della caduta dell'importazione il risultato del PIL russo ha fatto più lungo
Più nel mezzo messo che un sposa affidato in comproprietà
Quindi attenzione cosa succede talk show che si dice ecco voi
Tralascio ogni costellazione che non sia economicamente tipo la NATO che abbaia sotto e parlo solo di economia
E ecco voi tanto avete minacciato che poi non è successo niente intanto non è successo niente cioè studiare come è costruita la contabilità nazionale
Il più dipende che cosa vuol dire per te succedere perché se succedere da qui a sei mesi a da qui a un anno una cosa sesso cedere da qui a lungo termine è un'altra perché a lungo termine cambia completamente
Il risultato quindi bisogna stare molto attenti cioè sono decisamente mal messi
La domanda diventa se uno facesse un ragionamento tipo quello che io vi ho proposto e cioè come nell'Impero ottomano non c'era la proprietà l'altra che consentiva di avere una leva contro il potere centrale
Quindi non c'erano classi alternative
Se accettate ragionamento che ci sono due grandi città tutto il resto non c'è cioè tutta la differenza fra diciamo il mondo occidentale
Il mondo russo se accettate questa cosa voi vedete bene che la Russia messa in tutt'altro modo anche immaginando che le sanzioni finiscano
Perché come fai danno ci son voluti secoli perché si crearsi un contropotere nella società civile nascesse prima aristocrazia che aveva del terreno afferenza della Russia e Del Piero ottomano poi la borghesia cioè ci son voluti se non è che di colpo questi signori qui si mettono ad avere una società civile che taglia le unghie l'autocrazia
Quindi bisogna avere diciamo così una visione intellettualmente pessimista
Perché è l'unica che ha una chiave di volta dico l'ultima cosa profitto
L'altro giorno mi è capitato di lì rispondere a questa affermazioni
Tanto se Putin vince la guerra
Alla porta a fare una simulazione economico
Tanto se punti diceva quel bisogna dire tanto semplice vuol dire che di larga e va verso Tito
Ho detto che io ero anch'io volutamente dilagata verso chi naturalmente la galiziano gli interessa cui Leopoli o chi di rimane indipendente
Si prende l'Ucraina
Ricordo a parte il fatto che si prende una cosa che secondo i calcoli sono stati fatti dalla Banca Centrale Europea dal Fondo monetario del ministero dell'economia ucraino ci vogliono settecento miliardi di dollari per rifare le Ucraina e da dove li tira fuori settecento nello questo è un Paese distrutto
Ma non è questo che questa sarebbe la parte facile la situazione la parte difficile che ti ricordo che gli ucraini hanno fatto una guerra partigiana dal quarantacinque cinquantacinque
E voi credete che questa cinquantacinque
E voi credete che questi qui sia renderebbero non andrebbero di nuovo nelle foreste dove c'era un fine ma anche con Greg Craig credo che però era in Bielorussia a fare i partigiani
Quindi avrebbero non solo un Paese distrutto di cui non ha il solito costruirlo ma perdono una guerriglia perenne che non saprebbero come fermare ma a quel punto e qui la parte finale della previsione economica
In una situazione in cui in una Ucraina c'è una guerra civile
Ho una guerra partigiana
Che cosa succede che nessuno aiuta la Russia non è che la Russia viene ricostruita
Quindi si continua fare così a fare cosa congelando i beni a non esportare la tecnologia quindi quello che stanno facendo è un clamoroso errore storico
Perché già il Paese fragile di su in più lo hanno reso ancora più fragile con la guerra figuriamoci se lavorava vincono diventa ancora più fragile
Che il paradosso di questa storia recuperò non c'è coscienza perché tutti quanti dicono ecco sta vincendo ecco la ragione balcanica varia ecco questo qua
Beh grazie a Giorgia farà asset sono sicuro che questo intervento stimolerà dopo molte domande da parte vostra
Abbia parlato dell'economia abbiam parlato tutta la politica del parlato dell'economia c'è un altro aspetto molto importante dalla Russia e dell'esercito Carola l'esercito nel regime di Putin
Ha un ruolo tradizionale diciamo così repressivo che quello che ha l'esercito solitamente in tutte i i regimi autoritari oppure a uno l'ulteriore cioè un ruolo politico Murolo ideologico come quello che aveva l'Armata Rossa ai tempi dell'Unione Sovietica
Lo chiediamo a Stefano Magni giornalista sempre appassionato di questo tema
Grazie Giovanni prima di tutto per
Grazie a voi
Grazie ad Alessandro e a di essere venuti qua
Beh prima di tutto bisogna capire di che cosa stiamo parlando perché l'esercito russo l'esercito sovietico prima di quello russo sono una creatura relativamente nuova Rispetto
Hayes sia gli eserciti professionali che noi siamo abituati a vedere nei Paesi occidentali negli ultimi vent'anni soprattutto sia agli eserciti di massa di leva a cui eravamo abituati nel Novecento
L'esercito è una creatura squisite l'esercito russo e prima dell'esercito russo l'esercito sovietico
è una creatura squisitamente politica e qui devo risalire un po'anch'io alle calende greche non così all'origine come risalito Giorgio farà aspri ma però almeno al mille novecentodiciassette per capire di che cosa stiamo parlando
L'esercito ha fatto la rivoluzione nel mille novecentodiciassette
La rivoluzione sia quella di febbraio
Contro lo zar che di fatto ha portato da Russia diventare una repubblica
Sia soprattutto il colpo di Stato di del sette novembre che ha portato al potere Lenin sono entrambi mossi dall'esercito da una parte di esercito che non risponde più al Governo e che insedia un governo alternativo
Non solo questo ma se la rivoluzione del diciassette fosse finita con la presa del potere di Lenin e l'Autorità si fosse pacificamente trasferita da un potere all'altro forse era l'Armata Rossa non sarebbe diventata quel che è diventata perché l'Armata Rossa poi si è costituita in una guerra civile
Quindi l'esercito si è diviso una parte dell'esercito voleva restaurare il Governo precedente a quello bolscevico mentre un'altra parte dell'esercito che poi ha vinto la guerra ha giurato fedeltà al nuovo regime ha combattuto la guerra e ha vinto
Ma l'ha vinta con strumenti prevalentemente militari ma anche con strumenti politici al fianco del comandante militare ad ogni livello di UNITALSI affianca un commissario politico ereditato tra l'altro copiato da dalla rivoluzione francese dove già i giacobini avevano istituito una figura molto simile di commissario politico che serve a vigilare l'ortodossia politica del del comandante di unità
Prevalentemente per verificarne la lealtà a regime ma anche per istruire gli uomini al loro compito rivoluzionario quindi l'esercito non solo deve battere il nemico in guerra
Ma deve costruire una o contribuire a costruire perlomeno una società completamente diversa collettiva ovunque arrivi
Dominando poi sulla società civile e e l'esercito e anche uno strumento di esportazione della democrazia della pardon
L'ho detto Number striata in un lapsus freudiano
Di esportazione della rivoluzione all'estero una volta edificato il socialismo nel suo paese di origine cioè la Russia subito dopo l'Armata Rossa cerca di invadere la Polonia non solo caccia i polacchi dall'Ucraina dove polacchi erano arrivati
Fino a Kiev durante la la guerra civile ma arrivano fino alle porte di Varsavia e lì vengono sconfitti
Ma anche dopo che è passato il principio ma anche molto pragmatico se vogliamo del socialismo in un solo Paese l'esercito è sempre strumento di esportazione della rivoluzione
Di esportazione che viene attuata ogni volta che c'è nella possibilità quindi nel mille novecentotrentanove Stalin si accorda con Hitler per dividere si l'Europa orientale
E quindi ci sono intere regioni dell'Europa orientale la Bessarabia e Bucovina
La Polonia orientale i Paesi baltici e anche un pezzo di Finlandia che vengono occupate e vengono subito sovietico usate trasformate in cloni dell'Unione Sovietica anche con metodi molto brutali
Dopo la guerra nel mille novecentoquarantacinque l'Unione Sovietica occupa quasi tutta l'Europa centrale fino al fiume il bada diciamo da spettino all'Adriatico
E tutti i Paesi che vengono conquistati vengono trasformati prima dall'esercito e poi dalle autorità che vengono letteralmente paracadutata e da da Stalin nei nuovi Paesi
Quindi strumento di esportazione della rivoluzione
Questo esercito naturalmente è stato impiegato sempre anche durante la guerra fredda quando noi ci eravamo abituati un po'a ragionare in termini di due blocchi che si contrappongono e che tutto sommato si è qui liberano
Era un po'un'illusione perché visto dall'interno
L'Armata rossa che poi non si chiamava più Armata Rossa ma esercito sovietico dopo la fine della seconda guerra mondiale viene utilizzata sempre prima di tutto per i due scopi per cui è nata Primo vincere una guerra civile contro
I nemici interni e poi esportare la rivoluzione contro nemici esterni in particolare contro il mondo capitalista quindi dell'Europa occidentale degli Stati Uniti
Il Moro il nemico interno diventa ogni forma di dissenso nel blocco orientale
E qui si spiegano le azioni militari più eclatanti dell'Ungheria nel mille novecentocinquantasei della Cecoslovacchia
Nel mille novecentosessantotto e poi infine Afghanistan nel mille novecentosettantanove quando Amin inizia a considerare di passare dal blocco
Sovietico a una forma di neutralità
E i sovietici anche in Afghanistan intervengono per per deporlo e si crea anche un metodo abbastanza consolidato
Truppe aviotrasportate che conquistano la capitale il palazzo presidenziale che viene conquistato con un colpo di mano delle forze speciali
Il capo di Stato che viene ucciso come nel caso di Amin in Afghanistan o arrestato come nel caso di Dubcek in Cecoslovacchia
E si instaura un regime che fedele ricorda qualcosa assoluta intesi è quello che i russi hanno provato a fare in Ucraina
E noi è riuscito si è arrivati alla guerra di posizione perché questo metodo in cui nel caso dell'Ucraina è fallito
E
Dopodiché però c'è anche la seconda funzione che è quella dell'esportazione della rivoluzione
Da notare che l'Unione Sovietica sempre dichiarato degli scopi difensivi
E noi gli abbiamo creduto poi soprattutto sempre dichiarato una politica nucleare solo di secondo colpo cioè noi non saremo mai i primi ad introdurre l'atomica nel campo di battaglia ci rimettiamo hutu utilizzarla solo come rappresaglia se la NATO la utilizza contro di noi non era vera né un'affermazione nell'altra nel senso che una volta aperti gli archivi
Nei Paesi dell'Est europeo abbiamo visto che i piani dell'Armata Rossa erano dei piani di invasione dell'Europa occidentale
Che c'erano addirittura dei piani di trasformazione della società dell'Europa occidentale fino al dettaglio cioè targhe pronta ed per sostituire i nomi delle strade ma questo livello di dettaglio
E l'arma nucleare avrebbe dovuto essere usata con una certa disinvoltura tra l'altro giudicare da da questi piani come sette giorni surrene o del mille novecentosettantanove e successivi
E veniva utilizzata fin dal primissimo giorno di guerra propone anche senza restrizioni basta leggere anche ciò che dichiaravano apertamente generali sovietici come il maresciallo cunicolo
Al comando del Patto di Varsavia negli anni ottanta che dichiarava la guerra contro il nemico imperialista sarà condotta senza alcun compromesso
Fino a prendere in considerazione l'escalation illimitata delle armi di distruzione di massa
Quindi questa era le sportello una dottrina di offensiva totale come applicazione comunque della dottrina classica di esportazione della rivoluzione
E è cambiato qualche cosa bene c'è stata questa grande illusione in Occidente
Dal mille novecentottantanove al mille novecentonovantuno quando l'esercito si è ritirato dall'Afghanistan poi l'esercito sovietico si è ritirato da tutti i Paesi del Patto di Varsavia pacificamente
E da qui si è creata l'idea illusoria che fosse l'esercito addirittura un motore di cambiamento
Di una impressione che si è consolidato ulteriormente nell'agosto del mille novecentonovantuno
Quando l'esercito non ha risposto agli ordini del ministro della difesa Yazoo che era uno dei golpisti che avevano arrestato Corbaccio perché avrebbero voluto Rin porre l'ordine nel momento in cui l'Unione Sovietica rischiava di dissolversi e in quel caso l'esercito non ha risposto agli ordini addirittura
Il generale Boris spurgo che aveva dato l'ordine di attaccare la Casa Bianca dove Eltsin resisteva con le forze russe quindi anche allora anticomuniste
E contro il potere dei golpisti che volevano la restaurazione dell'Unione Sovietica
Boris sfuggo vede che finisce il suo mondo
E in una mossa veramente da ultimi giorni del Terzo Reich uccide la moglie poi uccidesse spesso la moglie sopravviverà perché non riuscì ad ucciderla ma riuscì comunque a suicidarsi
E quindi da da questo si si capisce punto questa idea che fosse cambiato tutto da Eltsin proclama l'indipendenza della Russia l'esercito russo un qualcosa di completamente diverso
Non è vero nulla nel senso che comunque do stato maggiore rimasto lo stesso i comandi sono rimasti gli stessi e soprattutto è rimasta sempre la stessa mentalità anche se non si può più parlare di una armata rivoluzionaria o di un'armata rossa come lo era prima della caduta dell'Unione Sovietica
Però abbiamo un esercito che ha esattamente la stessa visione del mondo
Una visione del mondo in cui prima di tutto il nemico era Occidente
C'è stata questa illusione soprattutto dopo le guerre cecene che la Russia guardasse al Medioriente al sud nel sia ripescata la solita vecchia teoria imperiale del della Russia che vorrebbe conquistare i mari caldi in realtà il Meridione è sempre stato considerato comunque fronte del tutto secondario e poi l'idea su cui sono veramente fissati gli americani che finita la guerra fredda la Russia combatterà una guerra con la Cina non è assolutamente vero la Russia e la Cina hanno sempre avuto ottimi rapporti e da un punto di vista militare il grosso delle risorse
è stata concentrato a occidente e il grosso della produzione militare dagli anni novanta in poi per sempre il volto dura guerra
Contro gli eserciti della NATO quindi è sempre una proiezione verso l'Occidente perché è questo lo posso affermare con una certa sicurezza
Prima di tutto perché lo dichiarano cioè in tutte le dichiarazioni dei militari russi Giada la dottrina del mille novecentonovantatré lo si vede la il nemico principale viene considerato la NATO
E soprattutto restano esattamente le stesse linee guide di prima io nei nelle riviste militari nelle riviste specialistiche nelle dichiarazioni pubbliche i generali russi sono sempre stati molto espliciti
La NATO potrebbe approfittare della debolezza della Russia per attaccarci quindi dobbiamo prepararci a colpire preventivamente addirittura non c'è più dagli anni Novanta questa finzione del secondo colpo e la Russia si riserva il diritto di attaccare preventivamente con armi nucleari in caso di guerra
Quindi c'è una continuità impressionante dei piani sovietici nei piani dell'esercito russo e poi vediamo nelle azioni in cui l'esercito russo è stato coinvolto il suo classico utilizzo
Da
Tipico dell'Armata Rossa soprattutto dalla dottrina Breznev in avanti di repressione cioè l'esercito russo interviene laddove c'è un nemico interno che vuole
Diventare meno leale e quindi lo vediamo impegnato prima di tutto nelle Repubbliche che hanno appena guadagnato l'indipendenza con una funzione di destabilizzazione in Transnistria per esempio in Ossezia in Abcasia contro la Georgia
Dove c'erano dovunque ci fossero basi russe lì scoppiava una guerra civile
E poi soprattutto nella guerra di Cecenia dove c'è una repubblica che vuole se cedere dalla Russia e che viene per due volte invasa dall'esercito russo propone il nome
Di mantenimento dell'ordine interno
Dopodiché naturalmente appena c'è stata la possibilità economica per rear mare l'esercito
Il raggio d'azione si è allargato quindi non più all'interno della federazione russa
O con piccole azioni dei stabilizzatrici nelle repubbliche confinanti
Ma iniziamo a vedere degli interventi più complessi prima contro la Georgia che è colpevole di avere chiesto l'adesione alla NATO e viene trattata esattamente come era stata trattata la Cecoslovacchia
A suo tempo vediamo poi la stessa cosa grande in Ucraina
Adesso il dodici ieri tra l'altro il dodici di aprile il decimo anniversario
Della Presa del potere chi parla di secessione non sa di che cosa parlava alla presa del potere da parte di forze speciali russe delle autorità di Lucan schede e do niente scherzi
Quindi l'atto di inizio della lunga guerra del don basche è la premessa della guerra in Ucraina sono forze speciali russe guidate da Igor tirchi che hanno conquistato i palazzi del potere locale per creare ristabilire il potere Soviet sovietico e post sovietico lì dove c'erano delle dopo il mai Dunn si stava creando comunque una situazione ostile a Mosca
E e quindi niente
Sostanzialmente se noi ci chiediamo come mai la Russia non è cambiata sostanzialmente rispetto all'Unione Sovietica i fattori sono tanti fattori economici sono molto importanti però vi invito appunto a guardare l'esercito come fattore di conservazione
Del regime sovietico non solo nella simbologia l'uso delle bandiere rosse l'uso della Stella Rossa i motti limiti della grande guerra patriottica
L'accusa di nazismo a tutti i nemici della del della Russia esattamente come venivano accusati di nazismo
Tutti i nemici dell'Unione Sovietica anche durante la guerra fredda
Ma anche nella mentalità e nel modo di impiegare l'esercito è una perfetta contiguità del vecchio regime con il nuovo regime
Ok grazie Stefano bene anche questo intervento come quello che farà sono ci induce molto all'ottimismo
Un ultimo intervento ma come si suol dire non meno importante anzi molto molto particolare
E quello di Maria Michele Anna che una donna russa o meglio ancora moscovita vive in Italia dal due mila e dodici e cofondatrice della comunità dei russi liberi
E Lerici racconta che cosa significa
A fare resistenza al regime di Putin vivendo in Italia
Grazie mille
Sì i temi che trattiamo stasera non sono proprio Allegri però permettetemi di diventare stasera la vostra dei e di ottimismo
Lo farò con tanto piacere e inizierò distribuendo questi piccoli brochure
Così potrete capire un po'meglio che cosa fa veramente la nostra comunità perché parlare parliamo però secondo me vale anche la pena vendere qualcosa allora vi chiedo di passare dietro
Grazie mille ne siamo la comunità nata nel due mila ventuno
A Mila no
E si abbiamo deciso e chi di chiamarci russi liberi i russi che si oppongono all'origine di Vladimir Putin
Sì lottano per la vittoria dell'Ucraina in questa guerra questo è un punto molto molto importante diciamo del nostro programma esatto
Slava comprerei niente Piero & Fava
Cosa facciamo in sostanza
Aiutiamo gli ucraini dal primo giorno della guerra ovviamente
Facciamo le raccolte dei soldi per mandare gli aiuti li aiuti umanitari aiutiamo i profughi le famiglie intere
Che si sono trasferite che sono fuggiti dall'Ucraina son venuti qui in Italia
La ma poi a parte tutto questo stiamo ovviamente stiamo manifestando scendiamo in piazza per poter raccontare e dire
Qualcosa di importante dal punto di vista del nostro pubblico italiano soprattutto ma la cosa importante anche che stiamo cercando di creare una rete internazionale
Una rete orizzontale
Che collega tutti gli attivisti come noi
In tutto il mondo praticamente dalla California alla Nuova Zelanda
Questa rete sta cercando di agire insieme sta cercando di creare qualcosa che potrebbe essere che potrebbe diventare eventualmente il futuro
Della Russia un giorno
Quindi quando stiamo parlando giustamente di Aleksej Navalny che è stato brutalmente ucciso
Quando siamo parlando del fatto che quasi quasi non c'è speranza cioè non non non si capisce cosa succede anche se Vladimir Putin sarà morto il giorno dopo cosa succede se crolla il regime come una volta ed è successo nel mille novecentonovantuno con il crollo dell'Unione Sovietica
Come sarà la futura Russia noi stiamo cercando di come dire garantire a tutti voi questa risposta noi almeno proveremo non vi garantisco il risultato e per carità non vi garantisco niente ma almeno noi da parte nostra
Proveremo
A
Sollevare come dire dalle macerie quello che rimarrà dalla Russia di oggi crollato un giorno perché un giorno crollerà
è inevitabile un giorno crollerà in effetti stiamo partecipando in un progetto
Anche lì internazionali di tutti noi attivisti di vari Paesi che si chiama con il primo volo quindi speriamo che ci sarà un giorno questo primo volo per la Russia dove oggi noi non possiamo ovviamente andare
Saremo subito arrestati perseguitati messi in prigione eccetera ma speriamo che un giorno ci sarà questo primo volo che ci porterà indietro e che ci permetterà
Di fare qualcosa di buono per il futuro
Di quelle norme diciamo territorio ecco di quel popolo che oggi vive ancora lì
Però a parte tutto questo vorrei soffermarmi su un punto che ritengo molto importante noi ci chiamiamo russi liberi
Però io foglio trasmettere a tutti voi questo messaggio noi non siamo non ci posizioniamo come russi dal punto di vista etnico no
Perché ovviamente la prima cosa che salta in mente qua in Italia a russi russi c'è eccome come popolo come et nos innanzitutto la parola russi in questo contesto va capito come cittadini russi quindi persone che in qualche modo sono legate alla Russia
La Russia è un Paese multietnico quindi non non si può dire che che siamo solo il popolo russo e basta in effetti fra di noi ci sono delle persone
Di tantissimi Belgrado pure io sono armena tecnicamente
Almeno per la mia miglior metà
Ma chi se ne frega si sono nata a Mosca ma mi ritengo come dire una persona un cittadino del mondo
Non voglio etichettare mi dal punto di vista etnico no ma voglio piuttosto appunto rappresentare il futuro
Di cui vi ho parlato prima bella Russia non altro
In effetti nel mille novecentoquarantadue
A in un giornale sovietico era uscito questa famosa poesia di via Erin burbero
Che si intitolava ammazza il tedesco cd il tedesco
E questo slogan questo motto
è stato preso da molti intellettuali sovietici dell'epoca anche all'estero fra l'altro dell'iter dagli intellettuali all'estero
Con con grande come dire positivi positività perché giustamente il tedesco era visto come il male assoluto durante la seconda guerra mondiale
Però questo era ottanta anni fa
Oggigiorno noi viviamo in un altro mondo in un'altra Europa
In un altro mondo occidentale
E quindi o di come dire il mio il mio il mio messaggio è questo non ripetiamo lo slogan di Lia e Rimbaud Urbs a ammazziamo russo e non mettiamo neanche sul piedistallo
Il russo libero ma piuttosto pensiamo semplicemente alle persone che tra l'altro sono tutti voi anche perché anche voi tutti quelli che sono questa sera tutti quelli che vengono alle nostre manifestazioni tutti quelli che aiutano anche voi per certi versi siete russi liberi
Tutte le persone che vogliono l'Ucraina libera e eventualmente la Russia libera
Siamo tutti per certi versi un pochettino russi liberi ecco
Grazie
Poi un altro momento molto interessante di cui comunque può vorrei parlare
La maggior parte dei del degli attivisti nella nostra rete internazionale sono donne
E io sono molto contenta di questo fatto
Vladimir Putin deve aver paura delle donne
Rosse o non russe fra cui anche la moglie dialisi navali Julia anche qui non solo non posso dirvi con con garanzia che Julia andava alle riuscirà a
Capire costruire il movimento di opposizione forte per contrastare i regimi di Vladimir Putin dall'estero anzi
è una cosa che mi sembra abbastanza
Può anche poco probabile purtroppo però ci spero comunque però vi assicuro che comunque la forza femminile
Nel nostro movimento e molto molto forte e ne sono molto fiera
Particolarmente perché siamo noi donne in tutto il mondo anche uomini ovviamente per carità che cerchiamo appunto di fare qualcosa almeno qualcosa almeno un passo alla volta ecco
Fra l'altro voi tutti
Qui presenti potete fare insieme hanno in questo passo alla volta io vi invito
A andare stasera domani quando volete sui nostri socio per esempio sul nostro Instagram e trovare una locandina che riguarda la nostra raccolta dei fondi
Per mandare per spedire in Ucraina sulla fronte dell'Ucraina e per i i civili Ucraini gli aiuti umanitari
Sono medicine sono le bende sono tutti i materiali che servono per le persone ferite e quindi soldati e civili
Non non verrà fatta la distinzione quindi ecco e contribuire con vostri cinquantacinque esimi Unieuro qualcosa oppure andare a partecipare a qualsiasi altra raccolta perché noi possiamo parlare molto
Però dietro le nostre parole deve essere sempre un gesto concreto anche piccolo anche microscopico però il gesto eroico concreto il gesto umanitario ecco
E poi per concludere l'ultimo l'ultimo messaggio
A nessuno di noi ha una una sfera di cristallo
Che secondo me è speculare sul fatto quando Putin cadrà quando la Russia diventerà diversa quando finirà la guerra
Me lo chiedono sempre non è possibile non lo sappiamo purtroppo per ora e chiaro che possiamo aspettare noi appunto Rossi liberi possiamo aspettare questo giorno di di di di ritorno del nostro paese questo giornale il futuro della Russia per tanti anni ancora
In effetti il fratello di mia bisnonna che nel mille novecentodiciotto è scappato dalla Russia è finito a Parigi
Mentre tutti i membri maschi della della sua famiglia sono stati uccisi perché erano guardia bianca
Ma i bolscevichi Luís aspettato per quasi dieci anni praticamente con le valigie pronte nella sua casa di Parigi perché sperava di poter ritornare perché l'idea di quei
Russi liberi no di cento anni fa era questo che Lenin non durerà tanto legni in è un un pagliaccio che fra poco da un giorno all'altro cadrà e noi potremo ritornare
Purtroppo fratello di mia bisnonna non ha mai visto il crollo dell'Unione Sovietica e quindi non ha mai potuto più mettere il piede
Nella sua madrepatria sulle sui figli anziani ormai sono riusciti nel novantuno a vedere insomma la terra del loro padre ovviamente io non penso che noi dovremo aspettare più di settant'anni perché nel mondo di oggi tutti i processi sono molto più veloci di una volta
E mi auguro che noi qui tutti presenti vedremo i cambiamenti positivi molto molto prima
Dei settanta anni che abbiamo visto con la sovietica
Io ne sa anzi io ne sono certa
Io nonostante tutto nonostante il sangue nonostante la sofferenza nonostante i bombardamenti a del Popolo Ucraino che ormai vediamo ogni giorno io cerco di essere ottimista
Cerchiamo di essere ottimisti tutti insieme e cerchiamo di fare qualcosa insieme voi tutti qui siete russi liberi e io vi ringrazio per questo
Allora bene grazie grazie Maria questo bellissimo intervento che come ci veramente ci induce all'ottimismo e trova anche molto significativo il fatto che come detto tu
Dalle donne sta partendo questo messaggio di libertà tante di tanti leader dell'opposizione non soltanto voce ricordiamo anche in Bielorussia
Sono delle delle donne molto coraggiose che stanno in questo momento sosta nel sostenendo le bandiere della libertà
Ringraziamo Monti modo particolare quindi Mario Michele anche avrete capito è una donna e sulle che se torna in Russia non può tornare e sta facendo la battaglia politica molto difficile anche come dire
Ritanna tali arrivava molti di voi la conoscono già è una donna intelligente splendida
Bene allora io penso che abbiamo come dire un po'abbastanza sollecitato il vostro interesse se ci sono domande prenotate egli e quindi daremo le nostre risposte prego
Grazie mille
Otto domande ci sentite
Calcio ho due domande per l'esperto militare e per la la presidentessa ho capito chi si liberi
Maria vertice allora
Per esperto militare volevo chiedere che che che sia un commento sulla differenza di approccio tra Sergio Cofferati Shochiku
Nell'ambito del dell'esercito russo
Mentre invece a Maria volevo chiedere se la piccola razza suprema moscovita
Potrebbe mai accettare
Un'idea di per Java diversa da Russia che fa dal confine con l'Ucraina a Vladivostok cioè è mai possibile che i russi i russi che abitano in Russia e quindi decidono in qualche modo il destino della Russia possano accettare un'idea di Russia che si ferma gli orali perché sono le uniche due domande
Ma la differenza di approccio tra Serdyukov Fresh o economia domanda
Sì
Allora sciolgo il ministro della difesa che tutti vedono comunque anche i telegiornali e Serdyukov fra il comanda e tuttora comandante in capo delle
A
Predecessori
Sì
No va be'non no come differenza di approccio allora abbastanza difficile rispondere nel senso che
L'approccio del dei ministri della Difesa in realtà è una politica sempre dettata da Putin Shochiku per esempio non è neanche un militare
Della difesa civile è stato creato militare da da Putin indivisa ma non ha una carriera militare alle spalle e comunque la politica di difesa russa
Ha una continuità notevole soprattutto dal mare dapprima di Putin oserei dire quindi non si vede neanche un cambiamento sostanziale
Tra la politica di difesa all'epoca del presidente Eltsin e la politica di difesa sotto Putin tant'è vero che la prima guerra cecena è stata condotta sotto Eltsin la seconda guerra cecena è iniziata che presidente era ancora Eltsin ed è continuata con Putin
Esattamente senza soluzione di continuità
La la politica nei confronti delle repubbliche ex sovietiche esattamente la stessa sotto Eltsin e sotto Putin e sotto i loro ministri
Quindi sostanzialmente noi abbiamo una continuità della politica di difesa che resiste ai cambiamenti di presidenti e resiste anche ai cambiamenti delle circostanze
L'unica differenza che noi possiamo notare è solo sul piano puramente tecnico quindi mentre prima non avevamo ancora una un esercito
Di tipo sovietico basato su divisioni che erano quindi grandi formazioni adatte a combattere una guerra di massa
Con il passare dei tempi e con l'evolversi della tecnologia l'unità di base è diventato il gruppo tattico di battaglione
Che poi è diventato il teche ab mostrato anche poi tutti i suoi limiti nella querela Ucraina proprio per il problema opposto cioè unità che da sola non riesce a essere autosufficiente ma questo è un altro discorso ma al di là dei cambiamenti
Tecniche puramente tecnici militari la continuità della politica di difesa è notevole
Allora torniamo un attimo appunto nel mille novecentonovantuno la caduta dell'Unione Sovietica
L'Unione Sovietica
Ma che era un impegnerò a tutti gli effetti
Doveva in effetti spezzarsi
Non soltanto formando quindici Stati che conosciamo oggi ma anche la Russia stessa
Era destinata a essere spezzata
Quello che noi sappiamo di sicuro e queste non sono insomma le mie le mie speculazioni ma ciò che si rivela dalle trascrizioni
A dei discorsi anche a porte chiuse fra Reagan e Eltsin il nostro primo presidente no e della della Russia insomma dopo l'Unione Sovietica quindi da queste da da queste trascrizioni esce fuori che è stata in primis l'America cioè il mondo occidentale con in capo Ronald Reagan
A dire a Boris Eltsin io non ti dò nessun aiuto e nessun supporto se la Russia si spezza perché perché noi nato il blocco NATO non il mondo occidentale vogliamo una Russia
Con tutti i suoi armi nucleari
Con un presidente nel Cremlino perché così per noi sarà più facile
Perché immaginate dal punto di vista dell'America alle infine dei novanta la Russia si spezza formando altri dieci Paesi dieci Paesi e ogni questo Paese ai suoi armi nucleari
Un casino devi trattare dal punto di vista mediare non con un Paese solo ma con dieci vari paesi quindi che cosa fa in sostanza Boris Eltsin Boris Eltsin
Dice a tutti i politici sommo locali no in tutto il Paese
Dice la sua famosa frase prendete ottanta indipendenza quanto riusciti a prendere cioè crediamo che creiamo uno Stato federale il famoso federalismo di Eltsin
E poi stiamo tutti insieme con il capitale con il centro insomma in camerino
Ovviamente l'idea di federalismo all'americana poi è stata trasformata in un nuovo impero sostanzialmente appunto
Quindi siamo tornati insomma un po'da qui da dove siamo e non abbiamo iniziato per quanto riguarda proprio la risposta alla sua domanda
Sì noi possiamo adesso
Pensare che che cosa c'è nella testa del popolo russo che il popolo russo che cosa lui ha nella testa oggi ha una cosa domani una un'altra poi sottoposto alla propaganda feroci insomma
Eccetera eccetera ma in realtà io penso che io credo veramente nella flessibilità la mentalità del popolo russo
Con le determinate circostanze il popolo russo accetterà la Russia futura anche divisa in due in tre in quattro in dieci
Secondo me non è un problema su cui adesso dobbiamo pensate perché comunque queste decisioni non verranno presi insieme al popolo russo
Queste decisioni arriveranno al massimo dal dalle circostanze stesse dalle circostanze politiche e geopolitiche
Non so è una domanda difficile spero di aver risposto
Raccolgo adesso tre quattro domande già vedo quindi suggerirei di raccogliere le domande e poi di rispondere risposte dovranno essere necessariamente brevi perché le domande sono tante prego signor
Stasera volevo un commento sugli accordi di nevischio e sul fatto che il don passa al centro del film Lucas fossero in club russofone che diciamo avrebbero preteso pretendevano una sorta di autonomia
E questa autonomia secondo gli accordi di miste si era stata rispettata l'altra cosa è diciamo nel novantuno quanto sovietica si è dissolta
Risulta che ci fosse diciamo una un accordo non scritto non ufficiale
Che ci sarebbe dovuta essere una zona di interposizione neutrale tra l'ex Unione Sovietica federazione russa e diciamo l'Europa occidentale grazie
Adesso salve allora blocca una domanda però solo fare i complimenti a Maria per la dalla lotta e anche per il coraggio e non solo ce l'avrà avuto
E volevo fare una un parallelo il suo presidente storie quindi io faccio sempre paralleli con la storia è una cosa che volevo chiedere magari sono sottili fu mi vorrà rispondere però io faccio parallelo fra Putin e Hitler Hitler quando insomma inizia la seconda guerra mondiale Luís se c'è un po'un salto nel buio nemmeno lui sapeva che cosa sarebbe accaduto come sarebbero tre sviluppata la cosa
Io voglio Six chiedere Hakkinen corrispondono su chissà se anche Putin
Ha fatto un salto senza ferramente calcolare quali potrebbero essere gli sviluppi del futuro
Cioè se c'ha un piano oppure sta andando della serie guerra all'infinito grazie mille
Marco Ghetti
Sì velocemente mi mi associo alla domanda precedente che impone la questione di quale sia il piano di Putin io invece vorrei porre la questione non so chi perché è una domanda squisitamente geopolitica quindi riguarda tutti di quale potrebbe essere il piano dell'Occidente oggi la mia sensazione che il mondo occidentale anche se non la mette profondamente diviso ambivalente tra il pensiero di guerra fino all'ultimo
Contro Putin con una come dire se senza scadenza e senza limiti di di di investimento militare politico e una teoria invece che ritiene che prima o poi ci sarà una pro un approccio diplomatico quindi sostanzialmente una ammissione che ci sia un dopoguerra ucraino con Putin ancora al potere
Allora io vorrei chiedere a questo panel
Quale quale sia a prescindere da una visione ideale che dice che bisogna sconfiggere Putin grande criminale ed eliminarlo dalla storia però dal punto di vista pragmatico concreto quale sia la strada percorribile per l'Occidente secondo questo pane grazie
La quarta domanda
Grazie buona sera tutti volevo rivolgere una domanda sirena signor Federico Bosco allora lei ha detto che nel regime di Putin ha soppresso ogni tipo di dissenso e quindi difficile ipotizzare nel breve termine delle forme di organizzazione politica
Politiche contrapposte regime Putignano
Come si immagina quindi una trasmissione del potere ordinata e quindi una successione politica di Putin visto e considerato che parliamo di una di un politico che ha da poco oltrepassato settant'anni
è come escludendo forme di rivolta ribellione civile che possano portare a per delle situazioni simili a quelle vissute nell'ottantanove all'epoca della caduta del per l'Unione Sovietica quale quali sono delle poi possibili ipotesi di successione politica del regime di Putin grazie
Una quinta domanda e basta però a questo punto perché dobbiamo a dare tempo anche ai nostri relatori di replicare
Allora io mi riaggancio a quello che hanno detto sia sull'Occidente che su Putin se lo sanno cioè le due domande che sono state fatte precedentemente io sono una Mai fa molto per cui per me sono cose nuove molto stimolanti
Tra soprattutto la parte del discorso che ha fatto sei punti invece la guerra è un disastro
No non va bene perché avrà delle dal punto di vista economico no perché avrà comunque i partigiani perché avrà comunque la ricostruzione è così allora la mia domanda è questa uno lancia fatta ma tutti lo sanno quegli sto due due se dato che l'esercito molto legato al passato dato che se ho capito bene c'è questo aspetto ancora di impero dato che mi sembra che siamo nel due mila e ventidue
Con un leader che è diventato Nazi non so che cosa ecco nazi comunista e con un esercito che se vi fa ancora all'epoca dello zar come modo di agire allora la sensazione che viene poi a me che sono un filino pessimista è che Putin