Presentazione del libro "Pubblico ministero. Un protagonista controverso della giustizia" di Edmondo Bruti Liberati

Venuti a tutti
Questa sera siamo non solo qua in sala ma siamo anche collegati digitalmente con le persone che ci stanno seguendo sulla su YouTube e sul sito di Italia Stato di diritto
Questa sera siamo molto felici e onorati
La nostra associazione Italia Stato di diritto di ospitare la presentazione del libro del dottor Bruti Liberati Pubblico ministero un protagonista controverso
Della giustizia
E mi piace dire che in questa contro versione Italia Stato di diritto vuole essere una protagonista e e un interlocutore e infatti questa sera vi do io il benvenuto come diciamo past president dell'Associazione e invece il nostro presidente Guido sarà qua insieme con i nostri ospiti per essere parte del discorso e non soltanto per ospitare no
I nostri ospiti non hanno bisogno di presentazione oltre al dottor Bruti Liberati al nostro moderatore che abbiamo chiesto questa sera di aiutarci
Giovanni Negri abbiamo Francesca più antiche insegna diritto costituzionale e oltre a Guido Camera sarà collegato con noi
Francesco Paolo Sisto oggi
Dice
Ministro della giustizia dicendo che Italia Stato di diritto controverte
Esso oggetto di questo contro versione diciamo così della figura del Pubblico Ministero dei protagonisti della giustizia e di tutto ciò che riguarda la giustizia
In particolare
Taglia Stato di diritto
Ha scritto ha detto si è schierata e ha cercato di portare tutti gli argomenti in cui crede per esempio
A sostegno della
Separazione delle carriere tra i magistrati del pubblico ministero Italia Stato di diritto ha scritto ha detto e ha cercato di portare i suoi argomenti a sostegno
Della a se della separazione delle carriere ma anche personalmente diciamo ho raccolto le firme per non so quanti referendum sulla responsabilità civile dei giudici non è meno importante per noi il tema controverso della dei magistrati fuori ruolo rispetto ai quali è possibile che appunto il tema sia fortemente controverso ma è proprio per questo perché crediamo come sappiamo che il dottor Bruti Liberati crede nella forza e nella nel bene che porta alla società il dialogo il dialogo franco disinteressato alla ricerca della verità la ricerca vorrei dire della giustizia giusta quella di Leonardo Sciascia quella di Enzo Tortora che abbiamo sempre alle nostre spalle quando affrontiamo momenti di dialogo come questi ci fa piacere diciamo essere un tassello di un discorso liberale e quindi appunto
Disinteressato dove la parola e la verità cercano insieme di migliorare una condizione della giustizia che oggi presenta diciamo livelli di fiducia diffusa molto molto bassi
Dunque speriamo che questa serata possano essere un tassello di questo discorso nel percorso che tutti vorremmo per
Una miglioramento del sistema concludo chiedendo a tutti quelli che ci ascoltano di iscriversi Alitalia Stato di diritto
Affinché questi momenti possano
Diffondersi essere sempre di più affinché il nostro piccolo
Ma diciamo ambiziosamente grande ruolo nel discorso sulla giustizia cresca
E concludo ringraziando radio radicale come sempre per lo straordinario servizio che rende a tutti i cittadini interessati della cosa pubblica trasmettendo ancora una volta questo dibattito e quindi lascio doverosamente la presidenza al nostro presidente e il
La diciamo la gestione della serata a Giovanni Negri grazie a tutti voi grazie a tutti
Grazie
Grazie grazie anche da parte mia all'Associazione Italia Stato di diritto che ci dà la possibilità a questa sera di dibattere
Prendendo spunto ma io credo che molti l'abbiamo letto di Braudel procuratore Bruti Liberati e non solo quindi utilizzeremmo come ha motivo di dibattito e conversazione ma e è un libro importante è un libro significativo è un libro
Per come l'ho letto io nel quale sono evidenti almeno due due piani di lettura
Il primo quello più attento diciamo ad una prospettiva storica e ad un profilo comparatistico
Che muove dalla centralità che ha ha progressivamente assunto la figura del pubblico ministero nel nostro sistema penale e tra l'altro questa sarà la prima domanda che vorrei fare i miei interlocutori se condividono questo punto di partenza perché poi le prime pagine del libro sono proprio su questo si parte da qua
E e e quindi prospettiva come come si è evoluta raffigura del pubblico ministero non non solo nella storia dell'Italia repubblicana ma anche con qualche riferimento a quanto si è verificato prima dell'Italia che Repubblica Anna
Non era e e e in questa chiave un'attenzione tutta particolare al profilo comparatistico che sul piano personale devo ammettere
Particolarmente interessato un po'perché i miei studi ahimè di giurisprudenza sono molto risalenti permetta nel tempo e poi tradizionalmente invece disattenti al profilo comparatistico invece e il libero che di di cui parliamo che presentiamo questa sera questo profilo tiene particolarmente e questo è un piano di lettura dopodiché c'è quello naturalmente al quale io stesso Cooper giornalista
Trovo per certi versi più stimolante che è quello della della cronaca perché naturalmente parlare della figura del Pubblico ministero vuol dire comunque
Affrontare molti dei temi del dibattito sulle politiche della giustizia di queste settimane di questi mesi ma mi verrebbe da dire che
Sì sì parte da quella sineddoche che la figura del pubblico ministero per allargare invece poi il campo
A tutto il sistema della giustizia penale è molto facile comprendere come e i i problemi connessi siano tanti e diversi e proveremo magari ad affrontarne qualcuno qui
Questa sera il vice ministro Sisto che doveva essere qua fisicamente presente con nuovi lo sarà invece in conclusione della del nostro dibattito
Credo verso le sette e un quarto sette sette venti se non cambia qualcosa nel frattempo ma magari
Chiedere la cortesia di di avvisarmi perché credo alle quattro anzi sono sicuro alle quattro iniziava iniziato il Consiglio dei ministri che all'ordine del giorno prima fra l'altro proprio decreto correttivo della riforma del processo penale approvazione approvazione finale
Ecco quindi la prima domanda è un po'lo ha lo anche anticipata
E te la faccio naturalmente a a voi due quindi alla professoressa biondina anzitutto e poi all'avvocato Camera Boy condividete un po'questo punto di partenza del libro di del procuratore per cui e il Pubblico ministero ormai diventato una figura centrale del nostro del nostro processo penale
E e se lo condividete perché c'è perché è diventato così a a a vostro giudizio è semplicemente cioè colpa nostra c'è colpa dei giornalisti colpa del sistema mediatico che ha infatti Zanato la figura del pubblico ministero in tante
Indagini penali lo vogliamo far risalire al novantadue alla stagione di di Tangentopoli
E e e e quindi forse come come è nato se se è una bolla mediatica forse prima o poi si sgonfierà pure e ci dedicheremo ad un'attenzione maggiore nei confronti dei giudici ad esempio ecco la prima domanda è questa grazie
Grazie intanto grazie anche per l'invito posso dire una cosa prima su Libero questo è un libro piacevole da leggere nel senso che
No non la mostro questa sorpresa perché in realtà io gli ho letti anche gli ultimi delitti in prima pagina si ricorda perché gliela l'abbiam presentati in Statale voglio tutto sottolineato magistrature Società nell'Italia repubblicana che è un libro che
Di storia della magistratura e ho ritrovato un po'di cose prassi dobbiamo presentare il libro dobbiamo anche pubblicizzarlo un po'e volevo dire che appunto si legge molto bene
E anche a chi studia questi temi da tantissimi anni trova degli elementi
Degli spunti di interesse di riflessione e quindi non è un libro che deve leggere solo chi non conosce l'argomento
Perché il dottor Bruti Liberati ci racconta fatti storici questioni istituzionali riforme legislative prendendo una posizione e quindi diciamo così offrendoci una sua lettura
E sicuramente nella prima parte del libro
Louis secondo me da parte da questa idea del non tanto anche di parla anche di protagonismo del Pubblico ministero
Ma a da una visione realistica di quella che effettivamente non credo che sia solo diventata ma è sempre stata la figura del pubblico ministero
Perché io ho trovato molto interessante la profondità storica che da e a un certo punto soprattutto quando ci viene spiegato come cambia il lavoro del pubblico ministero
Nel rapporto con la polizia giudiziaria e quando a un certo punto cambia il modo di lavorare si creano it sul il si lavora in gruppo
L'impressione che se ne trae è che quello sia un momento decisivo nel nella determinazione del ruolo attuale degli uffici di procura perché è il momento in cui all'interno degli uffici di procura iniziando a lavorare in un modo diverso e quindi prima per le nella fase degli dello stragismo nero e rosso
Poi nei confronti della mafia poi sui temi della corruzione assume un Protagora questo protagonismo del Pubblico ministero cioè non credo che sia un tema di oggi
Ma al certo punto della storia repubblicana
E la le procure assumono questo ruolo centrale
E mi pare di comprendere dalla addirittura che ne dà dottor Bruti Liberati
Che cambia che assume questo ruolo in quel momento quando compì cambia il modo di lavorare quando il Pubblico ministero non è più solo ad aspettare che la polizia giudiziaria di trasmetta
E le notizie di reato ma lavorando con la polizia giudiziaria confrontandosi con gli altri cambia il ruolo della pubblica accusa quindi non è un tema
Diciamo così una una questione di oggi
Ma se dovessimo dare un momento storico mi sembra di aver compreso che sia quello e credo che questo sia interessante cioè senza un ricordare quel momento poiché ovviamente il protagonismo diciamo così
Di alcuni pubblici ministeri che alcuni uffici di procura e certamente infatti Zap in alcuni precisi momenti storici
Il la sovraesposizione sicuramente favorita dal rapporto con la stampa e soprattutto con la pubblica opinione tra son cose di cui possiamo discutere ecco volevo evidenziare questo che credo che sia importante
Grazie
Anch'io diciamo faccio una chiosa iniziale
Per attestare la godibilità di questo libro al di là di tutto perché vengono trattati concerti densi in modo estremamente piacevole scorrevole
E quindi è un qualcosa realmente di accessibile per tutti visto che la conoscenza è un presupposto fondamentale per deliberare farsi delle proprie idee è sicuramente un qualcosa di assolutamente direi positivo e devo dire a una vera funzione divulgativa lo dico nel senso meritorio del termine sono un fan della divulgazione
Ho sempre amato giornalismo anche perché ritengo che sia un mezzo di divulgazione importante più della ricerca approfondita ma talvolta non accetti significa vengo alla domanda di Giovanni Negri sicuramente ci sono una serie di fattori che hanno attribuito nella convinzione diffusa a questo ruolo centrale del pubblico ministero che nascono in un ben preciso periodo storico che è quello dell'inizio degli anni novanta che il passaggio dal nuovo Codice ma soprattutto diciamo quello che è stato da una parte lo scoppio di Tangentopoli
Che ha avuto un ruolo preponderante di pubblici ministeri e delle indagini c'è una fase del procedimento che hanno determinato un cambiamento epocale degli assetti
Che non dimentichiamo che quegli assetti che avevano governato il Paese per decenni sono cambiati in una fase che non è stata quella dei processi ma nella fase delle inchieste
Che hanno portato a delle conseguenze immediate in termini di ricambio
Direi
Sistematico del del del governo del Paese e poi ci sono stata anche delle figure
Talmente importanti
Al di là di quelle del pool di Milano non dimentichiamo quanto Giovanni Falcone che nasce come giudice istruttore ma nella convinzione diffusa è un pubblico ministero non non penso che ci siano molte persone al di là degli addetti lavori che vedono in Giovanni Falcone un giudice istruttore vedono un pubblico ministero
Che ha avuto tra l'altro una capacità comunicativa straordinaria del suo lavoro
E che è finito martirizzato e quindi in un momento storico dove l'opinione pubblica sdegnata per i fatti di corruzione che emergevano
Sdegnato dalla consapevolezza della perniciosi ITA dell'invasività del sistema mafioso che arrivava a uccidere in un modo brutale prima Falcone poi Borsellino
è evidente che per certi versi si è disinteressato dei processi e si è focalizzata sui protagonisti che incarnavano quel nuovo ruolo che era quello del pubblico ministero
E io ricordo quando iniziato finito io ho fatto il liceo in quegli anni quindi ricordo al liceo Manzoni a Milano le manifestazioni quasi quotidiane nel periodo di Mani pulite l'emozione per le stragi di mafia e tutti noi quando siamo arrivati all'università abbiamo iniziato studiare il Codice di procedura penale
Diciamo ci siamo appassionati per conoscere qual era questo vuol ruolo del vendicatore dei torti
Io poi certo punto di si atto a appassionarmi molto la figura del giudice per le indagini preliminari di nata la mia passione per i diritti ma credo che di questo magari ne parliamo a mano
No e è chiaro che quando conosci
Capisci che esiste un ruolo che è quello del garante dei diritti il garante della terza età e il garante del rispetto del principio di legalità
Nel la fase delle indagini preliminari e che che non credo nella narrazione comune fosse così percepito
Perché evidentemente si era concentrata l'attenzione su chi stava per certi versi in prima linea come detto nel nel libro gestendo
Quello che emergeva che era un qualcosa di realmente radicale dove anche chi voleva diciamo prendere delle posizioni di contrasto a a quel fenomeno che per certi versi ha portato a calpestare dei diritti e ha portato a delle ingiustizie
Diciamo guardando più ad un approccio anche sistematico rispetto a quelli individuali come dovrebbe essere fu il giudizio il processo penale
è stato un ruolo
Che ha segnato devo dire secondo me un punto irreversibile in una serie di generazioni
Giudice per le indagini preliminari però ricordiamoci che è stato una figura che all'inizio è stata piuttosto contrastata nell'applicazione pratica tant'è che proprio una delle figure su cui dovuto intervenire di più la Corte costituzionale per evitare che ci fossero quelle commistioni che
Rischiavano
Di non dare effettivo ruolo di garanzia a quello che invece doveva essere soprattutto il garante anche dei diritti degli
Grazie ecco lei vorrei chiedere signor procuratore io continuo a chiamarla così perché per me sempre semper società tosse insomma
Se Emerson certo posso ecco
Le vorrei chiedere dal libro emerge insomma con chiarezza l'abbiamo già detto una attenta analisi storica dell'evoluzione della figura del Pubblico ministero le posso chiedere perché questo e invece emerge attratti e capisco che sia più difficile e anche semplificare naturalmente complicato
Ho letto passaggi dichiaratamente critici nei confronti di alcune recenti inchieste giudiziarie penso soprattutto a quella di Bergamo
Sulla sulla pandemia ecco le vorrei chiedere ma ma questa assunzione di centralità della figura del pubblico ministero e quindi le chiedo un giudizio di valore diciamo così
A questo punto lecco mela come la considera come la valuta nessuno tranne forse l'avvocato cadere e pochi altri
Valorizzare o magari adeguatamente la figura del Gip tutti abbiamo in mente invece quando si parla di giustizia la figura è vero del del Pubblico ministero e se uno ci pensa anche che ne so anche il più recente grande scandalo che ha investito la magistratura quindi parlo della vicenda delle nomine più o meno pilotate al Consiglio
Superiore concordate dove ci si azzuffa qualcosa si concordava per delle procure fondamentalmente mica per la guida del tribunale di attraverso i titoli insomma
Ecco quindi questa centralità e e i dipinti un po'a tutti ma è un bene
Allora innanzitutto
Raccolgo
Gli apprezzamenti per lo stile scorrevole del libro che non è merito mio
è merito della editor perché cattivissima che l'editore è Raffaello Cortina messo alle costole primo dattiloscritto tornati indietro con non si capisce chi a dire cosa vuol dire e così via
Quindi questo sforzo è stato mi è stato imposto le sedi uscito è una buona cosa perché in effetti in Italia l'idea della divulgazione non è non è così diffusa ho usato già nel sottotitolo il termine protagonista direi come descrizione oggettiva non come via come mio auspicio
E ho insistito anche citato due volte il termine che io non sono un esperto di per di di vaschette ma pivot
E stato curioso che l'ho trovato e in un testo universitario americano e in una raccolta di scritti francesi in Francia con l'aggettivo rivolta al è il non è il tutto ma il perno viene presentato viene presentato così il che i mi ha indotto a insistere sul termine di protagoniste però subito già credo nelle fasi iniziali io distinguo innanzitutto un protagonismo oggettivo che deriva dal ruolo del pubblico ministero e delle indagini che svolge da un protagonismo soggettivo
Che è la ricerca della la ricerca della della consenso sulle sulle indagini o addirittura sulla propria sulla propria persona mi è capitato più volte
Di fare la battuta che ripeto ancora una volta che questo aggeggio il microfono cosiddetta gelato e l'aggeggio più pericoloso per i pubblici ministeri perché quando il Pubblico ministero che svolge un'indagine si trova davanti dieci gelati dei giornalisti le probabilità di dire qualcosa di insensato sono elevatissime
Dicevo protagonismo protagonismo e e però ai ecco piccola parentesi si può anche comunicare ritenere perché il rischio recente del stretta sulla presunzione di innocenza che non si comunichi più il che vuol dire che non si comunichi più in modo trasparente perché i giornalisti faranno comunque il il loro vestiti il loro mestiere
Io cito proprio due casi recenti uno di positiva comunicazione estremamente sobria uno è stato in quella chiamiamola così carnevalata di Capodanno che è stato lo sparo in quella vicenda la procuratrice di di Biella ha detto poche cose e quella che poteva diventare una storia su cui imbastire tutte le foglie si è chiusa l'altra cosa
Che e anche questa qui vado proprio l'attualità di questi giorni il la scelta dei procuratore nazionale antimafia del procuratore di di di Perugia
Di chiedere loro di essere uditi nelle sedi istituzionali mi è parsa una scelta comunicativi importanti hanno detto quel poco che si poteva dire
Ma lo hanno detto in modo in modo e che da evitare ulteriori speculazioni dopodiché ci saranno tutte qui
Tanto per non farmi sfuggire una una polemica
Ma c'è stato un accenno prima la vicenda alla vicenda copribile no
Io li cito tra l'altro una vicenda condotta da un procuratore assolutamente di solito alieno da ricerca di protagonismo ma che sulla pressione populistica dell'opinione pubblica
Ha preteso di fare un'indagine sul nuovi sul fenomeno
E alla ricerca di responsabilità a titolo di colpa la cosa è finita come doveva finire ma non andava bene l'idea che si dovesse fare un'indagine per indagare per indagare su su un fare Omero
E adesso abbiamo
Giusto per andare all'attualità polemica
Un ministro il ministro della giustizia che propone una commissione parlamentare di indagine con i poteri dell'autorità giudiziaria in parallelo ad un'indagine che nelle prive nelle prime fasi forse questo ministro della giustizia
Ha dimenticato gli studi giuridici che pure in gioventù deve deve aver fatto attenzione alla confusione alla confusione dei dei ruoli io credo che uno dei primi problemi il che si pone e si deve porre Pubblico ministero
E quello di
Anche qui una battuta che che ricorre quello di certo di vedere se c'è il reato penale come avete introdotto voi giornalisti con un termine che fa inorridire tutti ma estremamente significativo c'è il reato penale
E c'è la possibilità oltretutto perché molti di questi sui disastri colposi il problema
Delicatissimo dell'individuazione a titolo di colpa di una responsabilità e di una responsabilità specifica Cocconi il ruolo del pubblico ministero è soggetto a una pressione molto forte
Io ho citato nel libro da bellissima dichiarazione e cito due volte colleghe donne così sono politically correct
La collega di di Prato che di fronte a un'alluvione dice io non faccio il processo alle alluvioni secca secca due parole e e ecco questo problema della pressione dell'opinione pubblica e populista sulle sul pubblico ministero è un problema è un problema molto rilevante
Che si pone anche al di là della volontà soggettiva di protagonismo di protagonismo del mare delle del Pubblico ministero quanto ma poi chiudo perché l'autore dovrebbe parlare di meno dallo parla degli altri ma poi quando si è in mano il gelato non si resiste il
Quando nasce ecco irrealtà uno dei punti su cui insisto e perché cito quel testo americano il testo francese
A parte per fare un po'di sfoggio di conoscenza di altri di altri ordinamenti lo lo cito perché il problema della centralità del pubblico ministero è un problema ammette molto fastidio quando si dice è un problema solo italiano è un problema
Il si declina in modo diverso in Francia e in Belgio dove c'è il giudice istruttore gli quindi è giudice istruttore che ha più ma il inevitabilmente il primo momento dell'indagine quello che sollecita l'attenzione dell'opinione pubblica il problema è quello di inserire questo questo discorso e poi magari in un secondo giro
Il il la posizione difficile del Pubblico ministero nella fase iniziale delle indagini
Io ho detto che il povero ho scritto forse anche lì che utile mi il Pubblico ministero il povero Pubblico ministero tra virgolette e solo nella fase iniziale delle indagini
Perché non ha nonna e
L'intervento del giudice delle indagini preliminari e soltanto su alcuni punti specifici ma per il resto e il Pubblico ministero che prende una serie di decisioni difficili delicate
E con ampia discrezionalità da governare quando iscrivere che così scrive pensiamo soltanto a quando fare una perquisizione che si e come farla significa quasi sempre rendere noto un indagine per la verità io rivendico per esempio negli anni in cui ero procuratore che sono state fatte alcune perquisizioni
A personalità rilevanti del mondo della finanza o ad avvocati e non se n'è accorta nessuno perché quando si vuole che le cose rimangano riservate ci si riesce ci si riesce anche
Ecco il la posizione così difficile del Pubblico Ministero in quella prima fase delle indagini che e per una certa durata di tempo e ineluttabilmente una fase segreta e qui poi c'è tutto il problema della comunicazione ma ne riparleremo
Sì infatti ne riparleremo magari ne parliamo un attimo adesso per cogliere Telecom lo spunto di reti perché vorrei chiedervi se perché questo tema della comunicazione è parte del del libro a un certo punto
Procuratore Bruti Liberati si diffonde su su questo aspetto anche alla luce della recente disciplina di recepimento della direttiva comunitaria sulla presunzione di innocenza
Che scandisce per certi versi tempi e modi della comunicazione delle procure
E e e quanto rilevante no da questo punto di vista perché se tutta un'attività del Pubblico ministero legittimamente deve rimanere coperta da segreto
Allora cosa si può dire quando lo si può dire e come lo si può dire
Qualcosa questo peraltro abbastanza scarno decreto legislativo di di recepimento lo dice in maniera forse anche
Contestabile ad esempio l'applauso fa nutazione della modalità della conferenza stampa
Mi sembra uno degli aspetti più più critici però quello che volevo chiedervi era se a vostro avviso anche appunto cioè di quest'ultima disciplina le procure comunicano in maniera efficace
Pur quando dovrebbero comunicare e eccome perché nella costruzione del Pubblico ministero personaggio reti naturalmente la comunicazione è un elemento in un passaggio fondamentale naturalmente poi questa a questa domanda risponderà anche anche il procuratore piacerebbe sapere poi come lui si è comportato quando è stato Peter il capo della Procura di Milano in che termini ha deciso poi di declinare quello che credo i più avvertiti magistrati sentano per certi versi anche come come un obbligo la comunicazione rispetto al proprio operato dalla grande scalano quanto si stanno diffondendo si sono diffusi bilanci sociali delle procure no
E e una rendicontazione alla cittadinanza dell'attività svolta ma questo Inc
Termini generali ma sulle sulle singole indagini
Ma io non ho adesso sotto mano il testo normativo del decreto legislativo che ha recepito la direttiva però ci abbiamo lavorato negli anni nei mesi scorsi e alcune parole creano delle perplessità nel senso che è stata giustamente adottata alcune cose sono banalissime fosse siamo qui talmente di buonsenso nonché quasi non era neanche necessario scriverle in un testo fatto che non debba essere presentato colpevole che certe parole suscitano nell'opinione pubblica già un giudizio di valore
Però sono state scritte
Ci sono però due cose che vorrei dire la prima che comunque già nel due mila e sei si era intervenuto sul tema dell'informazione accentrando la responsabilità in capo al procuratore della Repubblica e quindi già questo era un segnale
Perché già del due mila e sei la responsabilità della comunicazione
Era stata in qualche modo accentrata facendo assumere la responsabilità al procuratore della Repubblica e non lasciando spazio ai sostituti agli altri componenti della procura vita questo era stato un segnale importante
Quello che
Fa adesso il decreto legislativo attuando la direttiva europea e dare dei vincoli di contenuto e di modalità a questa comunicazione
Che però mi sembra di aver compreso e così ci racconta a anche il dottor Bruti Liberati ha indotto le procura dire pochissimo Ciari lasciare solo qualche comunicato stampa a non fare più conferenze stampa
E la valutazione che viene data nel libro è attenzione in questo modo diciamo così la conferenza stampa ben gestita è capace rispondendo
Alle sollecitazioni dei giornalisti o comunque delle persone appunto interessate di fornire una rappresentazione oggettive diritti era il comunicato stampa spesso potrebbe anche essere male interpretato non essere sufficiente
Ora ne potremmo anche pensare che non si debba dare nessuna informazione
Quindi tutte le però ovviamente ci sono alcune vicende che hanno una rilevanza pubblica inevitabilmente il giornalista e la pubblica opinione vuole sapere come stanno andando le cose
La domanda vera è siamo sicuri che tutte le informazioni che escano sui giornali provengono realmente dalla comunicazione trasparente o non trasparente delle procure
Di recente appunto non solo il libro del dottor Bruti Liberati ma non sta nel libro del nostro collega Vittorio Madness sul tema dell'informazione ha messo in rilievo la complessità del fenomeno
E un aspetto che forse diciamo così viene considerato meno il fatto che talvolta sono anche le parti che hanno interesse a far trapelare certe informazioni
Ciò a volte sono le parti stesse anche gli avvocati delle parti civili o gli avvocati delle parti degli imputati che hanno interesse a trasmettere alcune informazioni e prendono contatto con i giornalisti
Ah perché rappresenti noi anticipino certe informazioni quindi il tema di ciò che esce immagino sui giornali non può essere limitato solo alla comunicazione degli uffici di procura io ho visto ho letto che alcune procure si sono date comunque degli atti interni cioè si sono auto dati delle regole su come attuare sono regole molto stringenti
C'è qui il Presidente Sorrentino
Insomma i giornalisti che lei ma non penso che siate contentissimi no di questo il questa stretta perché è il giornalista vorrebbe poter pubblicare delle notizie per quanto magari anche poche ma oggettive
E invece dovendo riandare diciamo così a cercare tramite canali di informazione che non sono quelli istituzionali può creare dei problemi ecco quindi non sto dicendo che non vada bene
Questa attuazione della direttiva ne condivido sostanzialmente soprattutto i contenuti cioè il modo in cui le informazioni devono essere date non diciamo così ledendo la dignità della persona
Non facendo l'apparire come un colpevole
Ecco sto più che sulle modalità e sui contenuti che dovrebbero in realtà a far parte del patrimonio culturale diciamo sia società matura ma purtroppo abbiamo avuto bisogno di scriverle in un atto normativo
Grazie ecco l'avvocato Camera vorrei che ne so che state o anche un po'lavorando Juan Milano sulla definizione di interesse pubblico no a alla quale poi ancorare una diversa modalità comunicativa da parte degli uffici giudiziari ci state lavorando in quel tavolo mi pare di capire a tra i cambi tra avvocati
I giornalisti ufficio giudiziario quindi questo è un tema abbastanza centrale questo della determinazione dell'interesse pubblico che poi giustificati esempio anche la modalità della conferenza stampa
Oltre tutto poi da motivare da parte del del procuratore se decide di di adottarla questa complicazione ulteriore però ecco come vi state orientando un po'su questo su questo punto perché comunque Milano da questo punto di vista potrebbe aspirare a diventare veramente un punto di riferimento perché vero
Che ci sono state delle circolari diciamo così applicative della disciplina sulla presunzione di innocenza mi ricordo un paio da da Bologna Perugia insomma
Anche a Milano
Ecco ma sta che fasi siete della vostra elaborazione del vostro studio se è possibile naturalmente dirlo ad oggi beh io qual mio cliente Sorrentino e siccome sto lì al tavolo come avvocato mi deve liberare dal segreto professionale e quindi se tu mi liberi dico due parole vorrei fare una premessa però
è un ragionamento che cerca un po'di tenere i figli alcune cose scrive il dottor Bruti
è ovvio che non si può pensare che un pubblico ministero non comunichi perché nel momento in cui ci sono degli atti che ledono a vario titolo libertà personale io credo che in uno stato di diritto opportuno che l'opinione pubblica si informa
Quello che non va bene è strumentalizzarla comunicazione per creare consenso sull'inchiesta
E qui è un ragionamento e devo dire uno dei passaggi che ho più apprezzato del libro la stima che si dimostra per l'avvocatura
Che si dice chiaramente che la distinzione tra le due parti cioè il Pubblico Ministero e l'avvocato e che ne dobbiamo solo fare l'interesse del cliente
Mentre invece il Pubblico Ministero e comunque imparziale perché vince anche se l'imputato viene assolto nel momento in cui si rende conto che l'inchiesta non produce gli elementi per una condanna
Questa la distinzione fondamentale che deve anche avere delle ricadute sulla comunicazione
C'è
Il Pubblico ministero secondo me lede
Te le sue prerogative costituzionale quando strumentalizza la comunicazione
Per creare un consenso che purtroppo nell'opinione pubblica dirimente che abbiamo assistito in passato a tanti casi dove il pubblico ministero
Non faccia una comunicazione dovuta dell'atto che si era verificata e lo Stato il procedimento ma creava del consenso con un meccanismo devo dire che non era mai neanche quello tra virgolette trasparente della comunicazione istituzionale
Ma il passaggio delle carte era la notizia diceva netta distinzione tra le parti del processo quindi come nel processo noi avvocati facciamo l'interesse del cliente perché così ci dice la Costituzione con l'articolo ventiquattro il Pubblico ministero è alta
Fa l'interesse della corretta applicazione della legge
Perché e a questo punto imparziale anche la comunicazione ci deve essere questa a mio giudizio ricaduta a maggior ragione se non vogliamo prendere dal processo Meretz americano quelle cose negative che sono
Diciamo proprio la ultrà
Diciamo un ultrà investimento sulla gogna come forma di anticipazione del processo perché accetti una giuria
E e quindi questa premessa è molto importante e ha delle ricadute anche la definizione di interesse pubblico perché è quello che interessa il pubblico
Per un'autorità dello Stato quale è il Pubblico ministero non è l'interesse pubblico per un giornalista è un qualcosa in questo tavolo di lavoro ci sono qui c'è anche Valentino Alberta che saluta la presidente la Camera penale c'è la procura della Repubblica c'è il Tribunale civile Ordine degli Avvocati ce l'ordine giornalista si sta devo dire con lo spirito estremamente costruttivo di confronto
Cercando di arrivare ad una distinzione cioè qual è la comunicazione deontologicamente corretta per il Pubblico ministero che anche una sorta in base alla legge di recepimento la direttiva sulla presunzione d'innocenza di controllo sulla polizia giudiziaria perché spesso lì si annidano le problematiche che spesso il pubblico ministero magari subisce presa un pubblico ministero giovane
In una sorta una sede decentrata con la polizia giudiziaria forte che lo porta dove vuole anche in termini di comunicazione
E gli si sta cercando di far passare un principio che non è messo in discussione dalla Cartabia come si chiama quella legge anche se proprio carta abbiano responsabile perché si debba chiamare tra le tante riforme Cartabia e c'è questa distinzione quindi cercare di preservare la comunicazione istituzionale
Devo dire
Dovrebbe essere secondo me è limitata realmente particolari essenziali crea ci aspettano di capire perché ad esempio si è ritenuto di intervenire sulla libertà personale rispetto a delle forme di garanzia di chi invece la comunicazione deve farla
Non avendo come riguardo le norme che disciplinano la Costituzione tra
La magistratura ho il diritto di difesa ma la libertà di espressione cioè anche quella della comunità che sono i giornalisti
E lì è difficile perché comunque anche i giornalisti in questo sistema complessivo hanno le loro responsabilità
Perché nel momento in cui tu pensi che l'unica fonte della notizia sia un pubblico ministero o la polizia giudiziaria e non fai neanche apporti con la cultura del dubbio che così come deve averla giudice il pubblico ministero
Dovrebbe avere la maggior ragione il giornali vista perché è un filtro lui fa una mediazione no
Le norme e le regole dicono che i giornalisti dà un valore aggiunto è una professione intellettuale perché in media tra il fatto la notizia e quindi cercando di depurarla per quelle che possono essere liberi colazioni partigiane
E questo è quello che si sta provando a fare cioè addivenire a delle forme condivise di interesse pubblico per il Pubblico ministero
Ma divenire anche delle forme di garanzia del giornalista per quegli atti che in realtà non essendo più coperti da segreto secondo le norme del codice di procedura penale
Devono potere essere messi nelle condizioni di essere consultati da chi poi deve fare quell'informazione
Poi se ne passiamo sempre partiamo dal presupposto che non dobbiamo consentire un diritto perché viene strumentalizzato che allora vince la paura e finiremo assolutamente sopraffatti da le logiche dell'arbitrio dalle logiche non so come dire dell'antistato di diritto Milano è una piazza da questi punti di vista felice anche se fatti di attualità dimostrano che probabilmente molto ancora si deve lavorare
Sulla cultura della giurisdizione su questa cultura comune questo il passaggio apprezzato di più forse del dottor Bruti la parte finale dove c'è una cultura comune dei diritti sfida ambizioso su cui bisogna costruire
Però è evidente che e diciamo nel momento in cui il Pubblico ministero
Trasforma quella comunicazione istituzionale in una forma di consenso per la sua inchiesta per quell'idea di cui si innamora come lei scrive e non esercita bene con la funzione e a quel punto però anche il giornalista deve essere in grado di avere il coraggio di averlo strumento culturale derogabile strumento deontologico
Per pensare che deve andare anche contro col Pubblico ministero cioè non è giornalista un corifeo dalla Procura della Repubblica il giornalista è un qualcuno che deve relazionarsi tenere delle buone relazioni ma deve essere di avere sempre quell'indipendenza
Per aver la possibilità di dire si sbaglia quindi anche criticare l'inchiesta criticare la difesa quello è dovrebbe essere
Poi però c'è un altro aspetto
Il cambio repentino della comunicazione
Perché io mi chiedo in questi anni è stata la televisione a far la parte del leone per alimentare questi distorsione degli equilibri no
Ma in prospettiva quando avremo una comunicazione totalmente disintermediata perché quella dei soci e dove uno vale uno veramente cioè ognuno può scrivere quello che vuole ed esistono
Delle anche incapacità tecniche legate alla diciamo assoluto università Lita universalità dei mezzi che potrebbero consentirti di scrivere la qualunque senza essere verificata io mi chiedo anche giornalista
E sconfitto ma uno dei passaggi della sentenza del delle due l'ordinanza e della sentenza della Corte costituzionale che sono intervenite sull'articolo cinquecentonovantacinque del Codice penale
Cioè quella che anzi sull'articolo tredici della legge sulla stampa cioè quella che prevedeva l'aggravante
Che faceva scattare una pena fino a sei anni e che poteva essere ritenuta una forma dissuasiva della libertà di espressione ci sono dei passaggi che sono molto importanti per la corte costituzionale dice che in presenza delle ferite negli USA e assenso mantenere una pena detentiva
E quella sentenza in quell'ordinanza due mila e venti due mila ventuno anni una contestualizzazione storica conturizzazione contestualizzazione storica scusatemi
Fondamentale Periodo copie d'dove ricordo anche la moltitudine di Flick news da qui venivamo bombardati le nostre case guerre
Rischi di guerre
Realizzate attraverso Fay new si perché la nuova evoluzione dei conflitti bellici è proprio anche quella e allora io mi chiedo il giornalista
è un qualcuno che almeno una deontologia la dovrebbe avere quegli strumenti di comunicazione così massivi così disintermediata i e soprattutto che non riescono neanche a essere sostanzialmente inibiti perché qualunque magistrato italiano sottratto alla problematica della della sovranità territoriale non può intervenire anche a Fort franche di i fatti gravi
Come riusciamo a guardare a dopodomani che realtà e anche oggi con la riforma Cartabia posso dire
Io sono d'accordo abbiamo dei problemi ma è già qualcosa di altro ieri secondo me dobbiamo porci problemi del domani e dopodomani che stiamo già vivendo su quel
Tutte le rappresentazioni
Sì senza dubbio tratto siamo in una fase che tanto per cambiare abbastanza complicata nei rapporti tra politica informazione proprio sulla cronaca giudiziaria no
Dal dai dai continui vincoli messi ad esempio sulla pubblicazione pubblicabilità delle intercettazioni alle ordinanze di custodia cautelare no
Istintivi Ietto di pubblicarne o integralmente ma chi potrebbe adire la verità pubblicato integralmente Patrizio non sul web naturalmente
Di ordinanza di custodia cautelare ma neppure per per stralcio sembra essere questa almeno in questi passaggi in questa fase una a delle ossessioni delle politiche della giustizia di questa di questa amministrazione però quello che volevo chiederle era appunto ma quando eccomi una procura dei figli comunicare lo diceva prima abbia poi fatto compiuto a a atti come che so immagino perquisizioni
Sequestri
E quando non abbiamo voluto farlo sapere non l'abbiamo fatto sapere anche nei confronti magari di personaggi di una certa rilevanza pubblica immagino quindi c'è una riflessione dietro questo forse non serviva al punto ed è uno dei tratto dei passaggi che abbia anche più incuriosito del libro dove se non ricordo male
E e facendo riferimento alla al mondo alla pubblica accusa americana negli Stati Uniti il rappresentante della pubblica accusa
Teorizza quasi una strategia comunicativa a bilanciare quella difensiva
Dove naturalmente il processo è un bene ancora privi del processo penale è un bene ancora più raro che da nuovi proprio per perché sono solo pochi processi che vanno a dibattimento e ci vanno solo quelli lei lo sottolinea per cui gli imputati in larga parte che si possono permettere la costosissima difesa tecnica e la costosissima difesa tecnica forse mette in atto anche una sua strategia comunicativa al quale la pubblica accusa ritiene di potere forse anche di dovere rispondere no c'è un passaggio uno stralcio se non se non ricordo male
Non saremmo al punto che gli Stati Uniti ma forse una riflessione delle procure anche su cosa e come e quando comunicare
Evidente nella sua esperienza professionale e come si è comportato
Beh nella mia esperienza professionale la prima conferenza stampa che ho fatto è stato un disastro assoluto perché non l'avevo preparata
E qui di si pone il problema della professionalità dei comunicatori Maggi strati e giornalisti perché uno dei problemi i vostri
Sono i siti on line aggiornati continuamente con spesso praticanti che non hanno nessuna esperienza e lì si vede in ogni tanto degli
Degli sbandamenti purtroppo questo è un problema della professione
Dal punto di vista del del magistrato il comunicatore Hill la scuola della magistratura sta iniziando
A fare dei corsi di comunicazione non non si deve pensare che fare il costo delle comunicazione sia per il per per così sollecitare il protagonismo delle del Pubblico ministero
Poi ci sono ma non voglio io condivido tutto quello che è stato detto quindi se mai raccolgono altro spunto soltanto una cosa non è stato detto
Non sono le forme della comunicazione della conferenza stampa il comunicato stampa può esserci un pessimo comunicato stampa è una conferenza stampa
Fatti in modo ragionevole poi ci sono le le parole d'ordine una di queste è quella bisogna tutelare i terzi le intercettazioni sui terzi
Ordine era prendo anche un po'con la stampa è una cosa priva di senso perché il problema non è il terzo il problema è se è rilevante o no
Se una conversazione con un terzo all'esempio banale è stato fatto mi pare dal presidente Santa Lucia
Se uno telefona all'amico all'amico delle delle del ferramenta e gli dice mi Gordini dieci chili di veleno per topi e poi dopo si scopre che è morta la moglie giorno dopo B
Quella dei quel terzo sarà citato inevitabilmente ma non perché terzo perché è rilevante e quindi quella del de ma su questo ci sono fiumi tanto per dire l'onorevole Costa ogni giorno ci parla di tutelare le intercettazioni con i terzi il problema è se di levante o meno
E
Perché cito queste perché
Dobbiamo dobbiamo cercare di i di evitare delle del delle dei corto Circuiti di anche dei cortocircuiti comunicativi il problema della tutela dei terzi è nella rigore del nel rigore nel disporre le intercettazioni nel rigore anche qui i deve essere il magistrato a controllare a controllare esattamente che cosa poi rilevanti o meno e poi sarà i la pubblicabilità delle ordinanze
Dovrebbe essere un incentivo per tutti per il Pubblico ministero prima e per il Gip poi a controllare rigorosamente che cosa va va inserito in questi strumenti e si può sbagliare gli ho in mente un caso che abbiamo rivisto due o tre volte
In the più di un magistrato che cosa mettere così a non mettere c'è stato c'è stata una via un piccolo particolare che naturalmente poi la stampa colto che è sfuggito può capitare può capitare che sfugga sulle intercettazioni
è inutile dire che ci sono anche qui alcuni alcune
Alcuni non sense è chiaro che questo strumento è uno strumento necessario tanto più necessario del nostro costume perché è utilizzato beh innanzitutto ma questo lo sappiamo Italia non esistono intercettazioni che non siano autorizzate dalla magistratura a differenza di altri paesi
Di l'altra l'altra l'altra questione che nel nel processo americano noi vediamo un utilizzo migliore di ma un utilizzo molto forte della testimonianza contro cui l'ente sanzioni per la falsa testimonianza
In in problemi di criminalità organizzata o anche e di Barrea reati che comportano una una struttura complessa che interviene le intercettazioni sono necessarie si tratta di ridurre al al di ridurre all'indispensabile ma io voglio cogliere giacché o al microfono il gli l'ultimi gli ultimi spunti sul rapporto dal Pubblico Ministero e l'avvocatura perché
Mi sembra i io dicevo che nella fase iniziale delle indagini il Pubblico ministero è solo ed è riuscito da solo a porsi a porsi
Dal
Quanto il sì sì spesso si fa dell'ironia sulla la norma che impone al pubblico ministero di ricercare anche le gli elementi contrari alla sua tesi ma è chiaro che il Pubblico ministero si mette a fare l'avvocato ma significa
Qual è il senso di questa il senso di questa norma è che deve sottoporre all'attenzione critica la sua la sua ipotesi di accusa certo
Finisce poi per innamorarsi però questo è mille il il ruolo del buon pubblico ministero sin dall'inizio poi quando ci sarà il quando ci sarà la fase del contraddittorio il Pubblico Ministero nel dibattimento assumerà di più la funzione di parte io c'io facevo in qualche modo c'è una prima fase in cui il Pubblico ministero
Deve cercare di essere più imparziale quando è solo sarà parziale del contraddittorio perché c'è la cosa e poi dovrà tornare però essere imparziale nel momento della requisitoria finale se la sua tesi non regge il Pubblico ministero deve chiedere deve chiedere l'assoluzione e non perderà la causa se i sia chiesto se ha chiesto e ottenuto l'assoluta l'assoluzione
E a me capita un caso primi giorni di di direttissime nuovo Codice un imputato nordafricano piccolo spacciatore io leggo il leggo le le carte di Moro
Vado a proporgli una svendita una una piccola pena patteggiamo questa novità
Si intestardisce il difensore mi spiace dire difensori di ufficio non si interessava molto della vicenda
Si intestardisce è bastato sentire il il la gente che l'aveva arrestato perché dopo qualche minuto è apparso che la colpa di questo di questo tizio che correva meno veloce degli altri
Quindi hanno preso quel quel correva di meno chiesto l'assoluzione aveva ragione nel rifiutare ecco il questo i io ho usato provocatoriamente l'ossimoro parte imparziale che però non può essere sull'ossimoro possiamo discutere ma il concetto di imparzialità del pubblico ministero
è un concetto che ha utilizzato io quindi sono dilungato in citazioni in una miriade di di atti di atti internazionali da dagli statuti dei tribunali penali internazionali dalle risoluzioni del Consiglio d'Europa ma persino
L'ho recuperato da un mio soggiorno un dibattito che ho fatto in Australia Sydney persino nelle regole del
Dell'associazione degli avvocati del mio degli del dello stato del di dissi New South Wales
Il proprio di citato con il concetto di imparzialità
Nel senso che questo serva sottolineare non Bossi non una sovrapposizione del Pubblico ministero al giudice che ti dicono il giudice terzo e
Terzo imparziale e il giudice nel pubblico non si fa secondo me un buon è un buon lavoro
Insistendo su formule tipo la bocca lei è l'avvocato del la polizia eccetera non è l'avvocato Della poi non deve essere l'avvocato della polizia il Pubblico ministero che fa l'avvocato della policy ho citato alcuni il film
Quello il Bellini di la parola ai giurati icona rifonda
E lì c'è un pubblico ministero fa l'avvocato e la polizia deve ottenere la condanna alla sedia elettrica di quelle impone soltanto all'abilità del giurato a rifondare riesce a convincere gli altri ad arrivare
Attenzione ancora arrivare non a convincerli della della non colpevole dell'innocenza ma convincere gli altri giurati che non ci sono prove sufficienti
Ecco io credo che questo in sì
So qui sono quest'quasi tutti quel al di là del dei degli intenti divulgativi sono quasi tutti
I giuristi ma il Pubblico ministero multe quando non possiamo sottovalutare alcune donne il Pubblico ministero deve presentare al Gip gli elementi anche contrari alla sua tesi
Il l'avvocato che facesse questo incorrerebbe in un reato addirittura oltre che in una scorrettezza professionale ma questo perché ma non perché l'avvocato deve deve deve essere cattivo perché questa contrapposizione io ho citato il libro dei due avvocati torinesi Mitone Gianaria l'avvocato è necessario l'avvocato è necessario nella società
La funzione della difesa perché leggi per l'equilibrio tra i principi di autorità e di libertà ma l'avvocato è indispensabile del processo proprio perché svolge questo questo ruolo ecco perché al di là dei giochi di parole sull'ossimoro parti imparziale io credo che queste sottolineature
Siano importanti nel rispetto assoluto delle e delle ricche delle depositi delle posizioni rispettive e se il Pubblico ministero
Si muove secondo la logica di quel pubblico ministero americano alla ricerca comunque della condanna allora e il tutto il processo che entra in crisi
Grazie Trento che adesso sia collegato il viceministro della Giustizia sinistro sui Noemi datevi una conferma per favore
Siamo e andiamo avanti
Sì dalla ricordo conscio che la fede
Allora
Va bene allora io intanto Andreina perché perché ci siamo sposati dall'informazione però credo che diciamo così ormai
Il tema del la parte Pupi Pubblico ministero come parte pubblica imparziale non sia in contraddizione anche con coloro adesso che poi chiedono una maggiore distinzione tra le due funzioni una separazione delle carriere
Perché il fatto che il Pubblico ministero agisca in modo imparziale rispetto alla parte non lo avvicina necessariamente dal punto di vista istituzionale al giudice no cioè nel senso che credo che su questo siamo d'accordo che il tema vero è quello del contraddittorio della distinzione dei ruoli poi nel processo ma che il pubblico ministero quando svolge le indagini debba assicura un atteggiamento di imparzialità
Questo non non venga messa in discussione secondo me anche nella da parte di coloro che
Portano avanti istanze volte alla separazione o no
Ecco su questo no perché sembrava dal dal dall'atteggiamento del dottor Bruti Liberati che il mettere in discussione l'idea del Pubblico ministero come parte imparziale però io credo che su questo noi siamo tutti d'accordo uno
Vicino non vorrei che si fosse inteso che io sono favorevole alla separazione delle carriere
Già
Perché
Sappiamo che no no ma non era cosa c'è voglio dire che sul fatto che sembra che chi sostiene la separazione delle carriere voglia spostare voglia un pubblico ministero che è parziale nessuno vuole un pubblico ministero parziale intende avere un pubblico ministero imparziale ma che nel contraddittorio assume una posizione di reale distinzione rispetto alla posizione di giudice
Ma non voglio togliere per
Sovrappormi poi gestendo ricchezza WhatsApp
No sicuramente no acqua passiamo già al tema quassù questo sentiremo poi anche il viceministro che notizie ci porta no ma ma questo sicuramente è uno dei temi è uno dei temi uno dei grandi temi eterni devo dire di discussione delle politiche della giustizia di questo Paese da diversi anni a questa parte insomma questo per la separazione delle carriere eccolo
Oltre oltre tutto anche
Diciamo così in maniera abbastanza posso capire quasi astratta dalla realtà c'è una realtà che ci parla ormai di pochissimi trasferimenti da una aveva una carriera all'altra e tanto più questo sia alla luce delle ultime modifiche Cardella
Nel contesto delle varie riforme Cartabia e e però resta uniremo
Vito importante di discussione adesso tra l'altro il disegno di legge vale l'ordine del giorno in in Parlamento credo dal ventitré marzo quindici siamo il a anche il Governo in qualche modo dovrà dire quale strada intende prendere forse prenderà tempo corretto sia quella più più probabile in attesa di interventi di di rango costituzionale
Peraltro più volte evocati come preferibili anche dal ministro della giustizia Nordio
E e e se si prende questa strada poi questi saranno secondari rispetto al premierato e ad altre riforme istituzionali io non so se abbrevia essere inizierà concretamente a dibattere almeno in in Parlamento però sicuramente il tema delle separazione delle carriere
è un un punto su questo visto che adesso anche il viceministro Sisto è collegato sicuramente vorrei che magari ci dicesse qualcosa proprio perché siamo oramai alla vigilia dell'avvio di una discussione parlamentare e poi mamma ma poi naturalmente potrà svolgere il suo intervento
A anche su altro sui temi che abbiamo evocato nel corso di questa nostra prima parte della conversazione l'altra cosa che gli vorrei chiedere ma tema su cui poi chiederò di intervenire anche agli altri tre partecipanti della della serata diciamo così riforma ordinamento giudiziario logico perché comunque è uno dei dei temi affrontati dal libro
Del procuratore Bruti liberati
E e e chiedendo alla al viceministro Sisto innanzitutto se oramai siamo prossimi all'approvazione finale da parte del Consiglio dei ministri
Del relativo decreto di di riforma forse dei relativi decreti di riforma se ci vogliamo agganciare anche quello sui magistrati fuori ruolo ma qua soprattutto dell'ordinamento giudizio tutto l'ordinamento giudiziario teniamo
Egli vorrei chiedere è se a questo punto visto che il Parlamento via in qualche modo alzato la palla su due punti delicati come l'introduzione di test psicoattitudinali per chi vuole aspirare a chi vuole diventare magistrato e l'inserimento nel fascicolo del magistrato stesso della totalità dei provvedimenti e non sono più di un semplice campione si su questi due punti che a questo che che che sono nelle nostre mani ha arrivati ad ora intendete comunque procedere oppure no c'è chi sostiene e anche che ad esempio sui test psicoattitudinali saremmo ampiamente fuori delega ma questo dar compimento forse troppo giuridico
Grazie buonasera saluto del l'autorevole venni questo pregevole contributo cui sembra strano perché avessimo genesi completamente diverso avvocato penalista da sempre temporaneamente prestato al ruolo di di viceministro del Secondo Bruti Liberati io tolgo scoperto che non è stato soltanto il pubblico ministero ha fatto anche il giudice il magistrato di sorveglianza diciamo viene da un'esperienza variegata questo ovviamente va ancora più peso alle sue
Riflessioni però devo dire che a me è piaciuto molto la onestà culturale che caratterizza
Questo questo saggio anche se la missione e la trovo impossibile cioè Mission Impossible in cui c'è un
L'autore si sforza di dare al pubblico ministero un'immagine che non ha per costituzione cioè un'immagine di imparzialità di parte imparziale questo appunto che secondo me non è un ossimoro è una Coluccio
Cioè siamo siamo di fronte ad una possibilità proprio di coniugare logicamente ma non è che lo lo dico io per l'avvocato di famiglia prescritto un po'una norma che si chiama centoundici della Costituzione che in qualche maniera medico ci dà un'idea di gioventù che abbiano ecco così li piacere definire la rappresentazione che centoundici circa del ruolo del Pubblico ministero inglese lo devo partire dalla Costituzione e caro Presidente tutti dobbiamo partire dalla Costituzione che possiamo partire
Dall'esperienza e dalla dalle dalle citazioni dalle scorribande negli ordinamenti come posso dire diversi dal nostro nella necessità di reperire a sostegno alla propria opinione qualsiasi Vagit sentimento quando c'è
Una una una colonna portante come quella del centoundici che ci ci dice esattamente qual è la geometria piana dalla nostra giustizia
Ogni processo si svolge nel consueto alle tra le parti e le parti sono ovviamente accusa e difesa in condizioni di parità qui potremmo intrattenerci liberamente davanti al giudice terzo imparziale questo davanti
Che ha un significato proprio quel possibile rappresentazione plastica ci offre senza alcun dubbio che la terzietà e l'imparzialità appartengono a un giudice diverso dalle parti
Davanti a lui compaiono le partite su questo c'è poco da dire e se noi abbiamo anche a carne Rizzato il comma successivo anche qui noi proviamo abbia facoltà davanti al giudice
No di interrogare o fare interrogare persone eccetera cioè questo davanti al giudice dà proprio l'idea di una inesauribile totale incolmabile diversità tra le parti il giudice ecco con questa promessa diventa un po'complicato diciamo così dare seguito alla al tentativo notevolissimo
Di dare al pubblico ministero questo ruolo di protagonista controverso
Io credo che la geometria del centoundici vada poi di pari passo con il centododici entro centocinquantotto del Codice di rito perché qui intendiamoci io non credo che un pubblico ministero che abbia le prove
Quegli elementi di prova dell'assenza di responsabilità l'indagato si chiude nel cassetto no cassette che non apre mai il contrario
Pubblico ministero doverosamente come esercita l'azione penale questo c'è scritto anche un libro in qualche modo diciamo deve chiedere il procedimento l'archiviazione nei confronti degli indagati colpevole e trecentocinquantotto non è una norma che viabilità la la parzialità genetica del Pubblico ministero ma sottolinea semplicemente di incontro appeso con centododici della Costituzione la necessità di chiederei di utilizzare quegli elementi raccolti anche a vantaggio del soggetto indagato allora ecco leggermente in questa impostazione
Un po'c'è una rotta di collisione fa il tentativo autorevole del volume di disegnare un pubblico ministero diverso da quello che è scritto in in Costituzione
Ma se questo è il primo e quindi siamo di fronte a un centoundici secondo me è chiarissimo che va letto ovviamente sempre in joint-venture con centoquattro
Magistrati Autolib indipendente il Pubblico ministero anche qui esorcizza il fantasma che nel volume ce
Nessuno intenderà mai sottoporre il Pubblico ministero al controllo esclusivo questo è chiarissimo centoquattro nessuno
Toccare nessuno toccherà mai quindi tranquillità il Pubblico ministero rimane autonomo indipendente da chiunque compreso esecutivo il giudice adesso ha perso ed imparziale allora sequestro e il disegno poi
Diventa un po'complicato seguire il percorso molte volte giustamente critico che l'autore disegna sul ruolo del pubblico ministero e qui ho letto volentieri le pagine sul protagonismo le pagine sull'errore e diciamo la esaltazione comunque del del con soffitto
E in qualche modo voglio subito chiarire una secondo me è una petizione di di principio che purtroppo il Comune anche a questa riflessione accurata di Edmondo Bruti Liberati la cosiddetta cultura giuridica che dovrebbe accomunare che accusa chi e chi chi accusa e chi giudica beh io credo che questo sia veramente non si ma che cose ma comune cultura giuridica io me lo sono chiesto molte volte qualora accezione per dire cerchiamo una cultura giuridica con ma Macuto logica comune che ognuno deve fare il suo dovere cioè voglio dire non non c'è una trasmigrazione culturale fra il giudice e il pubblico ministero non c'è una una diversità che possa essere accumulata da una sorta di pluralismo
Mal disegnato con sic si comprende come bisognerebbe trovare una sintesi fra centoundici che mette un giudice super partes e un pubblico ministero la base del triangolo isoscele insieme alla alla alla difesa
La comune cultura giuridica vuol dire semplicemente che c'è un c'è Senna in cui PM ai giudici che stanno insieme esprimono voto insieme si votano insieme di apicali votano insieme tutto quello che c'è da votare se questa è la comune cultura dalla giurisdizione forse sono io che mi sono perso qualche
Qualche qualche passaggio
Ma io credo che la la la persona singola persona abbia il dovere e l'obbligo assunto con il giuramento di fedeltà di fare il proprio dovere questa questo è l'unico tipo di cultura che io riesco a pene fra chi giudica e chi accusa perché evidente che chi accusa
L'interesse come parte ad un determinato risultato chi giudica indice un super partes che ha in progetto in sentenza
Delle delle pali e poi sceglie se quei progetti sono valide c'è un terzo Progetto di sentenza di compatibilmente con cinquecentoventuno esprime
Dico ci siamo proprio giudizio all'interno delle tesi diverse
Allora ottenuti quando il Governo in questo momento
Si sforza di mettere ordine che secondo me si tratta di mettere ordine
In un principio costituzionale già disegnato intento è già scritto nella Costituzione
E dire con chiarezza che il cittadino ha diritto di sapere che chi lo giudica non ha nessuna parentela genetico culturale continua accuse e questo è sostanzialmente il ruolo beh io penso che
Diventa un po'difficile sostenere la nati e siccome nelle più diffusi si sostiene
Che il Pubblico ministero che viene che sostiene l'accusa e diciamo a una sentenza contrari in primo grado la sentenza consolare in secondo grado magari un altro in Cassazione ovviamente non per ragioni di discrezionalità ma perché vi sono per esempio delle défaillance
Che
Riguardano proprio le modalità dell'accusa e qui non mi si può rimproverare niente al pubblico ministero non sono errori rimprovera e quindi su questo sarei più cauto e dico che chiunque di noi può sbagliare compreso il Pubblico ministero compreso organizzati i giudici
Quindi ecco io l'intenzione dei il tentativo del protagonista controverso che anche qua che questo significa già nel concetto di protagonista benché ci sportivo protagonista non è
Una sorta di baricentro del processo ma e una parte fondamentale e chi lo nega che l'accusa sia una parte fondamentale
Ma la parola protagonisti e questo devo dire che nel nel volume ampiamente chiarito non può significare sfruttamento del ruolo per finalità che non sono quelle legate al processo la direttiva trecentoquarantatré del due mila sedici
è stata più volte
Ricordata anche ma la nostra formazione che finalmente ha regolamentato la comunicazione delle delle procure con riferimento alle alle indagini in corso i nostri con la presunzione di non colpevolezza mai troppe volte eccitata
Bah anche qui sincera secondo me una insidia
Che all'interno delle buone pratiche delle procure ci sia fuori una una sorta di come posso dire esaltazione di quel ruolo al di là di quello che invece il principio di paritaria perché è evidente
Chi parità del percorso costituzionale non disturba la discutibile sentenza del novantadue che ritengo che probabilmente era post figlia del del momento centonovantadue dicendo che la parità delle parti significa equivalenza dei dei poteri all'interno del processo
E io credo che questo concetto di parità noi lo dobbiamo
Lo dobbiamo recuperare non tanto come diciamo così rapporti fra pubblico ministero e polizia giudiziaria difensore indagini difensive ma come diritto delle parti all'interno del processo di essere fatta esattamente lo stesso
Equidistanza significa parità delle parti ai sensi del centoundici allora c'è un via giudizio su questo volume certamente eccellente riflessioni approfondita riflessione direi trasversale che basta vedere l'indice attraversa una una serie di quadranti per raggiungere poi una conclusione e meglio non toccare nulla ecco questo questo è sostanzialmente il risultato le cose stanno bene come sta
C'è c'è qualche fenomeno patologico che va stigmatizzato il protagonismo eccetera eccetera ma gli enti assetti normativi consentono di ritenere che il Pubblico ministero sia appunto una parte imparziale
Ecco io su questo con molto rispetto e dissento ritengo che invece vi sia la necessità e questo nel nostro programma di governo di chiarire al cittadino come stiano le cose
Di dare un'idea netta della differenza fra chi giudica e chi accusa e che nonostante in tutte le diciamo difficoltà di pensare ad una riforma propagatore riforme panno
Come posso dire anche digerite nel senso che chiaro che ci sono delle delle delle nicchie che si creano l'intero sistema delle abitudini chiamiamole così ed è difficile rimuovere quelle abitudini
Ma quando in qualche maniera si cerca di
Sdoppiare dicesse e dire che c'è un c'è sempre per i pubblici ministeri e uno per i giudici senza che questo significhi qualcuno dice ma così si potenza dei pubblici ministeri no così si potenziano i giudici noi pubblici ministeri cioè qui il giudice che diventa fortissimo
Rispetto alle parti accusa e difesa e che che si si svincolarsi come posso dire si affranca dal dal né legame con l'accusa e prende una sua autonomia ha un suo peso che il proprio è conforme perfettamente sovrapponibile al disegno del del centoundici
E allora
Non lo possiamo negare e qui veramente mi avvio rapidamente a conclusioni questo intervento
Che il tema dei rapporti fra cittadini e magistratura che quello che ci sta più a cuore qualcuno pensa
Che ci siano delle rivincite ci sia una sorta di revanscismo indistinti niente di più sbagliato personalmente sono convinto che il momento di fare squadra imperdonabile magistratura avvocatura
Accademia ma per un solo interesse che col cittadino che poverino al centro di
Di questo processo in cui ha sempre meno fiducia recuperare la la fiducia dei cittadini nei confronti del processo allora e io credo che anche qui noi dobbiamo infelice parlarci chiaro evidenti e che il Consiglio superiore della magistratura
Ci sono delle situazioni l'eccesso di politicizzazione ancora oggi si ragiona per correnti ed è difficile ragionare per persone o per qualità delle delle su questo non va bene
Cioè io dico sempre che le correnti sono assolutamente legittime sono protette da articolo due tre della Costituzione quello che si vuole
Ma le cordate no cioè quando le correnti diventa uno strumento di esercizio del potere dice per esempio per i vertici Olmatello disciplinare qui diventa difficile pensare che siamo di fronte a un organo indipendente se è così determinato da criteri correntizie io di quello che che di questo
Si debba dare atto il problema delle correnti come cordate e ancora oggi ahimè un problema io non so che cosa quale sarà la soluzione certo questo è un governo che a questi temi non per il governo e non per la politica
Ma per il cittadino è molto attento perché oggi la giustizia penale in particolare
Determina le sorti dell'economia
Perché alle sorti di della vita di un cittadino per non parlare di processo mediatico ma mi astengo perché un altro terreno su cui bisognerebbe ragionare
Decisamente qui la diciamo la primitiva duecentonovantatré secondo me per certi versi
Deve essere accompagnati da qualche altra norma semplicità
Riforma della diffamazione potenziando l'organizzazione del controllo sulle notizie ma quest'ultimo ripeto censito e non la forma uno solo sfiorato per dire come non si possa pensare di intervenire solo sul quadrante senza le l'idea che il sistema oggi ogni riforma e caratterizzato da complessità cioè conoscenza del sistema e sapere ogni singolo in tutto quale sale output che avrà all'interno del del sistema allora credo che quando il governo si sforza era
Di separare le le carriere per dare chiarezza costituzionale al sistema e viene posto il problema del ordinamento giudiziario ma ordinamento giudiziario noi abbiamo
A per insomma la le le commissioni che hanno sfornato dunque pari parto su quello di di fuori ruolo si fuori ruolo si è detto che poiché c'è effettivamente una importante esigenza tiene
Le Commissioni hanno ritenuto di dire aspettiamo a ridurre il continuo centottanta
Vediamo il pied à terre e se aveva come l'esigenza di mantenere una determinato numero in certi ruoli che delle volte sono davvero importanti e decisivi
In Tim dunque Poserin situazioni proprio determinanti per il raggiungimento delle milestones viene per quanto riguarda gli altri Ugo situazioni ci chiedono le commissioni di valutare i test e di valutare non a campione la il fascicolo del del del magistrato ma di appunto e tutti i provvedimenti rifaremo queste valutazioni ovviamente
Raccogliamo i suggerimenti di tutte e due le commissioni di di Camera e Senato e questo ovviamente impegna il Governo ma non opera non semplice di come posso dire selezione di questi criteri se il Parlamento con due pareri identici da queste indicazioni le indicazioni vanno valutate
Con molta attenzione si sa bene si tratta di pareri obbligatori ma non vincolanti ma diciamocelo con un papà il parlamentare espressa comuni molto molto che allora
Conclusivamente un utile riflessione sul mondo del Pubblico ministero ma credo che in qualche maniera sparisca qualche così anche neanche tanto criticamente
Un la passione mondo Bruti Liberati per il ruolo del pubblico steso
Per la diciamo averlo va be'adempiuto a questo ruolo con grande di verità vista culturale correttezza
Ma in questo momento proprio in questo momento credo che abbia il come posso dire la difficoltà di penetrazione nei meccanismi istituzionali e parlamentari per le ragioni che mi sono permesso molto
Così sinteticamente di rappresentare ma su cui sono pronto a discutere anche perché no nella possibilità che si possa cambiare idea
Dopo un dibattito che possa essere accurato tecnicamente ben orientato e in qualche maniera anche simpaticamente agonistico grazie
Grazie grazie adesso naturalmente temi sollevati su temi di grande di grande rilevanza
Ne e non voglio neanche poi trattenervi qua fino a tarda a tarda sera quindi io chiederei ai miei interlocutori una
Una reazione un commento rispetto a a a a quanto sottolineato dall'intervento del viceministro Sisto sotto
Micelli
Duplice profilo almeno da una parte
La separazione delle carriere è una scelta obbligata sul piano costituzionale alla luce della lettura dell'articolo centoundici della Costituzione sì oppure oppure no e si è poi la separazione delle carriere tema al quale il primo forse lo si può considerare astratto su esclusivamente spendibile sul piano giuridico ma la separazione delle carriere come da passaggio del viceministro Sisto è in grado di far recuperare al cittadino fiducia nel sistema penale oppure no
Chiederei l'ultimo intervento lo lascerei alla procuratore Bruti Liberati chiederei alla professoressa Biondi di di intervenire e a lei gliel'ha gliel'avevo preannunciato ma comunque in inevitabile visto che ha fatto parte anche della Commissione per la riforma si dell'ordinamento giudiziario
Le vorrei chiedere se questo testo che appresi qui insomma ci auguriamo che il Governo approverà
E e molto distante dalla versione che approvarono come come commissione se si su quei punti naturalmente mi rendo conto che sarebbe molto da dire di chiederei però
Sarò a capacità di essere scritti sono sintetici sì ma anche il barista un po'magari di semplificare termico enormi perché il tema della separazione delle carriere enorme lei ci chiede sì
Perché a Roma stracolma risposta nove se la coerenza costituzionale cioè a Costituzione invariata
Perché se ragioniamo della revisione costituzionale un altro ragione a Costituzione invariata
La separazione delle carriere una scelta dovuta questa è la domanda ma intanto
C'era questa me sembrava fosse magari l'ho letto male io ma che nel libro del dottor Bruti Liberati ragionasse di parte imparziale soprattutto con riferimento alla parte delle indagini cioè del fatto proprio che il Pubblico ministero
In modo anche leale dovesse nell'esercizio della funzione requirente tra l'altro mentre
Ha colpito perché lui dice attenzione del pubblico USA requirente senso che richiede nel senso che poi c'è qualcuno che deve autorizzare quindi il fatto di insistere non sulla funzione requirente non inquirente l'ho trovato quanto meno sul palco vanno lessicale anche significativo di una posizione che riassume
Quindi a me pareva che questo discorso sulla parte imparziale
Non fosse così lontano nella parte in cui richiama il Pubblico ministero la fase dell'indagine proprio quando è solo soprattutto nella fase della segretezza delle indagini
A rispettare ad assumersi diciamo così di avere anche sul piano deontologico l'attenzione dello mentre appunto pone persecutore cioè ma deve tenere conto anche della doppia posizione senza negare affatto che invece quando si apre il procedimento il Pubblico ministero e parte
Quindi che la prova si forma nel contraddittorio quindi lì davvero il fatto che davanti al giudice credo che questo sì
Lo chiede la costituzione che il Pubblico ministero sì a parte
Posto che tra l'altro l'articolo centoundici riguarda non solo il processo penale ma riguarda tutti i processi quindi quella distinzione quel contraddittorio tra le parti ovviamente
è una norma che si certo colpisce sul processo penale ma ovviamente riguarda tutti i processi
Se dal punto di vista del la costruzione attuale se il dettato costituzionale oggi imponga la separazione delle carriere
Gli occhi altamente dirà che non è che la imponente sicuramente impone che la strutturazione del processo penale sia fortemente improntata al principio del contraddittorio della parità delle parti quindi sul piano del processuale penale
Ma che poi ponga necessariamente nel senso di dovuta una riforma anche sul piano ordinamentale secondo me è una scelta di politica legislativa su cui si può ragionare ma non è costituzionalmente dovuta
Anche perché siccome il titolo quarto della Costituzione non è stato modificato nella sua prima parte
Avendo noi un unico CSM rendono il tutto una struttura che comunque ritiene insieme una separazione delle carriere dissenso radicale impone invece una revisione costituzionale quindi a Costituzione invariata quello che forse si potrebbe pensare si è mai quello di costruire due pur concorsi DiVersi
E quindi conosce gli all'idiozia se fare il giudice il pubblico ministero prevedendo a però se non si cambia la Costituzione
Le valutazioni sono fatte dallo stesso organo si rimane nello stesso CSM e quindi si tratta diciamo così di chiedere all'aspirante magistrato discende dall'inizio se folle fare il giudice
Se vuole fare il pubblico ministero e di non consentirgli più di passare da una parte all'altra
Che forse sarebbe quasi più coerente rispetto ad oggi che gli si impone di distinti pone una funzione e gli si consente di cambiare una volta sola
E poi a Costituzione invariata la formazione potrebbe Aster ma anche così si può fare delle formazioni diverse però a Costituzione vigente restano i Consigli giudiziari insieme il consiglio scade la magistratura insieme
Per questo dico che
Il testo costituzionale vigente comunque li tiene insieme
La seconda domanda quindi pazzo dice ma poco vento completamente diverso e se questi decreti
Dunque la Commissione diciamo così Luciani aveva lavorato sulla legge delega
Quindi poi appunto le bisognerebbe vedere se di proposte che erano state fatte ma state riferite nel decreto nella legge graditi attento del settantuno del due mila ventidue in parte erano state recepite le proposte e in parte no
Io tornerei semmai un attimo sul tema della valutazione perché uno diciamo così degli argomenti che ha creato dibattito è quello delle valutazioni di professionalità sotto sulla spetti DiVersi
Uno quella della presenza della componente laica nei consigli giudiziari che è stato anche oggetto di referendum
E la cui soluzione che è stata poi raccolta nella legge settantuno del due mila ventidue e poi appunto anche del decreto vista non era quella proposta dalla Commissione Ciani
è una proposta di compromesso che crea una distinzione all'interno della componente laica e anche questo tema del voto il tempo non ce n'è mamme lascia abbastanza perplesso alla soluzione che è stata assunta il sia sul procedimento
è diversa
Sui invece sulle valutazioni sui parametri di valutazione non ci sono grandi differenze mi ha fatto piacere leggere nel libro del dottor Bruti Liberati che anche lui stempera questo tema delle pagelle
Che era alta non è che si fanno gli pagelle
C'è semplicemente diciamo così viene imposto di dare una valutazione sufficiente discreto buone ottimo solo con riferimento alla capacità organizzativa quindi solo con riferimento ad un parametro utile poi per non attribuire degli incarichi semidirettivi a direttivi a magistrato bravissimo ma che non ha capacità ovviamente di organizzare il proprio lavoro
Così come io condivido anche la valutazione è finita sulla difficoltà di valutare il profilo delle gravi anomalie
Perché ragionando proprio di Pubblico ministero devo dire che un po'colpisce quando diciamo così
Una procura sostiene un'ipotesi accusatorie poi l'imputato viene assolto la reazione la pubblica accusa ha sbagliato non doveva aprire quel processo
Mi verrebbe da dire che forse la visione dovrebbe essere bravi quei giudici che sono stati dei giudici terzi e che nel rispetto del contraddittorio hanno ritenuto che quell'imputato andava assolto
Perché se noi ragioniamo lo dice il fatto che tutte le ipotesi accusatorie devono giungere ad
La condanna
Allora voglio che mi sembra anche un po'contraddittorio con la richiesta di separare le carriere di dare al giudice di assicurare al giudice una terzietà
Quindi nella valutazione diciamo così della gravi anomalie per i pubblici ministeri
Posto che poi è molto difficile perché il pull e lavora in Procura soprattutto nelle fasi delle indagini imputare poi a un pubblico ministero quell'ipotesi accusatoria anziché ad un altro
è piuttosto complessa ma anche se si riuscisse ecco non vorrei che questa ci portasse a fare una valutazione del del ruolo del pubblico ministero che invece è un po'anche contraddittorio rispetto a quella che è la posizione della difesa no
Voi avvocati sareste contenti di sapere che se viene assolto il vostro imputato il Pubblico ministero viene in qualche modo sanzionato invece no brava la la l'avvocatura che è riuscita diciamo così a sostenere una tesi diversa quindi anche da questo punto di vista l'attuazione della riforma su questo tema secondo me meriterà
Dal punto di vista del Consiglio Superiore della Magistratura attenzione la valutazione di questo parametro
Ma tra
Allora il primo punto credo
Il tema della separazione
Abbia come obiettivo quello di rafforzare la posizione del giudice
Ed è evidente che non riesco realmente a comprendere come si possa arrivare a questo punto d'arrivo se al di là di questa parità delle parti che sta scritta all'interno del centoundici non si arriva anche a separare le carriere prevedendo due CSM si fa se poi tecnicamente
è un qualcosa di fattibile e digital divide sul tempio Breve dall'apparato questo altro di scritte discorso Moggi parliamo di aspetto i più ampi di sistema
Non riesco a capire
Onestamente perché questa ostilità all'idea della separazione delle carriere quando si parte dal presupposto che non è un viatico per assoggettare il Pubblico ministero
Al governo perché il pubblico ministero rimarrebbe assoggettato alla legge
Conservando questa sua ruolo di parte pubblica che potrebbe anche i garanti di quell'imparzialità perché si è detto rispetto all'avvocato un ruolo differente
E sono convinto che finché questa comunanza di carriere non viene diciamo così modificata nel senso del disegno di legge delle camere penali che poi quello presente in Parlamento secondo me
Dei problemi
Di lesione all'effettivo principi terzietà del giudice ma anche di credibilità dell'intero sistema ci sarà
Ma io dico
Se non riusciamo qua faccio una domanda secca al dottor Bruti di Berna se non si riuscirà ad arrivare ad un'approvazione di una modifica costituzionale
Non riesco a capire questa sua ostilità che lei manifesta nel libro all'idea che il Parlamento preveda delle priorità in relazione all'esercizio dell'azione penale lei nel suo libro è molto critico rispetto a questo disegno di legge di matrice parlamentare Stefani Zanettin che dovrebbe dare tardiva attuazione alla delega contenuta nella legge centotrentaquattro del due mila e ventuno c'è quindi la la la riforma Cartabia una delle tante riforme Cartabia quella diciamo dedicata al procedimento penale
Perché una volta in cui e dalla stessa magistratura almeno dal due mila cinque due mila e sei
Che
Sì manifestano delle esigenze di temperare il principio di obbligatorietà dell'azione penale mi ricordo la famosa circolare dalla procura di Torino
Per i reati che venivano rientravano nell'indulto
Non riesco a capire perché partendo dal presupposto che non è neanche il governo che ti dà queste priorità ma che il Parlamento che indica delle priorità a fronte di numeri tremendi parlando di cento mila notizie di reato ogni anno le procure più grandi
Non riesco capire questa diciamo veramente la ragione di lasciare al Parlamento dei criteri di carattere generale
All'interno dei quali può il Pubblico ministero diciamo avvicini
Direi l'esercizio della sua funzione rispetto delle indicazioni che provengono appunto dal Parlamento e che fin dei conti sono i rappresentanti a quel punto non tante le parti politiche dovrebbe essere così l'applicazione dalla Costituzione re ma
Diciamo del del
Della popolazione ecco e qui io credo questo per concludere
Sono assolutamente convinto che la separazione delle carriere interni intervento costituzionale così come viene proposta quindi senza assoggettamento all'esecutivo non sia un qualcosa d'avere paura parlo per chi ha una visione diversa perché non vedo realmente delle problematiche di aggressione ai principi dello Stato di diritto
Se non si riuscirà a realizzare
Io però credo che il Parlamento per una volta dovrebbe dare un senso di un segnale di forza e di autonomia e di consapevolezza del ruolo e portare avanti queste norme sull'indicazione delle priorità
E il Pubblico ministero secondo me non può definirle da solo le priorità al momento in cui l'azione
Penale oggi è ingestibile
In concreto rispetto a Lamone delle delle notizie di reato del resto che un po'come diciamo l'individuazione delle no poi è ovvio se partiamo sempre dal presupposto che la norma è scritta male o che l'obiettivo è sbagliato e talvolta il giusto allora non dobbiamo veramente più muovere più niente ma non penso che sì accettati e chiudo con un ultimo aspetto ritornando all'inizio quando ho detto che mi sono appassionato la figura del giudice per le indagini preliminari
Io vengo dal campo cioè io non vengo dagli studi
Non vengo dalle aule universitarie vengo dalle aule di giustizia e allora
Troppe volte ho assistito a giudici disattenti troppe misure cautelari autorizzate immotivatamente senza conoscenza delle carte
Troppi decreti di intercettazioni che sono stati concessi in modo pigro per non dire altro ce ne sono troppi queste sono delle cose che non vanno bene perché a quel punto il provvedimento del Gip che cosa fai vero si è detto nel nostro ordinamento è sempre un giudice autorizza l'intervento sì ma se disattento se è un ciclostile
Se non c'è una verifica se c'è una disattenzione rispetto alla materia umana che c'è sotto perché sono sempre delle persone che allora però e che è un qualcosa di assolutamente teorico le patologie concrete era buono e su queste bisogna intervenire queste sicuramente sono delle proposte magari non si non si possono condividere ma manifestano sicuramente un'esigenza che deve portare un riequilibrio
Lippi
No adesso c'è non mi sento come l'imputato che la parola per ultimo innanzitutto vorrei ringraziare il ministro Sisto
Perché è stato di un eccezionale cortesia ha parlato di in modo critico di quindici pagine del mio libro quindi prendo atto che ha condiviso le restanti centosettantacinque
Però su un punto vorrei esprimere qualche preoccupazione Nappi
Un solo di un attimo il ministro Sisto ci assicura che la separazione delle carriere non comporterà mai e poi mai e poi mai subordinazione dell'esecutivo io gli auguro che la sua carriera politica prosegua come premier e però le le cose vanno al di là delle persone non esiste il paese al mondo di pm separate in cui non vi sia una qualche una qualche dipendenza dell'esecutivo dopodiché ma non mi posso diffondere il costume politico di diversi paesi dove c'è una grande l'ingerenza del governo sugli esecutivi sul pubblico ministero il costume tale che il pubblico visti il Governo non ingerisce però non fidiamoci degli uomini stiamo attenti ai pericoli delle norme
E una seconda cosa rapidissima mi sono preparato la teste teste sull'idoneità psicoattitudinale dei magistrati l'ho preparata la domanda perché pensavo che arrivasse la risposta
Teste di idoneità e doveroso chiarire che nessun tecnico anche soltanto minimamente competenti in materia saprebbe in coscienza ballare una simile supposizione o presunzione
E questo non per un attuale insufficienza dei nostri strumenti di indagine ma in ragione di più cogenti criteri metodologici
Che impediscono alla costruzione di griglie riduttive attendibili atte a testare funzioni così complesse
Che coinvolgono ideali motivazioni passioni interessi come se si trattasse di vere capacità oggettivamente standardizzati lo scritto Manon Emilio è un documento di esattamente vent'anni fa firmato da tutti i più illustri partecipanti allora soci della Società psicanalisti italiana la maggiore società e dalla Società italiana di psicoterapia psicoanalitica tra i firmatari vi è l'attuale presidente della stima
Mi sembra che su questo io non avrei altro da aggiungere un sono appunto ulteriore e sulla questione della valutazione dei provvedimenti le pagelle i pubblici ministeri gli ha detto molto bene la professoressa Biondi
è chiaro che sarebbe insensato un sistema in cui tutti i i Pubblico ministero avesse un cento per cento e risultati positivi il Pubblico ministero è in realtà la prima è il primo passaggio ed è quello che più soggette inevitabilmente ad essere ad essere fisiologicamente smentito perché prima di lui non c'è nessuno
Giudice di appello giudice di Cassazione almeno uno
A un punto di riferimento precedente noi costruiamo questo percorso ad ostacoli per arrivare alla Rita processuale proprio sul presupposto sul presupposto che si posso sbagliare
E dunque povero Pubblico ministero ancora una volta però non possiamo pretendere che il Pubblico ministero sin dall'inizio sia capace di indovinare il risultato giusto e anzi non sarebbe giusto se le indovina se sente
Ultimissima perché l'ora e e indecentemente tarda per tutti la questione delle delle priorità in realtà la legge così non c'è bisogno di legge delega il Parlamento già potrebbe attuare attuare le priorità perché non l'ha fatto
Perché non l'ha fatto perché non è semplice
I io cito un un parere di un Pubblico ministero francese sul punto che lì c'è una ci sono le direttive che dal ministro vanno tramite procuratori generali dice sì
Le direttive l'abbiamo di priorità l'abbiamo ricevuto il novantacinque per cento dei miei fascicoli sono prioritari
Ecco questo è il rischio che se poi guardiamo alla cronaca degli ultimi tempi su alcune introduzione di nuove figure di reato pensiamo all'omicidio nautiche altre
Il problema della discrezionalità del pubblico ministero per una serie di scelte è un problema che non si può eludere gli ho detto che considero una giaculatoria stupida che che alcuni pubblici ministeri utilizzano quella dell'atto dovuto quasi mai l'atto è dovuto in quel momento in quell'atto
Però attenzione i criteri i criteri la formula che adesso abbiamo che i criteri generali fissate dal Parlamento Consiglio superiore del Consiglio superiore procure io l'aspetto questa legge la vedremo credo che poi nella realtà quello che conta è l'organizzazione
E completa delle procure sulla quale quello che conta davvero è la trasparenza dell'organizzazione insomma per concludere vi ringrazio dei l'attenzione che avete dedicato a questo corso Corona posso dire due cose posto che posso più seconde darei l'ordine
A
Innanzitutto perché io sono soltanto indirizzato alle risposte alle domande del nostro diciamo fantastico moderatore avuto modo di apprezzare volte per la capacità di convogliare lei risposte su temi cruciali
Ma devo dire che quando il procuratore Bruti Liberati richiamo il Pubblico ministero a leggo professionalità accountability deontologia
Ecco io credo che questo e non è un monito originale cioè chiunque qualsiasi funzionario dello Stato deve essere in qualche modo professionale responsabile e più ecologicamente corretto
Cioè questo non mi sembra una novità per dire che il Pubblico ministero che si comporta in questo modo è un buon pubblico ministero qualsiasi funzionario pubblico è soggetto a queste regole e quindi diciamo ho trovato questa santificazione un po'come posso dire tautologica da un certo punto di vista ne ha ne aggiungo un'altra sui test ecco il test e proprio un teste se mi fate passare questo questa proprio su questo paradosso per dimostrare che non c'è nessun motivo per cui qualcuno si senta diverso dagli altri
Tutti tutti i funzionari delle pubbliche amministrazioni impiegati pubblici sono soggette test attitudinali io non capisco perché i magistrati dovrebbero sottrarsi a questo dico come fatto io non ne sono convintissimo sono sincero e cerco di avere la stessa onestà culturale di mondo Bruti Liberati non sono convintissimo che sia una panacea però da un punto di vista di metrica
Ai sensi all'articolo tre
A io mi chiedo quale che sia la difficoltà di in qualche maniera sottrarsi ai ai ai teste
Cioè non lo non lo comprendo perché bisognerebbe essere diversi dagli altri ecco è una curiosità che mi piacerebbe fosse soddisfatta e e che in qualche maniera trovasse una risposta logica nell'ambito della parità di trattamento all'interno del del sistema ripeto non ne sono convintissimo
Ma da questo punto di vista mi sembra che sottrarsi sia profondamente sbagliata
Per fortuna io passato il concorso senza testa
Grazie allora grazie a voi insomma per i temi trattati sono stati tanti
Abbiamo comunque anche rispettato l'orario che più o meno ci eravamo dati per concludere grazie curate io io mi devo scusare se non sono stato presente sarei venuto molto volentieri ma c'era un posto consiglio dei ministri che che che gli avvocati quindi grazie