Il conflitto tra Israele e Hamas: quel pasticciaccio brutto dell'Aja. Intervista a Romano Ferrari Zumbini

Radio radicale siamo col professor Romano Ferrari Giombini
Presidente della Fondazione Paracelso URSS e docente di Storia del diritto alla Luis per parlare con lui di Corte internazionale di giustizia che dell'iniziativa del Sudafrica che intende processare Israele far processare Israele
Con l'accusa di genocidio allora questa iniziativa ha provocato indubbiamente tante polemica un'accesa discussione perché conosce bene
La storia di Israele considera questa iniziativa un un controsenso noi
Abbiamo diciamo il dovere di analizzare questa iniziativa e capire come si sta svolgendo e in quali termini e a che punto arrivata
Allora professor Romano giubbini come la Ferrari Zumbini che cosa
Che valutazioni affatto e quante sorpreso
Dico istanti questa iniziativa buona sera scusi ma una domandina più facile no perché questa è una questione ente che fa tremare i polsi comunque scherza parte nel ottocento nel Novecento una parola che andava molto di moda era utopia
E in nome dell'utopia c'era stato a fine Settecento la rivoluzione francese con le sue violenze che ci sono stati tanti autori che hanno sognato un mondo migliore
Nel ventesimo secolo nel mille novecento la parola che ha diventata più avvincente è stata distopia ovvero sia la ricostruzione fantastica di un mondo dove le cose erano tutte al contrario tutte l'inverso e le parole significavano una cosa ma venivano interpretate in un'altra maniera
Autori di storici sono stati Aldous Huxley George Orwell ad esempio ma nessuno e riuscito ad aprire la fantasia di inventare un processo per genocidio la comunità ebraica
E neppure Roy Bradbury autore di quello splendido romanzo di cui suggerisco sempre la lettura Fahrenheit quattrocentocinquantuno pensate che
Bradbury aveva inventato che i pompieri intervenivano con le loro
Otto botti ma non per spegnere i fuochi bensì per attirarli fuochi ecco il mondo distopico perché si si scopriva in un'abitazione privata un libro quel libro doveva essere distrutto e bruciato
Perché non bisognava pensare i libri inducono a pensare e quindi la società distopica che aveva paventato Bradbury che era la società ma i vigili del fuoco andata non complessive deriva per accendere i fuochi
Ebbene neppure Bradbury rapinato qualcosa di così paradossale
Che cos'è il genocidio genocidi è una parola che è stata inventata da un ebreo Land Keane ebreo polacco che aveva studiato un fenomeno antichissimo
Millenario nella storia che però non aveva mai avuto una denominazione del resto scusate il sale che
Era stato gettato dai romani sul terreno dove era stata costruita a Cartagine simboleggiava che cosa il genocidio dei romani nei confronti della popolazione cartaginese
Il racconto Quo Vadis che tutti conoscono che cos'era era la persecuzione di Roma imperiale nei confronti dei cristiani delle catacombe quindi che è un fenomeno quello di volere contestare
Il voler distruggere dalla radice un gruppo di persone per il fatto che appartengono concerto gruppo si è sempre verificato ma non si era trovata alcuna denominazione
Il problema lenti nel loro affrontò nel primo dopoguerra
E non lo affrontò per le persecuzioni nei confronti dei cristiani bensì pensando a uno sterminio di popolazioni armene in Turchia che reputo luogo nel mille novecentoquindici
I figli era molto sensibile sul tema e si riscattò l'interesse quando ci fu a Berlino nel mille novecentoventuno un processo
Nei confronti di un armeno che aveva ucciso uno dei responsabili dello in Tita statale turca
Allorché era stato effettuato questo genocidio sino che i giudici di Berlino
Non lo condannarono lo condannarono dicendo è una cittadina tedesco il reato imputato non c'è commesso in Germania e soprattutto non sappiamo come come configurare
Tuttora gradimento perché in realtà il genocidio come poi è stato ricostruito Valentine i la sua ricostruzione è stata accettata dalle organizzazioni internazionali tanto dell'ONU nel mille centoquarantasei fu dato un documento
E poi nemmeno centoquaranta una risoluzione l'assemblea generale poi due anni dopo parigina l'Assemblea generale dell'ONU è stato votato una convenzione per il genocidio
Ebbene si caratterizza per degli elementi
Molto particolare
L'omicidio e qualcosa di diverso rispetto al genocidio l'omicidio è un atto che determina la morte di un'altra persona può essere intenzionale si è voluto preterintenzionale
Nel caso dell'incidente automobilistico c'è la nebbia non vengono persone li investo muore quello che un omicidio ma preterintenzionale
Invece nel caso del genocidio si è configurata una fattispecie ulteriore quindi non basta la volontà di uccidere ma ci vuole anche la volontarietà
Di volere sradicare un gruppo di persone in quanto gruppo ecco questa è la la la peculiarità che è molto difficile poi in concretezza realizzare cioè non basta chiedo scusa se uso una parola latina ma in latino fascino di espressività che ignoto solo a chi non lo conosce actus Remorse e l'atto reato ma ci vuole anche la mensa crea cioè la volontà volontà e volontarietà ecco quindi che un un configurazione difficile da delineare e allora passiamo alla giurisprudenza perché la giurisprudenza ha faticato a concretizzare ipotesi di genocidio
Noi tutti abbiamo presente i tribunali di Norimberga nella secondo dopoguerra il tribunale di Tokyo secondo dopoguerra dove ci sono state condannate
Delle persone responsabili del certi orrori della guerra però sono stati i tribunali che non avevano l'istituto giuridico ecco che rivive il problema del giudice di declino del mille novecentoventuno ad annunciare ilarità
Con onestà molti giuristi hanno avuto delle perplessità nei confronti di questi tribunali perché mancava
La fattispecie come tra l'altro tra l'altro degli Stati Uniti ci fu un dibattito
Molto importante su questo credo che qualcuno un repubblicano era un senatore pasta
Si gioca la corsa alla presidenza degli Stati Uniti per questa cosa esattamente in America ci fu anche il grande giurista austriaco che nel senso che era dovuto is lasciare la Germania a causa della del Terzo Reich e degli dovette emigrare però nonostante tutto ebbe la grande onestà intellettuale di forse dei problemi ed essere problematico di fronte a tutto il procedimento di questi processi allora
Per farla breve il genocidio quindi è la volontarietà di sradicare un gruppo di persone che ha connotato più rettilinea
Per colore della pelle o per motivi religiosi tanto che qualcuno ha ipotizzato che si può configurare genocidio quando si vuole estirpare la religione non necessariamente su uccidere le persone tanto che
Si è pensato a genocidio nei Paesi dell'Est nel secondo dopoguerra come
In Ungheria nei confronti del cardinale Minsk sentiti tutta quella terribile
Lotta e che strage che è stata fatta nei confronti di cristiani
Sacerdoti vescovi e non solo
Comunque veniamo alla al profilo processuale quindi guardiamolo col microscopio anche se il problema va visto anche con il telescopio da lontano ma adesso assumiamo a parametro la riflessione processuale
All'Aja in Olanda da oltre un secolo fa luogo una Tribunale internazionale
La corte di giustizia internazionale che non va confusa con un altro giudice internazionale che ha sempre sede all'Aia che è stato istituito appena nel due mila due un secolo dopo
Ebbene la Corte penale internazionale che in questo caso non è competente riguarda come condotte di violazioni di crimini complessità singole persone mentre la corte di giustizia internazionale quella della quale lei mi ha chiesto e l'organo che giudica le condotte degli Stati ebbene questa corte di giustizia internazionale è stata tradita
Dallo stato del Sudafrica che imputa
Genocidio allo Stato di Israele per le vicende che si svolgono a Gaza dopo notti attacco del sette ottobre di sul significato del sette ottobre ritorna
Allora
Si svolge un processo vediamo quali sono i precedenti e precedenti denotano la difficoltà da parte di quel Tribunale a emettere condanne per genocidio già che difficile pensi
Alle stragi che ci furono nella guerra civile balcanica dopo la dissoluzione della Jugoslavia bene Serbia Croazia si imputare uno
Reciprocamente genocidio e alla fine quella corte di giustizia internazionale dell'Aja non condanno nell'uno nell'altra
Di recente nel due mila ventidue ci fu una contestazione dello Stato cambia nei confronti dello Stato Myanmar la vecchia Birmania
Per genocidio nei confronti di una minoranza Wang ebbene non condanno
L'unica condanna riguarda l'eccidio del mille novecentonovantacinque X pendenza I fu condannata la Serbia ma non fu condannata in via diretta cioè tu Serbia il commesso Tonucci l'imputazione che si è trasformato in condanna riguardava la mancata vigilanza ovverosia non avere tutelato e la popolazione bosniaca cioè bosniaci
Otto mila persone sono state trucidato che lo sia si imputa allo Stato di non avere vigilato affinché non avesse luogo da parte di truppe paramilitari e quindi non legate Stato serbo
Questo eccidio quindi c'è una oggettiva difficoltà io vedo messo gli occhi la domanda ma se lei fosse giudice come si schiererà erbe lei che cosa prevede allora anticipa la domanda il mi permetto di rispondere subito
Dunque guardi
Secondo me in questa vicenda e possibile argomentare medio giurista potrebbe argomentare sia la tesi della colpevolezza di Israele sia la tesi della non colpevolezza di sempre possibile ringrazia
Perché il diritto internazionale un diritto che si connota per un grande connotato di Blatter additati belle parole però poi e difficile a guardarlo perché diritto che non ha una configurabilità precisa come può dire altre branche del diritto come diritto civile che lo si può inquadrare con categorie più
Schematica e quindi è un diritto che ha una grande
Mobilitando i suoi concetti e quindi si potrebbe argomentare insieme uno che l'altro ecco quindi che intervengono altri fattori all'interno del del momento decisionale
Cos'è il Sudafrica cos'è Israele Israele è uno Stato all'interno del quale vive una minoranza decimo circa della cooperazione che arabo palestinese la ha subito l'apartheid
No e sull'apartheid ne possiamo parlare quando parleremo dello stato del Sudan se Israele è uno Stato il cui ambasciatore a Cuba come è un arabo
Lei mi dirà ma chi se ne importa con tutto il rispetto di Bacco che capitale dell'Azerbaijan ridente località affacciata sul Mar Caspio no alle il l'Azerbaijan nel Mossad importantissima per la geopolitica e Seriana perché lo Stato che
Abbracciato a nord l'Iran
Il grande grande pericolo per Israele quindi Israele non solo per Israele non solo per Israele ma ci tiene a controllare e ad avere buoni rapporti con uno Stato che confina con l'Iran talvolta intende l'ambasciatore è un cittadino avrebbe sarebbe arabo israeliano
Le pochi anni fa è stato condannato il presidente Israele per degli episodi non proprio che Cigoli ebbene il presidente della Corte costituzionale che ha condannati Israele era un professore di diritto costituzionale arabo palestinese cittadino ecco quindi che secondo me parlare di al di là di considerazioni giuridiche che nei quali entreremmo inventato interminabili cavilloso incisa una norma forse dalla quale si reputa crimine di guerra bombardare
O comunque colpire ospedali esistono giunge in quella norma articolo otto dello Statuto dalla Corte penale internazionale dice però non è crimine sempre l'ospedale
Vengono collocate delle armi atte a colpire
Il nemico ecco quindi che non voglio entrare in considerazioni giuridiche pure perché diventano poi difficili da seguire da un punto di vista fattuale si vede che la comunità araba ha un suo spazio e da un suo libero dispiegarsi ecco quindi che l'attacco l'imputazione Israele di genocidio mi pare difficile posto che gli arabi
Divenne vogliono sterminare gli arabi
Non li accoglierebbero all'interno ecco questa è la questo è il ragionamento che rende secondo me difficile ma io potrei se volessi argomentare anche il contrario perché è una situazione però il buonsenso ci fa vedere che il PPE da parte dello Stato israeliano
Rispetto perché gli arabi palestinesi in Israele si avvalga dei diritti civili politici che non hanno altri arabi
Palestinesi al di fuori con l'Ulivo ha vinto la cittadinanza del salario
Sudafrica Sudafrica come diceva giustamente lei è stato uno stato che sia connotato nel novecento per la pasta
Ebbene nel mille novecentosessantadue in pieno apartheid e quindi segregazione della popolazione di colore fu votata una risoluzione contro l'apartheid e quindi a favore del riconoscimento dei diritti civili e politici della popolazione di colore bene fu votato da Israele
Cioè Israele ha votato a favore
Dell'
La popolazione che adesso è il
Dopo il mille novecentonovantaquattro dopo l'esperienza di Nelson Mandela eccetera e legittimamente
Come dire nelle istituzioni sulla fede anche quello Stato che nel due mila diciassette nonostante la Corte penale internazionale avesse spiccato un mandato di cattura nei confronti di Al Bashir presidente del Sudan
Per crimini lo lasciamo entrare e non attivo quel mandato di cattura che era stato spiccato da un organo parallelo a quello presso il quale ha perso il Sudafrica va a reclamare giustizia ma al di là di queste osservazioni chi si possono fare col microscopio io vorrei fare un una osservazione d'con il telescopio guardando da lontano prima mi ero permesso di richiamare l'attenzione il sette ottobre il sette ottobre non è un giorno perso quale riflette che ci permette di capire come la vicenda non sia una vicenda sull'antisemitismo vicenda ancora più grande per quanto strano possa sempre anche se ancora più grande dell'antisemitismo
Mi si potrebbe obiettare ma no l'attacco a contro Israele
Espressione di antisionismo non di antisemitismo
Io non credo in questi calembour in questi giochi di parole perché nel momento in cui si accusa Israele
Di genocidio non credo che si accusi quel decimo di popolazione araba quindi sia accusano di nove decimi restanti ma i nove decimi restanti sono tutti ebrei ecco quindi che non è
Possibile parlare di antisemitismo perché è in effetti un attacco contro il mondo ebraico
Perché non si può pensare che il decimo di popolazioni israeliana che araba imputare a loro genocidio nei confronti degli altri hanno credo che non sia questo dell'intenzione
Allora sette ottobre dopo il sette ottobre
è un giorno che
Svolge un ruolo molto importante nella storia del Mediterraneo quindi nella storia dell'Occidente nella storia dello stesso mondo carbon perché il mille cinquecentosettantuno il sette ottobre si svolse la battaglia di Lepanto
La battaglia di Lepanto è stato un momento di svolta perché l'avanzata del impero ottomano che voleva arrivare in Occidente e che poi tentò pure di conquistare Vienna
E quindi che era all'epoca la capitale una battaglia che la battaglia di boxe sì ma quella Simonsen verrà firma che non si sente certo c'era certo no no va be per ricordare che c'è l'offensiva e la mamma era era era Tenaglia perché anche dai Pirenei Como certo il sette ottobre mille trecentosettantuno
Ha avuto luogo loro dalla battaglia perché il Papa chiamò tutte quante le potenze cattoliche
A sostenere Venezia
L'impegno di Sardegna
Ovviamente l'intero asburgico insomma ci fu questa coalizione militare che sconfisse all'isola di Lepanto
Che nella nella costa occidentale della Grecia fu bloccata la flotta
Del
Ottomana e rappresento il momento in cui si puntò i piedi il mondo occidentale disse no per la cristianità disse no allora io vedo quindi che c'è una encomiabile
Pur nel nell'efferatezza dell'aggressione ovviamente tutti quanti noi condanniamo però ma encomiabile sensibilità storica perché non credo che possano essere veramente casuale la scelta di quel giorno
Perché questa data rievoca una grande sconfitta essi buone sottolineare che c'è la riscossa ecco quindi che io vedo qualcosa di ancora più grande io vedo questa grande spaccatura
Per cui
Molti alcuni Stati hanno preannunciato che dopo la corte di giustizia internazionale presenteranno un ricorso per genocidio alla Corte penale internazionale attaccando quindi non lo Stato di Israele ma attaccando
Le singole persone
E quindi e facile individuare persone perché Netanyahu si prendono le persone sì certo quelle facile anche perché poi loro mi interessa colpire x y z a loro interessa condannare
Ecco quindi che tutte queste nazioni che hanno preannunciato la presentazione di un ricorso presso l'altro forno sono accomunate tutte quante da che cosa
Da una stato d'animo contro l'Occidente ecco quindi che io ne vedo questa vicenda di Gaza non come Occidente vs il resto il contingente l'ulteriore cedente bensì fra chi ama l'Occidente chi odia l'Occidente chiodi e l'Occidente utilizza ogni occasione per contestare ecco quindi è una vicenda
Chi ha forte connotato antiebraico evidente
Però al di là di quello che quando io parlo dei dubbi Ratzinger volano sulla Mar Rosso chiaramente sono non solo contro Israele ma proprio per danneggiare un sistema di potere che quello occidentale
Ecco quindi che guardandola non con il
Microscopio ma con il telescopio diventa una vicenda ancora più inquietante sulla quale è bene riflettere non sottovalutare al di là della tragedia di quello che sta succedendo a Gaza verso la quale abbiamo tutti la massima sensibilità
Ed è qualcosa le cui scene ci fanno tutti quanti soffrire ma per osservare
Non solo con l'emozione anche con le categorie io ripeterei come un attacco che non va solo contro lo Stato di Israele ma contro un sistema
Che è quello velocità
Le prossime tappe processuali quali sono dunque
Io quindi prevedo che
Il vero obiettivo non è la sentenza perché non essendoci precedenti giurisprudenziali che possano sostenere la colpevolezza di Israele loro mirano fondamentalmente provvedimenti cautelari cioè mirano ad avere un provvedimento provvisorio che indica
Quando metteremo la sentenza vi diremo insensato genocidio no in ogni caso un invito a questo è l'obiettivo a bloccare le
Le le le operazioni militari in questo momento perché il cautelare quello cui seguirà
Questo giudice dell'Aia ha una caratteristica che in Europa continentale chiama corte di giustizia si questa giudice no no no no stavo dietro un esempio il geometra Iorio atteso come istituzione istituzione si si avvale di una
Potestà che non è conosciuta in Europa continentale che tipicamente nordamericano ovverosia il dissenso
Ovvero sia l'opinione dissenziente per cui può esplicitare a margine della sentenza votata dalla maggioranza del collegio può esplicitare le sue la sua diversità la sua divergenza dalla posizione di maggioranza
Questo dissenso è un istituto che piace molto io personalmente preferisco la sacralità del mistero e che quindi non si sappia chi era a favore che contro il collegio la sua unitarietà una sua sacralità che forse è meglio non infrangere ma non importa
Secondo me sui dissente si giocherà molto nel senso che il dissenso permetterà ai giudici
Di varie posizioni di sostenere tesi che poiché verranno cavalcate da chi è schierato dalla parte da chi è schierato dall'altra parte quindi secondo me si giocheranno intanto sulla sentenza finale messa quanto sul cautelare e su ogni posizione che singoli giudici offriranno alla platea
Di lettori riorganizzazione ONG istituzioni che vorranno sostenere certe tesi o altre
Allora facciamo come un giorno in pretura ci diamo appuntamento alle prossime udienze vediamo con solo che purtroppo niente da un giorno in pretura è una vicenda
Tra il giorno alla Corte penale internazionale ecco al confine fra drammatico e tragico e le quindi è difficilissimo
Potere essere sereni di fronte a questa tragedia
Bene io la ringrazio molto per l'analisi che ha fatto
Ringrazio il professor Romano pratici un bene Presidente della Fondazione Paracelso sa e docente di Storia del diritto all'Università Luiss grazie grazie