Processo Andò ed altri (Procedimento per il buco di bilancio del Comune di Catania prodotto dalla Giunta Bianco 2013-2018)

Buonasera data in comodato sul chiamiamo il processo hanno e altri certamente
Certamente certamente
Diceva quando Salvatore libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocato Siracusano
è presente l'avvocato Siracusano Francesco siracusano
L'avvocato Magna
Battaglia Francesco libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Oscar Daci presente Belfiore Pietro libero già dichiarato no era già era presente è presente oggi quindi non è non presente in realtà non è non c'è una dichiarazione
Di assenza di fiducia avvocato Flores sta
Avvocato Basile in sostituzione bianco Vincenzo il libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocato grasso presente Bosco Luigi libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Falcone
è presente cittadino Calogero libero già dichiarato assente di fiducia avvocato ragazzo
C'è qualcuno
Avvocato Schilirò in sostituzione Consoli Magnano sta lì io Marco libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Maurizio Magnoni non presente
Indagata Rosario libero era se era stato presente ancora presente di fiducia avvocato Magnano
Di Salvo Salvatore libero già dichiarato no scusate manca padre salvo Ettore deceduto ma l'abbiamo stralciato giallo ok
Scusate Di Salvo Salvatore e libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocato Blasi
Sostituito all'avvocato Eleonora Condorelli Giorgianni Michele Maria libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocati Ziccone Abate
I casi di Scaglia bucata siamo Abuse per entrambi ho capito bene
Gerlando Giuseppe libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Carmelo Peluso
Lo sostituisco io avvocato Chiarelli editor Gullotta Francesco il libero già dichiarato assente abbiamo l'avvocato Pastore
Ci qualcuno in sostituzione l'avvocato posso
Boato ferito in sostituzione
Leonardi Clara e libera già dichiarata assente di fiducia avvocato Pulvirenti che è presente
Licandro Orazio Antonio libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Grasso presidente lo certo Massimiliano e libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Marchese
Avvocato Oscar Daci in sostituzione lombardo Agatino libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocato Pace
Se qualcuno per l'avvocato Sandro Pacenza Cisco lei avvocato ha siamo ad uso degli alleati avvocato abuse in sostituzione Mastrandrea Maria Ausilia libera già dichiarata assente di fiducia avvocato guardi nera
è presente Palmeri Orazio libero già dichiarato assente di fiducia avvocato ora Faraci e presente
Parisi Fortunato libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Fiorito presidente Pechino Marco nel libero già dichiarato assente divisi avvocato sarà Dino presente Politano Roberto libero già dichiarato assente di fiducia
è presente quindi è presente anzi presente avvocato Carmelo Galati presente
Rosso Massimo è libero già dichiarato assente di fiducia avvocati Galati che è presente l'avvocato la Martina è presente perfetto sono entrambi presenti Scialfa chimici Valentina libera già dichiarata assente di fiducia avvocati Lattanzi del Foro di Roma Flo resta
Avvocato Basile in sostituzione per entrambi
Sciuto Fabio e libero no dovrebbe essere presente o comunque è stato presente asciutto Sciuto Fabio è stato già presente oggi non è presente di fiducia avvocati D'Antona e Scurria
Quindi sia l'avvocato D'Antona sia l'avvocato Scurria che del model foro di Messina
Strano Natale libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Paolo sparuti che è presente Tremiti Maurizio è stato presente presente anche oggi a lei buongiorno anzi buon pomeriggio presidente avvocato Galati presente
Troiano fiorentino e libero già dichiarato assente di fiducia avvocato Falcone presente
E Villari Angelo libero già dichiarato assente
Di fiducia avvocato veneziano
Presente l'avvocato veneziano presente sono Tomaso Tamburino
E sono anche difeso io cioè credo che già la volta scorsa si è posto il problema della mia nomina perché non forse non risultava agli atti lei ha fatto strage ha ragione avvocato esatto Punta Penna al verbale presta esame risulta difensore di fiducia però io sono andando a risalire al fascicolo processuale ho trovato la mia nomina che era stata depositata al dottore curò in sedi di udienza preliminare le spiagge sembrerebbe così da una copia calare la produco
Io sostituisco anche il collega veneziano perfetto ne diamo atto a verbale
Più avvocato
Per il Comune di Catania l'avvocato per ex The presente Comune di Catania nessuno per la CGIL avvocato Inzolia
Non è presente per l'UGL avvocato Mara vigna
Non è presente
Oggi veniva per l'esame dei testi a discolpa si
In particolare i testi della lista
Del l'avvocato bianco
Noi abbiamo citato la dottoressa Antonella li ghiotta
A bordo dottoressa Riotta è presente in aula si è presente l'avvocato Anna Liù So che mi sembra presente sì l'ingegnere Bisignani
Ingegner Bisignani è presente
Non è presente e l'ingegnere Raciti l'ingegner reciti invece presente con chi vuole cominciare avvocato con la dottoressa li Hope la dottoressa Riotta pregata di accomodarsi gli altri testi sono pregati di appartarsi fuori
Per favore entrambi i testi devono appartarsi fuori grazie verranno chiamati dopo senza essere posto c'è andiamo per la registrazione lì la dottoressa Riotta anche teste di legno quindi cominciamo anche il suo esame avvocato
Questo volevo desideravo sottoporla
Se ritiene di farlo oggi oppure per non farlo tornare a voi no no io eviterei di farla tornare semmai sono altri altri difensori che hanno indicato questo teste in lista sarebbe opportuno fare l'esame in data odierna così magari vediamo si parlato nell'Europa votarono gelosamente avvocato con video assolutamente quel Silvio elettrica neanche della lista del professore di che andrò io poi avrei una domanda per il professor Miglio
Magari ne diamo atto Rocco Mammano che intervenite ne date atto voi stessi a verbale otto
Buonasera si accomodi per cortesia
Accenna cortesemente il microfono premendo il tasto centrale grazie legga la formula d'impegno se non mi metto gli occhiali
Se si esclude
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza e mio dovere avvisata e l'importanza morale e giuridica la testimonianza informarla che si avanza falsa quella reticente costituiscono reato
Ci deve dare cortesemente le sue generalità
Sì gli ottavi turbina
Nata dominata Paternò l'uno uno cinque cinque
Dove risiedo dovrei Milian da Paternò in via Giosuè Carducci trentasei
Prego potete cominciare vi chiedo sempre la cortesia ma mano che intervenite qualificanti al microfono indicando anche la posizione per cui intervenire per la verbalizzazione grazie sì avvocato Giovanni Grasso difensore di
Enzo Bianco
Dottoressa Riotta durante l'amministrazione bianco due mila tredici due mila diciotto lei ha svolto delle funzioni all'interno del Comune di Catania
Io sono stata segretario e direttore generale le
Non mi sente
Sì sì sì sì siete perfettamente può parlare sì sono stata segretario direttore generale
Dall'uno novembre due mila e tredici al trenta dicembre due mila e diciotto sono stata sono andati in pensione il trentuno dicembre
Quindi lei ha rivestito queste funzioni
Diciamo per un certo periodo anche durante la successiva amministrazione
Sì nel due mila e diciotto cessata
La tornata amministrativa io ho lavorato Ursino alla pensione con il sindaco pugliese
Lei quali sono le sue precedenti esperienze lavorative diciamo le più significative
Cito le ultime a Catania sono arrivata da segretario generale della Provincia di Caltanissetta quindi ero già in fascia ero al massimo nella carriera
Proveniente da Gela crea generica c'ero arrivato dopo un passaggio nella segreteria generale di Bertazzo ma voglio dire nell'insieme
Ho fatto tre giorni qualcosa come venticinque comuni prima di andare in pensione è invece ha ricoperto le sue funzioni
Con l'amministrazione di diverso colore politico ma
L'amministrazione bianco era riconducibile a all'aria dicendosi inizierà l'Amministrazione pugliese era riconducibile all'area di centrodestra provini go dalla provincia di Caltanissetta amministrazione di centrodestra bel passo amministrazione di centrodestra gela il centrosinistra va bene va bene
Quattro paramassi facevano le mie funzioni menzogne
Nel periodo in cui lei ha svolto le funzioni di segretario generale e di direttore generale del Comune di Catania con l'amministrazione del singolo sindaco Bianco
In che modo veniva attuata la distinzione tra competenze politiche competenze gestionali all'interno del Comune di Catania
Il comune di Catania un comune medio piante quinti il principio è stato applicato in
Sin dall'inizio si dalla delle introduzione nel nostro ordinamento solo nei comuni piccoli
Vi sono state nel tempo delle deroghe per quando riguarda il Comune di Catania o io posso dire che era deliberate praticato
Deliberato nel senso che l'ho trovato per Rossi è continuata di continuare come principio fondante nei negli atti generali dell'ente dallo Statuto al Regolamento agli atti di indirizzo praticato e attuato perché era possibile riscontrare nella vita amministrativa negli attimi comportamento organizzativi e una particolare attenzione
Acché minuti fosse confusione di ruoli e che il principio venisse rispettato anche sotto il profilo dell'assetto delle competenze per esempio che era un precipitato delle
E i scusi se parlo all'imperfetto io sono da sei anni intenzioni quindi viene facile
Che è un precipitato del principio dell'edilizia di legalità del principio di separazione di politiche gestione e quando Eva ma posizione del sindaco Bianco su questa
Su questa questione
Ma guardi io ricordo
E credo di non essere la sola perché lo ripeteva spezzo il sindaco il sindaco diceva sembra io da ministro dell'Interno Home varato il nuovo Testo unico
La cui architettura fondando è data proprio dal principio di separazione per cui essendo sono un convinto assertore
Della separazione tua del fatto che la politica è una cosa la gestione un'altra cosa
E che
Lo si deve creare confusione dei ruoli ma questi ruoli vanno svolte nel rispetto dei principi di autonomia e responsabilità più avuto mondiali più responsabilità i ma in due ambiti che sono separati l'uno è quello della politica l'altro è quello della gestione
E questa netta separazione di funzioni veniva rigorosamente rispettata anche con riguardo alle competenze del consiglio comunale su un altro versante
Guardi il sindaco mi chiedeva spessissimo mi poneva acquisiti
Proprio sull'assetto delle competenze
Per cui è chiaro che si guardava
Sia alle competenze attribuite in via esclusiva ai dirigenti sia le competenze attribuite in via tassativa al consiglio comunale
Perché questa distinzione lavori è un attimo fare se non sembra che crea un confusione
La l'articolo quarantadue del testo unico attribuisce tassativamente al consiglio comunale le competenze riscritta
Altre competenze possono essere attribuite solo dalla legge
Mentre
L'articolo centosette essendo del testo unico attribuisce competenze gestionali in via esclusiva i dirigenti
Ma lo Statuto e il Regolamento ne possono attribuire altri per cui quando si guardava alle competenze gestionali
Si guardava non soltanto al testo unico ma si guardava tutte quelle competenze che le norme interne dell'ente avevano attribuito è dirigendo in quando gestione io forse con un esempio riesco se posso
Più che un esempio sono come dire episodi che sono la metafora di un metodo
Noi quando andavamo in Giunta
C'erano gli assessori il sindaco il segretario generale che verbalizzava poi c'era tutta la squadra supporto quindi quelli che aiuta una verbalizzare immesse che raccoglievano le firme degli assessori a volte capitava che c'erano i dirigenti per gli atti più complesse l'assessore si faceva accompagnare dal dirigente se c'era un aspetti tecnici che era giusto che il dirigente spiegasse
La
Sempre scarso dopo la giunta c'era un momento politico il sindaco ci ringraziava tutti per la collaborazione
E praticamente ci faceva uscire dall'Awlaki cioè questo era uno stile che era praticato come mentolo continuamente noi non partecipavamo alle riunioni se non erro riunione di tipo istituzionale
Bene ora passare a fare delle domande in particolare sul bilancio di previsione e sugli atti di programmazione diciamo e e in particolare tenendo conto appunto anche della distinzione di funzioni cui abbiamo accennato prima come si realizzava la predisposizione degli atti di programmazione in particolare quali soggetti intervenivo
Il processo di formazione dei documenti
Di programmazione e fissato dalla legge
E dal regolamento di contabilità anche se
Mi corre il dovere di dire il regolamento di contabilità ed un regolamento molto vecchio completamente ormai superato dalla sopravvenuta normativa per cui era in certi casi più di Miccio insomma perché bisognava continuamente capire nell'applicare il Regolamento a quanto era già superato dalla legge ma il testo unico
Diciamo che ci guida i poli la finanziaria annuale ci guidava nella predisposizione dei documenti normalmente si partiva con una riunione di natura generale
Alla quale partecipavano assediata la direzione politica come esecutivo
Quindi sindaco e assessori dirigenti il segretario direttore e qualche dipendente Serra responsabile di procedimenti particolari ma di solito erano i dirigenti
Questa era la fase dell'atto
In cui si affollavano in macro temi i temi generali diciamo era più come dire uno stimolo del sindaco a dire mettiamo un gambo il processo di bilancio partiamo
Ci ricordava qual erano le linee programmatiche di mandato che erano state declinante
Dopo il programma politico amministrativo
Va a volte intervenivo io per evidenziare
Qual è il quadro normativo di riferimento se in dando s'era formato perché spesso quando facevamo queste riunione ancora magari a livello nazionale ce l'ha già il dessert
E la finanziaria nazionale ma a livello regionale spesso non avevamo filanti e elementi normativi di riferimento
Soprattutto si lavorava appunto sulle linee programmatiche riuniti ieri programmatiche di mandato
Per vedere e verso quali State de si poteva andare nel triennio che si andava a programmare e questa era la prima fase dopo
Sì a norma di legge che a norma di Regolamento
Partiva la fase di previsti predisposizione tecnica degli atti cioè i dirigenti stimolati dalla ragioneria ed al di là e dal direttore ciascuno per competenza spiegherò
In cosa si divideva la competenza dovevano preparare tutti i documenti le informazioni è le proposte necessarie per andare ad elaborare
Fino al due mila e quattordici lato Relazione previsionale e programmatica e poi il tutto e anzi se mi posso permettere devo dire che in questa fase istruttoria perlomeno per esperienza mia nella relazione previsionale e programmatica non è che venisse ben rappresentata la relazione
Non è mai stata appresa molto in considerazione rumena allegata al bilancio che con delibera informazioni come dire di tipo statistiche malgrado l'intenzione del legislatore invece il pool dunque
Che tutta questa fase istruttoria trova spazio in questo documento unico che è diviso in due sezioni una sezione strategica la sezione operativa e quali sono le differenze tra le due sezioni
Chiedo scusa ma ho problemi alle corde vocali
La sezione operativa allora intanto il GIP è un documento che nella volontà del legislatore e con democraticamente un documento di rafforzò della programmazione di semplificazione
Tant'è che una serie di documenti che prima erano separati apre un processo autonomo vengono inserite all'interno del gruppo cito per tutti il Piano triennale delle opere pubbliche il piano del fabbisogno del personale
La sezione strategica in pratica aveva l'obiettivo di inserire le politiche dell'ente locale in generale quindi del comune di Catania in una visione più ampia che erano le politiche gli obiettivi comunitari piuttosto che i contenuti del desse delle politiche in una zona nelle politiche regionali il contesto socio economico
Il contesto esterno e interno all'ente
La parte
La sezione e poi le linee programmatiche di mandato dal due mila e quindici la parte strategica del gruppo e la la facevo io come direttore generale raccogliendo una serie di elementi anche di tipo statistico per esempio dal tennista
Temi che il contesto socio economico
Dati della Camera di Commercio
Dati che trovi limone venivano elaborate dagli stessi uffici dalle direzioni
In pratica Eda un pezzo di dubbi che ce l'ha presentata
Il quadro normativo il contesto esterno al contesto interno e gli indirizzi programmatici generali come desumibili
Sia dagli indirizzi generali date nel nelle riunioni ma soprattutto dalle linee programmatiche di mandato che erano lo strumento il documento in cui era stato declinato il programma politico amministrativo del sindaco la sezione strategica si fermava qui la sezione operativa inveisce
Sì veniva redatta dal Ragioniere generale su proposta dei dirigenti c'erano i dirigenti che ai sensi di legge del Regolamento dovevano predisporre le proposte di entrata e di spesa che venivano poi vagliate
Dal Ragioniere generale sotto il profilo dell'equilibrio di bilancio e quindi inseguite poi prima nel DUP
E successivamente quando il Duca era approvato dal consiglio dovevano essere declinante nell'il bilancio perché la differenza
Tra la relazione previsionale e programmatica e che quelle Rommel allegato che nessuno guardando il gruppo è un documento autonomie Bilancio anse e presupposto di legittimità del bilancio nel processo prima si approva il dunque
Approvato il duplice bilancio deve essere coerente ai contenuti del Duca
Quindi con l'altro riforma che si realizza realizzò vi fu un vero e proprio cambio di prospettiva diciamo il passaggio tra relazione pro previsionale programmatica e dubito ha costituito un cambio di passo un cambio di prospettiva ma secondo me
Sì la Relazione previsionale programmatica tra l'altro ripeto non aveva un aveva contenuti statistici
Spezza aveva contenuti vetusti
Per la mia esperienza io sono andate mentore sei anni fa quindi ho fatto il segretario altre era geologica
Addirittura la relazione previsionale e programmatica avuto alterne vicende c'è stato un momento che è stata dichiarata incostituzionale
Proprio perché si riteneva che lo schema dovesse essere libero così come all'inizio cioè all'inizio non c'era uno schema standardizzato ogni Comune se la faceva come voleva la relazione previsionale
E per giudice previsionale programmatica e poi
Non è che era un presupposto di legittimità del bilancio non è che i dati che conteneva la relazione vincolava no in coerenza col principio di coerenza del bilancio
La lega vanno ma bene
Vediamo ora al la redazione diciamo del Bilancio di previsione
Con riguardo alle proposte relative alle entrate e e alle uscite a chi apparteneva alla relativa competenza cerchi formulava le proposte
Che riguardavano sia le entrate che le uscite dirigenti
Lì lì con lui li presentavano i dirigenti ciascuno per la propria direzione
Ai sensi del centosette del TUEL ma anche del regolamento di contabilità
E anche del anche con i nuovi principi contabili insomma cioè a qualunque cosa ci si riferisca torniamo sempre al fatto che le proposte di Agrate le proposte dispensa anche le analisi relativa alle proposte del gratta e le proposta di spesa competono i dirigenti
Quindi può riassumere quindi quali erano i passaggi procedurali fondamentali con riguardo alla redazione del bilancio di previsione delle varie voci
Dopo il dunque approvato il gruppo da parte del consiglio si vedevano le risultanze del Dupré perché non dobbiamo dimenticare che il Consiglio poterli emendare
E la sezione operativa spesso aveva emendamenti
Qui le proposte dei dirigenti a quel punto si allineava no
Alle risultanze del Dutto Coppa approvato del consiglio sigilli inviavano al Piaggio niente Liberia lancia Johnny the sotto il profilo del disagio rispetto dell'equilibrio economico-finanziario e quindi poiché assemblava nelle bilancio
Sì e
Che loro opponeva a alla Giunta prove
Scusi ultimo subito e e può dopo che assemblava e preparava tutti i documenti con gli allegati dico proponeva alla proponeva la Giunta lo schema
Perso il successivo inoltro il revisore dei conti al consiglio per l'esame e l'approvazione
I compiti del Ragioniere generale in questo processo quali erano
E anche in questo caso ci sovviene in aiuto
Il testo unico
E anche il Regolamento per certi aspetti
Il cenno cinquantatré attribuisce e l'articolo che disciplina tutto il servizio economico finanziario
Ma attribuisce in particolare al ragioniere nella fase di predisposizione del processo di bilancio la verifica della veridicità delle entrate
Ed è la compatibilità delle spesse come proposta dei dirigenti proprio ai fini del della verifica dell'equilibrio di bilancio già false preventiva
E ed erano affidati al ragioniere generale anche dei poteri sostitutivi
Questo non c'è nella legge
Questo cioè nel Regolamento del comune di Catania io se mi posso permettere non li chiamerei proprio poteri sostitutivi nel senso che non sono funzioni libere arbitrarie
Sono funzione del sono parametrata dei criteri di cioè sono funzioni che il ragioniere svolge i immune come Di Livio sussidiarietà di quella principale che quella dell'equilibrio di bilancio
Per cui se l'equilibrio in negativo all'orgia giorni ed ha il dovere di ripristinare l'equilibrio di bilancio chiaramente avvisato irresponsabili facendo una relazione
In questo senso altri il
Il Regolamento dettagli ava questa competenza
Sempre musone del pareggio dell'equilibrio di bilancio comunque non è che poteva il ragioniere arbitraria
Mente tagliare le rate semestrale di inutili per mantenere l'equilibrio di bilancio ecco non so se sono stata chiara ci penso che abbia indicato bene
E
Le attività di analisi che
Dovevano essere svolte prima belli sedimento
Di una certa voce di entrata di uscita nello schema di bilancio di previsione da chi benevolo svolte
L'indagine di mercato per stabilire per esempio il valore di una fornitura o un'analisi di mercato di comuni
Un similari per fare un servizio nuovo sono tutte competenze che spettano i dirigenti
Ecco cosa succedeva cosa avveniva dopo che si erano realizzati passaggi procedurali cui lei ha fatto riferimento quali erano gli altri soggetti coinvolti
Allora
Dopo che il ragioniere portava lo schema di bilancio in Giunta la Giunta approvava lo stemma questo veniva trasmessa ai revisori dei conti per il parete
Dopo andava gli uffici di presidenza gli uffici di presidenza con trasmettevano alle circoscrizioni e alle commissioni consiliari e poi veniva inserita all'ordine del giorno del consiglio per l'esame e l'approvazione
Ecco tra didattiche componevo noi lancio di previsione vennero alcuni vincolati e rigidi dal punto di vista finanziario
Ho già fatto poc'anzi l'esempio delle rate semestrali di Muti potrei essere
Più precisa
A dover essere più precisa dovrei dire che il bilancio degli Enti locali e non solo quello del comune di Catania un bilancio già scritto
Perché poi al di là della Teoria chi fa i programmi chi manda le proposte la realtà che il bilancio si fa in maniera molto semplice prima Calì anzi a Catania il piano di riequilibrio in altri Comuni
Non hanno questa architettura contabile poderosa vincolante in maniera fa ma devi calare le spese del personale
Deve calare le entrate semestrale di Muti come ho detto poc'anzi devi calare gli obbligazione perfezionare il tema
Devi fari dagli accantonamenti di fondo di riserva a fondo per questo il fondo per quell'altro a alla fine della fiera credo che resta molto poco su questo giornale proprio a voler essere in edifici poi
Sì gennaio io rampollo quello che vedevo non non è che restasse molto cui ragionando
Senta l'attività allora programmatoria della sindaco e della giunta in quali azioni si manifestava diciamo qual era in altre parole la reale zona
In cui si manifestava un'attività programmatoria da parte della Giunta
Io forse ho come dire un'idea molto personale dell'attività programmatoria ed è doveroso che la premetta perché non vorrei essere fraintesa
Per nella nell'attività di programmazione che fa la politica è quella che disegna Azzone Progetti che diano l'idea di una visione di città
La mia di una visione di città perché quindi
Questa è la mia idea di programma se questa è la mia idea di programmazione io ritengo che nel bilancio c'ero molto poco da programmare
La vera attività di programmazione l'amministrazione l'ha fatta ce l'ha fatta secondo me in maniera efficace se mi posso permettere attraverso l'intercettazione de fondi comunitari partecipando in maniera attiva ed è stato l'attività faticosissima sia da parte dell'amministrazione che da parte degli uffici nel devo dare atto
Attraverso la quale Catania è riuscita a entrare in un programma plurifondo che era unico sperimentato per la prima volta in Europa il Po metro quasi cento milioni di finanziamento
L'attività programmatoria l'ha fatto col patto territoriale
Finanziato col fondo di coesione nazionale sempre fondi comunitari l'ha fatto con leggendo urbana
Regionale l'ha fatto con la partecipazione attiva
Forte ai bandi finalizzati
Grazie a questa a questo disegno poliedrico di azione Progetti dal due mila e sedici Catania avuto ingenti finanziamenti
Chiaramente da spendere poi nelle varie annualità fino al ventisei credo che ancora stiamo lavorando come quei fondi a parte il Pnr cioè è chiaro che si trattava di Investimenti di opere pubbliche non è che non con questi fondi si facevano spese correnti c'era una parte piccolissima
Che consentiva di fare interventi per le fasce debole finanziata quindi con le FS e nomi col fondo Investimenti che comunque era a servizio di un altro asse classe quattro che era infrastrutturale erano Investimenti che era quello della di produzione della portabilità attiva i palazzi di cemento dei libri non vengono da quei finanziamenti e non sono qui c'è stata una grande attività programmatoria ed è chiaro che questa attività programmatoria si vede
Parte nel bilancio se i programmi prevedono che le somme vengono inserite in bilancio ma si vede di più nel due dove invece calata la programmazione negoziata parte strategica
E si vede poi dei veri e propri documenti cioè se andiamo a vedere
I Progetti raccolti e inseriti nel Patto nel pomeriggio pubblicitari della visione
Programmatoria ecco
Senta ne risulta sulla base appunto della sulla scienza e vi sia stata in qualche occasione da parte del sindaco della giunta un intromissione sui profili strettamente tecnici
Della redazione dei documenti di bilancio
In che senso l'introduzione mi perdoni
Intromissione in aree dove sono e scusa Rose mi domando assolutamente non
Ma non mi risulta né più né il sindaco né degli assessori nei che un dirigente sia venuto da me
A segnalarmi simili fatti del dirigente il dirigente quando venivano da me e mi dicevano che lavoravano troppo quello sì
Solo questo
Senta il Comune di Catania in quel periodo era soggetto ad un piano di riequilibrio aveva un piano di riequilibrio da dovere
Rispettare e cosa comportava questa sottoposizione un piano di riequilibrio in termini di di gestione in termini di controllo
Il piano di riequilibrio stato approvato mi sembra fine settembre due mila e tredici io sono arrivata a Catania non entra
Comportava che dal punto di vista se mi posso permettere per essere più chiara della gerarchia dei documenti contabili noi avevamo in comune
Una bella trave sulla testa praticamente il periodo ricco biblico stava sopra tutti i documenti contabili
Per cui nel momento in cui andava a fare le varie annualità dei documenti contabili la prima cosa che dovevi fare ed a calare le misure per l'anno di competenza cioè vincolava praticamente bilancio così non fosse
Sarebbe uno strumento aleatoria allora invece noi sappiamo
E che è vincolante anche perché lo puoi addirittura modificare solo per legge sprezzo
E gli obiettivi del piano di recruiting brio erano inseriti nel piano delle performances sì
Allora il piano delle foto Ap Garin che molti hanno delle performances lo facevo io come direttore generale e gli obiettivi e o meglio le misure reazioni che poi dipenda con gli obiettivi del piano dell'equilibrio
Erano di default calate nel bilancio e successivamente approvato il bilancio nel piano delle performances che la Triennale nel Pd o dei dirigenti cioè diventavano misura obiettivi che venivano pesati
Ai fini della retribuzione di risultato
Sì gli obiettivi gli riproponevano i dirigenti così come propone Ivano le risorse però quelle degli nel piano di lecco ditte che quelli della prevenzione e del piano di prevenzione della corruzione della trasparenza erano obbligatori per legge e avevano addirittura un peso e un valore prioritario
Senta il piano delle performances da chi veniva
Redatto poi approvato Giorgio detto lo prendo e lo facevo io come direttore generale sulla scorta delle proposte che mi facevano i dirigenti però queste proposte venivano vagliate in contraddittorio col dirigente dovrebbero essere esistere agli uso agli uffici di Catania i documenti in cui dopo incontri Mondera detto Orio
Il piano riuniva sottoscritto da me e dal dirigente perché sì pesava l'obiettivo si valutava l'indicatore in base al sistema di valutazione dopo c'era un passaggio al nucleo di valutazione che verificava
La coerenza del piano delle performances secondo il sistema di valutazione e soltanto dopo andava in onda
Nel piano delle performances venivano assegnati anche degli obiettivi in termini di recupero dell'evasione
Più ma anche perché erano misure già nel piano di tempo libero
Sull'accertamento delle entrate sul recupero di evasione sul miglioramento di efficienza ma addirittura la revisione straordinaria del residuo è stato un obiettivo del piano delle performances dell'analisi del rischio potenziale del contenzioso che non si usciva mai a tirarlo fuori a Catania è stato un obiettivo sul quale i dirigenti si sono giocati la retribuzione di risultato una banca dati di monitoraggio delle tendenze è stato Moby ora non li posso ricordare tutti
Però
Questi li ricorda in maniera puntuale anche perché poi sono arrivati i risultati sono privati gli affetti
E gli era uno degli obiettivi indicati anche in termini di è anche vice dirigi diciamo ai debiti fuori bilancio
Erano inserite nel piano di equilibrio quindi necessariamente dovevano essere nel piano delle performances
Senta il piano di riequilibrio è stato nel corso degli anni riformulato o rimodulato
Sì
Adesso non ricordo parecchie volte ma non mi ricordo se tre o quattro volte perché poi ci fu appunto un ritiro del problema di interpreterà resse rimodulare un riformulare sicuramente tre volte ma non ricordo
Forse quattro ma sinceramente non riesca a ricordare quante volte
Con riguardo ai debiti fuori bilancio vi è stata la determinazione dei valori diciamo dei debiti fuori bilancio compresi nel piano di riequilibrio
Ma la rideterminazione Nando doveva essere fatta annualmente per i dirigenti perché dovevano presentare un elenco dei debiti giacenti Trezzo la propria direzione non riconosciuti in concomitanza della redazione del conto consuntivo queste le in comitiva poi assemblato dal ragioniere allegato per intero al conto consuntivo in occasione della riformulazione dei piani
Sì mandava e dirigendo addirittura credo che qualche nota l'abbia proprio mandata io in un momento in cui ci si preoccupava che non arrivavamo quei termini si mandava i dirigenti tutto l'elenco della documentazione che serviva perde rimodularlo riformulare il piano e in quelle vengo c'era citato anche
La Campisi l'elencazione analitica dei debiti fuori bilancio
Il
Vi è stata vi sono state anche azioni dell'ente volte a ricercare delle soluzioni transattive sui debiti fuori bilancio
Diciamo che era come dire la prima istruttoria che faceva il dirigente prima di predisporre la proposta prime presenza
Di un debito fuori bilancio di cui dirigente veniva a conoscenza esplorava anche col supporto dell'avvocatura
O o addirittura poi le ipotesi transattiva impedivano anche vagliate consultando supportate vagliate come parrebbe legale
E ricercava questa via qualcuna sia data Burlina certo
Sulla lettera
Quando c'era già un giudicato eravamo molto difficile
Da questo procedimento talvolta si è parlato di ritardi nell'approvazione dei bilanci di previsione
Nei sa quali sono le cause di questo no
I ritardi sono innegabili
Per esperienza posso dire che comuni virtuosi nei tempi previsti tocchi dei venticinque dopo lavorato ma per carità non è una giustificazione dove lei torna lei tende della Toscana quaranta e rotti anni fa
è chiaro che c'erano cause endogene che il Comune di Catania condivideva con le altre c'è alta locali e poi è innegabile che c'erano cause esogene
Fish rintracciabili proprio nelle peculiarità del comune di Catania
Per cui sicuramente la una causa indoor Genna era il ritardo con cui state Regione ci comunicavano i trasferimenti
Questo potrebbe non essere un problema per i comuni della Toscana e dell'Emilia Romagna che batte sono virtuosi dipenda drammatico e per i comuni della Sicilia che sono al novanta per cento dipendenti dai trasferimenti
Noi viviamo ancora di finanza derivata questa è la verità non siamo ente autonomo
Sicuramente un altro fattore d'Oggiono in quegli anni è stata l'implementazione della nuova contabilità
Vorrei precisare che il Comune di Catania
Voleva implementarla avuto contrasti anche all'interno dell'ANCI regionale che invece e seguita un movimento che chiedeva alla Regione di ritardare quindi
Non non è una critica la nuova contabilità perché la nuova contabilità fatto un mare di chiarezza semplicemente per poter inventare una nuova contabilità un nuovo sistema contabile e sistematizzato ci vogliono le indagini in un ente locale
Eravamo abituati per tre mila nella contabilità precedente per cui due mila e quattordici e due mila e quindici è venuto difficilissimo realizzare i nuovi documenti e non eravamo nemmeno formati si è tentato di fare un po'di formazione ma sono cambiamenti epocali del resto lo stesso legislatore ha deferito i termini io ricordo che nel due mila e quindici non solo se differito il termine
Per l'approvazione del bilancio ma il dubbio che dovrà essere approvata a luglio ai il termine differito a dicembre all'a quel punto è chiaro che poi tutta la programmazione due mila e sedici slitta
Nel due mila e diciassette del due mila e diciotto faccio notare tipicamente
Ha avuto un recupero dei tempi per quella che era la situazione di Catania
Quindi non è che andasse tutto male certo era un comune in difficoltà
Fra le cause vi era anche la la carenza di dirigenti
Che gli avvisi di legge n due scusi scusate
Diciamo che era uno dei ghetti e più drammatici professore praticamente il Comune di Catania nel periodo dell'età dell'Oro aveva novanta cento dirigente quando sono arrivata io al comune prefetto del piano di riequilibrio la dotazione organica era stata rideterminata in quaranta dice fatemeli bastare ma chi li ha mai visti e quaranta quello è un dato teorico io avevo dieci undici dirigenti nel Periodo due mila e quattordici il primo semestre due mila e sedici è stata un'emorragia di dirigenti e di personale non dirigente il Comune di Catania perdeva Iudicello dipendenti l'anno senza possibilità di sostituirli perché per problemi di finanza locale non si potevano fare alle assunzioni
E il la cosa stelle giustamente per carità non di approvarla perché Stern indiano dell'equilibrio il Comune non soggetta all'approvazione del piano triennale da parte dell'alta finanza scenderà né giustamente ronde approvava le assunzioni a termine determinante io lo condivido perché l'assunzione a tempo indeterminato irrigidiscono la spesa corrente
Quindi e noi avevamo una situazione drammatica soltanto nel due mila e che quindici due mila e diciotto il piano se non vado errata
Siamo riusciti ad ottenere
Dieci dirigente a tempo determinato il tempo di fare le selezione perché ne abbiamo fatto selezioni pubbliche a cui hanno partecipato sia gli esterni degli interni in parità non c'erano posti è riservata agli interni
Siamo riusciti a fare le prime assunzioni ad agosto due mila e sei dieci
Cioè praticamente a metà mandato siamo e e in ogni caso ne avevamo ventidue ventitré pensate che tutta questa situazione drammatica era semplicemente allucinante alla ragioneria
Alla ragioneria il ragioniere che c'era quando il sindaco senza inviato io manco l'ho conosciuto perché se n'era andata a ricoprire un altro incarico
Mi è arrivato uno
Dalla Provincia Regionale
Che addirittura non ricordo se era pure in condivisione
Dopo credo che siano passato una diecina di dirigenti
Alcuni esterni poi non potevamo più fare selezioni all'esterno avevamo gli interni
Che è che avevano la ragioneria e due-tre altre direzioni
E un po'di questi non avevano nemmeno nessuna competenza specialistica cioè stavano lì perché qualcuno dove la firma gli stipendi io in quello che era
Sono dal ministro
Quello che era mi fa così comprende le difficoltà
Ma comunque dottoressa non è necessario che si volti personalmente mi scusi può anche stare semplicemente dritta verso il microfono mi scusi signor giudice
E perché è un po'conformazione Baudo ecco
è d'abitudine a guardare l'interlocutore quando aprendo ma sono necessarie spazi per me l'importante che parli verso il microfono perché così viene correttamente registrato quello che dice
Quindi queste difficoltà diciamo riguardavano anche
La l'avvicendamento della figura del Ragioniere generale insomma ne abbiamo avuto
Non so se dieci o dodici ragionieri
Questa
E se a questo aggiungiamo che non avevamo un software ricette che pure il gap tecnologico non va sottovalutato
Quando sono arrivata al Comune di Catania
Prima di arrivare ho cercato di capire in del Comune arriva amo perché ho visto che ero stata sette Anna Geller quattro Anna Caltanissetta
Non è che e poi sono provinciale non sono di Catania
Non è che sapessi volto
Non esisteva l'amministrazione trasparente il sito che andava creata ad aprile due mila e tredici cioè c'era un gap tecnologico che era incredibile il software della ragioneria non girate riflette quindi il dirigente del segretario
Vedeva non solo il proprio pezzo
Dopodiché solo dove un solo aggiornando non loro con gli impegni e e e le indagate non c'era la visione complessiva
Se Lara
Il software della Ragioneria che faceva il Bilancio non comunicano quei tributi mi diceva il deve nelle dei tributi
Dottore il ruolo di Catania lo faccio in voglio Excel
Ci rendiamo conto di cosa significa caricare il ruolo di Catania i fogli Excel
In più i servizi demografici non comunicavano con i servizi tributi quindi ad ogni cambio di residenza il cittadino usciva pazzo come Asterix nella casa dei matti
Questa era la realtà
Su questo l'amministrazione ha fatto programmazione perché non appena ha intercettato infonde del Po metro
Tutte i finanziamenti possibili sull'asse uno li ha voluti orientare verso la digitalizzazione del comune sia interna sì Esterna come servizio Villari
Qui c'è stata Procter tornare alla domanda che m'ha fatto poc'anzi qui c'è stata programmazione ma con infonde Esterni
Quindi bisognava ricorrere affondi esterni per fare un'attività di tipo programmatorio proiettata verso il futuro il bilancio Daniela
Era un viaggio rigido
Perché posso dire che
C'è la finanza allegra insomma
Ecco e
Qual è stato l'approccio dell'amministrazione bianco conto riguardo alla ai debiti fuori bilancio
No anche qui
Potrei parlare con una metafora il sindaco diceva i dirigenti voglio dovete fare l'operazione verità
Dovete aprire i cassetti e mi dovete dire così accettino di Cassetti una volta per tutte voglio capire quali sono i conti e con nessuno i conti
E al di là diciamo di questa affermazione di principio che certo è molto importante
Vi sono state da parte del sindaco della giunta insomma delle attività delle direttive precise in materia di emersione dei debiti fuori bilancio
Materie di debiti fuori bilancio collettive chiaramente il sindaco dava gli indirizzi è per l'appunto l'indirizzo era operazione verità
Però le direttive dei film Napoli io con il direttore generale perché il debito fuori bilancio un fatto che nasce nella gestione seppure
Poi assume
Come dire il valore la competenza di un organo consiliare nella fase del riconoscimento non non competeva al sindaco firmare una direttiva per quello che devono fare gli uffici e quindi le firmavo io
Ma gli era diciamo un'attività di indirizzo politico a questo riguardo da parte
Rileva raggiunto
Professore se un direttore generale fa delle direttive anche forti
Cambia i processi in un comune e è evidente che dietro c'è l'indirizzo del del sindaco
Ecco a questo proposito io vorrei
Passare in rassegna colleghi alcune di queste direttive che lei sia adottato in particolare non so se ricorda una direttiva del sette luglio del due mila e quindici la numero ventitré mila
No duecentotrentuno mila trecentotrentasette gliela posso fare sedere naturalmente posso vederla perizie autorizzata Geo fatto Nocerina leopardo centinaia allora mobili arrivano
Benigni
Cosa sta cosa sta guardando dottoressa
Mi ha passato un foglio in cui oggetto e procedura di riconoscimento debiti fuori bilancio di cui all'articolo se non la manda quattro comma uno lettera
Sì sedersi Manacorda nella difesa bianco difesa abbiamo ed è firmato da lui sì l'avevo data anticipatamente al Pubblico ministero
E il la data quindi l'ha detta scusi io sette luglio due mila e quindi ed è a sua firma Sissi meno ecco che qual è il contenuto nei tratto io devo prima verificata eternamente almeno ci mancherebbe
Mi dispiace non sono più quella di una volta sono sei anni che faccio
Sì l'articolo
Prego prego mantenga mentre dico nuove riassumerne il contenuto sia è un andare fondo ecco è una direttiva CEE
Alla pretesa di avere più finalità da un lato vuole attuare milizie della Corte dei Conti
E soprattutto vuole introdurre nell'ente delle misure correttive per rilievi fatte dalla Corte dei Conti perché la Corte dei Conti aveva evidenziato che il Comune di Catania per la verità non era l'unico in passato
Aveva pagato dei debiti fuori bilancio senza attivare tempestivamente il relativo riconoscimento
Al contempo
Sì
Si prova attraverso questa direttiva a stabilire dei tempi certi per la liquidazione dei debiti fuori bilancio e a stimolare i dirigenti
Quindi da un lato si dice ottenne era a quello che dice la Corte dei Conti per cui
Se tu nella tua direzione ai debiti fuori bilancio pagate non riconosciuti tempestivamente vecchie portare la delibera del riconoscimento in consiglio comunale questo sistema devo uccidere
Fino al metta io sono vecchia già a metà degli anni novanta
Era il parte tollerato dalla Corte dei conti ma solo per la lettera
Cioè il solo per i debiti
Che scaturivano da sentenza nel presupposto che a fronte di un giudicato
Nulla potesse valutare il consiglio comunale e quindi l'operatore di riconoscimenti do non consisteva in una valutazione di legittimità
Ma con un sistema in un'operazione di riconduzione del debito all'aldilà del bilancio e diede duale analisti delle responsabilità
Quando il debito era sorto
Quest'atteggiamento per la verità o meglio questo rimanendo nella corte per la verità era mutato già dal due mila e dodici nel due mila e quindici la corte non rileva specificatamente per Catania
Quindi diciamo per il passato porta di Mondello comunale da oggi non fuori pagare debiti le terrazze non c'è la preventiva
Delibera del consiglio comunale che è presupposto di legittimità per il pagamento anche per i debiti lettera contemporaneamente per accelerare il processo stabiliamo tempi rigidissimi per il dirigente e modifichiamo una procedura che indirettamente coinvolgere anche gli organi politici la direttiva parla solo agli uffici però indirettamente li coinvolge nel senso la procedura che si usava Catania prima del due mila e quindici era che le dirigente proponeva portava la proposta
Da a dal consiglio comunale
La Giunta la degli Baba cioè praticamente la condivideva insieme all'assessore proponente dice no a verbale che dovrà andare in Consiglio ma nulla deliberava perché la competenza
Assolute esclusiva del Consiglio
Dopodiché è nel consiglio che avviava l'istruttoria per il parere ai revisori dei comandanti circoscrizione alle commissioni consiliari
In questo modo spesso noi che tendeva un di fare monitoraggio per davamo pezzi del processo cioè quando li mandavamo in consiglio comunale
Non sapeva macché punto della strada era l'istruttoria e quindi quando la proposta sarebbe stata idonea per essere iscritta all'ordine del giorno
Allora si è cambiato il processo si è incardinato nella segreteria di giunta era agli affari generali latte trasmissione ai revisori dei conti
Poi l'acquisizione del parere dei revisori per mandarlo in Consiglio in maniera tale da monitorare quest'altro pezzo di processo perché poi per il Consiglio scatta un i tempi di legge
Per il Consiglio entro venti giorni dalla trasmissione lo dover iscrivere all'ordine del giorno più di cui alla lettera erano i debiti relativi a sentenze passate in giudicato sì sì
Ecco vorrei che ora esibirle invece la nota del venticinque febbraio due mila e sedici
Che porta il numero quattro direttiva quattro insomma il protocollo e numerose sessantotto mila quattrocentosessantasette scusi
Fino al due mila sedici le direttive del segretario le ha fatte numerare perché erano così tante che con uno di protocollo non riuscivamo più a rintracciarlo
Ecco muore esaminarla vedere se ne ricorda il contenuto
E un'integrazione con il sa di un'altra direttiva quindi le dovrei spiegare insieme se con Anton
Non ricordo il numero in pratica
La questione riguarda
A altre fattispecie
Di debiti fuori bilancio che era la fattispecie più delicata
Quella su cui sorgevano le allergie quella della lettera praticamente quella di fornitori ben forniture beni e servizi acquisite dall'ente
Senza che vi fosse stato il preventivo indegno dispensa quindi l'obbligazione dal punto di vista giuridico uccellaccio del creditore c'era la fornitura ma non c'era stato il prevendite impegni di spesa
Su questi su questa fattispecie chi debiti
C'erano parecchi problemi in consiglio comunale
Perché la prassi del comune di Catania era che dirigenti
Attestassero nella premessa dell'atto l'esistenza dei requisiti di cui alla lettera e cioè che il servizio era istituzionale
Che che il Comune ne aveva ricevuto un'utilità e che si pagava fino all'indebito arricchimento tra l'altro spesso nella premessa dell'atto e la fermata in maniera apodittica cioè ci sono i requisiti di cui alla lettera
Di fondi battuti in Consiglio vi ricordo che furono fatte anche conferenze di capigruppo su su quest'argomento
Il Consiglio ha voluto un parere del segretario comunale
Per effetto di questo parete si fece una direttiva in questi chissà
I dirigenti e da questo momento
Devono no nate Stalin astratti in premessa mazzare dimostrare in concreto fattispecie per fattispecie caso per caso qual è il servizio perché istituzionale
Perché è stato utile
Perché stai pagando questa cifra seria in granelli indebite arricchimento oppure stai pagando di più in maniera tale da venire incontro alla serenità che il consiglio comunale voleva acquisire
Nelle deliberare la letterale devo dire
Che i dirigenti hanno addirittura anche ricordo riformulato quelli in itinere per tranquillizzare il Consiglio però questa direttiva non ha avuto portava fortuna io ho il dovere di dirlo sulla lettera
Si è lavorato bene parecchie
Proposta sono andata avanti
Sulla lettera
Malgrado la direttiva il tentativo di andare incontro alla serenità del consiglio che così si vedeva dichiarati requisiti direttamente e dimostrati i requisiti direttamente dalle dirigente capitava molto spesso
Che il presidente in maniera molto puntuale iscriveva de proposta all'ordine del giorno poi o si faceva un prelievo o mandava il numero legale
Permessi non riuscivamo a deliberare il quando la consiliatura è finita ho dovuto constatare amaramente che anni di lavoro erano andati in fumo perché hanno restituito agli uffici chili di delibere di proposte di deliberazione senza che il Consiglio gli avesse visitata
E ora vorrei farle vedere un'altra direttiva che porta il numero trentotto della numerazione abbiamo deciso guarda direttiva del due novembre due mila e sedici
E un richiamo alla direttiva di cui abbiamo parlato all'inizio cioè siccome la corte
Nel successivo controllo ha fatto lo stesso rilievo
Dopo un anno che si lavorava
Sui debiti Lettera su quelli pagate non riconosciuti la direttiva dipenda più forte un richiamo forte in cui si dice ti dò trenta giorni
Per portarle quello che mi dovevo portare già nel due mila e quindici altrimenti segnale nuovo alla corte dei conti e avvio di procedimenti disciplinari
Quindi vi era addirittura la previsione di un procedimento disciplinare se non si completava la
E infine ed è l'ultima dico che farò vedere una direttiva dal numero quattordici del sedici maggio due mila e si che ha un'importanza particolare perché a firma del segretario generale ma anche dell'assessore al Bilancio e prevede la creazione di dura di un gruppo di lavoro
Proprio con riguarda debiti fuori bilancio
E quello a cui ho accennato poc'anzi quando abbiamo parlato del piano di dei piani di riequilibrio cioè nelle uno dei piani disequilibrio è stato elaborato nel due mila e sedici
Ora la norma funzionava che il Consiglio
Ah delizia dichiarava la volontà di aderire al al piano di
Non mi sentite
Il Consiglio deliberava di aderire al piano di riequilibrio dopodiché la proposta del vero e proprio piano di riequilibrio dovrà essere portato dopo entro un tempo entro un certo tempo
Proprio l'assessore ricordo ha espresso la preoccupazione che e gli atti richiesti non sarebbero arrivati per tempo ed eravamo a ridosso della scadenza poi è stata prorogata però quando è stato fatto questa tornavamo a ridosso della scadenza
E quindi si fece un gruppo di lavoro
E e si inserì nel gruppo di lavoro
Diciamo un elemento di eccellenza dell'avvocatura
L'assessore D'Aprile assessore agli affari legali in maniera tale che da un lato si supporta solidi di Jenne ma dall'altra si facesse prezzi Inge a che la documentazione arrivasse tutta tra la documentazione
C'era la ricognizione ancora una volta dei debiti fuori bilancio
Sì e chi veniva indicata come coordinatore di questo gruppo di lavoro che doveva sollecitare dirigenti
L'avvocato Nizzola
Bene
I debiti fuori bilancio che emergevano nel periodo della sindacatura studiato di regola risalivo no ad un periodo precedente
Erano debiti che risalivano amministrazioni precedenti a fatti precedenti
Quelli da tendenze senz'altro sicuramente ricordo
Un periodo
In cui si definivano contenziosi uno dietro l'altro
Ed erano contenziosi vecchissimi
Quindi le vicende sicuramente sorte prima dell'amministrazione bianco nel ricordo due gruppi visivamente uno tutte le sentenze arrivata definizione de le Periodo quando Catania avuto il decreto dell'emergenza traffico
E il sindaco pro tempore è stato nominato come commissario allora vi ricordo che Caetani ha fatto un ufficio speciale tra l'altro molte erano esterni
Per realizzare vie di fuga e parcheggi che catanese lo sa meglio di me quali sono i qual è il piano parcheggi e piste realizzato quando cessa il io queste cose poi gli ho ricostruito ex post quando sono arrivata alle sentenze certo non sapevo se di queste vicende né tanto meno erano state consegnate carta da questo ufficio speciale
Quando cessa l'emergenza traffico
Praticamente rimane in piedi un contenzioso infinito sia con gli ingegneri sia per le espropriazioni
Che si tiene a definire buona parte proprio in quegli anni è questa una massa la più forte direi insieme a quelle dell'espropriazione
Poi c'è da una parte anche relative ai servizi sociali
Ma la parte
Come dire che più tutta addossa al Comune
E tra l'altro senza
Che ci fosse una lite in bilancio perché attenzione l'emergenza fra traffico era gestita col sistema allora extrabilancio cioè i fondi erano
Alla Banca d'Italia e si facevano ordinativi di pagamento extra bilancio
Quindi
Quando di solito arriva un debito fuori bilancio per un lavoro anche una parte una sorte capitale magari infinitesimale
Ma qui pratica venderà tutto tutto ex novo questa parte di debiti fuori bilancio ed erano vicende sorte
Non lo so a Catania qual è stata l'emergenza traffico metà nel due mila due mila una cosa già detto ma i debiti fuori bilancio possono essere inseriti nel bilancio di previsione
E prima Dell'Oro riconoscimento
Professor servo ho appena citato quella direttiva mia
Che diceva ai dirigenti di adeguarsi all'orientamento e la Corte dei conti
Il l'imputazione del debito fuori bilancio possibile solo previo riconoscimento è un principio tassativo
Ripeto in con un orientamento risalente nel tempo la corte lo consentiva solo per la lettera ma l'orientamento poi diventato uniforma anche perché
Probabilmente i Comuni hanno in come dire introdotto una classe per cui pagavano il dimenticavano di riconoscersi cui la la corte giustamente ha richiamato all'orientamento rigido
Bene adesso
Vorrei fare delle domande sulla certificazione del Patto di stabilità del bocciato rosso
No
Non so dove sia andato
Vengo chador per il primo io in questo caso
Ma quindi i dati che servivano per la certificazione del patto del Patto di stabilità
Ermolli chiamati da dove erano ricavati
Anche al conto consuntivo approvato dal consiglio ecco dal conto consuntivo ma
L'elaborazione di questi dati era semplice opera complessa
Professore io so ero oggi sono solo una pensionante allora e Luna generalista però io non lo saprei compilare così siamo arrivati
Non c'è dubbio che i dati vengono tratte dal Kondo consuntivo come approvato dal consiglio ma poi c'è una circolare del messe che proprio per addetti ai lavori e io ricordo che il ragionieri si facevano prima otto giorni di Giunone collar del
Prima di mettere le mani almeno il ragioniere dei comuni più piccoli quindi
Anche il ragioniere avevano difficoltà Galea i quali il certificato io mi ricordo Isola dei comuni più piccoli c'erano i corsi dell'arte il non so se c'è ancora questa associazione maggiore ricorso dell'hard per fare la certificazione seguendo la circolare del mezzo
Ho capito
E quindi presenta una certa complessità richiedevo la competenza tecnica proprio degli uffici della Ragioneria mangia il patto di stabilità richiede una competenza tecnica da
Cioè non è che non è molto semplice
Comprendere il parametro del Patto di stabilità quindi si può dire che i dati che vengono riportati della certificazione attestante il rispetto del patto di stabilità
Si desumono dai conti consuntivi degli esercizi di questo lo mio ferimento salvo poi non sono modificabili
Se no non sono modificabili che altrimenti modifiche le scritture contabili e poi rettifiche il patto idonea certificazione di fatto una volta che sono
Racchiusi in un conto consuntivo regolarmente approvato non è possibile perché il bando contro il mio volo approva il consiglio il consiglio che venticinque le strutture contabile positivi del patto
E quindi poi successivamente sì religiosa c'è un record perché se Poste selettivi erano le scritture contabili e poi si rettifica la certificazione dibatto
Cioè il conto consuntivo un atto pubblico approvato dal consiglio comunale se io non sono legittimato e non ho la competenza torniamo all'assetto delle competenze che legge principe delegittimazione degli atti
Quindi questi dati voi erano asseverati ossia dal Ragioniere generale che dalla il collegio dei revisori ragione generale li predisponeva
Nei comuni più piccoli si faceva aiutare ad allargarli nei comuni più grandi ragionieri saranno bravissimi e ne capiscono più di me di patto ma io del resto sono una generalista
Poi il revisore asseverata vanno e poi veniva sottoscritto dal sindaco e trasmessa al ministero
Ecco quindi il sindaco nella sottoscrizione della certificazione poteva in qualche modo discostarsi dai dati dei rendiconti così come erano stati approvati determinati
Professore io non vorrei offendere nessuno ma io mi chiedo se il Sindaco
Aveva gli strumenti non dico di conoscenze per carità ammesso che avesse pure quella ma proprio gli strumenti di basi informative
Peppe per verificare un dato
E capire se c'era un errore non c'erano errori
Cioè che deve andare a prendere il conto consuntivo de devi capire come deve aggregare disaggregare i dati devi avere tutte le basi di conoscenze quando arriva il certificato di Patta arriva a meno BP Ucci
Così arriva per
Va bene almeno che non lo so
Per ogni carta che il sindaco sottoscrive si fa un'organizzazione parallela quindi il ragioniere per il patto il segretario per le carte che gli posta il segretario
Cioè allora noi perché le firmiamo le carte i tecnici
Meno
Veniamo ora alla analisi di alcune voci del bilancio di previsione particolare comincerei dall'alienazione
La voce relativa all'alienazione di beni immobili
Anzitutto per quella che è la sua conoscenza alla sua esperienza
Questa misura riferita all'alienazione di immobili concorre direttamente ai saldi del piano
Allora mi ricordo io non sono un'esperta condannato io sono una generalista
Però ricordo visivamente proprio come Monia fotografica
Che impianti di equilibrio la voce dell'alienazione del patrimonio immobiliare era inserita all'asilo né e attaccando non aveva misure e obiettivi quindi non concorreva né per gli obiettivi intermedi né per i saldi finali
Così almeno l'ho letto io il piano di riequilibrio non ripeto non sono un'esperta
Di contabili un giorno una specialista di contabilità io il segretario fatto
Bene queste entrate da alienazioni di beni immobili sono destinate solo al finanziamento di spese di investimento sì
Nei limiti dell'accertate dell'incassato questa è un'operazione di cassa cioè se tu venti
File investi in opere per il futuro
Se tu uno venti non hai nulla da reinvestire
Quindi è possibile affermare
Che soltanto dopo avere accertato le entrate dall'ideazione cosa procedere ed è una bella Saponaro dai facciamo illesa e domande dirette non le domande suggestive facciamo prima era una domanda riassuntiva di quello che aveva detto di no a un secondo un secondo se c'è opposizione formulata la formalmente l'opposizione presidente ha domande suggestiva l'avvocato stava suggerendo la risposta al teste che il suo testo dicendo è possibile dire e quant'altro quei c'è opposizione bucato non deporre non devo ricordarle io rinnovando e non sono nemmeno sorgente riassuntiva di quello che aveva detto quindi imporre alla domanda direttamente per cortesia
Quindi quando si può procedere all'impegno della relativa spesa in relazione all'eliminazione di beni immobili
Quando l'entrata è stata accertata
Queste entrate allora incidono sugli equilibri complessivi della situazione corrente del bilancio
Non allora io non so dirle in maniera contabile professore ripeto non non non sono una specialista
Non si possono fare sapersi almeno possono incidere negli equilibri un aumento non espresse professore
Cioè non è che se io questa voce di entrata intanto in uscita spento perché non incide e quindi non incide sull'equilibrio perché
Entrata e destinazione
De una vere corrispondenza è come se fosse un bilancio asse non mi so spiegare meglio come se fosse un bilancio asse mentre tutte le entrate contribuiscono a tutte le spese ci sono voci che e come fossero un bilancio asse per cui io posso ristrutturare l'immobile Senna Ando ho venduto quello che ho nel piano di l'alienazione del patrimonio
E che ho messo come entrate lo accerta
Benissimo capito
E lei ricorda la vicenda dell'alienazione della Rete Gas
Tutti ormai
Dalla ricordo per grandi linee quindi quello che mi ricordo perduti riunione no no no
Vi prego di perdonarmi davvero sono sei anni che faccio altro fatto
Convenzionamenti alla Cincinnato io quindi
Allora
Mi ricordo che gli la necessità
La volontà
Di vendere largamente gas ancora di proprietà del Comune
Perché una parte era già stata forse con verità in epoche memorabile quanto si era costituita la società nasce in un momento particolare
Quando vengono emanati due decreti ministeriali che danno il via all'anno l'attuazione
Alla legge sulla liberalizzazione del gas
Con queste due decreti praticamente vengono individuati grigliate non
E contemporaneamente stabiliti criteri di gara
Il comune di Catania era comune capofila
Quindi da un lato si fanno diciamo operazioni parallele da un lato il comune di Catania inizia ad avere riunioni incontri con gli altri comuni dell'ATO perché prima di fare la gara
Bisognava che la convenzione andasse in tutti i consigli comunali
Dall'altra
Ci si rende conto cioè si fa una valutazione se volete di tipo economico manageriale ci si rende conto che la società partecipata del Comune di Catania
Era fragile rispetta al futuro mercato del gas anche sotto il profilo della dell'appeal come partner
In quando non possedeva
Questo patrimonio che invece l'avrebbe come dire cioè esatte dipinge in un possibile partenariato per partecipare alla gara concetti chiaramente più forti della nostra società
Ieri
Un atto di indirizzo che esprime per l'appunto la volontà di trasferite a titolo non oneroso la Rete di proprietà comunale alla società
Dopo quest'atto di indirizzo vi è una stima e viene fatto il contratto
Il contratto viene fatto su un sulla base d'una perizia di stima una due diligence di professionista
Pochi mesi prima
Mi ricorda il restante non ricordo questa cosa che scadesse il termine per il pagamento perché il pagamento era differita un anno dopo
Perché chiaramente
La società avrebbe pagato parte con la remunerazione che il futuro concessionario avrebbe potuto dare per l'avrete parte con la
L'arrestato perché non mi viene il termine insomma quella per quella parte di remunerazione tariffaria che dalla strega
Era di diversificata il pagamento era molto complessa entro pochi mesi prima dicevo della scadenza dei termini di pagamento la società fanno notare che se deve passare ad una nuova valutazione perché
Pare che nella prima valutazione parte della fretta e che il Comune
Doveva vendere alla Società era già di proprietà della società ci stavamo vendendo l'affondamento eredi
E e c'è stato una valutazione in riduzione
Dopo questa e anche una modifica c'è stato una una riduzione della valutazione de il per l'importo del corrispettivo contrattuale e ancora modifica nelle modalità di pagamento
Il contratto di rettifica mai stato fatto proprio
Già credo nel due mila e diciotto una cosa del genere queste quello che ricordo ma
Ricordo poiché il processo si interruppe
Per da un lato non riuscivamo non riuscivamo a fare la gara perché i comuni non avevano approvato la convenzione dall'altro lato mi pare che poi intervenne in Regione
Il processo si bloccò perché passò alla competenza regionale mi pare che la muco asse non ricordo se ha avocato a sé la competenza cosa nominati commissari in Sicilia io sinceramente questo non non me lo ricordo
Ma in presenza di un'obbligazione giuridicamente perfezionata legata ad un contratto concluso era corretta all'inseguimento
Delle relative entrate nel bilancio di previsione
La modalità ordinaria era quella che il dirigente che aveva stipulato l'atto lo scrivesse nella proposta mandando la documentazione quando a fronte di un'obbligazione
Perfezionata info sia essa attivo passiva la regole uguale
Vengono scritte di Defoe nel bilancio
Ecco
Andiamo avanti i diritti per il servizio delle pubbliche affissioni ci va leggero oltre adesso
E al momento in cui si insedia qual era la situazione del servizio pubbliche afflizione lo ricorda
Un'altra un'altra bella patata con essa
Io me la ricordo molto bene perché contrariamente ad altre vicende che me ne andavo scoprendo ma ridendo come dicono le canzoni su questa l'assessore al ramo ha fatto fare una specifica relazione alle dirigente della direzione competente
Ed era
Con non meglio che non la definisco professore alla situazione eticamente erano anni che questo servizio era dimenticato
Gli impianti c'erano
Non c'erano i pagamenti quindi le ditte che si usavano gli impianti i pagamenti erano pratica le entrate erano assolutamente irrisoria
Il Regolamento era più vecchio di quello
Del regolamento di contabilità e invettiva materialmente di avviare un processo di nuove concessioni perché allora si dava aveva in ordine cronologico mentre può era uscita la normativa europea
Che diceva che bisognava fare l'evidenza pubblica nell'aggiudicazione delle concessioni degli impianti
Lo stesso piano degli impianti e non aveva una ricognizione
Una buona parte degli impianti erano in contrasto col Codice della strada sopravvenuto per c'era una situazione
Veramente della Mantica rende pericolosa direi io perché poi
Di fatto si riversava sulla mancanza assoluta di entrata avevamo rispetta al muro di inviargli avevamo ingrata assolutamente ridicolo di Soria
Questo era quello che emergeva macellata Freccero nel senso che non l'ho constatato io dalla relazione del dirigente pro tempore
Sì
E quali iniziative assunse a questo riguardo o Comune di Catania diciamo
Direi diverse
Perché Nando abbiamo iniziato a lavorare al nuovo piano degli inviando dal nuovo Regolamento in modo da potere fare le gare con Morena mentire
Per gestire la la fase nelle more di andare a fare la gara nel rispetto della legge
Il diligente ha fatto un tavolo tecnico con le parti sociali con le parti interessate
Dove è stato preso un certo accordo per esempio quello di andare a fare la ricognizione degli impianti anche di quelli privati
In contraddittorio con le parti di delocalizzare e gli indiani in contrasto col Codice della strada
Ci abbiamo messo due tre anni dirigendo e devo dire che ha fatto un buon lavoro ci ha messo due tre anni poi ha fatto la gara a aggiudicati lotti
E poi questo processo è stato bloccato perché c'è stato un un enorme contenzioso e mi mi ricordo perché poi dopo io sono andato invenzione mi ricordo che ci sono state sentenze del TAR di sospensione
E quindi il processo si si è arrestato
Ma sulla base del piano
Della gara somme erano previste maggiori entrate rispetto al periodo precedente ma questa è una valutazione che fa il dirigente non lei non la ricorda questo no non è che non la ricordo io come segretario ritengo come ho già detto prima che questa analisi è questo tipo di valutazione spetta al dirigente e quindi non
è chiaro che le entrate questo mi posso permettere di dirlo erano ridicole
Ed è chiaro che se mette in campo e zone di miglioramento non solo ottiene in regole ma ottiene anche soldi perché se se se tutti pagano l'entrata come inganno
Poiché questo contenzioso che invece non sa come si sia concluso allora ricordo per certo che è stato posto dal Comune però mi pare che non si è concluso prima durante il periodo in cui io ero segretario comunale
Senta con riguardo ai rapporti tra Comune e azienda metropolitana trasporti
è a conoscenza di un accordo transattivo pestato concluso tra Comune MTA Regione
Sì
è stato un accordo sua alcune discente
Che hanno interessato il contratto o dire del trasporto pubblico locale
Il Comune di Catania aveva
Un contratto a tre praticamente regione così come tutti i comunque conta coclea il servizio di trasporto pubblico
Comune in società partecipata e regione
Questo contratto era tra l'altro in quel periodo sembrino di proroga perché la Regione per legge aveva detto che i contratti si prorogava hanno filo nelle more della riforma del trasporto pubblico questa era la formula
Che usava la ragione la regione ci sono state su questo contratto
Una serie di vicende ora devo vedere
Perché uno è stata per legge due mila e quattordici è stato ridotto con legge il contributo regionale ce n'è stata un'altra
Sulla quale poi è sorta di lusso il contenzioso per cui l'ultima qua trimestralità
La Regione non lei erogarla società partecipata credo per questione di patto non avrebbe rispettato il patto e quindi la Regione non le ha erogate
La società si ritrova quindi per quell'anno ad aver fatto il chilometraggio e a non avere la quarta trimestrali la quarto la quadrimestrale Alitalia erano in tre
Tre quadrimestrali targhe pagava e e apre un contenzioso
Il contenzioso poi si chiude con l'accordo transattivo al quale fa le riferimento ma è chiaro che si chiude con una riduzione dei chilometri e del contributo regionale
Quindi la il Comune di Catania
Dava aveva due voci
Una voce era il contributo che dava alla società proporzionale a quello che dava alla Regione
L'altra voce era la remunerazione che dava alla società per le tariffe agevolate
Ma il collegio se la con la Regione però non con il Comune di Catania che io dico il Comune ha partecipato all'accordo perché era parte del contratto
E quindi rispetto alle previsioni di bilancio queste previsioni erano sottostimate secondo me io oppure si sono rivelate sufficienti
Professore lì c'è stata un'una riduzione o interventi di riduzione del contributo regionale e per effetto dei chilometri il Comune a fronte della riduzione dei chilometri della riduzione del contributo regionale metteva la propria quota proporzionale
Non ci sono mai state controversie tra il Comune e la società come le ha fatte con la Regione penso che gli avrebbe fatto un comunque non non mi risulta che cioè è chiaro che il comune se c'erano meno chilometri se la Regione stabiliva per legge
Di dare un contributo regionale riducendo eccolo a metraggio il Comune proporzionalmente riducendo il proprio
Sì
E per la società multiservizi vi era anche di un contratto di servizio con tra Comune multiservizi
La la società multiservizi aveva era una società Pacuvio oggetto e pluri attività
Praticamente svolgeva diversi servizi
Svolge il servizio di verde custodia immobili manutenzione strade trasporto masserizie che era un un contatto più puri servizio diciamo ecco
Sì
E che lei sappia per quello che lei ricorda le somme stanziate sulla base di questo contratto Erodoto sufficienti
Non vorrei fare una battuta ma se non erano sufficienti il dirigente responsabile del contratto stava ancora correndo in vetrina
Allora il il corrispettivo contrattuale
Ero a previsti tipo di prestazione che davano i lavoratori un corrispettivo che serviva fondamentalmente al salario dei lavoratori
Per cui una incapienza sarebbe emersa immediatamente ma non solo io voglio dire pure un'altra cosa
E c'erano controlli nei limiti perché proprio perché era un contratto pur se all'inizio non solo c'era il responsabile unico del contratto
Ma poi c'erano tutti i dirigenti dei centri di costo perché il corrispettivo non era in un unico capitolo era spalmato nei vari centri di costo per cui il dirigente del verde si guardava il proprio pezzo
E non ne a avrebbe notato se venga P & e cioè c'erano una serie di controlli incrociati che mi pare assolutamente difficile ma soprattutto i lavoratori della Multiservizi ci chiudevano le quattro porte del palazzo dell'elefante segretario davamo un giorno a pagare a ciò solo per problemi di cassa figuriamoci se c'era un incapienza nono
Non ebbe non mi risulta con sicuramente non mi risulta
Bene io non ho altre domande però
C'ho lavorato Magnano pure doveva condurre l'esame
Prego certo
Dica anche per conto di chi interviene avvocato puntualizzazione ricerca dica per cortesia anche per conto di chi interviene per la verbalizzazione
Giocato mediano difensore degli imputati Consoli Ettakatol
Premetto signor presidente che
Le domande saranno limitate perché l'esame del professore Grasso è stato come sempre puntuale e quindi saranno proprio delle domande mirate e quindi saranno a limitata
Senta dottoressa però devo necessariamente se mi autorizza il tribunale fare una promessa è una premessa nel richiamare la risposta che è stata data una romanza dal prego si tratta di risposte che ha già dato la teste quindi prego se sono risposte che ha girato la teste ceri rossi ha dato alla risposta e devo richiamare sì
Comunque se le viene più comodo avvocato può anche stare seduto come preferisce grazie molto gentile non sono come preferisce arrise come vedo che è alto come
Enti per questo no purtroppo
Cioè non me ne frego
Quella sera
Senta lei ha parlato di
Gli atti deliberativi di competenza della Giunta
Da chi venivano redatti e da chi venivano sottoscritti
Questi atti avevo una data di compilazione
Il frontespizio prego il frontespizio
Non so se si cambia diversamente amico sembra chiamato frontespizio ricordava
Nel lato sinistro
Eventualmente se c'era l'attestato di copertura finanziaria serve una delibera che comportava impegno ma raramente ormai con l'uomo un sistema e poi la a firma dell'assessore del dirigente collaudata in alto
Jeda
Che veniva compilata il giorno della Giunta viene alla data della seduta di giunta tenete conto che la giunta del comune di Catania firmava in originale l'atto
Quindi non è che poi lo si pigliava veniva redatto fuori
Li aveva avallato in originale egli Assessore apponevano la firma
In originale sul verbale per la presenza sul frontespizio di delibera per la deliberazione per per la partecipazione alla deliberazione
Questi
Atti di deliberazione quali uffici venivano inviati prima della seduta di giunta
Alla Segreteria di Giunta che era un ufficio incardinata agli affari generali i al capo di gabinetto per la predisposizione dell'ordine del giorno
Senta dottoressa chi è che predisponeva l'ordine del giorno delle sedute di giunta
Il capo di gabinetto
Se avevate dubbi spesso si consultava con me dubbi suo sotto il profilo della legittimità dell'atto
Quindi mi chiedevo una valutazione
Prima di inserirla all'ordine del giorno chiede quel periodo si sono alternati diversi capi di gabinetto
Ricorda per caso qualcuno
Ricordo
E inni rosso Spampinato questi tre sicuramente me li ricordo
Senta quanto tempo prima
Della seduta di giunta
L'ordine del giorno veniva inviato agli assessori
Non ho idea lo sa il capo di gabinetto di un uomo opaco dell'ordine del giorno questo lei non lo so peraltro vorrei precisare un'altra cosa
Che mentre l'ordine del giorno del consiglio comunale è un ordine formalizzate previsto dalla legge appena di nullità della seduta
La Giunta non ha un obbligo di legge quindi l'ordine del giorno era ottimo o un modo per fare come dire circolare fare sapere quello che c'era in giorno ma non era un presupposto di legittimità
Capito quindi poteva essere mandata anche durante i lavori di giunto poteva anche non essere mandato poteva anche pensando
Ma è ancora oggi così vitali e non solo perché la legge insomma quindi non vi era un tempo specifico non vi era una data specifica non era oggetto di nullità e poteva essere mandato anche durante
Senta lei poc'anzi ha parlato in generale dei presenti alla Giunta ai lavori di giunta sì quindi abbiamo detto il sindaco la giunta più specificatamente chi oltre a loro
Io come segretario
La dottoressa pace quasi sempre che era un funzionario della segreteria della Giunta per il che la verbalizzazione di Giunta
Non veniva fatta direttamente dal segretario comunale ma veniva redatto accurata persona di fiducia redatto dalla Segreteria di Giunta che era incardinata agli affari generali
A volte mi lavori messi per raccogliere le firme a volte c'era se per esempio bisognava proiettare qualcosa cioè il supporto informatico a volte c'era il dirigente che su richiesta dell'assessore relazionava sugli atti più complesse per quando riguarda le parti tecniche
Sì faccia un passo indietro e torniamo alle proposte
Queste proposte da chi venivano sottoscritte aveva già detto cioè a dire che i dirigenti dirigente assessore al ramo
Tutti i dati contabili allegati da chi venivano predisposti
Tutti gli atti allegati a queste proposte di delibera da chi venivano predispone al seno nata legate ad un elemento sostanziale dell'atto quinto il felice non lo so se erano attende legati Eva elemento essenziale dell'atto per cui chi ha fatto la proposta doveva portare gli allegati che altri doveva portare quindi la la la
Nella buona realtà Haiti
Mi scusi ma rispetta quale atto periglioso in genere sto parlando di Gelli al dirigente che propone all'atto insieme ai suoi uffici e glielo portai leganti
Se si tratta d'un piano regolatore gli allegati riporta il dirigente dell'ufficio organistica se si tratta di un Progetto riporta il dirigente dei lavori pubblici
Senta lei ha detto poc'anzi che non vi era
Un momento di decadenza per la comunicazione agli assessori per proposte di delibera no scusi io non non abbia queste sono regole loro ecco io ho detto
Vorrei precisare
Io ho detto che vendere per il consiglio è prevista la convocazione formale per la giunta alla legge non la prevede
Quindi se loro poi si dando regole di farsi l'ordine del giorno di non farselo sono regole loro
Che non riguardano la legittimità della seduta
Bene queste proposte di delibere venivano mandate alla ragioneria generale
Se avevano se comporta un impegno di spesa si
Lui c'era un momento di decadenza oppure no
Cioè c'era un termine
Entro il quale deve essere messi a disposizione dalla Ragioneria generale oppure no
Mi scusi ma non c'era un processo fissato per cui tre giorni e due giorni cinque giorni
Di solito si diceva tempestivamente però nel Regolamento
La copertura finanziaria il regolamento e il parere di regolarità contabile era fissato in un certo tempo che adesso non ricordo se la tre giorni a molto era il regolamento di contabilità perché la Giunta non aveva un suo Regolamento
Senta
Gli allegati allo schema lei nella buona realtà già risposto poc'anzi gli allegati al lo schema di bilancio e al tutto
Quali alti conteneva vi erano degli allegati quali atti erano specificati
Sulla costringe cosa viene venivano redatti tutte queste queste venivano redatte sulla scorta di un documento della legge e del DPR che gli ha formalizzati cioè questi sono modelli standardizzati
La legge ossia da un lato da un lato a introdotto l'armonizzazione contabile dall'altro lato ha fatto tutti gli allegati la legge precedente e mi pare che Lippi ha settantasette io mi ricordo meglio i numeri letti che quelli di ora
Erano modelli standardizzati era un DPR che dava gli schemi di bilancio egli schema gli allegati vedasi Kinder Nava perché Minutolo predisposti
Dal ragioniere se se di sua competenza col nuovo sistema divo già precisato
C'erano piani che dovevano essere compilati da altre direzione responsabili ma legate alla sezione operativa
Per esempio il Piano triennale delle opere pubbliche non lo faccia del ragioniere
Lo faceva il dirigente dei lavori pubblici e manutenzione embargate anche l'urbanistica però andava legato alla sezione operativa perché doveva essere coerente nelle risorse
Proposte di atti deliberativi
Ve lo schema del del tutto recavano visti di regolarità tecnica e contabile
No perché gli atti di indirizzo non hanno visto di regolarità contabile di regolarità tecnica
Quindi del duplice non soltanto le firme dei proponenti era un atto di indirizzo generale in Sicilia la legge trenta del Duemila detto che sugli atti di indirizzo generale non si riportano pareti di regolarità contabile
Lega l'acqua la realtà se mal non ricordo ha già risposto sul punto chi chi erano le sottoscrizioni nel caso
La delibera del gruppo
Era firmata da me per la parte della sezione strategica dal ragioniere per la sezione operativa nella premessa della proposta si metteva che la responsabilità era di ciascuno per quanto di competenza
Senta lei ha detto che partecipava alle sedute di giunta si discute sì senza avere una testa una premessa per dare un senso a domata successive diciamo essendo il segretario fa essendo il segretario mezzo alle se così si si si ribalta
Era una premessa per dare un senso alla domanda Servedio è ovvio che il segretario generale
Durante le sedute di Giunta oggetto di contestazione Piero altri punti all'ordine del giorno si discuteva soltanto del bilancio di previsione
Scusi io non so quali sono le sedute di Giunta oggetto di contestazione quindi
Diciamo negli anni oggetto di contestazione durante la sindacatura del dal senatore Bianco del sindaco Bianco
Sì discuteva soltanto di bilancio di previsione o anche di erano altri argomenti
Scusi le delibere che Veronica facevano solo il Bilancio due anni non l'hanno fatto solo bilance la limiterò al largo ci mancherebbe tutti quelli di competenza della Giunta
Ok
Senta Paley sa quante erano
Gli atti allegati a uno schema di bilancio qual era il numero dei dati contabili inseriti negli allegati al bilancio va proprio del nulla Lunardi
Nel senso che ero numerosi aeroporti concesso ad hoc per cento ma non sono in grado di ricordarlo no stop lei a loro noti no le dico uno per uno dico era nota anche erano tanti
E certo è un documento Complesso figuriamoci quindi è rotanti dunque
Quelli previsti dalle
Prima dal D.P.R. dopo
Dall'anno umano latitanti senta dopo l'approvazione del Bilancio per la proposta di bilancio da parte della Giunta qual era all'interno
Andava i revisori dei conti Harpo e quindi questo va giù e poi abbiamo il consiglio comunale no prima il ma poi andava gli uffici di presidenza gli uffici di presidenza la mandavano alle circoscrizioni alle commissioni consiliari
Trascorso il tempo per le competizioni consiliari o acquisivano il parete o se il pareggio non era stato reso
Il presidente i termini che Hiller regolamenta assegnava alle commissioni a quel punto il Presidente la iscriverlo all'ordine del giorno Cocco il presidente del consiglio comunale sì sì certo
Senta il singolo Consigliere poteva apportare o proporre degli emendamenti
Cioè storico ANM e nelle quali lo specifico cosa succede uno dei primi diritti e il regolamento di contabilità fissava
In maniera come dire precisa la tempistica
Entro quando si scriveva all'ordine del giorno entro quale tempo
I consiglieri potevano presentare gli emendamenti gli emendamenti venivano istruiti quindi riportavano il parere delle coralità tecnica il parere di regolarità contabile il parere
Sull'equilibrio il parere dei revisori
Anche sull'emendamento e soltanto dopo veniva messa ai voti
Soltanto dopo veniva messa ai voti deriva si votava prima emendamento per emendamento
E salutando alla fine il bilancio come emendato si perché io avessi ai voti scusi la puntualizzazione norvegese avrebbe prego in Consiglio dal consiglio comunale
Sono ripetitivo lo so qua no no per carità io la prego di capisco che se non era il lavoro di tutte le serie quindi prego dico per Mele lavoro del tutte le sere riuniti probabilmente salto dei passaggi
Perché mi sembrano scontati
Senta
La Corte dei conti effettuava delle verifiche giusto perché abbiamo sentito qui il la funzionaria della corte d'acqua
Che tipo di controllo faceva la corte dei conti lei sa se sono state convocate delle udienze sono state convocate dalle parti chi in particolare
Allora
Nando dobbiamo distinguere i controlli perché non è che ne facevo uno solo
La corte dei conti
Ma tutti i controlli esterni previsti dal Testo unico
Quindi fa sul bilancio preventivo sul rendiconto sul sistema di controlli interni e lo fa sul piano dell'equilibrio gli è stato affidato dall'ultima normativa dal duecentoquarantatré con uno specifico riferimento al piano dell'equilibrio
Era un controllo semestrale che la Corte dei Conti fascia arriva attraverso dati e informazioni che richiedeva alla ai al collegio dei revisori che era il primo referente
Pre la trasmissione dei dati della corte la Corte letti i dati emette un'ordinanza istruttoria con la quale chiedeva controdeduzione fissava l'audizione
Soltanto dopo la trasmissione delle controdeduzioni e l'audizione
La alla corte metteva la pronuncia definitiva questo era
Ma faceva che aveva una sorta di udienza sedici era un collegio non è che era un incontro così era un incontro formale era tocca si riunisce anticipava solitamente per il Comune di solitamente il sindaco il ragioniere l'assessore al ramo a volte io quando c'era anche insieme al piano di riequilibrio nell'analisi sul referto del sistema dei controlli interni perché ero io responsabile
Senta lei sa se poi queste indicazioni della Corte dei conti venivano portate a conoscenza del singolo assessore comunque della Giunta più in generale
Guardi lede chiedono le le delibere della corte dei conti anche se portavano con iscrizione al protocollo solo sindaco
Il protocollo rimandava urbi et orbi poi ovviamente toccava
All'ufficio al Gabinetto del sindaco trasmetterà gli assessori come il Presidente li trasmetteva a tutti i consiglieri quindi non le saprei dire che tipo
Di circuitazione Harris faceva io la mandava i dirigenti
A dirla con bagnando la con direttiva per introdurre le misure correttive nella parte che non riguardava la parte contabile ma se c'erano elementi che riguarda un i settori chiaramente non è la parte contabile perché Hurley mi sarei sostituita
Senta dottoressa le faccio la domanda anche se lei ha
Già risposto ma sono più crudo
Rispetto all'eleganza del professore Grasso
Per quanto a sua conoscenza
Ci sono state mai pressioni da parte di componenti della giunta su dirigenti sul Ragioniere generale Suciu altri organi competenti per modificare i dati del bilancio
Io non posso che confermare la domanda che ho fatto Dambra nella risposta che ho dato nel senso che in mia presenza mai nessuno ha detto un dirigente non deve mettere dieci maggio mettere dodici mettere otto dove mettere nove
Mi un dirigente è venuto da me a lamentarsi all'ammenda serve diceva sullo stanco un lavorio trovo ci fossero
E e siccome io poi mi facevo quindici ore lì dentro
Nella sacca genero Standa pure rocker
Grazie non ho altre domande signor Presidente
Grazie
Ci sono altre domande d'esame
Nessuna
Vedo però
Ma prego prego presso Presidente sì per se c'è qualche altro Toma io però devo fare una domanda per
Per il professore ininterrotto ma come fibre e in sede anche questa in sede di esame
Sì
Quindi avvocato Giovanni Grasso per professore di teatro ma dottoressa da parte del
Ha detto il professor Miglio però mi sono state intromissioni in qualche modo in materia di bilancio intervenendo in settori riservati al alla competenza dei dirigenti
Piacevolissimo quando parla nella tinozza e di diritto medio la sento dottoressa mi perdoni scusi
Era uno degli assessori che credo si sia meno occupato di lunedì ieri con non ho mai avuto
Quindi non si occupava di bilanci no ormai che non se n'è occupata perché non aveva la delega ma poi non aveva come dire la dizione
E non
Assolutamente no proprio
Bene la ringrazio
Sono altre domande in esame
Sono avvocato Carmelo Galati
E anche teste suo avvocato non
Allora diamo prima la parola al Pubblico ministero prego Pubblico ministero
Sì dottoressa alcuni chiarimenti
Così
Giudice parti permettendo approfittiamo della sua
Competenza per capire alcune cose io vorrei comune riescono se non si esercita site sino a otto resta le chiedo sempre la cortesia di vicino al microfono
Ho scorso velocemente i documenti che la difesa sta producendo volevo fare alcuni ragionamenti con lei
Quando leggo che la Corte dei conti in una delle varie deliberazioni di cui ci siamo occupati questo prima nell'indagine ora nel processo dice
Rilevato quale prassi consolidata nel tempo la continua e reiterata violazione agli articoli centonovantatré centonovantaquattro del tuo amico
Poiché l'ente ha finanziato debiti fuori bilancio in assenza del preventivo riconoscimento da parte dell'organo consiliare rinviando il relativo pagamento
Agli esercizi successivi
Che cosa sta stigmatizzando la Corte dei Conti qua
La Corte dei conti starti più vicino al microfono dottoressa la corte dei conti li stigmatizza due vicende la prima quella di cui io ho già parlato
Che era questa prassi risalente nel tempo per cui in presenza di una delibera ai sensi della lettera di una un debito ai sensi della lettera
A volte per evitare ulteriore danno lievitare ad ulteriori interezza il dirigente pagava però poi ometteva di procedere con il riconoscimento in consiglio comunale
L'altra l'altra Di Centa a alla quale si riferiva la corte
E la Di Centa delle appagamento col dieci e trentacinque
Di debiti inseriti nel piano di Cipputi trio
Queste sono un po'le
Le due cose che sono di cui io
Diciamo mi ricordo con riferimento simmetrica politico la sedia sinonimo di raccordo con riferimento ai debiti fuori bilancio l'articolo rilievi della Corte quante categorie di debiti fuori bilancio disciplina l'articolo centonovantaquattro
Il procuratore mi bocci parecchie ma arriva la lettera è è e ce ne dica e solo se con le norme fa quelle sono
Quali sono la quelle portata sociale mi ricordo solo la e negli esame la domanda posso che documentarsi erano è una premessa per quello che lei non lo so però io mi è stato sequestrato dalla se no vero Gosala Lalla è lei direttamente e va bene
Ho
Se ho ben capito quindi con questa delibera lei sta invitando a prendere atto di questo di questo orientamento la Corte dei Conti lei se leggo bene fa una premessa dicendo che era prassi
Nel Comune procede l'appagamento lo dice la storia sei è però io sto leggendo il suo documento sì però lo dice la Corte e CNMV fa enigmistico però faccia completare la domanda per favore però presto Rizzo voglio capire non è una contestazione in senso come dire
Fattuale del termine voglio solo ragionare
Qua dice la Corte dei Conti stigmatizza questo modo di procedere senza passare dal Consiglio comunale ok
Quindi preso atto di ciò anche se lei ribadisce che veniva fatto solo per quelli alla lettera cioè quando c'era una sentenza passata in giudicato
Lei invita a ai dirigenti a fare tutta una serie di adempimenti dando una tempistica
Stringente
Se se ho ben capito quindi da questo documento si dovrebbe vincere anche il fatto che prima della della del completamento diciamo così della procedura di riconoscimento del debito fuori bilancio quel debito fuori bilancio nel bilancio non poteva impattare
E non so se sono stato chiaro mi aspetto che all'inizio non era proprio il
Il
Accenderà del punto procuratore il problema era quello se non c'è il riconoscimento hai pagato in termini di cassa ma praticamente non l'hai riportato incompetenza quindi lo hai sottratto all'alveo del bilancio ma vedi più
Non portandolo al riconoscimento non lo trasmette alla Corte dei Conti complicato realmente e quindi non fa emergere le responsabilità
Di chi ha fatto sorgere il detti e che lei sappia tra questi debiti fuori bilancio non riconosciuti ve ne erano anche alcuni non pagati o erano tutti pagati fuori dalla procedura di riconoscere tasse
Cioè nel campus Sissi venne non pagati perché ce n'erano no no ho detto Nathan Serra lacci e c'erano don paga certo che c'è meglio non paganti e che fine ha fatto gli hanno fatto due anni di procedura
Ma poc'anzi l'ho pure detto soprattutto quelli con la lettera è giacevano in consiglio comunale
No no io in particolari quelli della lettera perché una parte come dire corposa della consulenza
E quindi dell'esame dei consulenti del pubblico ministero riguardo proprio alle quali io con la lettera ricordo che proprio in seguito a questa direttiva sia accelerato il processo di presentazione delle proposte da parte dei dirigenti
Poi
L'elenco generale di solito cioè questa
Era la procedura di quando il dirigente sponte sua ne vengono a conoscenza la portava poi c'era l'altra procedura
Quella per cui bisogna fare la ricognizione e attestare sotto la propria responsabilità ne con cozze ce n'erano non ce n'è romana responsabilità del dirigente non
E infine concomitanza in sede di redazione del conto consuntivo o questa procedura
Come impattava nella redazione del bilancio di previsione che lei ci ha descritto né in tutti i passaggi e nelle varie competenze il ragioniere generale che doveva come dire attestare la definì cita dei dati indicati
Come doveva comportarsi di fronte a questi debiti foto fuori bilancio non passati dalla procedura da guerra utilmente ma guardi
La la legge è molto chiara a livello di conto consuntivo tu fai questo elenco dopodiché lo berlinese dice nel Bilancio quindi fiducie le spese incominci a a pagare i debiti fuori bilancio
Sì dimesso voglio capire proprio nella nella redazione delle nostre in realtà non può mettere appagamento sentenza derivante
Pagamento debito fuori bilancio derivante dalla sentenza numero uno non può essere scritto così debito fuori bilancio e ci sono delle voci
Che il testo unico consente di destinare
Avanzate andò Nanto malayalam violato mi fermo prima questa sua specificazione cioè il ragioniere generale a prescindere
Dalle completamento della procedura di riconoscimento del debito fuori bilancio da parte del consiglio comunale se ne era a conoscenza avrebbe dovuto o meno pretendere l'inserimento nel bilancio di previsione questa la domanda per essere più preciso
Avrebbe dovuto pretendere riconoscimento io insisto oppure costruire dei fondi e degli accantonamenti idonei a scoprire a coprirli Man non poteva pretendere tradimento
Perché il presupposto di legittimità dell'inserimento nel bilancio e la delibera di riconoscimento tant'è che io sono convinta proprio per tutte le delibere sono tornati indietro dal consiglio che buona parte di tutto ciò che quest'attore ricognizione del dissesto
Una buona parte non sarebbe stata ricognizione di Paddy massa passiva perché erano tutte proposta di debiti fuori bilancio portati in Consiglio e idonea ed essere adottate perché si erano portati in Consiglio come il parere dei revisori avevano pure la copertura finanziaria
Allora istituito cioè nella identificherà alla fine della consigliatura dei debiti fuori bilancio quindi sono ben capito quello che lei ci sta dicendo o
Attendo la fine della procedura di riconoscimento da parte del consiglio quindi quelli diventano a tutti gli effetti debiti fuori bilancio ma appunto a tutti gli effetti
Oppure se non ho una procedura completa ma ne sono a conoscenza dal consuntivo dell'anno precedente dell'esistenza di debiti fuori bilancio per quanto non riconosciuti
In maniera come dire Annoni from proceduralmente corretta devo iscrivere una posta indichi fonti dopodiché si fa la variazione di bilancio che siamo da apposito angolo dei
Tanto e questo avveniva nel comune durante la sua Taher Malpensa parte sia cioè nu nel senso visto che lei ha citato in questo documento una delle delibere della corte dei conti la duecento del due mila e quindici poi da queste in poi lei sa sono state quelle come dire due mila e sedici nel monitoraggio con le varie censure
Una parte preponderante del delle censure riguarda proprio la gestione dei debiti fuori bilancio e come dire come riusciamo a ridurre ad uno le censure della Corte dei Conti con il suo narrato cioè ad ascoltarla sembra che all'interno del Comune veniva rispettata tutta la procedura se leggo invece le del DL
Le ordinanze perché poi si chiamano ordinanze in fase di controllo della Corte dei Conti non è così
Io provavo quando arrivavano
Le delibere della Corte dei Conti a introdurre delle misure organizzative che accelerassero il processo che ha diritto zero ai rilievi della Corte si è chiaro che se poi ci sono difficoltà di risorse tinte dei fabbricanti
Necessariamente
Ma quando la corte dei conti stigmatizza il fatto che non vengono trattati diciamo così nel bilancio di previsione
Gelatina aspetti centinaia e centinaia di milioni di debiti fuori bilancio
Per quella posta a prescindere che venisse indicata correttamente nella previsione debiti fuori bilancio vi era una posta che compensava
Io all'equivalente nel passivo entriamo entriamo nel condannabile vado in difficoltà
è chiaro che c'erano io non sono in grado di dire se sono sufficienti per l'ammontare dei debiti fuori bilancio non posso dirlo non diciamo che non ne ho gli strumenti per dire erano sufficienti e non erano sufficienti ricordo che si appostavano delle cifre del resto Seconds appostammo in queste cifre non vedo come dirigente facevano le proposte come le portavamo in Consiglio
Però se erano sufficienti io non lo posso dire non non ho nemmeno gli strumenti
Però non non le so dire sede riducendo che ciò che è scritto nel conto consuntivo sì poi l'anno successivo i fondi del bilancio mi coprivano quel cento anche perché nella gestione erano cifre che si è che andavano come dire evolvendosi quindi
Non è una una ma lei se lo ricorda è un tema che veniva affrontato incerto veniva affondato
Lei non si ricorda Stajano sentenza di continenti
Lei non si ricorda appunto visto che lei al di là della sua funzione di segretario l'interno alla giunta ma proprio come segretario generale e quindi nell'ottica della legalità dell'azione amministrativa nessuno si preoccupava di capire se per quegli importi portati da sentenze passate in giudicato chi era o una procedura di riconoscimento completata o una posta di passivo
Potenziale che copriva quell'importo
Ma non è vero che nessuno se ne preoccupa e ho fatto una domanda è un'affermazione
Dico bene siete preoccupati qualcuno ha preso le cantine siete mesi numeri alla mano alle aree coltivate ribadisco che ho fatto il segretario generale non avevo la legalità contabile con competenze ci tengo a precisare perché non è infatti le Jervolino proprio come imputato non è che controllava i creditori sappiamo non c'è dubbio io non controlla che i revisori che tra l'altro controlla una campione
Primo magari io sto chiedendo come come dire persona informata sui fatti dai alla luce all'esame della difesa non è non c'è dubbio che le
La preoccupazione eccetera non è che non c'era la consapevolezza che non stavamo sulla luna e che c'era una situazione del risanamento da portare avanti
è chiaro che il risanamento si portava avanti ma mano che emergevano i debiti poi se arrivavano una serie di sentenze e è chiaro che la situazione sembrava come se non fosse mai presidiata
Ma è che spesso nel momento in cui tu facevi l'atto predispone degli attaccando navi le somme in dando delle arrivano altri cinquanta
Questa era la mia percezione procura questo glielo chiedo perché tra nelle varie imputazioni per quanto riguarda in particolare quelle dei dei Bilanci di previsione che sono strutturate tutte allo stesso modo cambia ovviamente soggetto in carica in quel periodo si contesta particolare ragionieri generali e quindi ai componenti della della Giunta partendo dal ruolo si dice essendo in possesso dei dati contabili relativi agli esercizi precedenti si indicavano sì sotto stimava
Le stesse e in particolare per quello di cui stiamo discutendo
Dell'omesso riconoscimento e ho omesso finanziamento dei debiti fuori bilancio maturati nei precedenti esercizi se mi posso permettere non sembra il Comune di Catania e la conoscenza dei dati precedenti
Nel senso che molto spesso le date tra bilancio di previsione Kondo congiungevano completamente sfasati
Esorta il ritardo dei tempi si si parlava sia il cui spesso i dati del conto consuntivo
Quando si andava a fare un altro bilancio sì non erano ancora nemmeno certificati volte capitava questa questo sfasamento anticipato la domanda perché in realtà nel nostro caso
Ma sembrerebbe diciamo così
Che a volte si approvava il bilancio di previsione quando già il consuntivo dell'anno precedente era come dire
Sì era noto insomma no testi proprio per delle procedure di ritardo vol e quindi quando si andava a fare i bilanci di previsione si aveva già il dato certo dell'anno precedente e questo non era un ulteriore elemento da tenere in considerazione sicuramente sì
Sicuramente sì
Un'altra questione lei ha risposto no carrellate domande su voci importanti quelle del debiti fuori bilancio ma che riguardano alienazioni immobili alienazione Retegas voce affissioni rapporti con le partecipate no le ultime domande
Anche su questo lei se lo ricorda qual era il contenuto delle delle pronunce della Corte dei conti in cui stigmatizzava diciamo così criticità sì su queste voci qual era sì
Perché io ascoltando la nell'ordine come dire se non conoscessi quei documenti ascoltandola direi che all'interno del Comune di Catania ciascuno ha fatto quello che doveva ascoltando la poi se io vado a leggere il contenuto di quelle delibere della corte dei conti vedo delle criticità allora io le dico
Alla immaginato per scontato che lei l'abbia letta in quanto segretario generale non era una qualunque insomma qual erano le criticità messi in luce dalla Corte dei Conti su queste voci
Presidente chiedo scusa io non non volevo disturbarlo sento il bisogno di fare una un'opposizione al Pubblico ministero io credo che sono l'avvocato la mattina credo di partire da una domanda che attivi afferisca ad un accertamento fatto da un altro giudice peraltro con criteri e logiche totalmente diverse
In parte possa nuocere la risposta che era teste deve deve fornire aveste credo che dobbiamo parlare di fatti infantile si debba usare la domanda sul quello che ha rilevato la Corte dei conti
Ripeto in un giudizio che risponde a logiche totalmente diverse credo che Possa seriamente nuoce alla ginnica nella risposta José senso c'è opposizione ride fisso giungerà seriosi un mistero
Io ritengo a me mi correggerà il Pubblico ministero se sbaglio
Che la domanda tenne a risposte che ha già dato la testa nel corso del proprio esame per il Papa relative ai rilievi che aveva effettuato alla corte dei conti quindi in questo momento solo preciso o come dire
Prego sin dall'avvocato la Martina che in realtà io non faccio riferimento al contenzioso davanti alla Corte dei conti che sto dicendo un'altra cosa cito le delibere nella fase d'incontro del piano di requisiti codesto completamente diverso quello è
Un documento che ha facilitato la stessa teste sei perché no non solo ha citato
Sono indicate nel dettaglio nei vari documenti che la difesa stavi quindici questi termini l'opposizione è rigettata prego andiamo avanti quindi stavo dicendo se io l'ascolto
Su come lasciamo stare alienazioni immobili perché lei la l'ha definita una sottovoce autonoma
Parliamo di voci alienazioni Rete Gas voci affissioni e e rapporti con le partecipate non le ultime domande sì io l'ascolto
E l'ho ascoltata ma poi leggeremo quello che ha detto ma più o meno ha cercato di di starle dietro il ragionamento tecnico lei dice che quelle voci per quanto ne di sua competenza erano corrette per i ragionamenti che ha spiegato allora dico
In quelle ordinanze che lei cita che ha letto nella sua veste di segretario generale la Corte dei Conti invece proprio anche su queste voci
Stigmatizza alcuni aspetti perché allora mi scusi
Io ho risposto
Con riferimento ai contratti di servizio per vedere se il corrispettivo contrattuale ero con un gruppo una sì i rilievi che io ricorsi si vuole ricordarci che non mi ricordo io ero che se rilievi che fa la corte dei conti nelle tesi Veronelli davanti istruttorie sono riferite alla parificazione debiti crediti
Tra il Comune e le società partecipate
Che io ricordi
Nonno mai visto un rilievo nelle pronunce della sezione del controllo che mi diceva che un contratto non aveva il relativo stanziamento in bilancio io ho risposto a quella domanda quindi
Per quella mi sento serena per quando riguarda la parificazione non c'è dubbio
Che soprattutto con alcune società tant'è che si è andato imporranno arbitrate rituale la parificazione non c'è stata ed è stata anche faticoso anche per i revisori dei conti
Quando si incontra un perché poi la norma
Ha voluto che la parificazione fosse fatta tra venditori se nella società e del con un non c'è dubbio
Quindi
Io ho risposto per per il contratto di servizio cioè i lavoratori si potevano pagare
Il contratto era cento abbiamo dato scendo a fine anno oppure non questa è la risposta che ho dato io
Poi che nel rapporto debiti crediti con alcune società storiche con alcune ci si allineati se non ci si è riuscita ad allineare
Sei mesi e nel Bilancio questo rapporto di mancato allineamento come impattava
Ma non c'è nessuna contestazione in questo caso che riguarda il disallineamento
Debiti crediti tra Comune e società partecipate cioè non la contestazione si fa riferimento solo ai contratti di servizio no in realtà non è così perché nella contestazione
Abbiamo scritto previsioni di spesa scientemente sottostimate per quanto attiene alla sottostima dei lipidi scaturenti dei rapporti con le partecipate che significa proprio questo non è contestato
Che il valore indicato il contratto non era adeguato a fronteggiare le esigenze è contestato proprio che ne che nei bilanci non veniva indicato l'esatto ammontare che il Comune avrebbe dovuto dare alle sue partecipate sulla base di quelle contratto è proprio contestato quello invece
Che è ammessa prego
E quindi la risposta con lei ma non è sulla base di cui i contratti contenziosi che c'erano no no io non ho parlato di contenziosi che stavo leggendo perché lei non è tenuta a saperlo
Però aiuta è un dato milioni forse sorge sonda uccisi licenze il argomenti un aspetto selvagge precisare viene contestato in relazione alle previsioni distesa
Indicate scenda mente sottostimate lasci stare questo perché e credo che dobbiamo provare
Per quanto riguarda le previsioni di spesa sottostimate in relazione ai limiti scaturenti dai rapporti con le partecipate soprattutto SIDRA anzi Trade MT Catania Multiservizi quindi in sintesi
Si sta dicendo nella contestazione che il Comune era a conoscenza quando faceva i bilanci previsionali di dover dare determinate somme sulla base di quei contratti
Di servizio a cui lei ha fatto riferimento alle sue partecipate e non veniva indicato correttamente nel bilancio
Questa è la contestazione novantuno quindi non indebito
Dei l'arrivo questo relativa disallineamenti denti no no problem forti del dovuto alle particolari centra sì adesso poche cose al mondo e noi facciamo un'opera mai facciamo rispondere la testa giocando presi e non ho capito io ho bisogno
Di tenere distinti i due momenti
Perché da un lato ritengo e e mi sento di affermarlo
Che il corrispettivo contrattuale
Tra sia l'MT sia la Multiservizi coprivano
L'oggetto contrattuale già corrispettivo nel fascicolo questa sulle
La questione era un'altra quindi io vorrei chiarire che il primo risposta al contratto se io risponderò per quello partendo dalla questione chiarimento la questione era un'altra la questione da quello dell'allineamento debiti crediti sia rido ad allineare i debiti crediti dopo lavoro che è durato anche un anno ad eccezione che io ricordi ripeto ho procuratore per la sinistra
Per la sigla addirittura ci fu le dimissione del presidente della Siberia
Perché non si rinunci a trovare un punto d'incontro con riferimento se non vado errata
Al pagamento di acqua prese da un pozzo privato una cosa fantascientifica per la quale arrivarono poi ad un arbitrato il rituale
Quindi è stato contestato o non è che invece seriamente il Comune deve dire tu vuoi dicendo e io ti riconosco Lille risale ormai a Brescia il nove in questo macrotema io l'ho fatto
Domando ancora più specifica che gliela ripeto poi ci dice la sua risposta nella contestazione ok viene indicato che il Comune
Nel bilancio di previsione non indicava esattamente tra le previsioni di spesa le somme che avrebbe dovuto dare le sue partecipate sulla base di quei contratti ok lei che cosa sa di questo
Mi perdoni
Io io insisto che gli unici contratti che conosco sono i contratti di servizio no no no aspera allineamento Debbie non stiamo parlando almeno nell'allineamento N della congruità del canone ai contratti di servizio stiamo dicendo
Come dire un un argomento a cascata stasi del premessa questi contratti di servizio con quel canone che lei definisce adeguato che ripeto noi non abbiamo mai contestato che non sia tale sulla base di quel canone il Comune avrebbe dovuto stanziare determinate somme da erogare alle sue partecipate oggetto di contestazioni il fatto che quella voce non era stata correttamente calcolata proprio sulla base del canone indicato nei contratti e la mia domanda è lei di questo cosa sa
Se sa io sinceramente continua non capite splash procuratore
Solidità ma continuo a non capire
Che cosa non è chiaro cioè quando lei mi si usa la parola sulla base di quel contratto io penso al contratto su cui c'è un corrispettivo è uno stanziamento per con l'applicazione perfezionata i debiti che io ricordi società partecipate il Comune sì e derivano da altre vicende ed erano i debiti io ricordo soltanto i debiti con l'attività
Sì ma io sto dicendo delle voci del bilancio
Nella voce tra le varie voci dei bilanci nella voce di spesa viene indicato il fatto che erano stati sottostimati i debiti maturati nei confronti delle proprie partecipate io su questo tema allora vediamo se ho capito si intendono che io vorrei son voluta
In pratica Misiti
Non si è all'non c'è stata la conciliazione debiti per o c'è stata ed è stato riconosciuto un debito di cento
Luca microfono però dottoressa Marisa su questa conciliazione questa cifra pur conciliato non entrate iscritte in bilancio mi sta dicendo questo annoso
Perché non non riesco accadica no le sto dicendo che nel Bilancio del Comune di Catania ripeto e sottolineo perché ci tengo secondo la contestazione ok nel bilancio del Comune di Catania tra le voci di spesa
In particolare quella relativa alle somme che il Comune avrebbe dovuto stanziare le proprie partecipate non era indicata correttamente la voce
Ok equivalente all'importo che avrebbe dovuto stanziare
Questo mi cioè non è che è vero non è che al momento lasciando perché prevalga il mandato in questo Anna Sparta e che per la posizione conciliazione con la Svizzera sinceramente non morte supportare andrebbe chiarito se si diventa un problema ricavato tenni io non riesco a comprendere
A quindi lei la risposta è che al di là del problema della conciliazione in particolare quella considera altro non ricordo non non riesca a comprendere
Nessun'altra domanda
Gli altri difensori hanno domande
In controesame certo
Non resto non avete voi di assunzione diretta
Sono avvocato Carmelo Galati come difesa di Politano Roberto
Per le altre parti segnalo che alcune domande sul con la dottoressa riguardano il capo M dell'imputazione che riguarda Politano in particolare si tratta di questo in data ventisei marzo due mila e quindici e è stato firmato dal dottore Politano il patto di stabilità interno che dovrà essere trasmesso per legge entro il trentuno marzo dell'anno corrente l'anno successivo perché riguardava l'anno due mila quattordici
Al ministero le chiedo come mai venne sottoscritto dal dal Politano
Se ne ricorda la circostanza passivo l'accento che me lo ricordo
Era uno di quei momenti in cui non avevamo assolutamente dirigenti
E il dottore Politano oltre ad avere l'incarico di dirigente del personale dirigente del servizio economico del personale servizi demografici fu pure incaricato di della ragioneria generale dei quale dire
Ad interim della direzione generale no mi permetto di
Correttamente lei dice che quell'anno era direttore del personale direttore dell'anagrafe direttore del Servizio gestione economica del personale direttore servizi statistici ma non era
Ne direttore dei servizi finanziari ne diranno chi l'ha fatto pure il ragioniere non ricordo più il tema io io che segnala questo
Il
Il geometra generale Bilancio chi era no non me lo ricordo nel due mila e quindici chieda perché ripeto ce ne sono stati dieci dodici dieci dodici giorni a quell'anno nel due mila e quindi c'era il dottore De Salvo
Fino alla data dell'undici undici due mila quindici però risulta che la sottoscrizione del patto Veneto all'igiene che poi è tornata alla Provincia
Allora se non mi ricorda a novembre poi si sotto San Salvo non divenne più sì quindi in quel momento il il diritto il dottore Politano non era niente di di tutto questo cioè non era direttore verrà firmato scusi io che sto la domanda infatti è rivolta a lei ambiente
Perché non però mi scusi dottoressa lei dato deve fare fare la domanda al difensore russi sei grado di rispondere risponderà se non è in grado di rispondere o non rispondere altri non è un dialogo tra lei e il difensore quindi per favore non non
Non si faccia richiamare di nuovo prego avvocato io le chiedevo soltanto se i i visitatori virtuali era direttore del dottore Politano afferiscono in qualche modo fossero incardinata alla ragioneria
La delle servizio statistico nel mi pare che era incardinati servizi democratici
Quindi nessuno dei servizi che lei mi ha citato dell'incardinata alla Ragioneria la domanda che le pongo queste essendo le il direttore generale dell'Ente se segretario generale l'attestazione del Patto di stabilità è un atto del dirigente
In capo alla ragioneria assi o no
Sì
In quel momento gli ho ricordato che direttore il ragioniere generale dell'ente nel dottore De Salvo come mai venne sottoposto alla firma del dottore pulita se lo sa
Che io non sapevo nemmeno che il dottore pulita non l'avesse firmato
Bene
Il giorno della firma però il ventisei marzo del due mila e quindici era ragioniere generale come avviene il meccanismo per il quale a un soggetto che non è incardinato nei servizi ragioneria non è direttore neppure dei servizi finanziari
Possa essere sottoposto a essere soggetto sottoscrittore di un atto così rilevante come il Patto di stabilità questa la domanda
Ma guardi l'ipotesi migliore che lo ha sostituito temporaneamente altrimenti non me lo spiego proprio
Se fosse come dice lei ovviamente non avremmo rinvenuto agli atti avremo depositato un ordine di servizio che lo facoltà va a svolgere quella funzione
Ribadisco allora facciamo andar contratto il patto di stabilità che va inviato specificamente una scadenza perentoria che quella trentuno marzo di ogni anno
Deve o no essere sottoscritto dal responsabile almeno dei settori finanziari
Abbiamo già dei gialli se che è una competenza specialistica del dottore Lemma esclusive vedrà non è necessario ha già risposto la domanda che le faccio ulteriormente questo dagli atti che abbiamo risulterebbe che lei avrebbe sottoposto questo documento il dottore Politano le chiedo
Se ricorda la circostanza e s'è perché
Guardi io non ho mai visto un documento di certificazione di patto di stabilità il documento di certificazione di patto veniva firmato dal raggio niente
Sì asseverato dagli assessori a dal desse inizio ore ed era lo stesso ragioniere colo portava la firma del sindaco
Non lo mai visto né prima nel giocherò per quell'anno sì come risulta sottoscritto dal Politano correttamente i pubblici ministeri hanno contestato l'imputazione del detto al capo M come se redattore
Fosse stato o comunque colui che avesse esitato l'attività propedeutica per la sua sottoscrizione quindi il trasferimento al ministero con un attimo corrisponda un secondo lei in realtà la presta la sua domanda mi correggerà se sbaglio
E che sia stata la dottoressa sottoporre al dottore Politano la firma dell'infarto e stabilità
Ma la dottoressa ha detto che questo patto Sabina lei non l'ha mai visto dico
Lei è stata lei a sottoporre alla firma al dottore Politano
Io non meriti il certificato del patto di stabilità non bastava proprio aveva aveva già risposto ai quesiti alla domanda è nel momento in cui il ragioniere generale pur incardinato pur presente non lo sottoscrive
La disciplina che regolamenta il patto di stabilità
Dovrebbe vietare abusiva che lo firmo un soggetto che non ha né competenza di funzione questo le chiedo siccome
è un alleato leghista che eravate Verlaine inteso così trasferito avvocato e sapendo la domanda di ordine tecnico perché noi abbiamo perché il teste ha già risposto che lei questa vicenda specificamente non ha avuto un ruolo
Però siccome abbiamo parlato di atti rilevanti per l'amministrazione del Comune di Catania fra questi quello fa forse uno dei più importanti in quell'epoca
La dottoressa intendo di cosa parlo il Patto stabilità certamente un teste corrispondenza iniziale ed esiziale per la vita di un ente dunque la firma del Ragioniere generale e richiesta proprio per la sua natura
Chiedo se è a conoscenza che quell'anno stranamente il patto di stabilità ha firmato un soggetto che non avrà
Grazie nessun'altro
In ossequio alla risposta per la dottoressa mi perdoni ma avevo già detto che io non
Non ero a conoscenza di questo mi sembra molto strano a meno che non c'è stato una sostituzione temporanea tra di loro ma ma io non la ricordo Mangusta sostituto ricordo che il dottore Politano
Per un periodo che lei ne converrà non essere quello ha svolto comunque le funzioni di ragioniere ma mi ha detto che non è quel periodo quindi
Ci sono altre domande le parti hanno chiesto l'esame desiderano concluderlo io sì ho due domande prendi di riesame avvocato Grasso per per abbiamo chiesto per avvocato bianco
Quindi tornando per un attivo ai contratti di servizio comunque lei ritiene
Adeguate le somme stanziate
Nei bilanci di previsione sulla base dei contratti di servizio corre metti e multi servizio negli anni che ci sono stata io per molti servizi sicuro per favore profano dottoressa M. t.
FIBA disco sembri in quel quadro generale dell'irruzione del chilometraggio e del contributo
E e barbuti servizi sì
Senza la seconda domande in sede di esame si collega a quel discorso che
A formulato signor pubblico ministero compri guardò possibili voci che implicavano una riserva i debiti fuori bilancio dei ricorda se Vieira una voce
Oneri straordinari della gestione corrente che costrittiva proprio una riserva in cui venivano indicati
Delle somme per pagare i debiti fuori bilancio
Non ne ho idea una domanda troppo tecnica non guardavo il bilancio da da questo profilo così tecnico io ma lei ha detto che vi erano comunque delle voci che servivo a questo fine
E io ho detto che il Testo unico prevede delle voci che si che e servono a questo fine
Quattrocchi io non lo facevo il controllo contabile del bilancio non perché non è la sua competenza non era il mio compito
Non era non era competenza segretario generale
Ci sono altre domande
Possiamo licenziare la teste grazie può andare rivederci grazie significa abbiamo sentito adesso
Chi sentiamo
L'avvocato Di Nuzzo si può accomodare
L'avvocato rivoluzionò
Cortesemente legga la formula di impegno
Passa bottigliette Lavon lasciare anche si arriva prima se
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza io l'avverto l'importanza morale e giuridica la testimonianza del ricordo una testimonianza falsa alcune reticente costituiscono reato
Le sue generalità per favore mi chiamo Anna Maria Rita Lee Utzon sono nata a Catania il venticinque sette sessantotto e abito ad Aci Castello in via Antonello da Messina settantacinque bene
La difesa che ha chiesto l'esame può procedere prego
Vorrei chiedere il teste teste anche di qualche altra posizione o qualche altro difensore no bene prego non vocato verso sì quindi avvocato Giovanni Grasso per
Enzo Bianco
Avvocato lega ho lavorato per il Comune di Catania negli anni tra il due mila tredici subito a diciotto sì sono al comunica Tania sin dai primi anni due mila del due mila e due
E poi dal due mila tredici al due mila e diciotto naturalmente ero lì mi sono solo dimessa nel due mila e venti a febbraio del due mila e tenti
Sì in quel periodo quindi due mila tredici due mille diciotto cuori come sue funzioni allora io da sempre sono stata assegnata all'avvocatura comunale
Ho svolto le funzioni di avvocato quindi la difesa in giudizio la ressa di parenti
E nel Periodo
Che vada al avvocato mi scusi se la interrompo le chiedo la cortesia di parlare più diritta verso il microfono azione necessaria neanche che si volti verso il banco
Perché se no non mi era bene registrata su di un piano del mezzo deve guardarmi ma non è necessario che guardi verso i difensori dello snob un'eleganza non si preoccupi non è un problema vero se non viene mai registrato per chiuderlo interrotta prego può procedere
Sono stata quindi sempre avvocato funzionario legale dal due mila e sedici al due mila e diciannove anche dirigente di un'area dell'avvocatura
Sì poi avevo accolto anche altri incarichi come componente del Collegio di disciplina per i procedimenti disciplinari sia dei dipendenti che dei dirigenti
Sin dalla fine due mila e sedici
Che poi membro del membro segretario del collegio di difesa del comune organo consultivo del Comune
Dalla fine del due mila e diciassette
Sì
E mi in questa veste
Lei si occupata anche
Di questioni
E ha fatto parte di un gruppo di lavoro che riguardava l'emersione dei debiti fuori bilancio allora io
Su questo questo settore sono stata nominata
Dal con una direttiva la numero quattordici del Maggio due mila e sedici da parte del segretario direttore generale
Ai fini della ricognizione dei debiti fuori bilancio ma non solo perché si era deciso il Comune aveva deciso di procedere alla riformulazione del piano di riequilibrio che la normativa sopravvenuta consentita
E occorreva diciamo predisporre tutta la documentazione e fui nominata per come referente il nella direttiva si diceva referente quindi dovevo in sostanza se poi la si va a leggere coordinare tutti i dirigenti
Con perché consegnassero appunto nei termini la documentazione necessaria ed era un elenco di documenti che era legata alla direttiva piuttosto lungo
Tra questi c'era anche la ricognizione dei debiti fuori bilancio
Del contenzioso passivo insomma di tutti gli di tutte quelle cose che servivano chiaramente al alla riformulazione del piano di equilibrio la documentazione i dirigenti dovevano consegnarla me oppure all'assessore ovvero direttamente in ragioneria
Nei termini tutti consegnarono
Sì
Quindi diceva da parte dell'amministrazione il bianco una particolare attenzione Vontobel versione dei debiti fuori bilancio io in quella occasione di diciamo in cui venni nominata
Ho visto anche diciamo il sull'Assessore il Sindaco perché si stava creando questo gruppo e l'unica cosa che ricordo e che il loro hanno detto mi raccomando
Cerchiamo di fare aprire veramente tutti i cassetti erano preoccupati che potesse diciamo sfuggire qualcosa da dalla dalla massa ecco che che si andava presa
Da da questi documenti ma soprattutto con io penso che si riferissero proprio i debiti fuori bilancio
E da parte del segretario generale del Comune segretario generale direttore del comune
Vi era stata l'adozione di particolari direttive in materia di debiti fuori bilancio sì c'erano state direttive negli anni nel corso degli anni anche se io non era direttamente interessata
L'avvocatura non generava per fortuna debiti fuori bilancio quindi non eravamo direttamente interessati però le direttive andavano a tutte le direzioni quindi facevano diciamo il punto
Sugo sud modalità in cui dovevano essere fatti emergere i debiti fuori bilancio da sentenza in particolare mi ricordo questo perché più più che altro diciamo per la materia poteva riguardarci di più
E mi ricordo che c'era questa diciamo prassi di pagare le sentenze definitive
Invece questo anche sulla scorta di uno penso a chiarire i i dirigenti pensassero che poteva esserci un aggravio di spese a ritardare i pagamenti
Ma soprattutto sulla scorta di una giurisprudenza della corte dei conti che però era stata superata e quindi il segretario generale avvertiva di questo superamento della giurisprudenza
E quindi dava indicazioni però non ricordo il contenuto della direttiva parte questo fatto giuridico perché non ero interessata
Con riguardo alla direttiva quattordici del segretario generale in particolare cosa prevedeva esattamente prevedeva che Pelino nominata appunto cornea ho già detto referente
Del per la riformulazione del piano e quelli di riequilibrio
Diciamo per un supporto giuridico legale ai dirigenti e poi i che e dovendo controllare la raccolta di questa documentazione necessaria al piano di riequilibrio era un elenco preciso dettagliato
E nell'ipotesi in cui qualche dirigente fosse stato inadempiente rispetto a quanto risse richiedeva perché ovviamente quei documenti non erano per tutti i le direzioni ognuna era interessato ad una parte dei documenti avrei dovuto avvertire il segretario generale per i provvedimenti di competenza non ci fu necessità né qualcuno mi ha mai chiesto diciamo un supporto giuridico legale perché non capiva magari che cosa doveva fare
In realtà tutti hanno consegnata nei termini tutta la documentazione
Senta che lei sappia proprio nella sua veste di appartenente all'avvocatura comunale le risulta che vi sia mai stata intromissione da parte del sindaco della giunta sui profili tecnici della redazione dei documenti contabili
No nel senso che ovviamente sull'avvocatura il sindaco non aveva nessun tipo di potere di ingerenza addirittura non poteva scegliere neanche l'avvocato perché era l'avvocato capo per scegliere va chi era l'avvocato che avrebbe seguito quella determinata pratica quindi anche quando dava la procura il sindaco ero una procura che era già predisposta con l'assegnazione della pratica da parte dell'avvocato capo quindi non poteva scegliere anche questo
In ogni caso certo io sui documenti contabili non non ho mai agito e tuttavia non non mi risulta diciamo notizia da parte di qualcuno che abbia
Anche diciamo anch'colta che sui documenti contabili oppure su altri atti non mi risulta assolutamente lei nella sua attività come legale del Comune si è occupata di via alcune alcune vicende giudiziarie che riguardavo il servizio delle pubbliche affissioni si è così sì sì
Allora non era un argomento che Gino non era una materia che mi era stata affidata sin dall'inizio
Però poi il contenzioso divenne molto ingente e anche difficile al TAR io Falcaro specializzata nel processi targa e quindi mi fu assegnato e il il ricorso con i ricorsi contro il bando dichiara
Il settore delle pubblicità ecco lei ricorda qual era la situazione diciamo del servizio pubbliche affissioni nel momento iniziale in cui nel momento in cui si insediò l'amministrazione bianco sì lei
Non mi ricordo quando si insediò però io tutto quello che ho appresso lo appresso una volta che ho esaminato il contenzioso quindi diciamo a ritroso possa risalire alla situazione caotica che c'era nel due mila e dodici due mila e tredici con caos e abusivismo che incidevano negativamente naturalmente anche sulle casse comunali
E fu tentato un primo diciamo riordino
Da parte del dirigente pro tempore un riordino che ha aveva previsto un tavolo di concertazione
Con gli operatori del settore e tra il degli operatori del settore il comune e però questo tavolo di concertazione di concertazione non non fu giudicato legittimo dal dalla giustizia amministrativa e nel due mila e quindici con una sentenza del CGA venne dichiarato definitivamente illegittimo a quel punto il comune dove sì o siccome il CGA obbligava allagare imponeva la gara
E il comune aveva necessità di approvare un nuovo regolamento è un nuovo piano generale degli impianti per poter procedere alla gara quindi prioritario e prodromico era questo
E lo ha fatto nel due mila e sedici e poi ha bandito la la gara che prevedeva venti lotti e quindi dividere il territorio aveva individuato nel piano generale i siti e e quindi i bandi la gara tutti gli atti nel frattempo però essendo è intervenuto il nuovo Regolamento e il nuovo piano generale degli impianti tutti gli impianti considerati abusivi
Venivano colpiti da ordine di rimozione e da sanzioni amministrative pecuniarie per il contenzioso poi vi fu affidato sulla gara
E su alcuni dei provvedimenti di rimozione che appena un po'distribuiti in avvocatura mentre sulle sanzioni era giudice ordinario erano altri colleghi che se ne interessavano io ce n'ho avuto a qualcuno
In un primo momento erano più ricorrenti più motivi di ricorso coniuga plurimi interventi ad adiuvandum quindi un contenzioso piuttosto complesso anche per questo divenne lungo perché se il TAR in un primo momento la in sede cautelare
Diede ragione ai ricorrenti e quindi diciamo sì blocco il e il procedimento però successivamente sia in fase di merito sia imparasse di primo grado sia fase di secondo grado il Comune attinto
Diciamo che i tempi di solito di questi procedimenti in queste e di questi processi in in queste materie sono piuttosto celeri qui però fu complicata diciamo sì a lungo perché uno dei motivi di ricorso avverso il bando era l'incapacità di generare guadagno dalla gara
Quindi fu nominato un verificatore che in contraddittorio con le parti naturalmente come tutte le perizie quindi diciamo che è un po'di tempo si perse per questo poi comunque
Anche sulle rimozioni nel frattempo e contenziosi
A da una volta che si è arrivati al CGA sul sia sulle rimozioni sia sulle gare tutti quelli che erano in primo grado naturalmente i giudici si sono adeguati alle pronto prime pronunce del CGA e quindi poi si sono vinte tutte
Alcune sulle ordini di rimozione e alcune sulle sanzioni di questo sulle sanziona notizia dai colleghi
Si sono perse ma cose piccole perché sulla motivazione
E su Cossu difetti di notifica quindi con una
Possibilità di ieri edizione del potere equini diciamo sostanzialmente rimpianta netto e quindi l'impostazione comunque già dall'alba del Comune piano si legò lamentazione regolamentazione generale
Grazie ormai misura avesse un suo cioè cioè sì sì perché poi anche la gara perché era una gara era un contratto attivo si dice così quindi è un al massimo rialzo
La base era quasi otto milioni però ora non ricordo perché neanche o gli atti perché non sono più in atti ha un'avvocatura Nesta emerge dalla sentenza che invece irreperibile
Il rialzo fu considerevole nella sentenza infatti c'è scritto che è considerevole ma non saprei quantificarlo superiore comunque ovviamente nettamente superiore alla base alla base d'asta
E quindi era ragionevole prevedere diciamo ex ante un aumento delle entrate con riguardo a questa voce
Qua giallo vi ordino chiaramente doveva portare Outdoor anche perché nel Regolamento
Era previsto che in caso di
Non solo nel ipotesi di cessazione della concessione e quindi di ma anche nell'ipotesi di morosità era prevista la decadenza con incameramento della alla proprietà del Comune degli impianti
Questo chiaramente avrebbe spinto nella visione di chi ha ha approvato il Regolamento
A non essere più diciamo morosi anche nei confronti del Comune quindi e e poi l'incameramento del dell'impianto avrebbe generato un ulteriore e diciamo guadagno per il Comune perché avrebbe potuto poi il Comune mettere di nuovo a gara quel determinato sito con un valore ancora maggiore perché c'era già l'impianto
Questo è stato una delle contestazioni più forti da parte dei dei ricorrenti degli operatori del settore però diciamo che il Comune si è difeso ritenendo che esso fosse applicabile il principio generale dell'accessione su questo punto e quindi il giudice ci ha dato ragione quindi diciamo abbiamo vinto anche su questo era ragionevole in questo senso non saprebbero quantificare
Le noci di bilanciamento perdono in termini generali interviene anagrafica intenderà questa si attendeva questo
Senta con riguardo ad ulteriori iniziative dell'Amministrazione bianco può riferire sul tra queste vi fu anche una indicazione di effettuare la ricognizione del contenzioso pendente
Quel allora il da
Al contenzioso pendente dal momento del riequilibrio
Prima io non ricordo però potrei diciamo al aver perso di vista io prima non lo ricordo però dal momento del riequilibrio quindi dell'anno in cui si è si è però pensato di rifare il piano di riequilibrio è stata attivata la ricognizione del contenzioso pendente
Quindi in atti ogni avvocato ogni avvocato doveva compilare una Scheda con i processi che aveva incarico Curia
Indicando Curia reparti entità del petitum
Stato del giudizio e questa per e anche la previsione non sono dell'epoca in cui si sarebbe deciso che già la Puglia poteva aiutare lo stato del giudizio ma anche l'ipotesi ovviamente probabile di vittoria o sconfitta in sede giudiziaria
Questo questo diciamo elenco fu fatto per la prima volta almeno da sì danno ai singoli avvocati
Nel due mila e sedici e poi i pori periodicamente ogni tre quattro mesi aggiornato contemporaneamente però
Mi fu dato un altro obiettivo personale e dirigenziale quello di creare un andata Bess delle sentenze che fino a quel momento diciamo viaggiavano in cartaceo
Un database delle sentenze perché il quadro del contenzioso diciamo
E in essere era un quadro che però era statico fotografava quindi la situazione ad una determinata data
Però
Il contenzioso è veramente un quadro che è sempre dinamico per cui magari noi potevamo mettere che c'era un grande petitum e poi magari nei mesi successivi o nelle settimane successive poteva arrivare a sentenza quindi diciamo le due cose dovevano poi camminare
Insieme nell'ottica dell'amministrazione e quindi da un lato si aggiornava continuamente il
Il prospetto del contenzioso in essere dall'altro invece come obiettivo dirigenziale ebbi questo della creazione di un database delle sentenze
Dove i campi diciamo che
Lo lo creava io insieme ai a lui dirige al dirigente ai funzionari del dei sistemi informativi perché purtroppo non c'erano risorse arriveranno poi le risorse però in quel momento ma c'erano risorse quindi diciamo che abbiamo strutturato un programma che in cui venivano indicate la Curia tutti quegli elementi tipici di una sentenza ma anche la direzione
Di riferimento l'avvocato di riferimento lei difese le linee difensive principali serviva quindi sia probabilmente l'avranno utilizzato anche come con scopo di bilancio ma a noi serviva
Invece per verificare le linee difensive dell'avvocatura
E probabilmente a al segretario direttore generale poteva servire anche merce per verificare quali erano le direzioni in cui c'erano le maggiori criticità sì Center più pure ci furono delle iniziative dell'amministrazione il bianco per il reperimento
Di finanziamenti esterni
Allora di questo io notizia perché facevo parte pure del gruppo di controllo su successivo di regolarità amministrativa
Un gruppo di controllo voluto chiaramente dal dal Testo unico acque implementato dalla legge anticorruzione
Quindi era un gruppo multiforme perché c'erano varie professionalità ovviamente io non guardavo gli aspetti contabili di cui non avevo professionalità guardavo tutti gli aspetti relativi al procedimento amministrativo
Ha alle motivazioni del propellente determina le notifiche al Codice della privacy c'è tutto quello che era diritto
I campi il controllo successivo sugli atti viene fatto a campione perché non è il suo così per il Comune di Catania così nel piano nazionale
E e quindi e si estraevano le le determine e delibere eccetera H campione tranne su un aspetto che erano i fondi che stavano arrivando
E che arrivavano del patto per Catania con metrò ora non ricordo tutte le sigle le diciture però era una cifra ingente
In quell'occasione diciamo durante questo controllo quelli venivano controllati a tappeto c'era c'era una direzione competente una struttura una struttura che avrà mi mi pare di ricordare che si chiamasse forse antifrode
Una struttura antifrode prevista già dai finanziamenti dal dal metodo di rendicontazione
E però diciamo che da noi si aggiungeva il controllo di regolarità amministrativo sia amministrativa successivo che aveva voluto il segretario generale a tappeto su tutti in quell'occasione appresi che
Quello che avremmo dovuto controllare come numero di atti alla fine ammontava totalmente circa circa cinquecento milioni di euro
Sì cioè rimborsi troppo di grossi finanziamenti siano stati pregiudizi era un veterano salva il capostruttura tocco per si era stata creata sia diciamo una direzione competente che non me lo ricordo se c'era prima o meno perché ne ha lo appresi in quell'occasione
Sia una
Struttura proprio per il controllo e la rendicontazione perché questi fondi hanno sistemi di rendicontazione piuttosto Complessi di cui io non facevo parte però invece io facevo parte del gruppo di controllo successivo
Bene io non ho altre domande
Ci sono domande in controesame del Pubblico ministero
Per gli altri difensori
Grazie può andare grazie arrivederci qual è l'ultimo teste ingegnere
Raciti
L'ingegnere Raciti
L'ingegnere Raciti
Cortesia mettere dei telefoni modalità silenziosa
No anche modalità silenziosa
Lega Pro corte sia la formula di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza è mio dovere ricordando l'importanza morale e giuridica della testimonianza e che la testimonianza falsa così come quelle reticente costituiscono reato
Le sue generalità per favore
Salvatore Raciti nato a Catania ventisette sette cinquantasei residente a Catania dove divampa romeni venticinque bene
La difesa bianco può procedere all'esame ha il microfono spento a me a microfono spento
Avvocato Giovanni Grasso quindi difensore del l'avvocato Biagio scusi se la interrompo ingegnere né a fare una cortesia d'estate sempre dritto verso il microfono non si volti
Non è necessario che lei guardi Pubblico ministero i difensori di restare sempre dritta verso il microfono così sì grazie perché se no poi le sue risposte non verranno correttamente registrate
Prego
Durante l'amministrazione Bianco due mila tredici due mille diciotto lei ha svolto delle funzioni per il Comune nel Comune di Catania
Sì io sono stato nominato direttore del settore diciamo ambiente ecologia
Dal circa gennaio due mila e sedici fino a circa gennaio due mila e diciassette adesso non ricordo esattamente le date
In quel periodo sono stato nominato inutilizzo condiviso con la città metropolitana perché il mio datore di lavoro era la città metropolitana
Quindi l'utilizzo consisteva in una parte della giornata al Comune di Catania se non ricordo male hanno cinque giorni
E un giorno alla città metropolitana
Sì
E allora la sua la lezione insomma di cui era direttore
In materia di Bilancio previsionale quale contributo forniva
E noi predisponevamo sulla base delle indicazioni dei vari servizi che stavano sotto di me
E il Mele un bilance in cui si provvedevano cioè una previsione scuse non un bilancio una previsione dei costi
Per quanto riguarda sia i servizi di nettezza urbana sia gli altri servizi di cui che facevano parte della direzione quindi il verde
L'autoparco e le condotte dell'ambiente vero e proprio quindi una previsione sia per quanto riguarda le spese sia per le entrate tipiche del servizio
E si e chi si occupava Kidder redigeva queste
Proposte insomma di prevenzione dispensa queste proposte erano redatte dai vari dirigenti dei servizi e e poi sottoposte alla mia attenzione poi diciamo veniva il tutto poi veniva inoltrato da me alla ragioneria come direttore quindi ovviamente firmavo io come direttore
E legga chi lo trasmetteva
Veniva trasmesso alla ragioneria per conoscenza
Al direttore generale se non ricordo male all'assessore
Senta la situazione dei dirigenti in quel periodo nell'ambito dell'amministrazione comunale qual era c'era un muro sufficiente adeguato di dirigenti
Allora quando io sono stato diciamo ho cominciato questo periodo presso l'amministrazione nel Comune di Catania era stato fatto una concorso per tre se non ricordo male per tre direttori
E ed era un articolo centodieci quindi non c'erano dirigenti a sufficienza
Poi sono stati presi questi tre dirigenti ma io ricordo che nella mia direzione stesse ma anche in altre direzioni c'era una carenza dei dirigenti cioè i dirigenti non era una sufficienza per i vari servizi
Senta in materia di debiti fuori bilancio ricorda se ci fu una particolare attenzione da parte dell'amministrazione da parte del segretario generale sì assolutamente sì perché arrivarono diverso Lauter relative
Ai debiti fuori bilancio per Prodi spero per predisporre innanzitutto diciamo una un rendiconto sul presidio attivi e passivi che veniva fatto poi entro la fine dell'anno
E come ancora c'era un'attenzione particolare perché dovevano essere messi in evidenza i debiti fuori bilancio sono arrivate mi riguarda alcune note adesso ricordo ovviamente soffre circa sei anni fa un po'vagamente ma sicuramente sono arrivata via lettera
Senta
In quel periodo nel periodo in cui fu fu direttore quindi di questa direzione amministrativa
Ristampa guardinghi un'intromissione da parte del sindaco da parte della Giunta con riguardo profili tecnici per esempio della redazione del bilancio o con riguardo alla gestione amministrativa
No assolutamente no no intromise non ce ne sono stata
Va bene non ho altre domande
Ci sono domande in controesame nessuno
Grazie ingegnere si può accomodare prego
Bisignani
L'ingegnere Bisignani è presente Bisignani
Non mi pare però
La citazione era andata a buon fine
Va bene
Dato
Come da Terim io io avevo individuato il primo marzo alle ore dodici è un venerdì ve lo dico subito
Sì
Dodici
Poi eventualmente se necessario facciamo una piccola pausa per l'ora di pranzo è in coda all'udienza del presidente Caserta bene il presidente La sette del mi all'udienza ci inseriamo noi
Non sento Pubblico ministero Presidente Caserta o segnato un procedimento abbastanza articolato però se in coda no in coda in corsa in coda con me c'erano il presidente Caserta sedente dodici dodici e mezza più tardi ha finito se dovesse venire leggermente più tardi casomai facciamo dieci minuti per il pranzo e cominciamo ha ora magari
Ma
Quindici
Va be'intanto fissiamolo per il primo marzo alle ore dodici
Stessa o la e vediamo ora un attimo di concordare il programma quanti testi ancora visto e stiamo andando in ordine
A
Nell'aria direi sentiamo l'ingegnere Bisignani e i suoi consulenti
Preferire se sentirli poi tutti alla fine
Benissimo e allora andando in ordine alfabetico
Allora andò a testi a discarico mi pare di no
Giusto
Battaglia teste di scorta mi pare di no perché già mo'fatto credo l'ordine alfabetico Belfiore credo idem
Però ma bianco e abbiamo detto l'ingegnere Bisignani Bosco attesti a discolpa
No cittadino
No
Consoli Magnano Sullivan
Menis
Allora sentiamo l'ingegnere Bisignani più o meno quanto pensa che
Saranno no
Ok ma sono comuni e la posizione di D'Agata pure
Comuni alla posizione indagata che difende sempre lei perfetta invece per diciamo ci sono testi a discolpa
No per Giorgianni
Quanti sono
Per
Va bene ora sentiamo i suoi testi l'ultimo né il teste residuo del della difesa bianco poi i consulenti faremo un'udienza apposita vediamo un attimo anche quanti sono come fissa quindi sentiamo l'ingegnere Bisignani che riciterà il professore Grasso e poi i quattro testi della lista consolida Agata perché abbiamo detto che lista comune
Cinque testi sì sì
Signor Presidente io avrei dei documenti da produrre e che a cui si sono riferiti i testi durante la deposizione odierni prego sono in particolare sei delle direttive firmate dallo segretario generale direttore generale dottoressa Li Gotti sono quelle che sono state mostrate alla pesca durante l'esame L'Esopo strade deriva quattro mandamenti senza quattro russi abbiamo dato anche al Pubblico ministero e poi sono due sentenze
Belle consiglio di giustizia amministrativa della Regione Siciliana
Cui ha fatto riferimento l'avvocato punto sono quelle sequenze in cui è stato dato ragione al Comune nel contenzioso relativo agli impianti di affissione
Su questa richiesta di quel c'è un indice
Vince l'indice sì sì sì sorretto quindi chiavi produrre documentazione come da indice
Ci sono osservazioni su questa richiesta Pubblico ministero nessuna gli altri difensori hanno osservazioni mi riservo di integrarla documentalmente eventualmente Presidente leone aveva lì questa produzione non siano stazione
Va bene il tribunale acquisisce
E rinvia per esame dell'ultimo teste non consulente della lista bianco quindi l'ingegnere Bisignani e dei quattro testi della lista
Consoli da Agata all'udienza del primo marzo due mila ventiquattro ore dodici
Stessa aula di vi ribadisco informalmente che andremo in coda all'udienza del presidente Caserta quindi l'orario potrebbe subire delle variazioni se il presidente dovesse finire più tardi però tendenzialmente siamo dodici dodici e trenta
Lei ha ultimato già l'udienza
Al primo marzo l'udienza è tolta buonasera a tutti