Lezioni di democrazia 2023 - Dal nostro inviato nelle zone di crisi nel mondo. Incontro con Nello Scavo

Buongiorno a tutti buon giorno benvenuti secondo giorno di incontri Ferrer lezioni di democrazia indiretta dell'Università della Tuscia di Viterbo
Siamo qui con nello scavo inviato di Avvenire giornalista rinviato diciamo in zone di crisi del mondo non proprio in zona di guerra termine che avevamo forse un po'lasciato da parte in questi anni nello cito soltanto Ettore Mo che è stata forse il il padre di tutti gli inviati di guerra precedenti italiani scomparso tra l'altro pochi giorni fa e era diventato forse come dire la sua non una sorta di di di branca della professione un po'desueta perché non perché non fosse tutto in grado ma perché non c'erano più guerre o quanto meno non c'erano quelle guerre che ci arrivano tra capo e collo come queste degli ultimi tempi
Sei appena di ritorno abbiamo ti abbiamo inseguito più di qualche volta in questi ultimi mesi per portarsi a uno dei nostri incontri
Sei di ritorno appunto dall'Ucraina e dal Nagorno Karabakh e sei in procinto probabilmente Century giornale
Chiederà ovviamente la tua presenza di andare in Palestina Medioriente
Com'è la situazione in questo istante e dove possibile andare per per cercare di raccontare quello che sta succedendo ma situazione come spesso succede nelle aree di crisi è molto confusa
è molto difficile per i giornalisti in questo momento documentare in presa diretta anche se arrivano molte informazioni per esempio
Pressoché sono su spariti i giornalisti diciamo internazionali da piazza
Perché non è possibile accedere le informazioni ci arrivano soprattutto attraverso i giornalisti palestinesi o chi si trovava già da tempo a casa ci sono stati già diciannove morti
In una settimana di guerra tra i giornalisti ragazza qui la situazione è difficile per certi aspetti anche disperata dal punto di visto maritare dal punto di vista anche del della comunicazione perché il grande dramma del del del giornalista e che
Trovarsi come dire alla vicinissima periferia di un conflitto non poterci entrare dentro
Perché perché se non c'entri dentro non lo capisci fino fino in fondo
E questa è una cosa complimenti parte anche voluta quali treni i giornalisti un certo tipo di giornalisti fuori
Dalla zona di conflitto in generale però quello che possiamo dire che ci aspettiamo che possa tracimare
Questo questo scontro questa guerra in altre aree non necessariamente a ridosso di Israele perché gli attori coinvolti direttamente in questo conflitto sono protagonisti di altri conflitti se pensiamo che l'Iran che uno dei paesi che sostiene Hezbollah la stessa massa e il principale fornitore dei troni utilizzate dalla Russia contro Mosca e che Israele e allo scontro Luca contro contro l'Ucraina scusa e l'Iran continua a fornire questi troni e la tecnologia e diciamo la conoscenza per combattere contro questi droni all'Ucraina fornita da Israele
Che già questo dà una dimensione inoltre
C'è un dato di cronaca che era sfuggito a molti meno me compreso al momento e cioè lo scorso anno il dieci di settembre
I capi di Hamas si sono recati a Mosca per incontrare il ministro degli Esteri l'auto era il secondo incontro in da meno di due anni e lasciando Mosca
I capi di Hamas con accompagnati da una nota di lavoro che li ringraziamo per la condivisione del loro percorso
A distanza di un anno ci facciamo un sacco di domande cioè su quale fosse il percorso a cui alludeva
Allora quello derivanti soprattutto nei servizi segreti israeliani sono tra i migliori nel mondo ci siamo ripetuti Vito dieci solo in questi giorni Nunzio si erano accorti di questa cosa ma io credo molto poco questa questa versione poi sappiamo
Non è arrivata una smentita credibile che i servizi segreti egiziani avevano informato avevano informato Israele di qualcosa di grosso che sarebbe accaduto nel giro di pochi giorni
Leggendo tanti commentatori israeliani soprattutto molto critici nei confronti di Netanyahu dicono vedeva nuove in tutti questi anni ha fatto credere approda far credere di essere in grado di gestire potere gestite la striscia di Gaza e quindi anche a Massa
Hamas probabilmente è stato al gioco facendo credere
A di Tania di essere in qualche modo governabile da da da fuori o contenibile più che governabile che i risultati quello che stiamo che stiamo documentando in questi in questi giorni
Il la mia veramente grande preoccupazione quello che può accadere su altri fronti
Proprio tu parlavi prima dell'Armenia del Nagorno Karabakh è una cosa che mi ha colpito molto perché ero andato lì il diciannove di settembre quando ero quanto l'Azerbaijan ha compiuto una blitz durato ventiquattro ore
Scacciare i separatisti armeni
E di fatto poi allontanare la popolazione della minoranza cristiana armena parla Corno Karabakh
Beh una cosa mia curiosità o molto e che parlando con diplomatici armeni e anche internazionali in Armenia tutti dicevano noi abbiamo un elemento di stabilità per paradosso che sembri
Che l'Iran perché il confine sud dell'Armenia sono quarantatré chilometri si affaccia proprio sull'Iran
Solo che questi quarantatré chilometri sarebbero potrebbero diventare una cerniera un corridoio tra Lazio e Bari già nella Turchia Azerbaijan e Turchia sono paesi alleati
E recentemente il presidente agli effetti dibattiti dell'Azerbaijan ha fatto capire che sarebbe pronto per invadere l'Armenia ora tendiamo esclude un'invasione su un Paese come l'Armenia ma è probabile che si tenterà di prendere questo corridoio
Qual è il paradosso e che l'Iran ha fatto sapere
Di non volere instabilità a ridosso del proprio confine
E l'Iran che non è e come dire il Paese dove dove andremo a vivere domani in quanto artista rispetto dei diritti umani minoranze religiose e quant'altro oggi un elemento diciamo di sicurezza per i cristiani armeni
Che rimangono diciamo l'unica l'unica presenza cristiana nel nel Caucaso meridionale e ovviamente questo l'Iran non lo fa perché ha interesse a difendere un gruppo etnico e religioso ma perché ha bisogno di un accesso attraverso norme per raggiungere la Georgia la dalla Georgia la Russia e concludo questa diciamo riflessione come elemento che non è secondario tutto questo e cioè che la quelli in Ucraina ha costituito uno spartiacque
I a per deciso di rinunciare alla cassa e lusso ovviamente ha comportato delle conseguenze una di queste conseguenze che oggi c'è prigionia amo
In maniera massiccia in Azerbaijan
E quindi la zeppa inciampa e uno di quei Paesi che oggi può permettersi di fare determinate cose il silenzio e la comunità internazionale perché tra poco arrivando e chi può permettersi di dire propri cittadini abbiamo dei problemi serie pollice momento
Oggi gas ecco la la tempesta perfetta si è creato in questo momento e dentro al conflitto israelo tra virgolette palestinese però in realtà è più un conflitto diciamo
Abbas fondamentalisti con con Israele dal punto di vista abolire ufficiale
Però sappiamo che ci sono forti divisioni anche all'interno di di Israele e così inserisce con contesto di tempesta perfetta
Nella quale la comunità cosiddette internazionale per di più occidentale fa molta fatica a trovare il bandolo della matassa perché se Totti un tassello
Altri precipiterà
Esattamente proprio come dici tu riescono ancora i nostri amici indiretta Facebook su radio radicale
All'interno di questo pazzo le questa maionese impazzita viene anche da dire
Il ruolo della Russia
Apparentemente sembra essere come dicevi come sottolineare tu adesso non non dico marginale però dietro le quinte non è mai impegnati di tanta parte dell'Ucraina ovviamente ma anche nella fase di guerra palestinese italiana israelo-palestinese
Che ruolo sta giocando la Russia cioè il suo disegno disegno di Putin ovviamente di
Destabilizzare tra virgolette luccicanti o comunque rendere una parte del mondo Sempre meno orientata da quella parte poi abbiamo visto magari parliamo del discorso dei Brics con l'allargamento eccetera eccetera
Quale
Quale ruolo può giocare e oggettivamente coi qual è quello per la Cina in prima persona invece sta giocando e sul la quale la Russia si appoggia inevitabilmente
è molto difficile essere certi di quale sia il gioco della Russia in questo momento perché non conosciamo esattamente che cosa sta accadendo dentro sistemate la guerra in Ucraina comunque stanno curando il sistema di poteri latini il quale si presenta come rafforzato però volere imporre con la forza la violenza con la minaccia una serie di misure dice che probabilmente qualcosa si sta incrinando nelle relazioni interne al sistema di potere russo con questo non intendo dire che c'è un'opinione pubblica massicciamente pronta una rivoluzione questo anzi i segnali che abbiamo sono di tutt'altro segno
è molto difficile dirlo perché appunto pugile tiene conto di tanti militanti elementi e e perché in questi anni ha disseminato
Più o meno a nostra insaputa nostra dico di chi fa comunicazione anche se avremmo dovuto essere tutti molto più attenti ma certamente non ha ad insaputa delle diplomazie ha disseminato l'Europa e non solo l'Europa di una serie di bombe a orologeria pronte a esplodere
E lo abbiamo notato perché sono mondi vicinissimi a noi ma di cui conosciamo pochissimo io faccio sempre un esempio che con la volontaria la Moldavia Paese piccolissimo due mila e settecento mila abitanti il più povero tra i Paesi europei
E che però all'interno a due realtà una nota e una pressoché sconosciuta quella Nutella Transnistria
Che di fatto un'enclave lo scorso Opron russa all'interno della non riconosciuta dalla comunità internazionale bene anche dalla stessa brutali evidentemente che non ha neanche un posto di blocco ufficiale per entrare in Transnistria perché se ci fosse un check point moldavo automaticamente vorrebbe dire Moldavia riconosce che esiste lì un confine va in Transnistria ed è questa sorta di terra di nessuno dove tutti gli interessi sono sotto sportivi ciò si svolgono in chiave pro russa
Però in una dinamica di capitalismo selvaggio
I recentemente in Transnistria si stava cercando di utilizzare perfino una partita di calcio per far arrivare dei miti militanti anche diciamo miliziani dai Balcani in Transnistria travestiti diciamo da tifoso di una squadra di calcio balcanica
Per una partita con il lo sceriffo che una squadra sì perché è arrivata chi sembra in Coppa tesi Champions League cioè e ed è una cosa curiosa che vi sia una squadra di un posto non riconosciuto che partecipò a un campionato e che le partite vengono utilizzate per infiltrare personaggi poco raccomandabili e se la Transnistria è un problema soprattutto perché lì si trova il più grande arsenale esatto ereditato diciamo dal posto Unione Sovietica e che sorvegliato da mille cinquecento due mila soldati russi che stanno che stanno lì
Ed è una minaccia costante sulla sulla Moldavia perché parliamo dal dal da Chişinău la capitale ha molta aria a al confine questo confine virtuale quella frazionista sono pentiti inutili macchina
E quindi veramente a ridosso
E però c'è un'altra provincia invece autonoma riconosciuta che si chiama Gagauzia
Che si trova appunto in Moldavia verso il Sud in direzione la Romania dove vivono circa centocinquanta mila persone che su una popolazione centonovanta mila persone su una popolazione di un milione settecento mila abitanti
Non sono pochi ma è una provincia turco fora
Una provincia turco una sostenuta economicamente e politicamente dalla Turchia la cui maggioranza politica e filorussa
E e e questo da da da dall'idea di che cosa può accadere in quei luoghi poi abbiamo in corso che sempre pronto Lina esplodere il in maniera incontrollata
Questo per via dei Balcani quello che è successo poi urgente vicino all'estremo ricalca più o meno questi
Questi passi quindi la sensazione e e e questo probabilmente la soprattutto la diplomazia americana dimostra di averlo capito in queste settimane
E che devi provare a disinnescare il più possibile un conflitto che può tracimare come quello appunto in Israele perché si possono attivare una serie di bombe a orologeria possono esplodere in giro in giro per il mondo e per noi diventerebbe tutto veramente
Incontrollabili una l'esplosione del Kosovo anche a bassa intensità creerebbe dei problemi Ciga noi per l'euro
E i non solo sono fare moltissimi altri esempi e in ultimo non dimentichiamo il Mediterraneo
Perché perché tutto quello che accade in quei luoghi coinvolge direttamente protagonisti che ad esempio sono presenti Libia
In Libia presente la Russia che coinvolta appunto ancora una volta la russe presenti in Siria non dimentichiamo il sostegno ad Assad e quindi
Il Libia abbiamo la Russia da quella parte i rapporti con diciamo tra europei non sono Timi c'è il problema di gestione del flusso migratorio di gestione non morale del sub Sahara poi
Dove il partner gruppo è stato molto presente adesso non si capisce che fine farà
Sappiamo di leader africani che domandano
A Mosca ma questi soldati che sono qui erano dei Wagner quindi erano dei vostri adesso a chi rispondano possiamo fidarci oppure no
Ora papà Franco e poi il Corridori dura ancora
Chiedo all'Ucraina tra l'altro permettevano di sfamare intere popolazioni soprattutto in Africa non solo in Africa perché bisogna dire che lì l'Occidente ha fatto quel furbo perché poi da quello che ci dicono le organizzazioni internazionali parlo delle Nazioni Unite
In realtà una parte dei gran ucraino fuoriuscito attraverso il corridoio che questo chiuso il corridore marittimo del del Mar Nero parzialmente funziona attraverso la Romania per questo grano Ford Ciro
Attraverso vari paesi per rientrare in Ucraina nel Sud ed alla foce del Danubio poi poter prendere le rotte verso verso gli oceani
Molto di questo grave Marta è finito o infinito da noi nei nostri supermercati in qualche modo
Per cui c'è un po'di ipocrisia che tutto questo il dato di fatto quale e che papa Francesco parla di Terza guerra mondiale combattuta pezzi
E non ha tutti i torti perché se potevamo Julia guardare l'Atlante dei conflitti oggi scopriamo chi non c'è continente eseguite dai conflitti
Piccoli o grandi che siano e che molti dei protagonisti sono più o meno gli stessi e infine poi c'è un elemento che sarà sembra diciamo retorica
Pacifista ma nel mio caso non non lo è e quando ti capita di fare corrispondente di guerra ma in giro per il mondo scoprì che le armi utilizzate
Sono più o meno sempre le stesse
Qualcuno anche italiane molte italiane anziani cambia molte volte che quando qualcuno di importante vuole dimostrare di essere importante mi mostra la sua arma made in Italy
Perché i kalashnikov l'arma che usano tutti poi ci sono diciamo delle armi italiane che sono quelle un po'come mettere una cravatta Zeman italiana e qualcuno ci tiene a farti vedere che il suo revolver
Un revolver italiano
E e non solo queste nato ad Algeri tale è stato il principale fornitore delle bombe aeree utilizzate dalla coalizione saudita nello Yemen ad esempio e settima della Curino Ucraina secondo l'ONU quella era la peggiore crisi umanitarie del nostro tempo cura dello dello Yemen
E oggi dobbiamo una situazione complicatissima perché appunto lo Yemen e ci sono le milizie filo iraniane e le milizie filo saudite che si combattono
E il mio invito diciamo ogni volta che basta superano i dibattiti da social network perché Iraq Sicilia stiamo più o meno tutti perché quando quando in un conflitto devi tenere conto di tutti gli altri conflitti che ci sono in giro per il mondo
Perché davvero quello che accade di Israele può avere ripercussioni fino all'Indonesia
E dico Indonesia e non a caso perché il Paese è curabile con Burial alzi la navigabilità del del mondo e anche lì non sappiamo che ricadute potrà avere il conflitto in Israele
E la settimana scorsa ero a Strasburgo a una avvisa la manifestazione per Parlamento europeo per illustrare organismi incarnata in Galizia
Insomma iberico dato giornalisti di vari di vari Paesi la cosa che mi colpiva molto che anche tra tanti giornalisti tra virgolette progressisti io non mi iscrivo partito però insomma ci sono colleghi e me ci tengono a far sapere
Di di essere Kipling progressista più conservatore dice la quale però abbiamo un problema serissimo che le nostre nei nostri paesi non si è affrontato fino in fondo che quello di alcune periferie sostanzialmente abbandonate
Nelle quali alcune comunità etniche prendono il sopravvento su altre nel caso di Bruxelles a Manzoni Bruxelles e naturalmente il caso i conflitti non credi non può accendere e riaccendere come abbiamo visto tra l'altro a Bruxelles anche il lavoro sporco dei dei lupi solitari o di cellule in sonno
Quindi non ci aspettano tempi tempi serenissimi
E concludo dicendo che però non abbiamo fatto mea culpa su una sedia Rory in questi anni perché la querela Afghanistan è stata una buona idea non lo so quello che so per certo e che in posa con una bellissima uscita il modo con cui siamo usciti dall'Afghanistan trattato un messaggio al mondo e cioè la più grande coalizione
Militare che si sia mai vista sul pianeta scappa a gambe levate davanti barbuti talebani col capo abbiamo lasciato lì carri armati ed elicotteri
E in e probabilmente qualcuno si è messo in testa si è messo in testa che
Tutta la nostra tecnologia tutta la nostra forza militare in realtà vale poco davanti a popoli che hanno delle altre motivazioni giuste o sbagliate
Che siano e non aveva esaminato fino in fondo che cosa avrebbe significato il modo con cui si è usciti dall'Afghanistan
Probabilmente ha portato qualcuno a convincersi che si può prendere un pezzo di un Paese non può essere l'Ucraina si può incendiare di nuovo il Medioriente e chissà che cos'altro hanno in testa
Esattamente la realtà sono ci sta
Raccontando proprio questo ritorno direi a bomba ma termine un po'infelice tra l'altro su questi dici tu eloquente ne discutevamo con Filippo Rossi l'altro giorno
Il fatto che il Presidente degli Stati Uniti nell'arco di tre giorni ha preso è partito ed è andato
Bisogna in Medio Oriente cioè Presidente degli Stati Uniti per muoversi solitamente no tu mi insegni
C'è un preavviso a meno che il telaio in Ucraina arrivato praticamente dopo una esatto brave mentre lei evidentemente c'era qualcosa che andava affrontato de visu perché la situazione è molto molto delicata
A proposito di quello giudice dell'Afghanistan e tentando di dare un minimo minimo di contributo data a capire cosa sta succedendo adesso in Medioriente
Il fatto anche che tutto l'Occidente abbia dato per definire direi tutto e e credo di non sbagliarmi in termini di accesso
Per risolto il conflitto israelo palestinese comunque Vetrella verso i territori palestinesi erano lì nelle loro in club insegnando ma vogliamo definirle più o meno Riserve eccetera
E di tutta questa roba non abbiamo più parlato per anni veramente
E questo è stato un altro errore fondamentale sì è stato un errore un errore anche diciamo anche noi come come giornalisti dobbiamo fare mea culpa perché
Bisognava insistere di più probabilmente anche con i nostri direttori dei nostri giornali
Perché si continuasse a tenere una finestra aperta
Su quel pezzo di mondo che un pezzo di mondo fondamentale
Adesso senza essere visionari e profetici o altro però
Davanti a quello che sta accadendo chiunque diciamo abbia le mani in pasta di dice che trovare pace per Gerusalemme significa attivare dei meccanismi che avranno ricadute positive in tutto il mondo
Tenere sotto sotto conflitto Gerusalemme per quello che significa perché è un simbolo ma non solo un simbolo significa tenere se sotto schiaffo
Un interroghi intero pianeta però diciamo diciamo al di là di queste letture che possono sembrare purtroppo proponente
Prima all'inizio la nostra conversazione tu parla diciamo tepori corrispondenti di guerra e per l'arrivo gotico ispanica le aree di crisi ecco io credo che sia avvenuto un cambiamento dal punto di vista la comunicazione negli ultimi anni
Perché molti di noi si trovano a seguire i conflitti avendo però una tra virgolette curriculum di corrispondenti dalle aree delle crisi umanitarie
E cioè che
C'è una generazione nuova di giornalisti fatto è utile diciamo anche dirlo luogo accademico
Che si sta formando e si è formata io sono tra i più vecchi di quella generazione peraltro e nuovo poco più di cinquant'anni cinquantuno per l'esattezza
E che si è formata seguendo i flussi migratori in giro per il mondo oltre che alcuni conflitti
Cosa vuol dire vuol dire che la qualità del raccolto ci e molto ad altezza d'uomo per paradossale che possa sembrare anche se tante volte non è percepito molto
Però io leggendo molto diciamo i giornali seguendo anche tanti colleghi reportage televisivi noto una giornalismo sempre di più ad altezza d'uomo
Che ha come dire a il il vantaggio della prossimità
E lo svantaggio di non riuscire anche volta inquadrare il consenso firmare quello che manca tante volte nelle redazioni e la capacità di avere qualcuno che si alimenti ad altezza d'uomo racconti le storie purtroppo rischiando anche molto
E e altri che mettano insieme questi pezzi per potere avere uno sguardo più più completo
Nel caso di Gaza è andata più o meno in questo modo perché danza Gaza e una crisi umanitaria da tantissimi anni una prigione a cielo aperto sono quaranta chilometri di lunghezza per otto nove larghezza con due milioni e rotti di persone la densità abitativa più alta del mondo
Altri lo sono riuscite neutra possono uscire né entrare e non dimentichiamoci che viviamo nel negli anni due mila il che vuol dire che ci risposi disponibile ai telefonini e comunicazione satellitare cioè mentre una volta c'erano popoli che potevi pensare ritenere isolati dal mondo
Il senza particolari aspirazioni
E perché poi sono qui adesso mi mi è capitato questo destino affronto questo destino
E al tempo di internet soprattutto le giovani generazioni sanno che cosa accade fuori e desiderano in qualche modo partecipare a questi questi cambiamenti o beneficiare detti delle innovazioni o anche del comfort
E in un luogo come quello dove tra l'altro l'età media molto bassa nella quale si è creato un certo momento una sorta di vuoto di potere ovviamente Hamas riesce da fare
Quello che ha fatto con evidentemente anche bisogna dire
Più che tolleranza da parte della leadership israeliana a meno che non sia stato colto
Utilizzo termine anche perché io lo voto nel senso che però anche il fatto di dividere Hamas dall'Autorità nazionale palestinese per quanto corrotta e adesso Salemme nascosto che adesso si va in ginocchio l'Autorità nazionale palestinese dire fate qualcosa voi ma loro non subordino Ghilarza visto che ne sono stati
Fatti isolati e isolati isolati totalmente incluso Hamas si è fatto un errore che però errore ciclico
Perché
Al Qaeda non è come dire una forza autoctona che nasce dal nulla e si sviluppa dal nulla sappiamo che è stata utilizzata è stata utilizzata dagli Stati Uniti anche da altri Paesi perché era funzionale a a spaccare spaccarmi sistemi diciamo di blocchi di potere dentro certi mondi nel l'Oriente nel Medioriente e poi sfuggita di mano
Beh Lisi se stessa cosa
E alcuni milizie in giro per il mondo seguono la stessa logica cioè creare dei piccoli gruppi che possano indebolire il tuo potenziale vinicolo curarlo il problema che poi quel piccolo gruppo fuori controllo
Sto semplificando il vomito intera non sempre in questi casi intorno a voi anche perché non è più il tempo diciamo dei grandi dei grandi blocchi qualche giorno fa leggevo un dato
Che dice che il settanta per cento del mercato mondiale del commercio mondiale
E gestito o diciamo attraversato amministrato da Paesi che non hanno firmato le sanzioni per la Russia di Vladimir Putin
E allora
Questa cosa deve farci molto rifletta perché noi continuiamo a guardare il mondo con uno sguardo volto uccidendolo intrigo Europa centri coloro che io con questo non voglio dire che noi siamo dalla parte sbagliata del mondo dico che non possiamo più permetterci di dire
Noi possiamo imporre il nostro il nostro budget soprattutto ignorare quello degli altri tra l'altro ieri sera giusto non so se no forse era in viaggio presa diretta ha fatto un servizio
Interessantissimo
Da Johannesburg sulla ultima riunione dei Brics anzi dove si stato votato l'allargamento ad Arabia Saudita all'Iran eccetera eccetera e appunto dicevano che l'economia mondiale dei Brics qualora questa alleanza poi riuscire avrà un PIL superiore a quello dell'Occidente quello dei Paesi dell'Occidente del G7
Sì questo quello che dicono anche cioè le proiezioni e scusami tenderanno a commercializzare loro petrolio non più in dollari
Sì poi poi vedremo alla prova dei fatti che cosa che cosa accadrà quello che sappiamo è che sono economia che stanno crescendo tra l'altro al vertice di Johannesburg avrebbe dovuto partecipare
Anche Vladimir Putin non c'ero che è arrivato lavoro non è andato Putin ma il Sudafrica inizialmente disse beh utile benvenuto
Che ignorando Strasburgo Sudafrica che paese membro della Corte penale internazionale che avrebbe l'obbligo di arrestare Vladimir Putin se mettesse piede lì e e e lì diciamo si è creato un problema
E la comunità internazionale si è detta soddisfatta nel momento in cui Giovanni sporca
A annunciato ti non poterne garantire l'immunità Vladimir Putin ma è una vittoria di Pirro per certi aspetti perché dal punto di vista politico economico
Il progetto di punti ne sta procedendo in qualche modo se quei Paesi se quei Paesi avranno prospettive di sviluppo maggiori rispetto rispetto alle nostre in una situazione di dipendenza energetica
Non riusciamo a produrci ancora dice al petrolio da soli
Dobbiamo fare i conti migrare verso Dida che è il maggior produttore mondiale e che è stato storicamente da cinquantasette alleato degli Stati Uniti pertanto IVA eccetera io sarei pronto adesso era pronta per firmare un accordo confina con Israele che è stato fatto saltare proprio dall'operazione
Già passati a Massa casa quindi poi tutto in qualche modo ritorna esattamente
Esatto senti
Prima di
Ovviamente potremo star qui a parlare di di di queste cose non nello scavo due giorni di seguito non esauriremo nemmeno tutte le tematiche presenti sul tappeto purtroppo
Hai accennato ovviamente al disco
Urso migratorio volevo
Come dire
Esaurire un attimo lettere più né chiudere la parentesi sul conflitto in Medioriente
Proprio per essere estremamente attuali e la questione degli ostaggi
Probabilmente la dico male tu sicuramente mi correggerà fischi
Il fatto che Hamas stia come dire centellinando il rilascio degli ostaggi almeno così ci sembra in queste prime fasi
è un po'una sorta di salva condotto se possiamo definirlo così Vernon sia per l'invasione dei bloccare l'invasione di terra e sia per portare avanti il più possibile
Il conflitto
Ma è una delle ipotesi nelle posticce che gli ostaggi vengono utilizzati come del resto succede in tanti altri luoghi a loro volta come scudi umani
Anche perché anche perché scusami consigliere completo persa visto che fatto diversi io so rilasciando gli ostaggi tu non mi può venire a bombardare stare non controsenso fa tutto perché magari trattengo agli altri ostaggi se poi guardi spiazzando appunto
Allora implica un problema anche discipline disciplina all'interno dei dei dei singoli Paesi
Ci sono Paesi che tendono a negoziare più l'Italia per esempio una storia in questo in questo senso e Paesi disposti a sacrificare il più proprio i propri cittadini per non cedere alla pressione di altri di altri gruppi in questo caso i gruppi terroristici
Odi fazioni fondata fondamentaliste certamente la faccenda degli ostaggi mette in difficoltà Israele in relazione ai rapporti con altri Paesi partner perché ci sono stati diversa di diversa nazionalità
Allo stesso tempo fa guadagnare tempo ad Hamas perché e rimandata l'invasione l'invasione di terra che però non è soddisfacente come come notizia perché nel frattempo continuano i bombardamenti ci sono stati sappiamo almeno cinque mila a cinque mila morti e dubito che si trattasse di cinque mila militanti di Hamas a meno che a Varsavia militanti anche da zero anni tre anni visto anche il numero dei bambini uccisi quindi è una faccenda complicata con gli ostaggi l'impressione è che io e che però ci sia una parte di diplomazia occidentale che stia saggiamente tenda tentando di utilizzare questo dilungarsi ritengo distribuirsi nei tempi ricavare degli spiragli
Negoziali e abbassare abbassare la tensione
C'è un altro tema purtroppo che va segnalata o quando si parla di i capi di Stato con qualche problema giudiziario quale quel pugile ma non sono e che Netanyahu Netanyahu sappiamo ha dei problemi giudiziari molto serie
E per paradosso finché c'è guerra nessuno pensa di rimuovere Netanyahu ma a guerra finita che ne sarà di Netanyahu sta negoziando una uscita perché e è abbastanza improbabile che possa essere riconfermato quindi Israele anche alla luce delle tante manifestazioni interne ed esterne
Contro sì anche la vicenda degli ostaggi non lo so assoluto e e quindi il timore così e che a un certo momento qualcuno qualcuno decida che restare in guerra sia più conveniente la propria tra virgolette unità che non l'ho trovato invece delle strade di pace
Ho capito
Venivo al discorso più diciamo se vogliamo vicino a noi pressione migratoria
E in uscita appunto tra pochissimi giorni sono libero assalto alla guardia costiera
Ovviamente uno dei tuoi tantissimi lavori sulle rotte migratorie
Dall'Africa e non solo verso l'Italia
Cosa ci vuoi anticipare visto che ormai ci siamo cresce nell'invece il trentuno dicevo non l'ho ancora visto fissi fisicamente
L'abbiamo chiuso pochi giorni fa proprio perché volevamo che fosse più attuale Assuan attualizzato possibile
E ho provato a mettere ordine in tutto il lavoro di questi di questi anni perché uno dei limiti diciamo della cronaca quotidiana e che poi la carta di giornale carta di giornale
Che si dimenticano tante cose in Italia poiché altre ridare la carta di giornale spedisce prima che altri altri uomini e e allora ho provato a mettere ordine tra tutto il lavoro svolto in questo in questi anni
E devo dire che io per primo sono rimasto anche su sorpreso negativamente data da quanti quali siano stati
Diciamo quanti problemi siano stati creati anche ad arte in tutti questi anni intorno al flusso migratorio senza che ci siano mai state delle delle ricadute
Delle vere ricadute
Dal punto di vista anche dell'opinione dell'opinione pubblica
Uno dei paradossi e che adesso per esempio va be'ci arrivano già dei segnali in questo senso l'aumento di palestinesi che ovviamente provano a seguire le rotte migratorie e quando dovessero bussare tra virgolette a casa nostra gli diremo siete dei migranti economici tornatene a casa
Allora il libro le mani sulla Guardia costiera a questo scopo cerca di investigare che cosa succede ai danni di un corpo straordinario magnifico ma con la guardia costiera italiana
I cui poteri hanno cominciato a essere erosi a partire soprattutto dal due mila e quattordici quindici
E io ho provato a spiegare con documenti naturalmente anche con testimonianze che cosa è accaduto e da lì da lì si sviluppò l'indagine giornalistica che attraversa tutto il il Mediterraneo console mediterranea principalmente mediterraneo che incrocia la vicenda di Dafni carovana Galizzi alla giornalista uccisa nel
Due mila diciassette
E che prova a tenere imponibili insieme una sedia pezzi cioè abbiamo trovato per esempio o tracce del Petroli contrabbando libico in alcuni depositi in Sicilia gestita prestanome di Matteo Messina Denaro
I tutto questo è documentato con atti anche atti giudiziari oltre che atti investigativi
C'è il tema naturalmente di come vengono gestiti i flussi migratori le ricadute sull'opinione pubblica
Io lo scritto tante volte nel libro prova così a declinarlo nemmeno più approfondita che intorno al tema delle migrazioni si si è svolta la più potente operazioni di distrazione di massa degli ultimi degli ultimi anni ci sono intere carriere politiche che probabilmente senza questo tema non sarebbero mai andati oltre il perimetro del consiglio comunale di un paesino e invece invece sono assurte a leadership nazionali a incarichi porta di governo
Importanti per la presenza mia ecco riprendiamoci la Guardia costiera quale ministero risponde oggi risponde oggi ciò risponda mister infrastrutture e dei trasporti ministre Matteo
E Matteo Salvini ma i problemi non cominciano con Matteo Salvini chiamò il libro un libro insomma che probabilmente li faranno avere ulteriori amicizie
Politicamente non solo politicamente parlando io con provo a spiegare perché questa vicenda è stata trasversale gli accordi Italia-Libia sono stati rinnovati da tutti i governi
Quando nel la proposta diciamo di conflitti di timore per la democrazia quando nel due mila e diciassette visto l'interno italiano Minniti rientrava precipitosamente doppiaggio negli Stati Uniti dagli Stati Uniti verso l'Italia
Dirà di essere rientrato in emergenza di fatto perché temeva per la tenuta democratica del Paese purché vi era stato un numero importante di di sbarchi e io poi mi sono domandato ma che peso hanno le parole nel nostro lessico la nostra quotidianità cioè un ministro dell'interno che dice che teme per la tenuta democratica del Paese sta dicendo qualcosa che ha a che fare Noemi queste cose le abbiamo ascoltate
Non solo negli anni del dei colonnelli sudamericani
L'atto del ministro esterni di sinistra il partito democratico ma io posso dire su questo per esempio io ho avuto una
In quanto parte lesa un'indagine per minacce nei miei confronti
Tra tra le altre a Malta e il processo l'imputato era il capo dello staff del primo ministro maltese laburista
Con il paradosso che per me non è un paradosso
Che a Malta
Il più diciamo non sono tollerati ma anche combattivi contro le politiche di sinistra in questo caso che hanno favorito gli accordi con la Libia Malta quindi la valletta Tripoli
E il partito nazionalista il partito di destra che a dispetto del nome che qualcuno insomma può anche spaventare e il partito a cui appartiene Roberta Mazzola al presidente del Parlamento rovente se il Parlamento del parlamento europeo e che ha dato dimostrazione e e e a cui tra l'altro che ha sempre sostenuto le battaglie di Dafni Caruana Galizia
Per dire come la politica in realtà ha utilizzato in tutti questi anni in questo tema in maniera impropria come appare non convenzionale
E a destra e sinistra se ne sono fatte bandiere di cui insomma che dovrebbe rimbalzare darsi una parte da una parte e dall'altra il primo memorandum Italia-Libia lo si firma con un governo di sinistra di centro sinistra
E poi verrà verrà rinnovato verrà rinnovato dagli altri poi alcuni naturalmente con un Lessico con un piglio
Più più
Non voglio dire violento però certamente positivo aggressivo
E gli altri magari meno Bahman tanto queste decisioni di presunto solidarismo
Il tema è che oggi noi sappiamo per cento ed è uno degli elementi del libro perché il libro si conclude tra l'altro annunciato che cosa che vi sono sei indagati alla Corte penale internazionale dell'Aja
In Libia
I nomi al momento sono coperti
Verranno rivelati nelle nelle prossime settimane i prossimi mesi però da quello che sappiamo sono personaggi che hanno avuto rapporti molto stretti con la politica con la politica italiana in maniera diretta ma in maniera indiretta
Sono esponenti della Guardia costiera libica esponenti di milizie affiliate ai ministeri libici che si occupa il traffico di esseri umani petrolio
Armi rincorriamo il famoso ex capo della Guardia costiera libica si tu guai Abdurahman al villaggio ha detto detto Bicio che tra l'altro proprio nei giorni scorsi
Ha subito un inasprimento delle sanzioni da parte del consiglio di sicurezza e le Nazioni Unite che ha votato all'unanimità
Che questa è un'altra cosa particolare il Consiglio di sicurezza che ultimamente non vota all'unanimità ormai l'abbiamo visto in Russia e Israele dobbiamo Ucraina e tanti altri contesti
Sulla Libia vota all'unanimità l'inasprimento delle sanzioni su questi su questi personaggi che però ne conosciamo benissimo perché abbiamo invitato i nostri ai nostri tavoli segretamente vi abbiamo invitati i nostri
Ai nostri tavoli e la cosa che mi colpisce molto e che c'è stata una sorta di applauso generale
Alcuni mesi fa quando la Corte penale internazionale L'Aia ha fatto sapere di avere emesso un mandato di cattura per Vladimir Putin ma vi è una sorta di silenzio sulla stessa corte penale internazionale che emette dei mandati di cattura
Su persona per diretti a personaggi a personaggi libici che evidentemente ci diano degli degli imbarazzi
Per cui il libro prova a tenere insieme tutti questi nonostante la grande guerra dichiarata l'Italia ai trafficanti di esseri umani sul globo terracqueo no
Concludiamo visto che siamo tornati Vanoni volevo chiederti ultima cosa anello relative a questo tema qui non più tardi di un paio di mesi fa abbiamo avuto il ministro dell'Interno Piantedosi qui io gli chiesi ma la questione migranti con questa come dire vostro approccio bilaterale è nella fattispecie stiamo parlando della Tunisia perché mi pare che poi sia l'unico che sia di marzo ancora in effetti del lo disse sia l'unica strada che noi possiamo perseguire quella che ci darà risultati siamo fiduciosi e la Tunisia proprio in questi giorni mi pare ha dato anche altri segnali di tutto di tutt'altro indirizzo di andare d'altra parte cioè poi alla fine si accordi bilaterali questo accordo vale di cui la stessa Presidente del Consiglio e ministro dell'interno al ministro degli Esteri
Anche la Presidente della la Commissione europea si è spesa andando via insieme a Giorgia Meloni
Hanno un una qualche possibilità di di di di di di di realizzazione di concretezza secondo te sono meno secondo me no sono piccoli risultati serviranno per vendere diciamo all'elettorato dei successi
No per una serie di ragioni e più tempo passa peggiore cosa andrà ricordiamoci che l'Italia e l'Europa hanno spesso in Libia oltre un miliardo di euro in questi anni per contenere il flusso migratorio senza chiedere in cambio alla Libia
Che nei campi di detenzione dei migranti non venisse torto un capello a nessuno migranti io ti pago io ti pago
La passo sopra il diritto internazionale che dice che tu non sei un porto sicuro e che quindi le personali non possono stare non si può fare uno screening delle posizioni per capire chi è rifugiato Dinoi rifugiato che merita protezione e chi no io ti pago
Però tu mi devi assicurare
Che i diritti umani fondamentali vengano rispettati
Visto che ti sto versando un miliardo in diverse tranche diverse forme
Ti chiedo di avviare un negoziato per la sottoscrizione della convenzione di Ginevra per i diritti dell'uomo
E ti obbligo visto che i soldi il tiro fuori io a far rientrare le agenzie internazionali umanitarie loro nei campi di detenzione dei migranti ogni volta che vorranno nelle forme che desidereranno se non è niente da nascondere problema tutto questo non è mai avvenuto le nazioni che oggi non possono entrare capite
Pone devono presentare una richiesta al governo libico che risponde quando va bene dopo un mese un mese e mezzo e la risposta la maggior parte delle volte no per ragioni di sicurezza
Quindi l'ONU non ha un accesso libero ai campi di detenzione
Non c'è un percorso per l'adesione alla Convenzione di per i diritti dell'uomo di la carta che intendono di Ginevra
Continuiamo a pagare dei criminali
E i quali sostanzialmente hanno capito di avere il coltello dalla parte del manico
Mi ha mi ha molto impressionato nei giorni scorsi leggendo il rapporto che ha dato vita appunto l'inasprimento delle sanzioni contro questi esponenti dici firmato dagli investigatori Omo
I quali tra l'altro per spiegare bene
Rappresentano con un grafico il meccanismo libico e meccanismo libico loro dicono testualmente che la Guardia costiera libica è parte del sistema della industria del traffico di esseri umani queste più o meno il termine che usa
E cosa dicono il bancone in parte ne partono due o tre
Uno bassa e va verso Lampedusa
Uno magari finirà affondato nel Mediterraneo ad un altro viene intercettato
Una volta intercettato i migranti vengono riportati a terra la Guardia costiera libica li consegna ai campi di detenzione che sono gestiti dalle stesse milizie che gestiscono il traffico di esseri umani a quel punto le persone attraverso il circuito della tortura
Devono in qualche modo pagare o sdebitarsi molti per esempio lavorano nell'edilizia o in altre forme non paga udita schiavi dopodiché hanno la libertà di poter salire di nuovo su un barcone e quindi è una roulette russa tutte le volte che tuttora presentato con nomi cognomi le date tutto con estrema precisione
Questo modello questo modello ha portato talmente tanti soldi pubblici lì via oltre al denaro che arriva a dei traffici illeciti perché questi personaggi sono coinvolti ad esempio nel traffico di cocaina dall'America centrale all'Europa
Perché molte delle spedizioni passano dai porti libici e le porti libici poi raggiungono i porti porti europei e anche porti porti italiani
Qualche tempo prima vi era stata la crisi migratoria giurano di requisire rifugiati dalla Siria verso l'Europa
E l'Europa incerto anche oggi paghiamo noi perché tutto avvenga queste persone perché c'hai più di Toto non riusciamo ad ospitarle
E quando hanno finora a terra tremato circa sei miliardi di euro dall'Europa
Per aprire o chiudere i rubinetti come come come deciderà
E possibile immaginare che un Paese come la Tunisia
Possa anche adottando il sistema criminale libico cioè ci pagate
Li teniamo noi e non non non ficcare il naso sul modo con cui trattiamo le persone che possa farlo per duecento milioni di euro per trecento milioni di euro
Quando altri hanno incassato miliardi allora si blatera del piano Mattei che porterà ideologia sviluppo
E ma noi questo progetto sul campo non lo vediamo soprattutto i popoli che stanno sul territorio perché anche qui c'è una visione molto come dire Europa Centrica occidentale o Centrica
E noi pensiamo che in quei posti non esistono i movimenti popolari dal basso come ci sono in Amazzonia americana ci sono possono piacere oppure no ma ci sono e quando parli con loro ti dicono dai nonni cioè non siamo nessuna cc convoca
Non siamo rappresentati
E abbiamo delle proposte delle proposte da fare
Siamo arrivati al paradosso siamo arrivati al paradosso per cui in Marocco atti in un terremoto come quello che abbiamo visto e il Marocco può permettersi di dire non vogliamo i Moschetti
Allora se neanche davanti a un terremoto la cosiddetta diplomazia della solidarietà riesce a funzionare forse abbiamo dei problemi molto seri con questi con questi Paesi
Che hanno certamente delle responsabilità storiche ma che non assolvono le nostre cose
Hai visto abbattuta Firmani Garrone io capitano l'ho visto in un contesto anche molto particolare lo dico perché una cosa che che poi è stata resa pubblica l'ho visto nella film molte galattica
Con
Con Garrone con con i protagonisti
Di mi ha molto colpito aveva molto colpito perché diciamo io quelle cose le ho le racconta tanti anni e naturalmente con Garrone abbiamo parlato anche anche in questo
E diciamo vederle in questa forma di trasposizione cinematografica fax appunto fa molto effetto
I e mi ha colpito il fatto che abbiamo parlato anche con il regista
Che rispetto alla verità
Del sistema di torture che in Libia
Lui ha dovuto abbassare di moltissimo diciamo la alla alla l'asticella per rendere commestibile in qualche modo il film altrimenti sarebbe stata sarebbe stata un'altra storia ma quello che si vede comunque non solo è vero
Ma dà l'idea che cosa di che cos'altro succede
In quei e in quei luoghi io ripeto
Ogni tanto quando si vuole liquidare quelli come me altri colleghi che provano a raccontare queste realtà in maniera un po'più approfondita per quanto Cioce contrito Farid e sono andato nel
Due mila diciassette e non ci fosse più mettere piede
Quindi è anche difficile poi per noi continuare a lavorare senza essere sul posto
Però di solito poi ci accusano di essere immigrazione gli stimoli giusti io quello che cerco di dire tutte le volte ma non riesco a far passare il messaggio che il mio problema non è l'accoglienza qua che è un problema e che cosa accade prima
Perché se tu vuoi affrontare l'accoglienza in una chiave
Ma di sviluppo l'integrazione commistione tra le culture
E che evidentemente crea delle frizioni anche dei problemi di sicurezza che ci sono perché negarlo sbagliato oltre che stupido
E dei riporti problematiche che cosa accade lì da dove le persone transitano e se uno viene torturato e viene torturato quei due Solti
Quando arriva qua
Diciamo che probabilmente potrebbe avere come dice qualcuno in campagna non avere in testa tutti i giorni della settimana in ordine
E questo su una una cosa che e molto trascurato per essere molto attirato da qualcuno che tenderebbe di metterli in ordine invertito interessate esattamente che può essere la criminalità organizzata
Ma può essere anche un sistema ideologico
Che può metterti in mano un classico falò candelotto e decide di farsi giustizia e qualche secondo quindi nel momento in cui tu gestisci in questo modo la il fenomeno della migrazione
Tu nostri facendo nessun investimento né sullo sviluppo culturale sociale economico del tuo Paese delle due comunità da qui ai prossimi cinquant'anni e soprattutto non stai facendo l'investimento sulla sicurezza
Sulla Guardia costiera una cosa che io dico sempre che quando c'era l'operazione Mare Nostrum
Molto criticata costosissima però l'operazione Mare Nostrum permetteva di identificare tutte le persone cioè tu potevi dare anche un momento falso
Per una volta che t'ha preso la Guardia costiera la Marina Militare
Hanno le impronte digitali e la tua foto so che tra gli amici diciamo delle altre organizzazioni dei ceti sociali della solidarietà qualcuno dice che prelevare le impronte digitali questa spada uno su una schedatura io su questo dico
Siccome sono uno che viaggia molto ogni volta che il viaggio devo dire
Nella maggior parte dei Paesi del mondo mi chiedono impronte digitali prima di entrare e se non ho diciamo intenzione di rubare delinquere non problema dalle impronte digitali anche se poi potrà essere utilizzato in mille modi Colle Croce di oggi
Qui non mi scandalizzo per questo però c'è un caso ed è il caso per esempio di Humphrey a Bari l'attentatore di Berlino che alcuni anni fa prese un camion sì ed entro Bernardino Di Natale uccidendolo posati
Uccidendo il povero camionista polacco tra l'altro
A Brindisi identificato subito grazie alla polizia italiana perché perché era stato schedato
Anni prima quando era arrivato in Italia
E
Fare soccorso in mare
Ma in maniera ufficiale
Quindi identificando le persone e molto più sicuro che rimandarle indietro in Libia e e poi farli rientrare in altro modo più arrabbiate più arrabbiati di prima
A Marie quando commette quell'attentato a Berlino prova a ritornare in Italia perché aveva delle amicizie resa nessuno lo aiuta per quale ragione perché le nostre forze di polizia
E abbiamo probabilmente tra i migliori diciamo sistemi antiterrorismo al mondo perché non abbiamo la polizia di prevenzione
Che è una cosa che non tutti hanno
E non tutti lavorano a livello diciamo della polizia e delle forze di polizia italiane
La polizia che cosa fa in quel caso
Poiché conosceva i contanti chiamare in Italia li raggiunge prima che lui possa recarsi da loro e manda un segnale preciso cioè questo ha commesso
Questa RAI girato se viene a casa tua ci devi chiamare perché se non ci diamo inizio ai complici Luna punto nessuna copertura e poi c'è un conflitto a fuoco di notte a Sesto San Giovanni proprio perché lui pagava cercando una una via di fuga e non riusciva non riusciva a trovare
Ora non l'abbiam bisogno anche di imparare dalle cose tra virgolette buone che Adriano nato a fare nel tempo
Perché possibile tenere insieme solidarietà e sicurezza
Ma se prevale come di solidarietà a tutti i costi senza sicurezza oppure sicurezza a tutti i costi senza solidarietà non ha risolto il problema è come dimostrano i conflitti del nostro tempo stai sono rimandando ora
Da a data da destinarsi
Del del degli scontri che potranno del del potranno esprimersi in una maniera del tutto imprevedibile
E soprattutto pericolosa
Nello scavo nel ringraziarti immensamente per la tua presenza qui oggi ricordo le mani sulla Guardia costiera il nuovo libro in uscita in queste ore incenerire Rizzoli
Chiare le già direttore Chiarelettere che adesso è rientrata diciamo tetro universo Garzanti Garzanti
Nel darti Giada subito un prossimo un invito a quando sarai di nuovo diciamo raggiungibile
Ci auguriamo ovviamente buon lavoro buon viaggio se sarai di nuovo insomma Medioriente saremmo abbastanza come dire
E curiosi se non il di rileggere le cronache sappiamo insomma essere
Veramente
Portate dalla da darebbe da dalla voglia di raccontare la realtà che troppo spesso non riusciamo non riusciamo a leggere in maniera esaustiva grazie speriamo soprattutto di andarci poter documentare per una volta perché io c'ho le mie grandi desideri
E può descrivere dal luogo in cui le cose accadono la guerra è finita ancora questo non mi ha mai a me ma successo mi piacerebbe trovarmi in un posto in cui possiamo dire la guerra è finita è scoppiata la pace
Anche perché confesso che dopo un certo numero di anni giubbotto antiproiettile comincia a pesare
E con questo penso che possiamo chiudere grazie a tutti per l'attenzione