Presentazione del libro curato da Mariano Croce e Andrea Salvatore "Teologia politica: cent'anni dopo" (Quodlibet)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche
Oggi siamo alla in collegamento con Andrea Salvatore Mariano Croce
Professore di filosofia politica all'Università la Sapienza di Roma
E parliamo di un libro che hanno curato su un libro di Carlo Schmitt nel mille novecento ventidue caro ci metta giurista tedesco
Tale stampe un libro che si chiama teologia politica che ha segnato profondamente il pensiero politico giuridico europeo contemporaneo
E in occasione appunto del centenario corso l'anno scorso Andrea Salvatore Mariano crociano curato un volume che raccoglie numerosi interventi relativi a che cosa resta oggi della teologia politica di Schmitt come dicevo Andrea Salvatore Mariano Croce insegnano filosofia politica all'Università la Sapienza di Roma sono collegati con noi per parlare di teologia politica cent'anni dopo è edito da Quodlibet ben trovati
Altrettanto vero lupo
Allora cominciamo una prima domanda a Andrea Salvatore cerchiamo di inquadrare il volume di cui appunto come dicevo l'anno scorso che aveva il centenario
Carl Schmitt scrive teologia politica in una nascente Repubblica di Weimar
E quindi la domanda è che cosa in quel momento giustifica la scrittura di quel libro
E innanzitutto dato biografico topografico intellettuale quando Schmitt scrive quello libero negli stessi mesi più che anni
Aveva stava seguendo il il privatissimo come si chiamava c'è un seminario molto ristretto dovuto a Max Weber
Nel suo penultimo anno di vita siamo nel nell'inverno tra Milano novecentodiciotto mila duecentodiciannove un privatissimo e un seminario che un docente più anziano generalmente riservava ai suoi colleghi chi ha facoltà più giovani tra questi cioè Carl Schmitt perché rilevante questo
Questo questo incontro perché la riflessione di Weber come del resto le sue ultimissime opere verteva sul tema della della personalità politica e la domanda che mica di fatto eredità da Weber
Da dove nascevano le nuove leadership politiche
La famosa conferenza di venderà controvoglia come professione sì indaga questa sorta di extraterritorialità delle nascenti leadership politiche novecenteschi rispetto al cursus honorum classico quantomeno ottocentesco ma di tutta la modernità cioè i leader politici non vengono più dalla necessariamente sempre di meno da a un ambiente politico che ha tutto il suo la sua formazione classica dunque quando delle laici mentre scrive teologia politica
E apre con la celeberrima frase sovrane chi decide sullo stato di eccezione la scienza politica qui rappresentato due dei suoi massimi esponenti vedrei mentre si interroga proprio sulla novità della leadership politica si venduto sonorità della leadership in generale
Un uomo solo al comando che fosse o meno così ma insomma si andava anche qua direzione dal punto di vista la presentazione del tema e poi appunto
Interrogare le categorie politiche classiche per scoprirne con una certa sorpresa una certa preoccupazione per entrambi gli autori cioè il verbale ci metta in queste teorie queste categorie non reggono più bisogna pensare categorie nuove a cominciare da quella del sovrano della sovranità che appunto ha finito significativamente ridefinendo senso personalistico non parla di sovranità ma parla il sovrano questa è la l'essenziale
Questo essenziale punto di partenza di questo
Mariano Croce teologia politica come ha già di illuminato Salvatore
è una risposta all'illusione che una Costituzione un ordinamento giuridico possa bastare a se stesso cioè passa fornire asse spesso e da se stesso fondamento legittimità e significato come dire che alla domanda sempre più radicale sui perché dovremmo obbedire alla legge si arriva a un certo punto in cui la legge il diritto smettono di rispondere e a rispondere deve essere la politica che cosa nella prospettiva Schmitt Diana il decisionismo che
Da
Sostanza al personalismo di cui ci ha parlato Andrea Salvatore
La chiave forse sta proprio in personalismo allora un passo indietro dove dove si si colloca la problematica teologia politica del mille novecentoventidue come dimostrano con con eleganza astringenza la la serie di autrici e autori che abbiamo convocato che ringraziano qui ne approfittiamo per ringraziare teologia politica del ventidue è anche una risposta al al uno dei giuristi più note del tempo cioè a scherzi
Che nutriva una sorta di ambizione se vogliamo illusione dipendentemente dei punti di vista cioè riuscire a dimostrare
Che il diritto non ha bisogno del concetto di sovranità quindi un diritto interamente forme profonda fosse steso sulla propria forma
Un diritto che alla fine riesce ad auto ingiustificate sì senza ricorrere a concetti che cadesse nel tempo credeva delle superfetazioni inutile come appunto quella di sovranità
Pc mentre ritiene che questa sia un'impresa impossibile non solo impossibile ma anche dannosa a suo avviso perché si perde proprio quella tradizione importante
Decisiva del pensiero politico moderno che fa partire da fosse e forse fa
Insomma incarnare soprattutto fosse che riteneva che il il una comunità politica vivesse sempre di un'eccedenza che significa qualcosa che non è racchiude in bene nel perimetro del diritto positivo qualcosa che animale costituzione
Ma che non è riportabile all'interno dell'area delle costituzioni quindi che sta fuori dalla Costituzione socialmente questo non cambierà mai idea cambierei idea su che cosa sta fuori dalla Costituzione
Però nel ventidue la soluzione che a nostro avviso un po'estrema e che ad avviso dei andrà Salvatore il mio solo il nostro avviso non di molte altre autrici e autori nel libro è che la soluzione tenga poco però è questa cioè che il diritto di una comunità politica si fonda sulla decisione
Di una di un sovrano ma di una persona è un sovrano incarnato
E nei momenti decisivi riesce a raccogliere le energie e le risorse fondamentalmente simbolico culturale e anche in termini di capacità di imprimere ordini per determinare chi cos'è il diritto quindi alla domanda centrale nella riflessione politica e giuridica del Novecento che cos'è il diritto Scimeca non risponde indicando un testo scritto rispondendo la norma
Il diritto è quell'insieme di parole
Che hanno valore giuridico perché qualcuno
Una persona qualcuno che nei momenti di crisi riesce ad affermarsi come sovrano dice essere diritto queste decisioni
Andrea Salvatore abbiamo accennato il motivo per cui teologia politica è stato scritto voi nell'introduzione vi rifiutate un po'di dirci perché oggi valga ancora la pena di leggerlo io invece glielo chiedo
Lo chiedo a lei
Oggi si ma lei ecco ci dia un'idea del perché oggi debba ancora essere eletto teologia politica e possano essere ancora uno strumento interpretativo valido
Diciamo questa forse la domanda più difficile in tilt Vendola un po'alla larga innanzitutto perché è un'opera Brera
Sono ottanta pagine quindi ce la si cava con mezzo pomeriggio perché è un'opera fondamentale della contemporaneità politica
Non solo del Novecento ma della contemporanea politica contiene alcuni dei lemmi dei concetti dunque più richiamati mi adesso non dirò travisati ma certamente non sente più pienamente inquadrati due su tutti quello di decisionismo
Politiche decisionista Ikea una certa un certo leaderismo lo si rimprovera a tutti i governi più o meno nazionali e e poi il concerto ovviamente ideologia politica che ciò niente non si inventa che rilancia
E che è un concetto che ha diciamo una sua stratificazione non semplicissima dipanare in due parole però diciamo forza nell'occasione di parlarne anche dopo che la questione se la politica abbiamo meno ancora bisogno di trascendenza che cosa vuol dire trascendenza se la politica si esclusivamente al governo dell'esistente in forme premesso che esclusivamente amministrative amministrativisti che ripartire beni già dati
Uno risorse da reperire ma fondamentalmente da distribuire oppure se la politica ossa a vere
Uno scopo più alto dove in questa altezza o in questa attitudine c'è ovviamente sempre il doppio volto della del potere cioè grandioso mefistofelico cioè questa altezza questa nobiltà se si vuole con cui ci mette in una tradizione referente intende la politica significa una parola che la politica non è solamente due punti in più o in meno di IRPEF non è qualcosa di più
Comprensivo e anche di più potenzialmente drammatico cioè sposta destini esistenze passioni identificazioni
E spesso anche lotte fratricide ecco è l'idea di una politica più spessa mettiamola così con un ritmo piuttosto brutto ma meno equivocabile di alta che appunto non riguarda l'allocazione di risorse soltanto primariamente amare riguarda cose da maneggiare con molta cura
Che però non possiamo ad avviso almeno discreta maneggiare quindi è quantomeno la possibilità di avere uno sguardo diverso non so se minoritario meno affermato attualmente ma su che cosa su che cosa possa intendersi per comici
Ma c'è un altro concetto fra niente che l'ivi che che alloggia politica di cemento viene utilizzato e che oggi anzi negli anni appena trascorso abbiamo imparato a riconoscere e a fraintendere cioè quello di eccezione
E segnalo un libro che voi avete scritto che cosa lo stato di eccezione edito da nottetempo
Val la pena ripescati lo Mariano Croce credo geopolitica lo scrive Carlo Galli nel suo saggio è uno strumento genealogico è interessante e prezioso per interpretare la modernità al di là
Di lì pretese autoaffondare anti e auto legittimanti per intendere la politica per così dire metafisica riscoprendo figli al al cuore un residuo metafisico che al contempo nichilisti cozzare la volontà politica
La realtà non offre appigli stabili universali per dettare ordine quindi l'ordine giuridico deve essere radicato e fondato da una con una decisione
Con Schmitt si vede che questa decisione l'atto meno osservato il più oscuro del diritto oltre semplicemente forse con Benyamin
Si può dire e questa è la domanda che il diritto oltre la patina pacificamente abbia inevitabilmente un'anima irriducibilmente più lenta
Dunque della domanda devo
Assumere come molto pertinente la prima parte non la seconda perché vado direttamente sulla seconda perché in realtà se vogliamo mettere da parte Smith possiamo ragionare che senz'altro
Se però facciamo riferimento a Schmitt
Per lui dietro il diritto non c'è mai violenza
Questo è un punto cui tiene e che tiene fermo al netto dei moltissimi ripensamenti un altro dei dei dei degli elementi centrali del suo pensiero che non mutano e quello secondo cui il diritto non è riducibile alla forza
Se vogliamo da da giurista no anche il il il collega
In Italia Santi Romano voi Smith poi ripreso più tardi alcuni elementi insiste su questo elemento ma molti insistono su questo elemento no su sul fatto che per ridurre il diritto alla forza farebbe scomparire il concetto stesso di diritto ora Smith non chiarisce mai davvero no e e il modo in cui si bassa da una situazione di fatto la situazione normativa non ha mai un elemento che Schmitt sviluppa come con amore di dettaglio però già dagli anni dieci su questo è chiarissimo
Dietro il diritto non c'è la forza cioè dicevamo prima un'eccedenza questo senz'altro cioè metafisica qualche significa al di là della declinazione nichilista che da Carlo Galli che non dà per esempio nello prete Rossi non ben che siano d'accordo certo elementi ma son sulla sulla grana di questi elementi trovino momenti e momenti di di disaccordo
Quello che è certo è che la politica non si autoaffondò il che significa che Chiellini risorse messe a disposizione della politica devono venire a qualcosa da qualcos'altro ora qualcos'altro che può essere un residuo
Metafisico residuo di una visione culturale tradizionale appunto una tradizione permetterne il ventidue al di là di tutti questi elementi che comunque nell'ottica di ricordiamolo un giurista conservatore
Di estrazione cattolica cattolico comunque rappresenta un elemento importante la revisione rimanente importante eppure neppure quella basta
La politica non si fonda su di sé nei ventidue insistiamo ampiamente su quella circoscriviamo quel quel periodo
Mente convinto che serba qualcuno un leader forte in grado di dire da dove reperire le risorse quindi metafisica con la M minuscolo cioè significa qualcosa che la politica di per sé non ha è stata invece nelle more di una persona particolarmente capace di indicare dove si reperiscono risorse per compattare una società e mettere in piedi una comunità che sappia resistere agli ordini di un'epoca difficile questo
è la lettura post metafisica se vogliamo
Stiamo parlando con Andrea Salvatore e Mariano Croce dell'università sapienza di Roma del libro che loro hanno curato per Quodlibet teologia politica cent'anni dopo
Salvatore Stefano Pet Pietropaoli ricostruisce sulle tracce della formula di Fox auctoritas non veritas farcite legge ma l'analogia fra pedologia e diritto
Nel suo capitolo si sostiene nella conservazione di una qualche trascendenza prima lei l'anticipato cioè di una dimensione eccedente del sovrano rispetto alle sue funzioni amministrative che incarnata nella sua soggettività e nella sua volontà noi viviamo in un'epoca dominata da un lato dall'immanenza dell'economia rispetto ai processi di vita che governa e dall'altro dall'onnipotenza di un diritto che
Per dirla in opposizione scritta bastasse spesso per far diritto e che si vuole tanto più auto sufficiente quanto più la società si fa liberaldemocratica
C'è chi afferma che l'analogia teologica teologica e il The Old tenore politico non si esauriscono oggi ci ma vengono semplicemente ritradotti in un altro linguaggio faccia riferimento a Geminello prete russi i il quale parla di un linguaggio teologico economico e di un linguaggio teologico giuridico e in questo risiede la persistente attualità della teologia politica ci metti Anna
Che cosa ne pensa e tiene oggi devi quell'autorità che fa legge non se ne con l'emergere dell'immanenza economicistica una nuova verità a far leggere
Allora la questione la vorrei venendo tornando un attimo al testo innanzitutto perché si chiama teologia politica un testo che di fatto si apre con la definizione e la sovranità che ha fatto epoca peraltro perché il terzo capitolo appunto onomastico cioè chiamato teologia politica
Si apre con un'altra famosa frase ci metterà un po'sul diventato famoso anche per i suoi incipit piuttosto roboanti tutti concetti erano deriva politica semplifico un attimo sono concetti teologici secolarizzati e vuol dire vuol dire che noi ancora oggi secondo scritta abbiamo ereditato dei concetti i concetti da appunto dalla politica rappresentazione popolo decisione volontà libertà eccetera
Da un'epoca quella fondamentalmente tre moderna in cui c'era un ordine teologicamente ancorato indiscutibile e di fatto indiscusso qual è il nostro dramma di moderni che evitiamo i concetti che erano diciamo adatti e erano stati forgiati sulla falsariga
Di quell'ordine senza avere più quell'ordine assicurato dunque la modernità si apre con un ordine
Inesistente e quindi da creare il dramma della modernità anche questo ordine può essere creato esclusivamente servendosi di concetti che presupponevano un tutt'altro ordine
Questo perché pervenire perché intervenire la sua domanda fruite Cina innanzitutto un'ipotesi sul nostro disagio sulla nostra stato di crisi no ormai più che secolare quindi forse lo stato di crisi che non è propriamente tale cupe ed è per è una indica una una normalità una nuova normalità e cioè quello appunto che ci troviamo senza un ordine cerca a alla alla ricerca in pochi sperata un po'ossessiva di questo ordine la tecnica secondo definite da una grandissima
Contributo un contributo avvelenato perché perché ha tecnica ordina ordine senso mette in ordine indubbiamente l'automazione la logistica la difesi diventa sono in in fondo aveva rende tornei Ferrero per alcuni di questi tempi lo ha detto veramente grati no no potuto dirlo
Del fatto che un ordine insita nelle cose
La questione è se è questo che esita questo ordine che si Daneri cose questa sorta di automatismo compositivo di bisogni necessità esigenze richieste innanzitutto regga alla lunga si sia in grado di auto sostenersi e in secondo luogo si esaurisca abbiniamo la questione di prima su cui chiudo se esaurisca il senso dalla politica se appunto la politica sia fornire cose
Risorse oggetti prestazioni servizi oppure si anche fornire un senso
Scritta credeva e non solo lui a intendiamoci bene fa parte anche una generazione che in molti casi e chiudo questo non è solo la sua
Che la politica dovesse o sperabilmente potesse contribuire a dare un senso all'esistenza richiamo ci tengo a specificare in questo senso resistenze si può fare
Sì lo si può dare in in molti sensi appunto
Cioè lo si può dare informe drammatiche tragiche
Omicidiari anche come anche costruttive e volte a un miglioramento della propria non foss'altro della propria esistenza oltre che di quell'altro
Quindi una lo scontro che richiama anche a solo Marina la sua domanda è tra politica come erogazione di servizi dove si apre il problema questi servizi finale quando e quanto potranno essere assicurati e dall'altra parte la concezione molto diverso dalla politica dalla politica in azoto dona senso dona senso esistenza ovviamente
Nei limiti di quello che è possibile fare dicono che non ritiene che sia opportuno perché insomma il Novecento è anche la storia
Di esistenze politicamente come dire forgiate e chiese sono andate però in in direzione che forse no porremmo tornare a vedere
Mariano Croce prima in apertura abbiamo parlato di personalismo di decisionismo c'è un effetto collaterale nell'impianto teologico politico che lo stesso Schmitt segnala in chiave autocritica nella seconda edizione del mille novecentotrentaquattro un eccessivo soggettivismo perfino un personalismo e un po'eccessivo
Decisionismo impediscono di dar conto dei movimenti storico politici collettivi eppure come scrive ancora Carlo Callieri come ha scritto anche Geminello prete Rossi nell'opera successiva in cui affianca un pensiero istituzionali lista
Se Smith supera in qualche modo l'eccessivo decisionismo è anche vero che rimane aderente a una concezione negativa della politica
In che cosa consiste questa persistente negatività dentro e oltre la decisione sovrana e in che cosa concretamente la constatiamo
Dunque rimane a una concezione negativa però vorrei precisare in che senso secondo noi rimane anche un chiaro elemento decise mistico che va spiegato che di nuovo ha spiegato ne va individuato il senso
Brevissima preminenza
Nel tardo trentatré Schmitt licenzia la seconda edizione la seconda la premessa alla seconda edizione ideologia politica e in questa premessa di di due pagine sostanzialmente manifesta un cambio di rotta sostiene che l'impianto l'impianto di teologia politica ha subito importanti modificazioni cioè ha introdotto nuovi elementi che
Di fatto
Ogni pensiero istituzione vista ora non ci fermiamo su dettagli di questo elemento di questa di questa di questo innesto per noi molto importante però come si può sintetizzare senza entrare nelle nelle questioni più esegetiche
Sedici mentre nel ventidue sosteneva che la politica
Dove potesse dovesse trovare fondamento nella decisione di qualcuno che nei momenti di crisi sapesse indicare che cos'è il diritto sapessi imprimere un ordine sapesse compattare una comunità smette di credere che smette di credere in questa ideologia si nell'idea quanto meno molto semplice e prende a credere in qualcosa di un po'diverso ossia che una comunità politica troppo fondamento e saldezza
In un un residuo valoriale
Indi principi molto molto saldo molto storicamente attestato quello che chiamo istituzioni
Le quali che fanno forme di soggetti all'interno delle loro comunità c'è un'intensa alle grandi istituzioni le chiese l'esercito con la burocrazia formano gli individui sono istituzioni che tra loro riescono contemporanea ancora contemperare sia a convivere formano gli individui nei diversi aspetti della vita di questi individui in modo tale da poter come diceva andrà Salvatore dando un senso imprime un ordine alla Resistenza ecco che cos'è la comunità politica qualcosa
Che trova le risorse all'interno di un contesto istituzionale puntellato da grandi organizzazioni
è rispetto a queste la politica
De assicurare stabilità
La Costituzione deve proteggere la vita e la riproduzione di queste grandi istituzioni in questo si concreta il cambio di idea di Schmitt dove sta la negatività è purtroppo in qualcosa che è più detestabile persino che il personalismo del deciso del decisionismo che il personalismo del ventidue
Nel fatto che permetta il vero nemico e lo era anche prima ma ora in modo ancora più centrato il vero nemico il pluralismo
Cioè la politica deve eliminare tutto ciò che non si rivela compatibile con questo nucleo valoriale di fondo
Quindi la negatività sta proprio in una proattività del politico che non ha chiude a decidere
Ma da fare in modo che non emergano alternative che possano mettere in pericolo la vita di quelle istituzioni poche istituzioni che assieme garantiscono la stabilità della comunità politica
Andrea Salvatore abbiamo ancora un paio di minuti voglio che anche lei si esprima su questo istituzionali ritmo ci mettiamo hanno voi anche in altre occasioni
Avete sostenuto che il decisionismo su cui si incardina teologia politica solo una componente circoscritta del pensiero Schmitt che hanno è innegabile che dare eccessivo peso a questa dimensione del pensiero e si mischiano
Può far cadere in errori interpretativi
Secondo cui il potere è sempre sul punto di ribaltare l'ordine costituito e quindi una chiave interpretativa che può finire per fini Delfino per dare a abito a un sarto complottismo qual è il vantaggio della vostra interpretazione istituzionali su Ica
Di Schmitt
Diciamo si è velocemente sia per più ampia piante considerazione della politica e forse non solo la politica della
Era socialità in generale è semplicemente che questa visione è più realistica e anche più credibile
Perché si si farebbe fatica a almeno io farei fatica a nominare un solo atto decisioni cistico una sua decisione nella storia
Recente ne aveva storia recente in cui quella decisione ha creato un ordine
Quella singola decisione è riuscito anche a un ordine figurarsi sorge poi prese appunto pensionistica mentre cioè da una persona e la prima ovvia considerazione ma perché quella decisione è stata seguita
Si è anche si riesce a trovare l'esempio del genere quindi bisogno poi interrogarsi su le adesso in come dire sulle risultanze sociologiche su delle spiegazioni che possono dar conto dell'ipotesi spiegazioni possono conto perché deve seguire una persona piuttosto è un altro in fondo quando si fa un sondaggio reo post-elettorale
Dopo i dati si cerca di analizzare anche in questo senso che minaccia questo esempio perché appunto è più realistico anche perché più quotidiano come come come esperienza perché fondamentalmente alla politica e si scioglie e si si si esaurisce in fondo in a e
Io amo
Gli scienziati sociali del generalmente le chiavi interazioni cioè in modalità di fare cose insieme in maniera molto poco
Altisonante molto concreta cioè di pratiche ripetute che quotidianamente inviti a
Amo lo decidiamo di di mettere in circolo e di appunto di replicare la politica è fatta di i modi di fare le cose di fare certe cose in un certo modo che concorrono dello stesso nella nostra stessa adesione a svolge delle delle quelle azioni in quel modo concorrono insieme ad altre ipotesi alternative a formare come vogliamo chiamarlo il il bouquet etico si grida all'interno del quale voi la politica ovviamente l'ha detto Mariano Croce questo
Non è innegabile assicurarsi perseguitava pensiamo che non sia la fine selezione
Ovviamente ci sono molti modi diversi di selezionare e ci sono molte logiche diverse
Tramite le quali selezionare però punto concludo
Sulla sua sollecitazione
La di
Di qui l'ipotesi che si chiama istituzionali spiega lasciamo stare perché a questa etichetta in parte fuorviante non richiama affatto istituzioni statali ma richiama modi di istituire la nostra vita quotidiana attraverso pratiche che decidiamo più o meno liberamente lo spazio di libertà sempre assoluto
Ovviamente di far nostre di modificare Dini presentare in altre forme la storia come dire la le dinamiche di queste pratiche sono quelle che fanno la politica
Abbiamo terminato il nostro tempo abbiamo parlato con Andrea Salvatore Mariano Croce del libro che hanno curato per l'editore Quodlibet teologia politica cent'anni dopo grazie Andrea Salvatore
Grazie a voi grazie a lei grazie Mariano produce
Grazie a lei grazie
Un saluto a chi ci ha ascoltato e alla prossima