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26 SET 2022

intervista

Quanto sono importanti le riforme costituzionali? Intervista al Professor Romano Ferrari Zumbini

INTERVISTA | di Lanfranco Palazzolo - Roma - 17:23 Durata: 21 min 37 sec

A cura di Enrica Izzo

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"Quanto sono importanti le riforme costituzionali? Intervista al Professor Romano Ferrari Zumbini" realizzata da Lanfranco Palazzolo con Romano Ferrari Zumbini (professore).

L'intervista è stata registrata lunedì 26 settembre 2022 alle 17:23.

Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Camera, Corte Costituzionale, Costituzione, Cultura, De Gaulle, Democrazia, Destra, Elezioni, Esteri, Europa, Francia, Germania, Guerra, Istituzioni, Italia, Ministeri, Ovest, Pace, Parlamento, Partiti, Pertini, Petrolio, Politica, Politiche 2022, Presidenziale, Referendum, Regolamento, … Riforme, Rivoluzione, Russia, Scuola, Societa', Statuto, Storia, Voto.

La registrazione video ha una durata di 21 minuti.

Questa intervista è disponibile anche nella sola versione audio.

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Radio radicale siamo con la professor Romano Ferrari Zumbini docente di storia costituzionale alla Luiss
Per avviare una riflessione sulle sulle riforme costituzionali in particolare partendo anche da da casi costituzionali in cui noi ci siamo trovati di fronte nella storia costituzionale europea
A a cardiaca Carte fondamentali che venivano modificate
Senza che venisse effettivamente fatta una una modifica scritta alla legge suprema dello Stato alludo per esempio non so alla costituzione dell'impero prussiano tedesco del mille ottocentosettantuno
Che venne modificato in alcune parti Cretone mille novecentotredici e oggi diremo con gergo calcistico nel mille novecentodiciotto poco prima della fine della prima guerra
Mondiale la nostra Costituzione ci ha abituato del resto anche un po'come lo Statuto Albertino facendo le dovute distinzioni
A modifiche di fatto che hanno ingigantito il ruolo di alcuni di alcune figure istituzionali come il presidente della Repubblica
Adesso che cosa succederà non ce lo chiediamo e soprattutto come come dobbiamo tenere a mente Gillo quello che è successo in altre Costituzioni per evitare che si arrivi al al caos costituzionale
Buongiorno si lei pone un problema molto importante ogni iniziativa è ben accetta ogni desiderio di cambiamento deve essere accolto
Favorevolmente in materia costituzionale bisogna però muoversi con estrema cautela evitare la febbre francese
Lei pensi che quando scoppiò la rivoluzione francese nell'arco di meno di dieci anni
Fu una quotate ben quattro costituzioni mille settecentonovantuno novantatré novantacinque novantanove ognuna ribaltava la precedente la prima era monarchica la seconda era monocamerale la terza Bicamerale repubblicana
Ecco quindi che
Alla luce di certi interventi che ci sono state in Italia in questo secolo bisogna evitare di commettere quegli errori nel due mila uno la famosa riforma del titolo quinto che fu votata con soli sei voti di differenza
Se fosse sottoposto ad un'analisi dell'impatto sulla regolamentazione laico credo sia valutata pregi e costi-benefici
Pregi e difetti non so se supererebbe l'esame ha determinato un lavoro notevolissimo in sede di Corte costituzionale ha modificato gli assenti e non so se in meglio sul lavoro delle Commissioni dei ministeri
Poi c'è stata una riforma sul taglio dei parlamentari che gli stessi che hanno votato poi dopo pochissimi mesi si sono pentiti d'averla portata insomma è una materia delicatissima sulla quale bisogna
Intervenire con piena attenzione i
Lucidità per evitare di perdere tempo energie
I deludere ulteriormente paese perché il il
La Costituzione non è solo un testo la Costituzione una cultura la Costituzione la storia
E la psicologia di una collettività e quindi ci sono degli interventi che vanno valutati con estrema attenzione lei citava lo Statuto Albertino lo Statuto Albertino giustamente lei lo citava
Ha portato il Paese nel quale votata solo il due per cento al suffragio universale senza avere cambiato nessuna norma scritta lei dice ma questo testo era un testo mobile che poi aperto al fascismo si ma la Costituzione di Weimar mille novecentodiciannove venti ad una Costituzione che va a momenti di rigidità riaperto poi sfociato nel nazismo quindi vede che c'è la forza la dinamica nel Paese che è più forte del testo e quindi più che lavorare sul anche lavorare sul testo ma è molto importante avere presente quel telaio
Culturale sociale e storico che e alla base della realtà sociale lei ha citato la Costituzione
Imperiale del Secondo Reich ne quella Costituzione
Voluta fortemente da Bismarck che citava l'articolo settantotto la Costituzione si cambia solo con una legge per è stata profondamente modificata
è stato di fatto sono spesso il ruolo del cancelliere pensi un po'il ruolo che era di Bismarck
Senza nessuna modifica solo perché la forza dei fatti a inciso profondamente ecco quindi che una costituzione non è solo un testo e anche un contesta nel mille novecentosedici quindi nel terzo anno di guerra dopo un sciopero politico l'arresto di Liebknecht il Kaiser nominò comandante supremo Kim ben pur capo di stato maggiore Ludendorff bene questi signori preso in mano il potere effettivo nell'agosto mille novecentosedici loro iniziarono a svolgere una funzione che per oltre due anni condotto l'assetto costituzionale il Parlamento il Reichstag era uscito
Dai giochi sin dall'agosto del mille novecentoquattordici i partiti politici si trovarono ai margini e l'imperatore pure in giro fece un passo indietro e quindi essi divennero i titolari del potere senza nessuna modifica
E si introdussero una frasetta
Non ci assumiamo la responsabilità delle scelte di quel signore quando pronunciava questa parola il destinatario ministro U addirittura cancelliere
Praticamente era politicamente finito così avvenne con le dimissioni successive di Beckmann polpette dopo che fu subito dalla loro Franz Sesti scienziato il successore
Di questo signore il Michaelis Michaelis non piacque loro ed essi individuarono addirittura novembre del diciassette il successore di questo mi sarei se si individuano nel Conte Heart Ring cioè abbiamo delle dinamiche per cui in pratica
Due soggetti titolari di incarichi non menzionati nella Costituzione che giocavano
E avevano la posizione decisionale suprema all'interno di un raìs che era costruito su file sette cancellieri bene il comandante supremo delle forze militari
E il suo capo di stato maggiore giocarono la partita quando ci fu la la trattativa Brest-Litovsk
Con la Russia
Per la pace ebbene era presente il ministro degli esteri ministro qui il mamma chi era il vero titolare della voce
Del tedesca era il generale Hoffmann perché fiduciario del comandante super
Quando nel diciotto
Hindenburg e Ludendorff si accorsero che non riusciva avevano perso la
L'accesso al petrolio in Romania e che quindi non erano in grado più di riforma di far pervenire
Il
In materia il
Il petrolio alle truppe impegnate sul fronte francese
Ebbene essi capirono che la guerra persa e se quindi i parlamentari Zarro dalla Germania perché si tirarmi indietro comunicarono al calcio dal Governo possiamo più mandarlo avanti la guerra perché ebbene riflettere su queste circostanze perché al di là delle modifiche sul testo importante intendiamoci bisogna pensare al contesto generale bisogna evitare di fare un dibattito costituzionale che possa diventare una guerra d'attrito fra emendamenti subemendamenti le varie bicamerali
Della dei finire dello scorso secolo hanno fatto vedere questa continua guerra di posizioni su aspetti di dettaglio
Quando si interviene sulla Costituzione come ha insegnato dei gol e su questo Gaetano Quagliarello maestro e quindi non mi permetto di entrare in un terreno suo rivolte una impostazione strategica di quale impostazione data il rischio è di entrare in una guerra di posizione di entrare in un'operazione di dettaglio qual è invece l'intervento importantissimo che viene
Che che il desiderio per migliorare la vita del paese recuperare delle forme recuperare una grammatica recuperare una sintassi costituzionale recuperare
Una base una tavola di valori condivisi all'interno delle quali poi si può svolgere genere la vita delle costituzioni ma recuperare questa tavola di valori condivisa
Non si opera attraverso un intervento legislativo voglio essere concreto
Pertini
Il cui impegno politico è a tutti noto fu eletto due volte idem per la Camera nel settantadue nel settantasei erano anni nei quali la percentuale degli elettori era
Tra l'ottantotto e il novantatré per cento quindi nettamente superiore all'attuale che è sul sessantanove
Ebbene Pertini quando fu eletto all'inizio di una di queste due legislature nella seduta successiva presiedette l'assemblea di Montecitorio e si doveva un episodio apparentemente minore che però dà il taglio di una
Sintassi costituzionale alta
Ebbene nella seconda la prima seduta della giusta cottura viene eletto il presidente dell'Assemblea in quella successiva all'elezione viene eletto le consiglio di presidenza così viene chiamato al Senato Ufficio di Presidenza così viene chiamata la
Ebbene il buonsenso dopo il consenso il Regolamento scritto prevede che tutti i gruppi
Rappresentati Linda
Nell'emiciclo debbono aprire un loro esponente in questo organo collegiale che svolge una funzione molto importante nella vita del rispettivo ramo Senato o camera che sia tutti i gruppi devono essere prese
Ebbene
Ci fu un accordo ad excludendum per cui il rappresentante del movimento sociale non fu eletto
Movimento Sociale erano nera neo fascista posso sci sta lasciamo il fatto è che non era un partito un gruppo parlamentare vicino alla sensibilità differenti nessuno lo può contestare bene quando si spogliato hanno le schede immerse questo egli si rifiutò di procedere qui darne comunicazione all'Assemblea
E quindi di procedere alla investitura di costoro egli si convoca i capigruppo del PDS ognuno di voi
Chi ha più di un rappresentante nel consiglio di presidenza
Si dimette oppure io mi dimetto da presidente perché esigo che sia presente anche il rappresentante del movimento sociale e non lo faceva accerto per simpatia o affinità politica con quella forza
Lo faceva perché rientrava in un equilibrio più generale rientrava in quella grammatica e sintassi costituzionale che presuppone la presenza di tutti quanti di forze politiche proprio per una sana dialettica all'interno della quale poi chiaramente ci si spacca ci si divide ci si contrappone però
Il Regolamento e prima ancora il consenso e l'equilibrio costituzionale esigeva questo ebbene un form gruppo parlamentare
Non importa quale
Che aveva occupato più spazio il uno dei rappresenta un rappresentante si dimise si procedette al punto che portò all'elezione di un deputato missino che era quindi segretario componente di cui il consiglio di presidenza
Ecco quindi perché e importante a mio modesto avviso recuperare questo episodio perché testimonia una dimensione costituzionale che al di là della norma scritta le norme scritte possono essere
Disattivate illuse aggirate interpretate
C'è quello che conta è avere un terreno comune una condivisione delle regole del gioco della grammatica e della sintassi e costituzionale perché Vieri democrazia non è solo andare a votare e il fatto che all'epoca
In cui si svolse con l'episodio di Pertini le le percentuali al tenente poi sono diventate più bassa siamo arrivati appena al sessantanove per cento la democrazia non è solo vota democrazia
Argomentazione
Ecco purtroppo internet e tutti quegli strumenti sociale eccetera che si sono affermati nel tempo hanno semplificato il linguaggio la semplificazione del linguaggio semplificato
Le argomentazioni si sono compressi gli spazi argomentativi ecco
Secondo me essenziale e fondamentale in parallelo alla riforma costituzionale semipresidenziale presidenziale in parallelo a quello
Quando poi se si aumentano e si rafforzano i poteri del governo bisogna checks and balances anche rafforzare quelli parlamento che già sono al lumicino
Sì ostriche fritte rafforziamo pericolo per noi dobbiamo anche preoccuparci di dare un rafforzamento del ruolo del Parlamento
Ecco lei facendo queste considerazioni in qualche modo vuole scongiurare il pericolo che si possa arrivare a una
Grande Riforma della nostra forma di governo attraverso una
Grossa maggioranza senza coinvolgere tutti cioè questo diciamo il il pensiero delle passato di mente in questi in questi giorni in cui si è discusso tanto di presidenzialismo in cui tanto è stata demonizzata questa cosa io
Ricordo non perché l'ho vissuta ma perché l'ho letta sui libri perché essi qualche ma si mi è molto diciamo molto meno di di un docente universitario però qualcosa l'ho letta
Che quando dei con il in diciamo in inseriti presidenzialismo riuscì a fare questa grande riforma
La sinistra Milano fece un convegno dove si interrogavano se la la Francia fosse diventata fascista e lo stesso Pertini da presidente della Camera tentenna o nel commemorare di gol quando morì
Più rifiutandosi di commemorare diciamo il De Gaulle dal Presidente della Repubblica francese ma ricordandosi soltanto del de Gaulle della guerra di liberazione
Guardi io non mi sono posto domande sul presidenzialismo il semipresidenzialismo sugli assetti sui numeri io mi pongo un problema che va al di là della modifica testuale
Io temo
Tina chi è clima Tina non è la signora del bar che sta alla cassa qui sotto U una vicina del piano ero
Torre condomini mattina è un acronimo tre il resto alternative ce ne siamo entrati in una dimensione a causa di Pickett eh Carabba a causa di questi grandi potentati
Tecnologici nella quale si sono ridotti gli spazi di opinione nella quale si è compressa la dinamica argomentativa e si è creata una necessità di
Corridori da percorrere Is No Alternative ecco a me quello che preoccupa e lasciare invece
Dei momenti di alternativa ovvero sia alfiere la possibilità di dispiegarsi del dialogo in Parlamento nel dibattito nell'opinione pubblica mentre invece io vedo proveniente anche da dove abita e che nata dagli Stati Uniti una una una compressione di questi spazi e quindi secondo me importante
Riuscire a conservare e a riaprire questi spazi di dialogo perché nel ventunesimo secolo videoteca con la sua imperiosa
In posizione di una certa narrativa nella quale noi siamo compressi
Ci impedisce di aprire questi spazi di libertà quindi io non mi pongo il problema dell'emendamento che il subemendamento dell'articolo X dell'articolo Y come viene modificato io mi pongo il problema
Della degli spazi irreali di libertà in un Paese dove abbiamo un disastro educativo nelle scuole dove abbiamo la drammaticità dei pronti soccorsi che sappiamo come funzionano
Per l'eroismo di alcuni singoli
Medici i e tutto risse che sono lì presenti grande drammatico problema è quello degli spazi di libertà quindi se noi ci concentriamo esclusivamente sulla modifica testuale di un testo corriamo il rischio di entrare in una bolla e il
La persona che va a fare la spesa al mercato di quella bolla
Non si interessa pertanto potuto adottare ecco quindi riavvicinare le istituzioni al sentire comune in riaprire spazi di dibattito
Se invece ci si concentra solo sulla modifica ritenendo che cambiando la Costituzione cambia e migliora la società
Si corre il rischio di vivere su una nuvola su una bolla che dir si voglia e allontanare questa è la mia grande preoccupazione in questo momento l'insidia non è data dalla dal tecnicismo l'insidia è data proprio dal non sapere difendersi dalla narrativa imperiosa di Bic tecnici impone certe soluzioni e quindi
Comprime i nostri spazi di libertà
Se dovesse dare un consiglio a chi ha la responsabilità della della vittoria e quindi all'onere di governare
Lei agirebbe con lo spirito di De Gasperi che pur avendo la avuto ottenuto la la maggioranza credo assoluta dei dei diritti dei seggi in Parlamento
Aveva accettato l'idea di poter governare con con altri anche se poi erano forze politiche omogenee alla sua visione di di società allora questo sì questo è lo spirito che dovrebbe muovere chi chi ha l'onere di di portarsi sulle spalle la responsabilità del Paese
Chi ha l'onere e l'onore di prendere decisioni è bene che prende decisioni quindi io capisco che voglia potere agire e questo è fisiologico
Io ritengo che la Costituzione non è solo un testo e quindi non è solo cambiando il testo che si cambia la Costituzione la Costituzione e qualcosa di ampio e quindi io auspico una recupero quale si era perso in tempi recenti degli spazi di dibattito veri il Parlamento è diventato un luogo minore nel dibattito istituzionale proprio perché c'è stata una imperiosa avanzata degli di che tette e quindi è importante recuperare gli spazi di libertà in questo in questo Paese come pure in Europa
Limitando l'imperio sita delle narrative arrivano delle narrative di fronte alle quali non si può fare nulla sta arrivando Canzi al calcio sta arrivando
Pensiero critico che sta devastando quelli che sono i fondamenti secolari millenari della civiltà occidentale ecco secondo me rafforzare questo orgoglio di Avvenire uno spazio di democrazia che dal quinto secolo avanti scrissero è stata la forza della cultura europea quindi secondo me è un aspetto importante ma non è quello che risolve il problema
Intervenire sulla sul testo costituzionale io temo il consumismo costituzionale la guerra d'attrito temo che si possa perdere tempo energie per qualcosa che in realtà forse non è il cuore del problema attualmente
Allora lei naturalmente ci auguriamo che si resti nel cuore dei temi problemi
Facendo le cose che devono essere fatte la responsabilità spetta a chi
Governa io la la ringrazio per questa bella lezione su come cambiano le costituzioni e su come non ho non volessero solo uno scambio di opinioni fra persone che si stimano
Io scopro sono molto ottimista per l'avvenire e quindi sono molto fiducioso e che credere troppo nel normativi siamo e che cambiando la Costituzione cambi la e milioni la società lì sarei un pizzico cauto ecco era solo questo quello che mi permetto alla visibili di veicolare importante recuperare
La capacità di di rispetto reciproco di dialogo i di tenersi pronti conto che i grandi problemi sono nella società
Ma socket che chi ha fatto campagna elettorale e l'ha vinta lo sa Celli
Bene faremo tesoro di queste valutazioni ben sapendo che la felicità del di di Kiev è governato non passa attraverso le modifiche costituzionali io ringrazio il professor Romano Ferrari Zumbini docente di storia costituzionale all'Università Luiss di Roma grazie

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