War Room Com - Dove sta andando il giornalismo? - Massimiliano Penanari dialoga con il professor Carlo Sorrentino

Buonasera mente urlante e bentornati a war room com'il nostro appuntamento settimanale con le novità e le tematiche della comunicazione nato dalla War Room di Enrico Cisnetto
Questo oggi ci occupiamo di un tema fondamentale per la comunicazione ovvero la sua declinazione nella forma dell'informazione
Così importante così fondamentale perché è nelle nostre democrazie liberali e rappresentative sotto stress da un bel po'di tempo a questa parte in particolare in questi ultimi tre anni tra alla pandemia di Copi diciannove la recente esplosione
Della guerra in Ucraina con l'invasione russa ai danni della nazione vicina il tema della costruzione dell'opinione pubblica della sfera pubblica risulta ancora più rilevante e ancora più delicato per ragionare e quindi l'informazione e soprattutto di giornalismo dei suoi mutamenti delle sue trasformazioni
Delle metamorfosi all'interno di un percorso molto complicato che viene da tantissime difficoltà che deve mantenere la sua mission perché fondamentale è importante
E che deve confrontarsi però anche con modelli di business e di sostenibilità economica essenziali
Per ragionarne abbiamo uno dei maggiori esperti di media studies e di Sociologia del giornalismo e dell'informazione in Italia ma molto conosciuti
E molto ho invitato anche all'estero parlo di Carlo Sorrentino recente autore insieme a Sergio splendore dell'Università di Milano di un volume intitolato le vie del giornalismo come si raccontano i giornalisti italiani
Un volume pubblicato dalla casa editrice il Mulino che riflette sulla identità professionale sull'ammissione sul ruolo che sulle nuove sfide
Nella definizione della propria identità che si trovano di fronte i giornalisti italiani
A partire da una indagine comparativa ed è una serie di dati forniti dal network Wars of Journalism Stati che sarà il punto di partenza della nostra conversazione perché i dati i dati di fatto i numeri le cifre sono fondamentali ragionare
Saluto il professor Carlo Sorrentino e lo ringrazio per essere qui con noi Carlo Sorrentino e professore ordinario di Sociologia dei processi culturali all'Università degli studi di Firenze presso il Dipartimento di Scienze Politiche sociali
Fino al due mila dieci è stato presidente del corso di laurea in mi del giornalismo dell'Università di Firenze e dal due mila diciannove
E presidente del master in strategia della comunicazione pubblica e politica è stato coordinatore del master universitario toscano in giornalismo e membro dello i gruppi network in media communication Pin Cultural Studies
Il suo principale campo di indagine e di ricerca coincide appunto con gli studi sul giornalismo
Che ha applicato anche negli ultimi anni alla analisi della trasformazione della sfera pubblica europea infine Carlo Sorrentino e direttore della rivista più gloriosa che si occupa in questo nostro Paese di tali temi problemi dell'informazione edita sempre dal Mulino ed è membro del comitato di redazione della rivista italiana ed europea di media e comunicazione dunque benvenuto e grazie le chiederei di partire proprio da una analisi da questa analisi comparativa che ha svolto nel volume divide giornalistico del giornalismo per indicarci quali specificità hanno i giornalisti italiani
Rispetto agli altri giornalisti delle nazioni occidentali
Buonasera grazie grazie l'invito quello che emerge da questa serve che riguarda circa sessanta Paesi qui che per quanto riguarda l'Italia interessato cinquecento giornalisti
E che è difficile qualche misura collocare il giornalismo italiano o almeno il modo in cui chi chi fa questa professione
La la la vera vive e la percepisce all'interno di una tipologia precisa
Noi solitamente ragioniamo ancora con il modello di giornalismo all'inizio del due mila hanno descritto Albini Mancino per cui c'è un giornalismo di tipo mediterraneo un giornalismo di tipo nuovo europeo un giornalismo anglosassone oltre a venti mi chiede di essere evidentemente una tipologia molto
Occidentale uscente età evidentemente in questi venti anni son successe tante cose nel giornalismo emergente
Come già in realtà dicevano gli autori vent'anni fa quello a cui stiamo assistendo è un processo di ed è differenza azione
Una serie di fenomeni globali compreso per cui faceva riferimento lei la sempre più come dire centrale dimensione economica stanno vendendo questi modelli un po'un metro diverso gli uni dagli altri il giornalismo italiano un posta in mezza questo guado perché per esempio in maniera del tutto contro intuitiva
I giornalisti italiani dicono di sentirsi molto meno cominciati dalla politica che non dal mercato oppure dalle logiche di tipo organizzativo procedurale da giorni dal lavoro giorno per giorno diciamo diciamo così e anche la loro identità professionale è un'identità professionale che non si spiega diciamo al modello prevalentemente non si ispira al modello del giornalismo Watch dog che diciamo tanta letteratura anche così come anzi esse cinematografica ha costruito nel corso degli anni teologo nemmeno un giornalismo che come dire che conferma
Una tradizione degli studi sul giornalismo italiano quelle parallelismo politico quello appunto di una di un affiancamento tra l'informazione convinti che è una collocazione un po'eccentrica che secondo me descrivere bene un caratteristica che l'Italia si o sta da tempo dietro quello di essere stato sicuramente a lungo in giornalismo strettamente dipendente dalla politica ma di aree via via rimodificato questi rapporti con la politica che non vuol dire che oggi questi rapporti non ci siano ma che i rapporti di forza e sono un po'ridefiniti che ha visto imperioso
Centralizzato riusciva per quanto tardiva di chi riceve gli elogi che di mercato e questo ingresso tardivo delle logiche di mercato
Però hanno coinciso
Con enormi trasformazione tecnologica degli ultimi venti trent'anni che ancora una volta come diceva prima lei e stanno sostanzialmente ridefinendo tutti gli orizzonti del giornalismo
Quindi un un modello un po'eccentrico in cui anche le differenze di genere o quelle generazionali
In certi casi non si vedono penso per esempio all'idea del del della propria funzione
In altri casi invece qualche cosa viene fuori quando si parla per esempio delle modalità di lavoro allora le giovani generazioni o soprattutto quelli che lavorano sul digitale sembrano di avere una percezione un po'diverso sa della professione un po'più a alla relazione con il proprio punto
Ecco la dimensione della auto percezione professionale a proposito dei modelli che lei citava è sempre stata decisiva nel ruolo che il giornalista pensa di svolgere rispetto alla formazione del discorso pubblico
E sempre facendo riferimento alle sue parole l'idea il modello normativo soprattutto del giornalismo anglosassone è stato quello di una informazione watch dog sentinella della democrazia
Che quindi dava una legittimazione professionale al ruolo del giornalista
Rispetto a questo modello l'Italia è sempre stata eccentrica un paradigma piuttosto diverso ma oggi questa idea dell'anelito all'obiettività che vediamo in realtà ritornare da alcune parti
Intanto soprattutto in termini di domanda del pubblico pensiamo al ruolo che il giornalismo svolto nell'accompagnarci nella marea di misi informazione e disinformazione hai chiuso della pandemia della Compagnia C per l'appunto in termini di ancoraggio
Per l'identità professionale dei giornalisti oggi l'anelito alla direzione quanto meno l'idea di andare verso una obiettività per orientare i lettori è importante e tornate importante anche nel caso italiano oppure no
E come diceva lei quale oggi il rapporto tra i Pubblico anzi tra la molteplicità dei pubblici e i diversi giornalismo i perché nel vostro libro giustamente sottolineato il fatto che più che di giornalismo anche nel caso italiano oggi dobbiamo parlare per l'appunto di giornalisti mi al plurale
C'è infatti la cosa più giusta questo termine introdotto già direi negli anni Novanta da Giovanni Bechelloni poi ha avuto un grande fortuna c'è addirittura un lirico del compianto Angelo Agostini che appunto aveva quasi vent'anni
Che sia nato per giornalisti ogni poi più recentemente invece soprattutto autori americani hanno parlato del giornalismo con un lavoro di confine no dove appunto con l'avvento del digitale e anch'cosa meno chiaro così giornalismo e cosa non è giornalismo se incominciato a parlare per esempio il atti giornalistici che possono compiere tutti ma che non per questo fanno Perilli persone dei i giornalisti in onda e faccio un esempio è capitato è capitato in iniziale poteva benissimo di un di un di un cittadino di Finale Emilia KGB per così dalla dalla Ventura di fotografare il campanile della chiesa che crollava durante il terremoto
Ovviamente quello fu una correndo sui giornali di tutto il mondo una foto notizia disinteresse straordinaria ma non per questo consegnò quella signora
è diventato una giornalista la fa l'alcol famosissimo video anche il drammatico video che abbiamo visto l'anno scorso
Di Jones lo no tenuto se mo'dal ginocchio del del poliziotto americano fino alla sua scomparsa è stato girato da una da una ragazza
Di passaggio ecco questi sono sicuramente atti giornalistici ma non per questo come diciamo nel passato ci si conduce fan tutti quanti noi l'esigenza del giallista no
Ci sono appunto un sono studioso richiamati giornalistici o faccio sempre questo esempio se un nostro figlio correndo cade si sbuccia un ginocchio nuovi dodici cerchiamo ovviamente senza stare al pronto soccorso compiamo un atto sanitario non per questo siamo dei medici e degli infermieri in Summer noi non avremo mai la verità mi definì ci tali però indubbiamente questa apertura che soprattutto l'ambiente digitale ci consente per cui in qualche momento ciascuno di noi può negli anni formazioni importante origliare un'informazione importante
Avviso sempre più difficile
Definire piccoli appunto confini
Di questa di questa professione e proprio questa indefinitezza
Ha contribuito anche ad attenuare alcuni capisaldi come lei giustamente diceva del modello normativo del potendo vip Aldo esatto il giornalismo
Americano
Per cui la la la tendenza all'obiettività
Via via sta incominciando ad entrare in crisi anche in atti modelli giornalistici nel nostro paese non ha mai avuto una gran fortuna no
Non ha mai avuto un aggancio Tuna però bisogna anche sottolineare un aspetto e qui io mi faccio ad un concetto di una studiosa che già negli anni settanta introdusse questo concetto molto interessante se l'obiettività non è come dire il risultato ma è un metodo duello lei lo chiamò un'eventuale strategico cioè una procedura difesa dei giornalisti serve giornalistiche ovviamente all'opposizione da parte di tutti perché chiunque di noi vorrebbe che l'informazione parlasse bene nuovi ovviamente soprattutto soggetti che hanno esigenza di una vita visibilità pubblica più forte comunque nessun partito
Un soggetto politico o anche un gruppo imprenditoriale allora per difendersi da queste pressioni hanno inventato diciamo così delle logiche hanno inventato dei metodi che ne so il il anni le avevo viste conto sulla veridicità di una notizia d'arte Fontaine sono perché cioè non quatto non due in un dieci zero
Quindi a una procedura che si soldati sostanzialmente proprio per riuscire a gestire questo rapporto con le fonti
Questo che con un termine che anni è sempre molto piaciuto Guns definiva un fino alla fuga in cui ognuno cerca di portare ovviamente la fune un po'dalla copiata
Evidentemente dell'ambiente digitale che invece e caratterizzato da questa frammentazione da questa labilità dei confini da questo ingresso di anche noi sui toni nel processo di mediazione o di mediazione che cosa vuol dire di mediazione
E casomai io suggeriscano lei Massimiliano perché non leggi l'ultimo articolo dipanare il sulla la stampa e caso mai lo commenta è molto interessante e quindi e lei lo leggerà con uno sguardo positivo oppure guardati fregnacce che ha scritto quindi io come dire in cornice o a quell'articolo che le sottopongo pioggia inquadrò in un quadro critico ecco tutte queste possibilità
Rendono ovviamente scelte più difficile sottolineare quali siano poi le dimensioni dell'obiettività però io continua a credere che il lavoro giornalistico debba essere caratterizzato da questa attenzione diciamo di sconto fattuale perché altrimenti il rischio è quello che diceva lei rischio e questo eccesso di opinionismo coi diventa tutto verosimile ma tutto molto poco verifica
Questo rituale strategico che lei descriveva che ricorda molto diciamo ai sociologi appunto di cui le un maestro l'interazione Isma'simbolico è stato un pilastro fondamentale perbene
Definirei codificare nel tempo una delle due dimensioni fondamentali dell'informazione
Quella di diciamo così con Puskin vile propellente per la formazione della sfera pubblica che si accompagna però ed è inscindibile dall'altra dimensione quella dell'informazione come merce come oggetto di vendita dell'industria editoriale
Oggi il primo pilastro è sul banco degli imputati in una maniera durissima violentissima i processi di disintermediazione
Che vengono da una parte della sfera pubblica sempre più frammentata descrivono i giornalisti sostanzialmente come una casta al servizio di uomini di potere Proni Rispetto antisì niente che addirittura in alcuni casi assumono come sappiamo le tinte del compra fisco del cospirazioni disco e tutto questo come diceva lei ci consegna alla condizione molto postmoderna dell'opinionismo dell'orizzonte Lizza azione dell'uno vale uno
Cosa bisogna fare cosa devono fare anche in termini di ridefinizione della loro autonomia e del loro codici professionali giornalisti
Per potersi riproporre con forza come peraltro è avvenuto nel corso di questi ultimi anni in termini di credibilità in termini di affidabilità e naturalmente anche di Scelta della notiziabilità che si è però compatibile con la possibilità di reggersi economicamente
Vede abbiamo avuto la sfortuna in questi ultimi due anni di come dire di assistere a due i nomi incrinò la pandemia ora questa drammatica Guerrini Ravenna
E tutte le casi ci siamo copie per fortuna direi dell'importanza della negazione dei giornalisti pensano quindi diciamo come spesso succede
Tutte le buone famiglie davanti alla Ivan davanti all'emergenza Orsini torna diciamo sui propri passi si ritorna sugli schermi più più consolidati oggi c'è enormemente il bisogno di mediazione giornalistica no ovviamente però deve essere una mediazione che avviene secondo caratteristiche proprio per tutti i motivi che diceva lei le che deve avvenire per delle strade e ha assumendo delle caratteristiche siano diverse rispetto a quelle del passato se la responsabilità e il giornalismo non i giornalisti italiani giornalistica e di tutto il mondo hanno e quello di aver indugiato un po'troppo in un modello entrano quel modello normativo quel modello con viale quel modello novecentesco diciamo di giornalismo mentre invece tale succedendo esattamente tutto
Quello che lei ha molto ben descritto e che si sono immersi indirettamente dei due elementi
Che lei ha accettato da una parte una in avanzata sempre più evidente della delle logiche di mercato io dico se perché giornalismo che risponde a logiche di mercato un buon giornalismo perché autonomo da altre logiche dove a molto a lungo abbiamo conosciuto un giornalismo totalmente supino tutele politico o a logiche economiche che però non erano quelli dei mercati editoriali ma di altri mercati
I cosiddetti editori impuri quindi d'autonomia economica fondamentale per il giornalismo però ovviamente il mercato da solo non non non basta soprattutto se poi questo mercato diventa invadente quando invece la rivoluzione tecnologica produce esattamente quell'altra artisti diceva
Le questa frammentazione della sfera pubblica perché oggi noi siamo sovrastante informazioni pesce arrivato da unità no nuotano dicevamo l'ho letto sul giornale oppure l'ho visto
In televisione e l'ho ascoltata allagati a noi diciamo io dico scherzosamente del gruista anche agli studenti noi ora tutti diciamo ho sentito da qualche parte perché perché nemmeno ci ricordiamo sì ce l'ha detto l'amico se l'abbiamo visto sullo smartphone ce l'abbiamo ascoltata alla radio o più in televisione o o no le informazioni ci arrivano ci attraversano e costruiscono quello due due due due nostri colleghi Bentivegna cioè che con definizione secondo me molto felice
Chiamano ossea pubbliche interpellato a nord dove c'è uno scambio incredibile di il PD luoghi e anche di come dire comunità che costruiscono questa questa questa sfera pubblica
Proprio da una parte l'urgenza di un mercato che quindi a talvolta anche l'importo cinicamente di fatto sì che i giornalisti ne discendono l'informazione esclusivamente come una merce da vendere dall'altra parte invece questa ridefinizione completa appunto nella sfera pubblica e quindi le modalità di formazione dell'opinione pubblica hanno prodotto questa fragilità diciamo persistano giornalistico questi c'è una collega americana che qualche anno fa
Ha fatto come dire una specie di di studio gioco ha visto quante volte su internet la parola giornalismo fosse collegata alla parola crisi
Esce un dato cioè esclude la diciamo no
E perché in tutto il mondo si parla di crisi di giornalismo perché evidentemente questi due fattori che il lei richiamava hanno destrutturato fortemente campo un campo che però ancora una grande centralità e che senza mediazione insomma attivando usando tutti i gattini ciechi esposti disposti a puntando sui perché addirittura stiamo vedendo in questa questa guerra degli io Vidic sceniche
Con riproduzioni finte di di di Putin e i tedeschi chi sono creazione senza Romina tecnologia sta arrivando a dei livelli di sofisticazione di nome sui minori non
Torniamo abbia avere fiducia nella mediazione giornalistica
Proprio due dei grandi problemi però siccome la fiducia come lei sa bene non è una cosa che Sogemi Antonio di anche due persone Paris ci possiamo permettere tutti devi fidare di quello che dico io no
Dobbiamo sempre dare dimostrazione Donno
Le prove che quello che stiamo una base scientifica e allora il giornalismo dovrebbe cercare di come dire di ripensare le logiche delle proprie forme mediatori
Lo i cittadini elettori come diceva rischiamo di essere gattini ciechi sottoposti a forme sempre più sofisticate e adulterata e di manipolazione e al contempo i giornalisti erano popolati prima di questa fase tragica di Galleries di gattini alla ricerca di click la Enzo topo quest'ultima riflessione
La questione della sostenibilità economica nel senso che proprio per reagire alla frammentazione del pubblico alla molteplicità di fonti una parte delle quali non verificate sensazionalista di che alla grande abbondanza quindi di soggetti a cui rivolgersi la media industrie va sempre di più nella direzione di accorpamenti e quindi va nella direzione della costruzione di oligopoli se non di Monopoli che consentono economie di scala naturalmente
Ma che al tempo stesso rischiano di limitare sempre di più le voci autorevoli le voci importanti e quindi di colpire quell'elemento fondamentale del modello normativo liberal borghese che lei citava che il pluralismo
Al tempo stesso noi assistiamo alla tuttavia artica le della pubblicità nelle televisioni e ancor prima nei giornali cartacei che sono stati vittima del medium audiovisivo e alla scarsa redditività in termini generali della pubblicità
Sul digitale che l'orizzonte inevitabile sul quale ci siamo fortemente incamminati dal suo punto di vista quali serrande possibili ecco quali vie il giornalismo
Dovrebbe percorrere per cercare di rimettere a posto quella redditività economica che fondamentale come lei diceva per l'autonomia dei giornalisti per l'indipendenza e quindi per poter recitare il ruolo di voce e di megafono quando possibile dell'opinione pubblica soprattutto interrelata come oggi
Guardi c'è secondo me la più grande rivoluzione che ci obbliga percorrere due strade quale questa evoluzione e il modo in cui voi oggi non direi la maggior parte delle persone al mondo anche chi come me cioè più di sessant'anni ormai quindi non soltanto i nativi digitali
Sul piano dell'informazione noi vicino a ieri compravamo o comunque e ci si poneva una dei contenitori notizie no perché un quotidiano o settimanale ma anche in trincea contenuto in cui le notizie vengono assemblate
Da professionisti che ci dicono che la guardi locali più importante dello schiaffo di Louis Nieto o delle risultanze della nazionale eccetera eccetera eccetera
Ora invece non disponiamo di contenuti puntuali no
Minuto per minuto dedichiamo casomai meno tempo dei come dire consapevole all'informazione quando il nostro nonno fa anche i nostri genitori smetterò sulla poltrona e ci legge un giornale ora casomai questa nuova residuale mano diciamo in maniera ancora una volta frammentata ma continuamente esposto all'informazione attraverso le notifiche ci arrivano sullo smartphone attraverso Nathan lane dei nostri sociale eccetera eccetera c'era e quindi e cambiato il modello di funzioni in qualche modo il contenitore dopo lo costruiamo ciascuno di voi no fruitore questo dei ha prodotto dalla parte un modello di business completamente diverso lo diceva del bene questa diversa forma di distribuzione annichilito soltanto pochissimi grandi distributori legata al fuoco no Google
Facebook eccetera eccetera cioè e invece impoverito i produttori no gli editori
Questo modello sostanzialmente insostenibile e infatti ci sta cercando di come piccole animali con accordi che nei vari paesi si fa per i gruppi editoriali queste grandi piattaforme con l'intervento anche ovviamente delle mediazioni di leggi che tutelando il fatto che ora lastre grandissima anzi si può dire
Quantità percentuale di pubblicità che va queste piattaforme in tutto il mondo ovviamente li definisce il valore economico di questo bene però c'è anche un'altra
Questione che ovviamente andò che subiamo il giornalismo sta più a cuore perché ha a che vedere ancor di più appunto con le vie del giornalismo con l'identità professionale dei giornalisti
Oggi i giornalisti devono capire che questa mediazione la devono fare
Insieme agli gli altri attori nella mediazione giornalistica e ci sono i fondi e il pubblico defunto
No denuncia bellissimo libro di uno di uno studioso americano che non a caso si chiama
L'autorità giornalistica ecco i principi di legittimazione di questa Autorità sono completamente cambiati
Carson il nome di questa torre diceva prima i giornalisti erano titolari
Della esclusività dell'informazione di una capacità di controllo esclusivo su quello di cui di parlavano oggi non hanno più in questa Europa qui perché in realtà queste informazioni lo sono chiamati a gestirle in continuazione insieme alle proprie fonti al proprio pubblico perché attiene tutto in maniera totalmente sostanzialmente contemporanee
E quindi devono sviluppare illogiche razionali no e di partecipazione di questi di questa cartoni nella costruzione di questa mini mediazione giornalistica secondo come dire dei processi che sono molto diversi da quelli vita quelli di oggi per esempio il giornalismo sempre più dove andare in direzione di una capacità interpretativa
Nella realtà non soltanto come dire invece di
Mi come come piaceri ancora il giornalista in un'espressione che non è non è che abbia gran senso limitarsi ai fatti no perché i fatti di creazione di un anno l'oggettività insomma no quindi limitarsi ai fatti colpi poco ma e detta sempre più importante
Comunque posso dire dai una storia lunga di questi fa cioè avere una capacità interpretativa di questi fatti non a caso non accusasse stanno scende
Cassati Gianni Nigro cioè con un giornalismo costruttivo turni lisci quello che non funziona ma di neanche più o meno quali sono le possibili alternative ecco per tutti quanti nuovi cerchiamo journalism una mediazione avesse alcuna mediazione coattiva
Ma chiediamo anche una una capacità di essere chiamati dentro perché ovviamente del pubblico dice tante competenze
Che possono aiutare il giornalismo e ora cioè tanta immediatezza che colpiva capo favorire questa dimensione più razionale
Quello che fa ben sperare per esempio se torniamo a libro i giornalisti più giorni e quelli che lavoro nel digitale poi per secoli interi due cose coincidono questa dimensione relazionale no del giornalismo l'hanno ben chiara la ritengono una dimensione sempre più centrale il loro mestiere
Allora chiudiamo con questa nota di speranza per il futuro io ringrazio moltissimo il professor Carlo Sorrentino ricorda suo primo volume insieme a Sergio splendore appunto le vie del giornalismo pubblicato dal Mulino
Grazie ancora professor Sorrentino e arrivederci con la prossima buon comfort la settimana prossima buona serata Acilia realizzi