Le primavere arabe 10 anni dopo: dalle speranze alla disillusione

Buonasera e benvenuti a questo evento organizzato dall'ISPI e dalla Fondazione Corriere della Sera dedicato a le primavere arabe dieci anni dopo dalle speranze alla disillusione
Siamo qui oggi per comprendere a dieci anni di distanza un quel fenomeno Complesso un fenomeno politico è socio economico conosciuta o nei paesi occidentali come primavere arabe
Ma che tuttavia non trovo un equivalente nel mondo arabo dove invece si parla più comunemente di rivolte arabe o più di rado di rivoluzioni
Tutto ebbe inizio il diciassette dicembre del due mila dieci quando Mohamed Bouazizi un venditore ambulante tunisino al quale la polizia aveva sequestrato il banchetto
Si diede fuoco in segno di protesta
Quel gesto estremo fu la scintilla che infiammò
Gli animi in Tunisia ed è diventato il simbolo del profondo malcontento e della frustrazione del popolo tunisino nei confronti del regime di Ben Ali
La cosiddetta rivoluzione dei gelsomini diede il via ad un'ondata di proteste che si propaga Rondò ben oltre i confini dell'Antunes Isiah a tutto il Nordafrica e al Medioriente dall'Egitto alla Libia
Poi Siria Yemen Barella portando in alcuni casi alla caduta dei vecchi regimi in altri Allo scoppio di conflitti civili che hanno cresciuto gli stabilità e la conflittualità dell'intera regione
Fragilità economica elevata disoccupazione corruzione autoritarismo limitazione dei diritti e delle libertà in individuali sono tra le cause all'origine delle rivolte
Cioè corre cos'è rimasto oggi delle cosiddette primavere arabe
Ben poco ci verrebbe da dire se guardiamo oggi Paesi della regione una regione che è diventata più instabile conflittuale e frammentata di quanto non lo fosse nel due mila dieci
Molte delle richieste delle popolazioni in termini politici sociali economici sono rimaste disattese
Ma non è davvero rimasto nulla
O forse le rivolte hanno innescato dei processi che hanno bisogno di ben più di un Dio decennio per iniziare a produrre dei cambiamenti dei a dare dei risultati
Sebbene in alcuni Paesi sembra che tutto sia stato cancellato con un colpo di spugna
Ma facciamo un passo indietro cos'hanno rappresentato le rivolte arabe del due mila undici quale dinamiche hanno messo in moto quale sono le per peculiarità di ciascun paese perché sebbene parliamo di il mondo arabo i paesi hanno caratteristiche storia diversa
è ed è difficile comprendere la complessità se non guardiamo alle con caratteristiche e alle peculiarità di ciascun paese
Ne parliamo oggi con i nostri ospiti che presento in ordine alfabetico Lorenzo Cremonesi giornalista e inviato del Corriere della Sera quella sera Lorenzo è benvenuto
Lei usa giusti
Docente di History istituzioni dell'Africa presso l'università la Sapienza di Roma buonasera benvenuta Layla
Adesso tanti ricercatrice presso l'università la Sapienza di Roma dove insegna Storia contemporanea del Nordafrica e del Medioriente non residenza il loro prezzo Atlantic Council no se intenta americano
Bene benvenuti a tutti grazie di essere qui quindi partiamo dalla Tunisia da quel Paese appunto dove tutto ha avuto inizio dove l'ondata di proteste iniziata quel Paese che viene comunemente indicato come l'Unità storia di successo l'unico paese che è riuscito a ad avviare seppure tra innumerevoli difficoltà un processo di transizione politica
Lei lei lussi cosa chiedevano i tunisini nel due mila undici e quali sono le peculiarità del cosiddetto modello tunisino
Indubbiamente la Tunisia è stata diciamo pioniera no in queste cosiddette rivolte arabe io così le cui finisco
Indubbiamente quello che è partito dalla Tunisia poi come dire con un effetto domino ha coinvolto gran parte insomma dei paesi dell'aria
Medio Oriente Nord Africa e lei sostanzialmente il le quello che era accaduto in Tunisia è molto semplice e c'era una situazione di un regime che ormai andava avanti da più di vent'anni in cui gli uomini e le donne tunisine non aveva la possibilità neanche di parola di non avevano libertà
Sostanzialmente quindi le richieste iniziali appunto erano quelli della libertà e della dignità no araba e Julia e e sostanze mente da da quello è partita questa ondata appunto con quel gesto simbolico di Mohammed tre qualsiasi
De chiamato dai dei suoi amici dalla sua famiglia pausa
Come i dolci tunisini
E da lì è partito quella quell'evento no da questa immolazione è stato un gesto simbolico il suo indubbiamente ira quello appunto ho siamo arrivati e siamo giunti sostanzialmente ha una grandissima trasformazione un grandissimo cambiamento il presidente penali è scappato sostanzialmente dal dal paese il paese si è rimboccato le maniche tra virgolette e ha cominciato questo percorso un percorso appunto
Giustamente come lei ha definito di transizione democratica e e è diciamo mediaticamente viene definito come un modello quello tunisino io non ritengo che sia un modello io ritengo che sia una normalità
Perché di fatto la Tunisia deve anche un po'la sua storia il fatto di sostanzialmente procedere in questa con questa modalità perché la sua storia è una storia comunque legato a una fase culturali Carifondo
Ed è una storia di fatto di andare avanti quindi di pensare di aver sempre pensato anche storicamente al concetto della democrazia purtroppo
Sappiamo che la Tunisia da poco diventato indipendente nel cinquanta Saia avuto sostanzialmente due presidenti quindi un presente che è durato trent'anni fa presente che è durato ventiquattro anni quindi è sicuramente ci fu il percorso che ha intrapreso dal due mila dal due mila undici sostanzialmente è un percorso indubbiamente Complesso con molti ostacoli
Però è anche vero che nonostante gli ostacoli siano sempre più frequenti anche perché sappiamo insomma poi o ultimamente no abbiamo anche la pandemia sicuramente non non aiuta rispetto anche a questa transizione solidità e anche economica del paese sappiamo però che comunque la Tunisia in ogni caso cerca sempre e comunque di continuare ad andare avanti credo che poi è sicuramente i colleghi che sono dopo di me parleranno delle peculiarità di altri paesi ma se mi permetti volevo concludere dicendo che sono assolutamente convinta anch'io che quando si parla di questi Paesi spesso li si identifica tutta l'aria menate tutta l'aria mite liste Nordafrica si identifica accumulo entità monolitica e realtà
è proprio vero ognuno ha la sua peculiarità ma questa peculiarità non deriva dalle rivolte deriva dalla storia di ogni Paese quindi lecito ha una sua storia la Tunisia ha una sua storia
La Libia ha una sua storia ed è per questo che le transizioni anche sono differenti e differenziate
Grazie grazie lei la guardando alla Tunisia un elemento che emerge e quello della società civile è una società civile vivace attiva sempre in primo piano anche nella nelle rivolte quindi qual è stato il ruolo della società civile in una in questi dieci anni
Società civile è la protagonista diciamo dei dei dieci anni dalla rivolta
Non lo è tanto la politica in sei partiti sappiamo appunto che c'è stato un'alternanza no politica appunto abbiamo avuto partiti Diversi che sono come dire hanno un certo senso sono entrati all'interno appunto del Paese partiti diversi ci son state coalizioni anche allargate però di fatto la società civile è sempre molto attenta il vigile rispetto quello che fa la politica e è una cosa diciamo straordinaria in questo Paese e il fatto che appunto la società civile sin dall'inizio sia quasi moltiplicata in un certo senso c'è stato così un effetto moltiplica due ed è vigile e attenta rispetto a quello che che appunto la politica istituzionale compie questo anche questo è deriva in fondo anche questo dalla sua storia come sappiamo per esempio che in Tunisia il sindacato che è un elemento importante della società civile è sempre stato principale all'interno del Paese ma ma anche prima diciamo della dell'indipendenza e l'unione generale dei lavoratori tunisini lucente te è sempre stata protagonista all'interno del Paese ha sempre avuto un ruolo importante e dal due mila undici molti molte associazioni sono state appunto si sono create si sono formate e questo ha fatto sì anche che proprio la società civile fare appunto acquisisse anche il premio Nobel per la pace alcuni anni fa proprio per il ruolo importante che svolge ruolo fondamentale che per esempio è stato
Assolutamente dirimente quando c'è stato il discorso della Costituzione la Costituzione tunisina che è stata approvata nel due mila quattordici
Devono un appunto un un'Assemblea costituente variegata al suo interno
Ha avuto ad un momento appunto c'è stato un confronto rispetto ad un articolo che riguardava il discorso della parità tra uomo e donna c'erano alcune forze politiche che volevano inserire la complementarietà tra uomo e donna la società civile è scesa nelle piazze reali virtuali e a in un certo senso quasi imposto dal basso invece l'uguaglianza tra uomo e donna che era comunque faceva parte anche della storia della Tunisia quindi come vedete la Tunisia scusate la società civile è indubbiamente sì
La protagonista vera e reale di questo Paese
Grazie a lei la adesso guardiamo all'altro paese
Dove dopo la Tunisia si è assistito alla e ingenti enormi proteste che hanno portato alla caduta del regime pluridecennale di Hosni Mubarak parliamo dell'Egitto che ha un percorso diverso da quello te della Tunisia
è se lo guardiamo oggi vediamo un ci troviamo di fronte ad un regime che per molti tratti appare più oppressivo di quello di Mubarak Alessia Merz tanti quindi come è invece andata in Egitto che cosa chiedevano gli egiziani nel due mila undici
Ma come all'igiene effettivamente in Egitto una condizione di partenza era un po'diversa
Era presente un regime possiamo definire assolutamente intaglio e autoritario prodotti si basava essenzialmente sul quindi la sì forti del potere che erano le forze armate l'apparato di sicurezza e la burocrazia e nonostante i tentativi promossi da rubare soprattutto intorno agli anni Novanta consacrerà crisi economica di portare delle modernizzazione di cambiamenti delle strutture politiche ed economiche in alto così si era rivelato assolutamente effimero si trattava di liberalizzazioni di facciata che poco o nulla cambiato meccanismi di potere resistenti in tutto questo in un contesto di grave crisi economica
E di un aumento della popolazione molto elevato consideriamo che due terzi della popolazione rappresentano appunto giovanili di trent'anni i grossi stile di lavoro bassissimi addivenuti succube cioè le carrozze almeno al quaranta per cento ecco tutto questo crea le condizioni quasi esclusivamente ad arrivare poi appunto allegro desse parlando a nome della società civile come situato poi in precedenza con la Tunisia chiaramente dobbiamo sottolineare che anche nel caso dell'Egitto la società civile aveva un ruolo e Troccolo molto marginale è molto difficile contiene nei confronti degli attivisti dell'opposizione di regime Forneria con davanti l'antichissimo con misure di repressione sempre più violente himalayano Alessandra dissidenze qualsiasi voce critica nei confronti del governo soprattutto Marcatori con un pericolo per la sicurezza nazionale Carosi
No ma tra alcuni movimenti nati oggi in attesa di giudizio altri erano condannati dopo processi ingiusti davanti a tribunali militari e tutto questo rimane largamente della libertà l'espressione dissociazione di riunione
Però
Sotto casa non è necessario sottolineare e nonostante ciò vi erano alcuni nonostante come dire istituzione ormai incancrenito essere utilizzata in via comunque dei movimenti cercano soprattutto negli anni Duemila
Di imporsi e cambiare qualcosa Norman assolutamente dimenticato innanzitutto che la primavera araba
Come così viene definito comunque rivolte egiziane non nascono il venticinque gennaio due mila undici ma su un percorso lungo importante che avvisava mobilitazione più volte ricordiamo soltanto presente il movimento sociale nel due mila cinque che insorse al visione alla proposta mi pare di a guidare Vittorio Silano edizioni presidenziali o anche presente il movimento sia piena due mila otto con lo sciopero generale o a le proteste le manifestazioni del settore tessile statale
Tutta mobilitazione popolare nell'azienda dell'uccisione di fare sei d'di questo ragazzo che venne appunto uccise non sarebbe assente stava per immagini su internet ecco tutto questo ci fa comprendere che la signora civile non molto attiva e che si sarebbe attivato economico comparivano nel gennaio del venticinque gennaio due mila undici mi poiché con l'esclusione delle rivolte
Che ovviamente è vero anche un impatto mediatico molto forte e che ci ricordiamo con l'immagine emblematica piazza che
Quindi delle forti motivazioni socio economiche alla base del delle proteste inedito ricordiamo in quegli anni l'Egitto e il paese della della regione
Con un tasso di crescita più elevato ma a questo tasso di crescita non si traduceva poi in una col con delle ricadute a pioggia su tutte su tutta la popolazione cioè non rispecchiava una reale situazione economica del paese
Assolutamente crisi economica la Monteforte questo chiaramente ha portato a un taglio della spesa pubblica e discussi genera ovviamente a gravare sulle popolazioni su una parte della popolazione più povera
E quindi amplificando edizioni disagio legato appunto a livello di disoccupazione proprio la mancanza di sussidi di risorse in tv in quegli anni Mubarak cercò di aprire le porte a colpi di FITA la business class sono quindi arrivati in azioni e dedita al settore pubblico cosa con l'aggravare ancora di più sui diritti dei lavoratori questa situazione consigliere assolutamente insostenibile con il tempo ovviamente porto alle rivolte di di del gennaio due mila undici ma se vogliamo vedere anche allargando posso Suma e quindi provano a vedere anche il ruolo giocava Egitto in quel momento a livello internazionale appunto ricordare che erano molte anche le critiche rispetto alla politica estera l'Egitto a prima vista dall'angolazione con una sorta di fantoccio degli Stati Uniti e quindi molto del PGT varato agli occhi della popolazione fa l'insieme tutti questi elementi che concorsero a delegittimare il governo del presidente agli occhi degli egiziani un patto sociale era sicuramente entrato in crisi quando le istituzioni mai sclerosi Zani non riuscivano più a rispondere alle richieste delle piazze e questo è ovviamente Tremonti per il quale esplose la rivolta
Grazie a lei sia guardiamo adesso alla a quei due Paesi da un lato la Libia dall'altro la Siria in cui la poi le proteste hanno portato andavo Allo scoppio di conflitti civili conflitti civili che poi si sono ampliati hanno abilmente hanno assunto una dimensione più ampia quando attori esterni sono hanno iniziato a sostenere una parte o l'altra
E quindi ad ampliare questi conflitti civili trasformandoli in certi casi in guerre per procura
Lo rende parliamo con Lorenzo Cremonesi inviato del Corriere della Sera Lorenzo è stato sia in Libia sia in Siria diverse volte in questi anni partiamo dalla Libia Lorenzo tra l'altro la Libia il paese che di recente hanno sta approvando ad uscire sta provando un discorso di di trasformazione con la nomina della al nuovo governo proprio la scorsa settimana
Sì buongiorno grazie ma detto io prenderei la suggestione Kim animata da tutti e tre i vostri le vostre parole cioè il mette un po'in dubbio il termine primavera
Che c'è un po'strette no perché primavera come diceva che giorni fa o fa un valzer questo
Intellettuale libanesi che ho intervistato di recente io sta mettendo mettendo in dubbio questo termine dicendo ma la primavera un periodo molto breve
Mentre invece queste primavere tutte un tutti questi Paesi che stiamo prendendo in considerazione
Sono destinate a durare nel tempo e in Libia lo vediamo in modo molto chiaro
E cioè le rivolte iniziate dieci anni fa hanno portato a un percorso estremamente complicato di cui parlerò adesso ma che non è finito
Non dimentichiamo che se vogliamo adottare i termini primavere le primavere le famose primavera dei popoli mille ottocentoquarantotto in Europa l'ha avuto degli aspetti di lungo periodo
Molto profondi e la non ultimo l'unità d'Italia quel successo in Germania la Comune di Parigi quello che perché avvenne in Bologna cioè primavera presuppone il porre le basi a mutamenti di lunghissimo periodo di cui parleremo anche per la figlia che non è assolutamente finita in Libia
Ma raccolgo anche un altro delle sul suggestioni presentate cioè ogni paese ha una sua storia che precede come diceva giustamente lei la Luzi
Le primavere arabe quindi non è che questi Paesi sono uguali o diversi negli ultimi dieci anni lo diversissimi ben da prima
Anche se visti forse dall'altra parte del del Mediterraneo si tende a omologare omogeneizzare ma assolutamente son paesi diversissimi tra loro persino Paesi vini limitrofi come la la Tunisia e lecito la la Libia ha una sua storia
La Libia era un paese volutamente tenuto a guinzaglio da Gheddafi che proprio per evitare qualsiasi tipo di potere alternativo il suo alla sua dittatura aveva frammentato aveva fatto sì che tutte le varie componenti della società civile cioè sostanzialmente le tribù delle regioni
Di tendessero soltanto da lui e questa frammentazione quindi la la mancanza di una città civile condivisa
Ha continuato fino a ad ora continua ancora adesso questa forma questa formazione del nuovo governo questo nuovo governo che dovrebbe essere il di transizione fino alle elezioni del ventiquattro dicembre mandiamo a vedere se poi davvero ci saranno queste
E elezioni ma e che cosa capiterà di questa inizio della rivolta alla io lo seguito davvero tutto quell'anno del due mila undici in diretta prima di di tutto inizia come una rivoluzione una rivolta una protesta
Della Cirenaica controlla Tripolitania e questo non è assolutamente nuovo due province
Che erano assolutamente diverso è se separate e che soltanto l'invasione italiana del del novecento del novecentoundici e nel mille novecentoundici tende a a a creare un un Paese unico ma solo popolazioni assolutamente diverse che e e e e dentro questa protesta storiche appunto della Cilicia e Malika contro Tripoli
Quindi la rivolta comincerà a rischio e va verso Ovest un'altra caratteristica tipica della Libia
è questa una repulsione assistita
E cioè
Senza l'intervento della NATO senta l'intervento occidentale in particolare francese inglese e americano come diceva Barack Obama linfomi anche il primo mese quando l'intervento americano Elio distrusse metodicamente tutte le le strutture serie dell'esercito
Utili ed affini
La rivoluzione sarebbe finita entro un mese venti giorni due mesi al massimo sarebbe finita sarebbe stata completamente battuta dalle e foglie
Alleate fedeli al Rice a a Muammar Gheddafi quindi io la chiamo sempre una rivolta zoppa perché questo a garantito
Il permanere degli delle differenze interne cosa voglio dire con questo che non c'è stato all'interno prima dei e movimenti tra chi si coalizzarono per eliminare il regime centrale
Da
A rimarca poi si allarga le montagne di Nafusa quindi nell'elemento berbero poi verso la Tunisia fino a alla al confine quindi nel nel nella Tripolitania profonda non c'è un elemento di selezione del della specie come avviene sempre nelle rivoluzioni cioè i vari campi
Vincono perché in ogni battaglia importante penso a Misurata pensava alla battaglia di Tripoli la resistenza di Bengasi interviene uscente la NATO
è e la NATO garantisce tutti i vari capi capetti leader di arrivare il più documento insieme a prendere Tripoli eliminare Mentasti a questo punto dopo tutti eroi
A questo punto tutti ed il re reclamano il loro diritto a essere dei grassa estremi nuovi leader non essendo abituati non riuscendo a differenza della Tunisia per esempio ma anche dell'Egitto
Non non essendo il di una tradizione democratica una tradizione di libero confronto perché tutti
Un negli anni nei quarant'anni precedenti hanno sempre fatto riferimento a al raìs a Gheddafi
Ecco lo scontro uno scontro tra mente drammatico talmente tribale nel vero senso della della parola di leggi tutti di tutti Paesi interessati al fenomeno delle funzioni del ma il due mila undici la Libia e la più tribale
Prem prevale prevale sempre prevale continuamente quindi la grande difficoltà per esempio penso al primo voto che ho seguito da vicino nel due mila dodici
Del al Parlamento
Non ci sono dei veri partiti ci sono degli individui che sono espressione di interessi municipali localistici tribali appunto uffici mai a creare un vero movimento un vero partito nazionale un vero movimento unitario e questo è il problema che ha l'attuale governo speriamo in questi di dieci anni appunto questo lungo processo della prima della della primavera o della post primavera
Ci si creino degli interessi nazionali la Libia ha delle caratteristiche volto su due un paese molto grande uno scatolone di sabbia con tanto petrolio molto ricco potenzialmente ricchissimo tutto sommato nonostante le differenze tribali
è un Paese sunnita
Un dal punto di vista etnico religiose diciamo così cultura omogeneo sei libici riuscissero a superare le loro differenze interne c'è un vero un un un un nuovo quei giù in un paese del del Golfo ricco e questo lo sanno bene tutti quindi potenzialmente la Libia davvero il Paese che potrebbe facilmente sono d'accordo tutte queste componenti si sostruzioni si uscisse a trovare un elemento di un di un di unitarietà
Quel il barile che si riprende più rapidamente il più velocemente e questo mi aiuta a questo quest'ultima osservazione
Lante Lorenzo cioè una sì terrà per i libici perché come tu hai ben detto ha scoperchiato c'è la fila caduta del regime
Di Gheddafi ha scoperchiato un vaso di Pandora delle differenze e e soprattutto tribali le contrapposizioni all'interno all'interno della Libia hai parlato di una società civile molto frammentata
Se guardiamo invece alla Siria punto dove stabili stavi andando dove ti stavi dirigendo e lì e la situazione è diversa c'è una composizione etnica religiosa diversa rispetto a quella della a quella della Libia
Ma vive proteste assonnate dalla dalla società civile assonnate come proteste pacifiche
Nei confronti della del reprime di Bashar al-Assad e poi sappiamo come è andata la repressione da parte del regime ha trasformato queste proteste pacifiche in un conflitto civile
Adesso lascio la parola tette li hai vissute che hai seguito da vicino
Certo l'ultima osservazione proprio su questa frammentazione che poi invece è diversa in scia
Proprio questa sia sociale della Libia avverrà ha permesso l'intrusione molto importante massiccia da parte delle forze esterne
In questo momento in Libia come giustamente sottolineato prima Valeria la l'intervento russo
Egiziano Spini latino a nulla a sostegno degli astanti cioè di farli Fausta della dell'uomo forte cosiddetto Omo forte della Cirenaica
Invece l'intervento turco a sostegno dell'indice ai in Tripolitania aumento non problema al problema da qui a la necessita davvero di ricreare un polo centrale quindi queste influenze esterne
Diminuirebbero se ci fosse una cui visione interna in Libia in Siria
Del la situazione era estremamente diversa prima di tutto abbiamo un regime durissimo
Quello di Bashar Assad figlio di Hafez Assad il dittatore
Chiara fu espressione della minoranza alauita che a una setta sciita molto legata al sito legato a filo doppio aggravando e alla Russia
La Russia è stato ha sempre visto la Siria come il suo apporto militare e civile e commerciale il suo popolo nel Mediterraneo
Era la la la la porta verso il mitraglia quindi l'Occidente perché la Russia non ha un mare proprio il il Mar Nero
Un mare chiuso e quindi aveva bisogno di un di uno scalo in Mediterraneo che poi aprirsi a Suez che poi ristagna ai grandi classici
Oceanici e questa è sempre stata la figlia se noi in in quasi tutte le élites siriane
Degli ultimi o dell'ultimo mezzo secolo hanno studiato parlano russo insomma vertevano prima sulla Russia sovietica e poi sulla Russia post sovietica ma la la la Russia è un elemento centrale un puntello
Del regime di Brescia perché insisto tanto su questo concetto
Perché mentre in Libia abbiamo l'intervento della NATO diciamo così di alcuni dei dei Paesi principali della della NATO a sostegno della rivolta infine Reality in Sicilia viene esattamente l'opposto a questo regime
Alla unità di Bashar gli alauiti e comunque le l'elemento uscita chip rappresenta circa il dieci quindici per cento della popolazione a maggioranza sunnita
Chi si sente specialmente negli ultimi anni
Perseguitata vessata accusa di corruzione di nepotismo il regime che ha sempre messo ai vertici troppi gli alauiti del tutto le due tutto il regime tutto l'esercito tutto il colletto Mukhabarat sia il siriano guidato è condotto da elementi alla alla Mickey e cristiani non a caso Alessia conosce bene questo problema perché lo stessa questione dei cotti
In Egitto e i cristiani minoranza si appoggiano a regime laico ce li garantisce che l'inchiesta o sostiene contro il mio Fratelli musulmani contro la la maggioranza musulmana e in Sicilia
I cristiani non sono solo protetti dal regime sono parte
E integra
Per far questo ma quello che avviene plasma attico vederlo Ronchey nostri occhi di Report perché andavamo Siria con grandi difficoltà perché c'era rivisti eccetera
Fu che com'è sottolineato Valeria l'inizio della rivolta riporta tutto sommato democratica
è una record perché non chiede neanche la caduta del regime di Bashar che chiede riforme chiede elezioni libere una volta libere le avremo tra poco a maggio fra l'ennesima fascia ma l'idea era ci sono degli osservatori occidentali
Che si creino dei dei partiti diciamo spazio quello che per un attimo sulla grande speranza letta primavera di Damasco nell'estate due Milano quando dopo la morte
Il padre diciamo del regime Hafez Assad padre anche di Bashar si pensò che il figlio che era stato educato crescita cresciuto a Londra quindi in una democrazia occidentale si aprisse alla democrazia
E ci fu questa grande ondata di disperante io andai allora e rito ho ritrovato nel primavera estate due mila undici e poi l'anno dopo quando ancora si poteva arrivare
A Damasco torno reporter occidentali lo stesso spirito apriamoci creiamo una una dinamica democratica la stampa libera l'opinione pubblica
In Sicilia c'è una classe dirigente c'è un un'élite assolutamente interessante molto diverso dalla dalla Libia
Ecco tutto questo è stato guardate io non lo so mi sono seguito la guerra in Iraq scegliere le repliche
Casa ha già nel territorio atti non ho mai visto
Le il tipo di atrocità di Gigi di repressione dura di bombardamenti indiscriminati della Protezione civile gli attacchi sulle citati di spari sulla sulla sulla folla di racconti di torture terrificanti nei carceri
Siriani come appunto in Sicilia questa violenza del regime e su questo insisto moltissimo a generato una una risposta altrettanto violenta da parte delle rivolte e leasing l'estremismo islamico in parte una conseguenza e c'è questa durissima repressione automatica l'esatto la parte est la la parte della rivoluzione con una una conseguenza perniciosa per la rivoluzione perché perché la grande speranza che i rivoltosi avevano quando si creò il la favola strisci gli allarmi cioè questi militare che disertarono che abbandonava l'esercito di Bashar per andare dall'altra parte
Intende e con la speranza di un intervento americana occidentale come era appena avvenuto in Libia
è stato assolutamente bloccato perché a un certo punto la lo sterminio Sardegna sia nel metodo Scorranese
I consumi su questo magari procediamo cioè ci ritorniamo tu hai toccato dei punti importantissimi mi premeva sottolineare il fatto che la Siria sia oggi una enorme
Crisi catastrofe umanitaria con delle cifre davvero impressionanti metà della popolazione siriana o è internamente sfollata o è rifugiata parliamo di oltre sei milioni e seicento mila sfollati interni quasi sei milioni di rifugiati nella regione quindi un impatto a livello umanitario importante drammatico davvero davvero drammatico
Però hai toccato anche è un punto molto importante che è quello delle delle influenze esterne che abbiamo visto est di più in in Siria in Libia
Ma chiediamoci e lo chiederei a a lei lei lussi ed Alessia mercanti qual è sono state le il le influenze esterne
In due Paesi come la Tunisia e l'Egitto e penso soprattutto a alle influenze provenienti dalla dalle monarchie del Golfo monarchie del Golfo che soprattutto dopo il due mila undici hanno iniziato a giocare un ruolo più attivo a livello a livello regionale immane in maniera più o meno evidente quindi lei last guardando alla Tunisia qual è il ruolo del delle influenze esterne
Indubbiamente ci sono stati influenze esterne all'indomani appunto della rivolta tunisina noi sappiamo che la Tunisia ha svolto Soirées prime elezioni democratiche nell'ottobre del due mila undici
Che hanno decretato la vittoria del partito è nata
Che è il partito islamico un partito che diciamo è sempre stato considerato precedentemente che definiamolo così fuorilegge
E quindi è ritornato questo partito che ha un partito appunto di ispirazione islamica e indubbiamente diciamo la a a scusate mi volevo dire naturalmente ha decretato la vittoria del partito Ennahda mano una vittoria in senso assoluto
E questo determinante da da definire a differenza magari di altri Paesi in cui invece diciamo i partiti legati a la Fratellanza musulmana hanno ottenuto sostanzialmente le c'è una vittoria assoluta quasi assoluta potremmo definirlo quindi è nata quando arrivato al potere a naturalmente governato con attinto impartiti apposito troika partiti diciamo così giusto per semplificare che semplificare sempre può essere sempre errato però diciamo partiti più legati più i laici sostanzialmente però Ennahda aveva un ruolo molto importante e sicuramente diciamo una sorta di chiesto che erano così di relazione con alcuni Paesi legati al Golfo c'è stata e indubbiamente però anche in questo se mi permettete io definirei anche il partito è nata
Peculiare rispetto ad altri partiti appunto legati alla Fratellanza Musulmana perché Ennahda a differenza di altre realtà di cui naturalmente parlerà la professoressa meccanici potrà parlare anche Lorenzo Cremonesi che sono diverso se e e nata si si rifà alla alla Fratellanza musulmana
Però al proprio interno è un partito in Tunisia che è molto dei di definiamolo peculiare sta di fatto che il il il leader di questo partito cresce Rashid Bushi
A sostanzialmente a un certo momento cercato di distinguere proprio il discorso della diciamo della compatibilità completezza in un qualche modo e mi spiego meglio nel senso che ha pensato di creare un partito che fosse una sorta di democrazia funzionale distinguendo quello che poteva essere diciamo di fatto l'aspetto legato a alla appunto ad una completezza c'è come a a volte definito in alto in altre realtà come penso all'Egitto di cui Parma Lecce mercati parlerà sicuramente meglio di me e ma
In questo senso
Ennahda ha cercato di distinguere sostanzialmente e in questo si vede che c'è proprio una peculiarità tunisina di persa cioè il partito islamico si appunto delle linee sono dei legami ha continuato a vere dei legami anche con la kefiah stesa
Oltre che concorso questo non c'è dubbio però c'è anche da dire che ciò lungo ritornando a quello che dicevo anche l'intervento precedente alla storia di questo Paese che appunto è un'altra culturale che ha una storia diverso che in fondo questo è un Paese che sostanzialmente io anche in modo provocatorio sempre definito islamica avente laico e nel senso che comunque c'è una sintesi
Vere e proprie a livello storico in questo Paese in cui la la laicità e l'Islam si sono scusate insieme e e per questo anche è diverso e peculiare il suo modello anche oggi che molti analisti oggi definiscono eccezione ma un'eccezione in realtà e diciamo a origini molto antiche
Quindi in questo forse per questo diciamo si può decretare come dire tra virgolette un successo della parete dei percorsi transizione che la Tunisia sta effettua Fondo quindi sì c'è stata sicuramente un legame una relazione ma ci sono anche altri partiti altri movimenti e cioè come dicevamo all'inizio una società civile che fortemente differenziata in cui si
Si sposa proprio questa Islam laicità
E concludo bloccati
Grazie grazie lei la Hai spiegati in maniera molto chiara un altro elemento della peculiarità delle delle cosiddetta eccezione tunisina
Come Hillary rapporto Islam politico laicità in Egitto Landi la situazione e diversa quindi anche lì leggiamo un po'il discorso Islam politico influenze esterne
A te la parola Alessia
Grazie Valeria in Egitto la situazione molto complessa perché in realtà dello zar russo umana che essendo un gruppo molto importante tra l'altro anche molto radicato
Nella società presentato nemico per il regime quest'altro durante il periodo di Mubarak quando appunto è stato in determinati casi interviene fasi perseguitato in altri invece è stato funzionale a quelle idealizzazione in faccia
Parlavo prima conto introdotte negli anni novanta del due mila
Quindi è stato loro permessa partecipazione unica partecipazione all'esame azioni alcune sono state appunto particolarmente importanti ma poi ha quasi sono seguite le nuove chiusure è ancora per il nuovo ricreazione quindi un rapporto particolare l'alternanza un simposio tuttora secondo questo diciamo questo questo modello posso dare in cima il discorso cambia appunto con le rivolte del due mila undici
Diciamo che la Fratellanza musulmana
Non subito parte alle manifestazioni così come appunto il ruolo Diego qui islamisti molte di queste proteste
Ha partecipato in un secondo momento è riuscita a cui successivamente imporsi eliminata o nella fase modifiche transizione questo rapporto abbastanza conflittuale fra i militari che non hanno ma nessun'infatti controllare il governo successivamente dopo simpatia con il Consiglio supremo delle forze armate prende il potere Millions transizione e poi rinviamo l'evento più importante e l'elezione del presidente Mohamed Morsi della partito Giustizia e Libertà che l'espressione politica del ma state Lanza musulmane eliminando Jean giugno del due mila dodici
Sia per quello che mi risulta un anonimo sì un anno assolutamente catastrofismo perché ovviamente il partito il Movimento prima il partito non riesce a governare evitando la creazione di una fortissima con le interazioni avviamento ostacolando una presenza del regime sempre dei militari sempre molto presente bisogna scendere spesso a far e efficace forse rimanere tredici al colpo di Stato che come dire restituisce equilibrio con la situazione apparentemente sembrava di sì imbrattare spettacoli che erano i nemici sita e la l'esigenza di stabilità e di mantenimento del potere dell'esercito che in conservate dico questo perché in questo caso polarizzazione forte in Egitto
Ci permette poi appunto di allargare lo sguardo di capire anche le influenze esterne in questo caso la lotta alla alla sorveglianza musulmane Batmatic vediamo assolutamente presenti oggi nell'editoria al sì sì e la lotta contro l'Islam politico
Che viene condotta dal presidente all'interno ma anche all'esterno e ingresso Sinestro appunto quello che si diceva prima delle influenze esterne durante la nei rimorsi quindi con l'elezione del nuovo presidente islamista
Ovviamente l'appoggio immediato compone della Turchia
Che si fosse in quella fase come sostenitrice di queste rivolte e quindi cominciando appunto a Vivienne presso la possibilità di interferire rompendo polacca tutoring l'indirizzo di politica estera anzi no
Penso nel od in iraniano completamente questa visione da questo momento in poi Lilienthal senza radici siano tutto cambia nel momento in cui fa di CNH il colpo di Stato del due mila tredici allora ritorna militari al al governo dell'Egitto do successivamente ad emendarsi si diventerà presidente e a quel punto cambia ovviamente anche il panorama generale quindi le monarchie del Golfo Vito va in campo eliminandoli principale supporter se donna assetato d'Egitto perché la signora s'erano economicamente supportando cos'altro passaggio sembri una con testo di diciamo difficile situazione economica e con un grande mazzo musulmana per la messa al bando come gruppo terroristico arrestati tutti i membri
Constatati i loro beni quello che si evidenzia oggi le untore a cosa più come importa
Anche forse da realizzare volendo dare sguardo anche il gioco politico e anche ovviamente questo questa rotta
Della del presidente al SISMI conduce appunto dentro all'interno dell'Egitto anche all'esterno
E ovviamente si Lerna e molti altri scenari ho saputo Lorenzo lo sa bene perché in Libia vediamo l'intervento dell'Egitto proprio o comunque essa come dire Bulgari generale un tavolo appunto l'Islam radicale misurammo terroristico che poi significa in un certo senso comunque
La la repressione contro tutto quello che può essere definito o comiche minaccioso per l'esistenza stessa del regime con Alex Del musulmane vengono la minaccia esistenziale dal regime Unilever interferenze dell'Egitto all'interno delle vicende belliche in sosta energia passa che supporto un'idea il governo un tessendo legato alle alle forze armate e ovviamente l'Egitto si trovano come partner ideologico ideale appunto le monarchie del Golfo che insieme a lui conducono questa battaglia utilizzando il mitico e che vede dall'altra parte la Turchia il Qatar adesso se ne la fase comunque di cambiamento generale del degli equilibri geopolitici dovuta a una serie di fattori anche al passaggio la presidenza merita un molti scenari si applicano però ovviamente e volendo non serve anzi penso che sicuramente sono state forti durante la fase di transizione e tuttora continuano a essere nell'Egitto di Azizi
Ha detto bene in maniera molto chiara la lotta all'islam politico è diventato un aspetto di una confronto più ampio Perra l'influenza sul piano regionale una delle caratteristiche a livello geopolitico che abbiamo visto in questi anni del posto primavere arabe è stato l'emergere degli attori regionali un attivismo a livello regionale che e non era presente in questa misura nell'in un scenari nel contesto della regione nella fase precedente al due mila undici quindi un confronto più acceso che come aveva annotato pura avete rilevato sottolineato bene a nei teatri di crisi uno della dei teatri privilegiati di scontro come anche Lorenzo aveva detto
Siamo a quasi in chiusura di questo incontro però vorrei lanciare
Una un'ultima domanda
Con risposte brevi a cosa stiamo assistendo adesso di dieci anni dopo
Ecco quali quali prospettive Salk è una domanda che richiederebbe una un intero seminario un intero Inter panel evento però Lorenzo in una battuta
Alla Libia e alla Siria
Qua il provvedimento prima
Rispondo prima con la Siria la Siria rimane una situazione drammatica tragica
Ristrutturato bene il discorso dei dei senza casa dei sfollati interni o dei profughi all'estero sei milioni sono ventidue milioni i siriani
Più della metà uno stato incanalati sei milioni fuori non vogliono tornare stanno Latour CIA in in Giordania in Libano contribuiscono alla destabilizzazione Libano altro paese che è stato fortemente colpito dalla dalla crisi della della Siria
E io direi la soluzione più drammatica
Di tutti questi scenari di cui abbiamo parlato forse anche peggio dello Yemen è proprio quello della Siria non ci sono soluzioni di fronte ai ai nostri occhi Bashar Assad oggi controlla circa il sessanta per cento
Del Paese nel due mila quattordici forse soltanto al Trento ISFOL soltanto il trenta senza l'aiuto di Siria scusate di Iran e Russia domani
Cadrebbe quindi è un regime ancora estremamente instabile questa instabilità si traduce nella destabilizzazione dell'intero dell'intera area cioè ecco direi di tutte le primavere arabe la prima la prima vera o comunque delle mani si delle rivolte di dieci anni fa
Quella che ancora continua
Drammatica è in Siria
Con la regione di controllata dalle milizie qaediste con la Turchia con la con la parte turca curda di cui non abbiamo parlato affatto che comunque rimane segna un tono ma anche questo nuovo attivismo di Bari del vediamo cosa faranno
La Libia
La linea direi che per la prima volta la nella creazione di questo nuovo governo comincio prima che dovrebbe essere di di transizione cioè dovrebbe portare all'emissione il ventiquattro dicembre due mila
E due mila ventuno quest'anno secondo i piani mediati dall'ONU l'anno scorso
Lo scenario in questo momento dei due migliore
Uscieri unificata la banca centrale che ha prima era divisa tra Cirenaica i Tripolitania lavora adesso in modo unificato l'anno la compagnia nazionale
Dell'Energia del petrolio e del gas si è unificata hanno ripreso quel produzioni di gas e le esportazioni di gas
E e di petrolio non voglio apparire troppo positivo ma direi che lo scenario in questo momento è uno scenario
Di regolarizzazione il nuovo leader
Bye bye è un uomo d'affari cresciuto come dire cresciuto Hill un patto siti nera di Gheddafi c'è un ritorno al all'atmosfera calda fiala diciamo così
E questo business ora Oriente questo questo questo
Pragmatismo
Teso a a ricreare il tessuto economico del Paese forse l'unico collante come dicevo la Libia tutte le le possibilità di detriti ritornare a essere un un paese ricco e questo questo potere consegnare alla propria popolazione un ritornare alla propria popolazione un certo benessere certamente loro aiuterà star in questo vento enormi difficoltà Khalifa Stern protetto dalla Russia aiutato da dagli egiziani anziano è malato a settantasette anni né ha un figlio che crea grandi difficoltà
La Cirenaica guarda in questo momento la Tripolitania come esempio cosa che non avveniva da molto tempo
E questo forse aiuterà il il Governo attuale che sta aprendo all'Europa tra due giorni tra un giorno tra tra tra tra poco questa settimana una un una missione della comunità europea con il ministro degli Esteri francese
Il tedesco oltre al nostro ordine Dimaio andrà a a Tripoli guarda caso si apre più alla Turchia che partner in questo momento naturale della Tripolitania cento si apre di più al al alle all'Europa che non alla Turchia è questo
è interessante
Interessante uno spiraglio di di ottimismo terra per la Libia
Lei lei lussi
Il la Tunisia cosa stiamo assistendo adesso in Tunisia
Da indubbiamente per due parole è difficile ovviamente esprimere anche il sentimento che è anche il suo stesso popolo tunisino no prova nel senso che comunque indubbiamente non non si può negare che c'è un disincanto
Generalizzato però io credo che ha proprio per il percorso che ha intrapreso anche la la speranza no di farsi che questa rivolta diventi rivoluzione
La Jolla intende in questo modo perché credo che il fondo tutto quello che è accaduto in questi dieci anni sia appunto nasce come una rivolta ma si stia compiendo una rivoluzione
Penso all'alternanza democratica
Che sia ottenuta pensa una costituzione in cui non è presente la sharia in cui c'è tra gli articoli la libertà di coscienza ad esempio la libertà anche di espressione penso al fatto che comunque è un Paese che tutto sommato veramente nonostante grandissime problematica è soprattutto legata alla questione economica e e a oggi e che vive anche oltretutto anche il dramma della pandemia
Sta comunque continuando a diciamo questo percorso di democrazia quindi questo percorso che a mio avviso può essere anche definito rivoluzionario oggi quindi diciamo c'è stato una rivoltella rivoluzione in atto se mi permetti proprio l'ultima a diciamo l'ultima conclusione che io posso fare quella di una richiesta c'è una richiesta anche di aiuto per questo Paese e una richiesta da parte anche da nei confronti dell'Europa perché comunque la Tunisia io lo dico spesso Rometta uniti sono le due capitali più vicine
Quindi di fatto la Tunisia è molto vicina anche all'Europa elevata dovrebbe aiutare questa transizione questo Paese perché può essere un faro per il Mediterraneo
Anche per tutti gli altri paesi il fatto che a volte l'Europa abbia come dire voltato le spalle a questo Paese in questi dieci anni
Non ha aiutato e e naturalmente le difficoltà sono sicuramente forti
Quindi diciamo c'era una sorta di disincanto che generalizzato dei comuni all'interno della popolazione ma in fondo dentro di fare il popolo tunisino anche una grande speranza
Grazie grazie lei Lante per avere sottolineato questo ruolo che l'Europa potrebbe avere nella sostenere la transizione il percorso tunisino
Alexia
L'Egitto oggi
Ma troppo parto da una prospettiva un po'diverso in ogni scuola pessimismo dico parlava Lorenzo rispetto alla Siria non riesco assolutamente avere delle previsioni positive rispetto a quello che è lecito e io gira dieci anni dall'inizio delle cosiddette primavere arabe il titolo legato al presidente anzi sembra assolutamente essere richiamato in amministrazione stasi politica di forte crisi economica anche l'amata senza dubbio dagli effetti della pandemia e il netto peggioramento dei diritti umani e delle libertà fondamentali
Imperativo della sicurezza nazionale rappresenta uno dei capisaldi
Il governo dei militari è soprattutto del Governo di Assisi a concorso ad aumentare assolutamente le politiche repressive che sono ormai arrivate a livelli senza precedenti contro tutti i gruppi che vengono percepiti come una minaccia esistenziale del regime e quindi appunto della militanza islamista ma anche diverse tipici della città
La Cina Lavagnini ovviamente ha aggravato questo quadro a scrittore condizioni economiche che gravano appunto sulla Orazio perché aggiunge cento di diede il meglio di tanti ad essere colpiti dalla scure della repressione sono omologhi soggetti oggi Marco Bianchi medici rei di aver criticato la gestione da parte del governo delle convenienze sociali miglia
è ovviamente una serie di di arresti pesa sul numero generato di quasi sessanta mila oppositori politici attivisti sociali si trovano già attualmente nelle prigioni sto transennate quello che io credo che sia in atto è un processo di secolarizzazione attraverso un reddito risarcito
Il governo rialzisti ha utilizzato ogni mezzo costruire una macchina efficiente capaci fondere un'informazione controrivoluzionaria
Finalizzata assolutamente a cancellare qualsiasi ricordo e qualsiasi ras della rivolta del mille undici
Quindi diciamo alle mie prospettive ci sono abbastanza pessimistica rispetto a una a questa condizione è sicuramente un atteggiamento generale delle condizioni verrà popolazione egiziana
Può o forse insieme a quelle che sono le letture la cognizione della situazione generale economica può far pensare a un possibile ritorno delle rivolte ma penso così si possa ogni discorso un possente ammucchiati i paesi del mondo hanno visto che appunto sono ogni sei mesi poveri poi a pagare maggior prezzo di questo di questa crisi e anche di questa crisi annerita e quindi questo potrebbe essere forse un'idea può o emerge guardando in prospettiva ma il governo del SISMI appare abbastanza forte adesso abbastanza in controllo settimanali e i grandi tutte le varie parti delle situazioni
Grazie a lei se mi riaggancio a quello che hai detto agli effetti della della crisi pandemica che comunque si innesta su dei movimenti che erano già presenti nella in vari Paesi
Della regione nella due mila diciannove per dire che il prossimo trenta marzo
Ci sarà il secondo incontro del ciclo organizzato dagli spie Fondazione Corriere della Sera
Dedicato a Medio Oriente oggi verso nuove primavere quindi che guarderà a quello che succede oggi nella regione con uno sguardo in in prospettiva
Quindi in conclusione quello che possiamo dire è un che emerge un quadro in chiaroscuro con delle luci delle ombre io ringrazio Alessia mercanti lei lei lussi Lorenzo Cremonesi per essere stati oggi qui con noi augura a tutti una buona serata e grazie a chi ci ha seguito
Buonasera