"Unframing. Come difendersi da chi può stabilire cosa è rilevante per noi" (Ledizioni). Intervista all'autore Antonio Pavolini

Radio radicale siamo in collegamento che questa volta anche il video con Antonio Pavolini che innanzitutto ringraziamo per la sua disponibilità bentornato a Radio Radicale Antonio Razzi da grazie a voi Antonio Pavolini
Appunto l'abbiamo regolato è diciamo cioè ha una lunga frequentazione con radio radicale e la evoca eremo
In questa intervista che sentiamo per realizzare è una lista Antonio Pavolini dell'industria dei media e con lui oggi dobbiamo parlare del suo ultimo libro il suo ultimo lavoro vero
Interessanti sono loro diciamo per piaggeria ma perché cerca di aprire alcuni squarci diciamo così cerca di chiarire Antonio quello che sta succedendo nelle dinamiche
Molto complesse frenetiche che stiamo vivendo in in questi ultimi tempi anche in queste ultime settimane il titolo del libro è Hans Memling
Il titolo inglese siamo ormai abituati a frequentare inizino getti mantenerci spiegherà
Tra un istante che cosa vuol dire il sottotitolo giace lì da un po'come difendersi da chi può stabilire cos'è rilevante per noi questo è il libro le edizioni e appunto in uscita allora dove innanzitutto ecco cerchiamo di spiegare Rosa nostri ascoltatori di che cosa stiamo parlando di che cosa parleremo che cosa significa questo
Ma allora diciamo che questo libro affronta il tema che è un tema accademico del Fleming che rientra nella discussione sulla agenda setting mi dispiace per tutti questi anglicismi
Però fondamentalmente per agenda setting si intende la capacità dell'industria dei media di stabilire che cosa ma le persone non solo leggeranno sui giornali guardavano in un telegiornale ma in generale non quando si tratta di creare per esempio un palinsesto di stabilire che programmi guarderanno le persone
Fino direi ormai anche al ruolo piuttosto importante piattaforme digitali in tutto questo
Il Fleming una variante diciamo dell'agenda setting che riguarda la capacità sempre di questi intermediatori di stabilire l'angolazione comoda per il racconto e questo chiaramente tira fuori
Parecchie angolazioni sull'interpretazione della realtà che con il risultato di sicuramente distorcere uno dei meccanismi fondamentali del processo democratico cioè la formazione trasparente
Del consenso io so che chiaramente l'universo radicale da sempre la galassia bisognerebbe dire
è da sempre molto attenta a tutti questi temi e quindi si probabilmente questa una buona sede per farla ecco Antonio sei stato davvero molto sintetico ha molto preciso ma ai vogatori concepire
Secondo me ebbene approfondire un po'perché sono sono davvero significativi noi siamo abituati a vivere ormai in una dimensione diciamo di informazioni siamo immersi in una bolla diventato anche un termine tecnico e tu lo usi nel tuo libro e nove punto
Ci sono in atto questi meccanismi l'agenda setting era è stato uno anche un cavallo di battaglia di Marco Pannella biennali
Da un certo momento in poi quando è cominciato ad agire politicamente nel campo dell'informazione così come si era modificata i freni
è un ulteriore strutturazione che passa attraverso quelli che sono nei nuovi strumenti che sono delle straordinarie risorse ma appunto ecco che cosa significa essere immersi anche in un frame
Ma significa per esempio su
Un fatto che viene inserito nell'agenda Lai lei nega no ricordiamo il conto all'inizio del libro l'esempio del loro sbarco di Carola racchette sulla seguono cioè a Lampedusa
Tutti i media capiscono che quello in quel momento il palcoscenico per due settimane bisognerà parlare soltanto di questo perché siamo solo all'agenda setting ora però non è soltanto il problema di parlare solo di quello di non parlare di di ciò che stava succedendo in quelle due settimane hanno per esempio la manovra correttiva per qua per dirne una
E che non era particolarmente così comodo come come tema per il governo in carica a quei tempi
Ma non è solo questo è perché poi all'interno anche di quel racconto
Tutto sembrava dovesse svolgere sul porto di Lampedusa se Salvini era in grado di frapporsi allo sbarco
Si sarebbe potuto rivendere facilmente
Utilizzano anche diciamo la sua capacità di comunicazione come l'uomo che è ferma in generale gli sbarchi questo succedeva in due settimane durante le quali nel frattempo pressoché indisturbate
Sbarcavano tante altre imbarcazioni sulle coste non solo siciliana però insomma questo per dire che se tu riesci a restringere gli occhi delle persone all'interno di un palco prestabilito
è affascinante ma non soltanto i sostenitori di quel racconto ma persino i detrattori sono costretti a parlare solo di quello che succede lì
E diventa tutt'uno scontro appunto tra l'indignato tra il sostenitore diciamo del Salvini esegue anche l'indignato che però risiede trova esattamente nella in quello stesso binario
E questo è il fenomeno proprio classico del Fleming razzi non si riesce a dare un'angolazione del fatto
Che fa comodo a a chi ha interessi in quel tipo di racconto
Per quanto aveva evocato verso anche l'azione Di Matteo Salvini sappiamo che intorno a Matteo Salvini c'è un clima di persone molto spregiudicata e che hanno avuto la capacità in questi ultimi tenti in questi ultimi anni di usare questi mezzi con Baggio l'efficacia naturalmente loro punto dirigista maggiore capacità i cavalcare anche le contraddizioni in qualche modo stiamo cercando di mettere in evidenza con l'avvocato appunto lo scenario politico così e già ne abbiamo sentito parlare anche Titti Netflix di una Netflix intesa in senso più largo ecco che qui forse essi si sfumano un po'troppo le categorie vino a forza a non distinguere più quelli che sono gli interessi più generali da quelli
Più iscritti come dire sismica del tu fai riferimento a questa dichiarazione del ministro Franceschini
Sulla volontà di creare una Netflix la italiana soldi largamente delle valutazioni nel merito c'è un grande dibattito in questi in questi giorni su questo tema che ha coinvolto tanti operatori culturali però la cosa che sorprende
è la facilità con cui la politica pensa di inserire una parola vagamente pop o no una multa come appunto in questo caso Netflix per far sembrare nuovo
Quello che si intende fare dietro questa parola poco no e naturalmente di nuovo non c'è assolutamente nulla questo su questo punto in caso di Fleming tu se riesce a fermarti medici ecco vedi questo Giovanni ministro della cultura sta facendo qualcosa di innovativo per per il Paese finalmente no contro questo suo di etilismo che che ispira invece tutto il il mondo degli operatori culturali
Ecco questa l'immagine che si vuole trasmettere funziona potrebbe anche funzionare a un certo tipo di pubblico che è un problema che quello che si chiede al tassista proponendo di fare utilizzare del denaro pubblico per finanziare in modo opaco un soggetto privato selezionato con criteri misteriosi ma che in civili Marche nell'ultimo anno ha perso diciannove virgola cinque milioni quindi non è che abbia dato prova di grande diciamo redditività se parliamo semplicemente
Di piattaforme commerciali no per infilarci dentro potuta sere di contenuti
Finanziati poi dallo Stato per il meglio della nostra industria mentre nel frattempo un'altra ipotesi no la RAI ha sta lavorando molto sulle sue piattaforme digitali per farne un volano della cultura italiana non dico che questa la soluzione un po'nazionalista la francese sia la migliore no ci si potevano anche fare accorda invece con le piattaforme quelle che funzionano quelle che hanno il grande pubblico
E dove non devi pensare di costruire un pubblico da zero si poteva lavorare a fare un accordo di distribuzione con Netflix con Amazon ove c'è stata scelta questa strana via di mezzo che sembra prendere il peggio sembra la soluzione nazionalista sia della soluzione di mercato
E chi lo sa
Antonio ecco abbiamo un attimo Ranalli anche soluzioni che tu proponi nel tuo vibra ecco noire ci troviamo a vivere più o meno dal due mila sette due mila dieci in poi in una nuova stagione
Della piattaforma diciamo delle piattaforme del web e tu ricorderai revochiamo per un attimo anche dei ricordi personali che radio radicale molti anni prima di questa di questa trasformazione ha cercato di scendere in campo nel web di allora parliamo dei primi anni due mila
Ci eravamo già visti anche in quella occasione non solo per interviste ma anche per consultarci notifiche ovviamente assolutamente pensare insieme ecco e in quella stagione l'idea che avevamo quelli che erano entusiasti già allora della risorsa internettiana
Era quella di di avere davanti finalmente una risorsa sconfinata e aperta a tutti cioè quindi forse un po'l'opposto il becco che signor Farina Successo sai quello che è successo illusione da che cosa
Che cosa rimane volgere qualcosa da salvare di quella stagione
Ma assolutamente sì nel senso che intanto non dobbiamo pensare che l'attuale situazione di internet perché governata da queste nuove piattaforme chiuse di mondo potenzialmente aperti sono che sono presente Facebook lungo alla Amazon eccetera che dominano tutto non quindi Rosselli dentro non riesce a fare l'Icam non dobbiamo pensare che questo sia un esito inesorabile e definitivo anche perché Chiffre tende oggi di descrivere la internet di oggi come se fosse il nuovo mondo no che è scaturito da una rivoluzione digitale velocissima e compiuta di cui quindi si possono commentare gli esiti compia un grosso atto di presunzione in realtà ci troviamo agli inizi ancora di una transizione digitale che si fosse tecnologiche sarà lunghissima
Molto più lento di quello che pensavamo
E che sì forse si sarà largamente già definita per quelle che sono le tecnologie
Ma coi i fenomeni umani di accoglimento o addirittura di resistenza al cambiamento sono estremamente lenti
Quello che vediamo oggi tutti i problemi che vediamo oggi di internet sono i problemi della transizione non sono i problemi dell'esito quindi adesso diciamo che c'è una sorta di alleanza tra i vecchi recinto attori fra i vecchi media che riusciva a chiudere il mondo della comunicazione perché controllavano l'infrastruttura distributiva
E i nuovi
Che dovrebbero teoricamente essere dei competitor ma che non anche loro hanno chiuso hanno chiuso giocando sulla risorsa scarsa rimasta Kell attenzione degli utenti che non è infinita
E una volta che riescono a convogliare l'attenzione all'interno delle loro piattaforme hanno quasi finito il loro lavoro anche innovativo cioè non non sono neanche respinte innovare perché dovrebbero visto che Marcello tanti soldi senza prendersi per esempio la responsabilità di un editore e qui arriva un punto fondamentale del libro
Proprio perché le piattaforme digitali per scelta
Hanno rinunciato a fare inibitori cioè i primi decisore di quali sono i temi rilevanti per le persone conservando solo la parte poi di ottimizzazione della ruota del criceto in cui tutti corriamo
In e gli editori tradizionali hanno scoperto che quel ruolo possono ancora farlo loro ruolo che da un grandissimo potere e insomma lo vediamo facilmente perché su Facebook dal quasi sempre parliamo di cose che spesso le aperture dei TG
O alle prime pagine dei giornali per prime pagine di giornali che tanto sono diventati un oggetto anche quello virale nel senso che ormai ci sono giornali che esistono solo o quasi per la prima pagina che va in onda in televisione guarda caso no
Riparte tutto da lì per poi a scatenare la polemica la polemica sul titolo magari della prima pagina Provocateur indice
E e siamo in un Fleming che è lontanissimo dalla realtà perché semplicemente quel mondo polarizzante in cui vecchi media e nuovi media sono strettamente alleati
Per generare rispettivamente le loro quote di ricavi il vecchio mondo soprattutto per sopravvivere mi sarebbe piaciuto dire il nuovo mondo per crescere ma il nuovo mondo cresce in modo assolutamente come dire
Non innovativo in questo momento anche il modello economico si fonda ancora su chiusure che appunto come dicevi tu nella operi internet somma grossa limitazione delle potenzialità per dire cosa rimane dei magnifici anni non dico anni ottanta ma insomma fine anni Novanta primi anni Duemila allora fuori dalle grandi piattaforme c'è veramente ci sono tutti gli elementi per capire come potremmo uscire da questa da questa cornice hanno come potremmo realizzare il pasto al Fleming ci sono tanti esempi che ci dimostrano
Delle reali potenzialità di internet non solo per cambiare in tanti aspetti di maggior successo la nostra vita quotidiana soprattutto per rimodulare la nostra dieta mediatica
Per metterci una interpretazione alla realtà più corretta di quella che oggi garantiscono i mezzi di informazione
Per esempio e questo è uno dei suggerimenti che opera nel donne libro la possibilità di accedere alle punti dirette delle dell'informazione cosa che voi di Radio Radicale avete sempre fatto semplicemente mettendo un microfono in un tribunale in un Parlamento in un incontro congresso di un partito no
Siate diciamo gli antesignani della disintermediazione è intervento lo lo può già fare perché oggi se tu vuoi capire un po'la polemica per esempio si DPCM sulle bozze circolate prima e basta che ti vedi indiretta le le il sito la Presidenza del Consiglio
Ecco che sfugge a tutto quel retro sionismo perché la fonte
L'ufficiale allora tu da solo cosa fare tra virgolette se vuoi il tuo retroscena se hai questo tipo di diciamo sollecitazione passasse una persona che semplicemente vuol capire cosa sta succedendo
In le fonti indirette ma anche i dati banalmente non ci sono delle splendide pagine con tutti i dati sul sul covi del ci dicono molto molto di più di quello che dicono i giornali che sono sempre all'inseguimento la notizia dei dieci minuti
Per quello che gli americani chiamano il mio Cycle
Ormai il mio Cycle durante la mente pochissimi pochissime ore
E in gran parte vede i politici cercano solo di cavalcare quello si è visto per esempio con Trump disperatamente dopo aver di fatto perso queste elezioni presidenziali per per settimane cerca comunque di cavalcare il suo mio stai con la per cercare di sopravvivere magari giocare ancora qualche
Allora qualche leva negoziale non per il suo futuro
E questo riflesso condizionato che ha la politica e che hanno poi tragicamente purtroppo anche i giornalisti che capiscono che devono alimentare quel esattamente quel tipo di meccanismo
Ecco se ci si ferma un attimo sia come una volta avevamo la pazienza di seguire un intero avvenimento politico come per me per mettevate permettete tuttora di fare voi di radio radicale
Oppure di consultare direttamente le fonti ecco si capisce che cosa in che cosa potrebbe essere utile il vero giornalismo di domani delle nuove generazioni per fortuna iniziano già a darci una mano in tutto questo
Ecco Antonio anzi Fleming quindi non è solamente diciamo un un invito che tu fai o quello ritrovato dai delle indicazioni proprio concreto e questo lo diciamo
Per gli ascoltatori di chi ci sta seguendo anche invidie sul sito di Radio Radicale quindi trovate queste indicazioni c'era anche qualche passaggio diciamo Antonio a una penna felice il passaggio per esempio ogni tanto di
Per volgere gli occhi al cielo l'onestà sia Giroux questi aggeggi ecco sono indichi anche cibo ora oppure oppure l'aggeggio utilizzarlo per approfondire lo spunto che importante arriva dalla vita
Dal mondo degli atomi ecco invertire il flusso questo è uno dei suggerimenti generali che va ben al di là del tema dell'informazione no molto spesso ne facciamo tutti i giorni delle cose che ci vengono suggerite
Fondamentalmente da questo oggetto o dai tanti altri schermi che ci circondano
Quell'oggetto è straordinariamente potente e utile per noi per ciò che è davvero rilevante per noi se il momento in cui decidiamo che cosa approfondire però accade non perché ci viene suggerito dall'oggetto
Perché magari si può anche essere l'amico che ci con conosce nel profondo e fatti diciamo da motore di raccomandazione e va bene
Il problema è che la piattaforma intermedia non è che laica rispetto al suggerimento anche dell'amico che ci vuole più bene no
E quindi usiamo questi strumenti per esempio per appuntarci o anche solo passando la fotografia come faccio io a una Stato non voglio capire chi la scolpita per l'appuntato Ricci
Un fiore del cambio che Fiorani non capisco niente di queste cose quindi pari
E e poi dopo fare tutti gli approfondimenti che sono poi a questi anche collaborativi no per esempio hai visto una un murales la street art in un quartiere di Roma e poi scopre che ci sono queste mappe incredibile collaborative suo peste Maps dove sono raccolti tutti i percorsi estivi artistici quindi davvero c'è un movimento puntualmente fuori dalle grandi piattaforme incredibile di a
Diciamo di dimostrazione delle potenzialità della Rete
Il motore di ricerca anche loro intermediano anche Google drammaticamente i primi dieci risultati sono tutti frutto di operazioni di ottimizzazione c'era ma se ne abbiamo si è un po'meno pigri andiamo alla seconda pagina o alla terza pagina di Google troveremo veramente quello che quello che ci interessa quello che è rilevante per noi cioè
Antonio l'ultima considerazione prima di salutarti e poi di ricordare tutte le coordinate Pechino semiconduttori per ritrovare i temi di cui abbiamo discusso di cui stiamo discutendo con te che sono nel suo ultimo libro la contestazione classica che veniva fatta anche vent'anni fa a radio radicale che viene fatta tuttora
E che per esempio per ascoltare un intero documento come quelli che era di Alitalia e propone una seduta parlamentare un convegno una giornata di lavori accademici e universitari ci vogliono molte ore no e cioè la questione
Della sintesi che naturalmente deve tagliare per forza foniche qualcosa ed è una questione per chi naturalmente è impegnato a fare la propria attività buon lavoro è non c'è la possibilità appunto di investire tanto tempo per approfondire le cose ecco questo tipo di l'ascoltatore utente dei fornitori di contenuti perciò un qualche modo si può recuperare
Allora il lavoro che non è che io come dire metto in discussione la necessità del lavoro di chi fa la sintesi o di chi fa l'intermediatore no l'intermediatore giornalistico culturale è fondamentale
Che continui e voi a Radio Radicale che non siete remunerati per presidiare l'attenzione delle persone così cui sembrerebbe infatti per il fatto di fare informazione istituzionale ok
Voi
Fate la sintesi la fa teneramente no ci andate l'integralità per quanto possibile avete il notiziario dove fate un po'la sintesi della giornata poi esiste
Il sito che permette poi l'approfondimento totale tutto quello che complicano l'agenda e poi il racconto Line e onde Amanda
Dunque il problema è quando invece chi fa l'intermediatore magari si considera un giornalista per questo
Ma nel professionalmente come abbiamo dei grandi professionisti dell'informazione in Italia professionalmente sarebbero davvero le persone ideali per stabilire i temi davvero rilevanti per le persone ok il problema che non è per quello che gli viene pagato lo stipendio ci perché per sopravvivere l'industria dei media ha bisogno di concentrare gli occhi
In in luoghi dove c'è il colonnino bulbose a destra del portale di quotidiano oppure il titolo della polemica del giorno
Con il provocatore di turno quindi politiche medesimo seguono in questa necessità quella dei media no di io rubare il clic all'attenzione per magari adesso c'è anche il giornale di carta c'è anche il telegiornale però è sempre un po'quello alla ricerca dell'ordinanza è no concentrarla su su pochi temi su cui poi si sviluppa il vizio
E invece purtroppo quel mestiere lì e viene rivendicato dagli stessi grandi giornalisti quando l'hanno messo al Festival di Perugia ma di non essere un fosse per noi ne salviamo il giornalismo da da internet all'ex tecnico del Ciad quegli stessi jazzisti lì
Purtroppo fanno il contrario di quello che dicono di fare non è che lo lo fanno per perché non hanno la la buona volontà
Che sono un'industria però che un'industria legittima e che però contravviene aprono ammissione pubblica perché l'avviso pubblica sarebbe un'altra il giornalismo non solo con l'italiano tutto il giornalismo
E nei tempi diciamo del Watergate che non succede più nulla davvero di sconvolgente o medici sono grandi inchieste ci sono continuano a uscire tante grandi inchieste radio radicale cioè mi viene in mente quella profondità ben dei vostri e i nostri reportage per esempio dall'estero no straordinari Antonio Russo non troppo no
Chi vive in città una tutte puntualmente le voci dalle persone che guarda caso non ci sono più da sei mesi ad uso stranieri con la basti per
Comunque al e il problema è che la
La parte centrale del fenomeno giornalistico italiano il due mila venti oggi è finanziato da tutt'altro sono fondamentalmente dei venditori di attenzione di spazi pubblicitari
E questo non lo dico io ma lo dice Emily Bell del Tao Center for giornalista della colonia Diversity non è più conciliabile con un giornalismo libero
E quindi fatalmente dobbiamo ci sono queste eccezioni nobili come radio radicale che guarda caso è anche buffo perché anche l'organo di un partito o comunque di un movimento
E cioè dobbiamo ricorrere a a questo tipo di di informazione barra documentazione oppure appunto le fonti dirette come internet ci permette di fare
Allora ringraziamo davvero molto Antonio Pavolini ricordiamo di gli ascoltatori a chi ci ha seguito invidio il titolo del libro di cui abbiamo parlato che trovate
Ovunque naturalmente è possibile recuperare i libri ma diciamo innanzitutto le librerie ma anche
Sì diciamo per ora i circuiti principali per stiamo cercando di convincere anche altri Circuiti Pagano si trova si può ordinare facilmente sia in carta si rimbocca le principali Stoner elettronici
Anzi Fleming come difendersi da chi o stabilire cosa e rilevante per noi le edizioni editore Antonio tavolini che è stato con noi a spiegarci alcuni degli spunti che sono contenuti ma mi segnaliamo davvero questo libro perché aiuta a capire un pomeriggio i tempi e le parole dentro o a siamo immerse grazie ancora autorevoli Grazia Di Michele
Grazie a voi