Overshoot

Buona sera ventuno dell'ascolto di radio radicale questo il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutto allora oggi ci occupiamo di pericolosità sismica in particolare dalla differenza tra approcci diciamo così di metodi che vengono utilizzati per garantire prima di tutto la protezione della popolazione somma da un sisma esista un gruppo di scienziati autorevoli ma anche di professionisti di ingegneria sempre contrari comunque molto critici
Rispetto al metodo che viene utilizzato principalmente il metodo probabilistico che il metodo vigente ora nella nostra normativa di riferimento ma ci faremo speso TUV i nostri ospiti allora salutiamo e ringraziamo il professor Giuliano Panza che sismologo
Anche dell'Accademia dei Lincei buona sera ben trovato
Ma bentrovati salvo il professore grazie all'ingegnere la Paolo Rugarli buona sera ben trovato ecco buonasera come stai
Allora stiamo per discutere appunto come dicevo di un tema di cui non si sente mai parlare sulla stampa in particolare quella non specializzata quindi nel richiedere un po'lo sforzo di semplificare al massimo i concetti no un po'per aiutarci a comprendere bene questo tema la colpa dei giornalisti insomma se se ne parla poco dal dopo tutto questo un argomento che abbiamo scelto perché nonostante insomma sia abbastanza latitante sui media in generale noi lo riteniamo d'importanza fondamentale perché nella scelta di questo metodo che sia esso probabilistico deterministico neo deterministico dipende appunto come dicevamo ha inizio la protezione della popolazione
Dagli eventi sismici allora professor Panza la normativa italiana per le costruzioni in particolare ma anche per la previsione contro insomma ed è degli eventi sismici poi ci spiegherà bene si basa sul metodo probabilistico un metodo che sembra avere numerose pecche secondo molte pubblicazioni scientifiche recenti abbiamo avuto modo insomma di scorgere un po'tra le pagine della rassegna stampa anche scientifica un metodo che si basa su creazioni numeriche senza alcuna aderenza alla realtà fisica dicono per esempio molti licenziati persone se ne occupa in altre parole noi stimiamo la pericolosità sismica
In maniera assolutamente non corretta e così non è popolare purtroppo e
Uno dei problemi più evidenti è che la normativa far ricorso al concetto di periodo di ritorno
Questo è un concetto molto comodo perché dà il senso di per essere in grado di prevedere un qualche cosa per l'opera di ritorno dice un fenomeno ricorrente che io posso gestire e non c'è niente di più sbagliato il di più chimerico di questo perché prendiamo ad esempio la situazione del dell'arco calabro peloritano che e una delle zone più sismiche l'Italia si si guarda la sismicità dei terremoti più grossi
Degli ultimi mille anni e si vede che sono raggruppati in dei periodi di Brindisi sentire non sono distribuiti omogeneamente nell'arco di mille anni ma non son dei periodi in cui sono fortemente raggruppati ad esempio dal mille ottocento al mille novecento da dal mille novecento fino al mille novecentoquindici ce ne sono alcuni ce ne sono molti nel che prima del mille seicento mille settecento ma negli altri intervalli non c'è nulla
E quindi non ha senso parlarti privo di ritorno e questo è uno dei problemi più gravi diciamo è il problema diciamo
Basse
Per cui si arriva a dare dei delle informazioni che sono numeri e non è non hanno niente a che fare con la fisica del fenomeno misure piccolissima parentesi perché spesso insomma occupandoci di questi temi anche con altri ospiti ospiti molto spesso geologi sismologi dicono
Qualsiasi evento che si è verificato in passato può verificarsi diciamo nello stesso luogo il vento sismico e con la stessa potenza rispetto appunto ad un'epoca passata questo sta facendo riferimento
Questo è è un'affermazione che diciamo viene fatta si ha una sua validità per progredire cosa vuol dire lo stesso luogo teniamo presente che un terremoto
C'è una certa entità poco è una zona che è lunga almeno trenta quaranta chilometri
Certamente non sono gli stessi trenta quaranta chilometri adesso e quelli che si ripetono troppo
Per cui sono quelle frasi che sono abbastanza ad effetto però non hanno riscontro nella realtà fisica questo è il problema è questo riecheggia se vogliamo un po'quello che si sta in galera
Avrebbe la buona idea di dire del mille novecentoventuno in un in un suo libro Geometria ed esperienza come diceva che le leggi della matematica riferite alla realtà non sono certe e quando sono certe non si riferiscono alla realtà
Questo penso che risponda al fatto che però di ritorno essere soltanto la misura precisa però non ha senso naturale fisico
E tu che sei che ha un senso allora sono allora dal territorio la protezione per se vogliamo proteggere
L'essere umano sì patrimonio diciamo culturale dal terremoto noi dobbiamo cercare di considerare i i fenomeni
Nella loro
Sì ma possibile espressione basandoci su quello che la storia sismica quella certamente serve sullo studio di tipo geologico che serve a niente servono ad estendere l'informazione che abbiamo ma non cercando di mediare valori facendo operazioni matematiche molto sofisticate
E facilmente adattabili utilizzando pesi nelle equazioni ma dobbiamo cercare di estremizzare di mantenere gli impieghi Uppi di questi fenomeni
E tanto su quelli che sono i fenomeni più alti registrati una certa zona poi in base a quello dare informazione agli ingegneri
Che sono perfettamente in grado di costruire come si deve siamo informazione giusta e quello che è sorprendente
è che la cometa idealistica nonostante ad esempio i lavori di inseriti deroga allile pubblicazione tenete le sue commenta le norme tecniche
Del due mila e diciotto che sono quelle che a volte sono regolano poi la costruzione e gli interventi sugli edifici non abbia avuto nessun riscontro non c'è stata nessuna reazione si continua andare avanti ancora con quello che il sistema probabilistico a quello che è un sistema che si è dimostrato completamente sbagliato a livello mondiale e per quanto riguarda l'Italia dal due mila dodici il terremoto dell'Emilia e tutta la sequenza dell'Italia centrale dimostra come non ha senso quello che è stato fatto
E quello che è come informazione della carta di pericolosità dell'Italia
Sezione sulle Rugarli ci sono delle degradazioni un punto di vista delle costruzioni no come si ricordava anch'esso Panza
Che cosa comporta l'aver abbracciato la tesi probabilistica rispetto a quella dei termini stile allora
Conforta una valutazione irrealistica di quello che può avvenire
Comporta il fatto che in molti casi lo scuotimento previsto dalla normativa molto più basso di quello che potrebbe avvenire
Comporta che in generale si dà un'idea eccessivamente ottimistica
Sì delle nostre conoscenze che noi non siamo assolutamente in grado di valutare gli scuotimenti con tre o quattro cifre dopo la virgola e le corrispondenti probabilità
Come le normative in vigore da più di dieci anni ci fanno credere quindi si tratta di qualcosa che ha
Un doppio effetto sbagliato e pericoloso prima tetto è quello di far costruire nuove costruzioni
E far consolidare quelle esistenti
Facendo riferimento a valori di scuotimento che sono irrealistici basati su modelli che come ha spiegato il professor stanza sono infondati da un punto di vista geofisico
E il secondo aspetto che è altrettanto grave ed è indiretto
E quello di far credere che tutto sommato noi possiamo dominare questi fenomeni e tutto sommato possano ancora farcela a fare le cose con delle valutazioni quantitative così spinte in realtà l'effetto che si è
Creato oramai da molti decenni sia pure in modi diversi in questo Paese e Cherchi sotto schema che tematicamente la pericolosità sismica
Cioè non si vuole dire la verità non si vuole sostanzialmente dire le cose come stanno e cioè che questo è un Paese in cui un terremoto forte potrebbe colpire anche domani e quindi noi dovremmo tutti quanti cominciare subito a lavorare in maniera seria
Che ha per consolidare il patrimonio degli edifici esistenti che ha per costruire i nuovi edifici e consolidare quelle esistenti sulla base di valutazioni realistiche
Le quali non possono essere valutazioni probabilistiche contro le cifre perché questo è ridicolo
Le uniche valutazioni possibili sono quelle inviluppo antico e quelle che schivano il peggio e poi aggiungo ancora qualcosa in più per stare tranquilli
Invece le nostre valutazioni arrivano tutte basate su questo concetto del periodo di ritorno addirittura introdurre concetti
Veramente a aberranti come quello di vita nominare apre tante dove la parola resa tante credere al proprietario dell'edificio che seppure non interviene per venti o trent'anni tutto sommato può ancora sicuro
Sono cose veramente molto brutte molto pericolose dovrebbero essere immediatamente tolti dalle normative anche perché come diceva il professor Pan faccio più che i miei articoli coi miei lavori quello che ha parlato sono i terremoti cioè dopo l'emissione delle normative del due mila otto le normative sono state invalidate tre volte ora non si è mai visto che è una normativa di ingegneria che stima delle azioni in maniera insufficiente
Venga confermata senza mai citare una dichiarazione invece questo è quello che è avvenuto in questo Paese
Vogliamo un affare professor Panza un esempio veramente molto pratico perché lo so qualsiasi geologo sismologo che sento insomma dice Messina c'è stato un evento massimo del costata cinque della scala Richter cent'anni fa e quindi bisogna attendersi un evento di me la portava e quindi di conseguenza bisogna adattare diciamo così la struttura sismica degli edifici quella portata a questa cosa qui non va bene cioè questo questo elemento e questa è la e l'approccio probabilistico
No io direi mi più dunque innanzitutto me ammissione però aperta tu sette metri salmerino scusi transitoria sino a noi comunque questo fa parte fa parte della è il bello della diretta il voto l'esempio che vorrei fare è questo
Parliamo un po'di storia perdiamo da che tutti possono ricordare perché il terremoto in Messina nella e nella memoria di i pochi anzi penso ormai di nessuno come esperienza diretta tant'è che ho sbagliato due punti della scala punto no va be'ma ma guardi ci sono anche gli addetti ai lavori che sbagliano di qualche punto nella scala e quello che è successo a Ischia che ricorda certe ecco bene quindi la assolutamente lei è molto meno colpevole
Torniamo un attimo alla storia partiamo dal mille novecentonovantasette eravamo tutti grandi vaccinati ma insomma Giovanni mai son proprio di adesso ma ma e c'è stato il terremoto di Colfiorito
Che è in Italia centrale
Successivamente al termali Colfiorito a Norcia sono stati fatti interventi di retro fitting di adeguamento di richieste di ristrutturazione basate sulla carta di Psa caccia sulla carta probabilistica di normativa che alla base della normativa
E quindi sono stati fatti dei lavori pilotati specie dei bei soldini
Tutti questi lavori basati sulla carta
Probabilistica sono stati dimostrati inadeguati in occasione del terremoto del trenta ottobre due mila e sedici penso che questo sia
Richiede qualcuna meno se lo ricorda che subito dopo il terremoto del del nove vede dell'agosto invece ci fu una grande congratularsi una reciproca di tutti gli operatori del settore ce l'avete visto ne abbiamo adeguato
Secondo la normativa e non è successo niente poi è arrivato il terremoto
Quello diciamo forte davvero in ottobre e quello che è stato fatto
Sulla base delle altre normativa e della carta sbagliata è stato ovviamente distrutto è stato vanificato
Se invece nelle nel mille diciamo nella ricostruzione successiva novantasette fossero stati
Fa ti interventi tenendo conto delle stime del neo deterministica e che erano già disponibile dal due mila e i danni sarebbero state certamente inferiore se non addirittura nulli Bertè questi sono dati di fatto
E questo è stato quindi la conclusione di cose che la spesa risparmio suggerita dal fatto che il PSI a Cagliari era meno rigoroso richiedeva meno di quanto richiedesse deterministico e questo che rendeva deterministico meno popolare perché in molti casi è più severo del probabilistico ma è meglio
Una diagnosi severa ma giusta che una diagnosi spero severe che però poi diciamo Rillo spesso certo questo è il problema Misseri pezzi prego e e quelle cose tra l'altro quello che volevo
Per chiudere questo argomento è che queste cose peraltro avevamo anche scritte in un libro Pepito lato difenderci dal terremoto si può e queste cose
Nel libro c'è scritto che accelerazione superiore al sessanta per allora zero sei pieni giri al
Zero sei volte la terra di gravità
Sono prevedibili erano possibili in quella zona e ci sono state accelerazioni registrato il trenta ottobre credo dica almeno del cinquanta per cento di chi quindi queste cose
Erano già tutti prescritte prima per l'occorrenza dell'evento
Se questo e ecco perché questa sequenza
è importante perché ha messo come aveva detto anche nell'erogare ha messo in ha dovuto la
Inadeguatezza dell'approccio probabilistico perché normalmente quando c'è un evento ce n'è uno solo
E chi sostiene l'approccio proprio eh sì ma quella è un'outlier è uno di quei fenomeni che si nella codina per cui è chiaro nella codina dalla distribuzione ci può essere qualche fatto anomalo
La qui come siamo stati particolarmente sfortunati da da da dal mille novecentonovantasette a al due mila e diciotto
Oppure c'è qualche altra cosa insomma
Professore in un pezzo sul tema insomma di cui stiamo parlando pubblicato sul giornale dell'ingegnere il professor De vivo scriveva che per esempio si in occasione del terremoto aquilano si fosse fatto uso delle stime di pericolosità basate sull'approccio deterministico si sarebbe potuto contribuire in maniera considerevole alla riduzione degli affetti del disastro li fa anche una raccolta dei che colpirono la caparra dell'Aquila e mascara classi allora capito Milano per quell'ora la grafica fa anche un riferimento alle accuse mosse contro la commissione Grandi rischi insomma di cui ricordiamo
Tutti l'esito l'accusa che era stata fatta appunto era che fosse la giunta alla conclusione che un terremoto forte in quell'area fosse improbabile
No lo ricordano per la ricordiamo tutti questa cosa che cosa sarebbe cambiato con un approccio aver ministri allora sì e le costruzioni fossero state fatte
Come e che richiede le dico subito all'Aquila il il sei aprile del due mila e nove
è una zona che è definita però ad alta pericolosità sismica anche diciamo in ambito carta nazionale della pericolosità quindici sapeva che l'attuale era ad elevata ma nella mappa si dava un valore della mappa del D-day per perché da un Prodi punto venticinque cioè il venticinque per cento
Fino al ventisette per cento di G. letteratura gravità
Quello che è stato osservato è stato più del trentacinque per cento ecco il dov'è il problema
Per cui tutti mamme la maggior parte degli edifici che sono crollati io tutto questo non lo so perché non conosco
Le strutture non sono in genere Clelio ma la maggior parte degli edifici che sono crollati erano sicuramente a norma rispetto alla carta
Probabilistica moglie dall'albero venticinque che non è un granché certamente erano al di fuori della carta deterministica chieda qualcosa dettava circa quaranta sostituirsi
Se l'organismo stesso punto ingegnere ma dunque senta in campo ingegneristico le cose sono sempre molto complicate non c'è mai soltanto un'unica causa per esempio
La il processo ha dimostrato che la casa dello studente temi più per per una serie di errori compiuti dal progettista
Quando l'edificio fu progettato e poi ancora dei gravi errori che furono compiuti in seguito quando fu
Di fatto una ristrutturazione
Però io penso che il punto centrale della discussione debba essere un altro cioè è ovvio che noi ci ritroviamo oggi con un patrimonio edile diciamo che per una altissima percentuale
E altamente vulnerabile cioè è stato costruito in maniera tale da non essere in grado di resistere a terremoti no
Cioè addirittura anche a causa di normative scellerate direi che avevano la presunzione di elencare i comunisti BCE quelli no così negli anni cinquanta sessanta settanta fino a tutti gli anni Ottanta
Molti edifici sono stati costruiti senza alcuna attenzione verso i fenomeni chi
Quindi chiaramente non è che se oggi noi facciamo entrare in vigore i metodi nero deterministici con una bacchetta magica
Quegli edifici cambiano ma il discorso non è questo
Il discorso è duplice da un lato si deve pensare agli edifici nuovi e al consolidamento degli edifici esistenti avendo in mente i livelli di scuotimento che realmente potrebbero accadere
Non quelli stimati con delle metodologie fasulla
E in secondo luogo bisogna tener conto che bisogna far passare
Un concetto che a mio parere non è ancora passato cioè il fatto che ad esempio ogni tanto ci siano queste proposte di sanatoria di edifici abusivi
Per i quali non si fa assolutamente nulla un qualcosa che sembra scollegato dal discorso che stiamo facendo le realtà invece lo è
è collegato perché in sostanza tutto è stato fatto
Per credere che tutto sommato questo rischio sismico questa pericolosità chimica fosse ancora domina vile e i calcoli che sono stati fatti proposti dalle normative sono calcoli abbastanza cimici cioè sono calcoli che sostanzialmente facendo un conteggio economico molto discutibile dicono che tutto sommato è ancora più conveniente far finta che il terremoto arrivi come vuole la norma e non come vuole lui questo è profondamente sbagliato perché in realtà poi i fatti hanno dimostrato innumerevoli volte che i terremoti arrivano come vogliono loro e con la con la credibilità che vogliono loro
Quindi noi io come ingegnere strutturista
Avverto l'obbligo morale non soltanto di agire pensando a quello che può realmente avvenire ma anche di diffondere per quanto posso queste informazioni di cui la popolazione a mio parere non dispone
Perché nel perché nostre normative dicono qualcosa di profondamente diverso
Ho capito allora perché in Italia usiamo un altro tipo di approccio per quale motivo qual è l'analisi diciamo così cerchiamo trarne io cado fare delle congetture se io otto congetturale quando ci sono dei temi degli apparati
Che sono gli da molti decenni e che sono mastodontici riconvertirli al punto diverso tipo di filosofia sia molto difficile questa domanda forse li potrebbe fare al presidente dell'INGV
Dal punto di vista ingegneristico sono analisi costi benefici so no io dico che le analisi costi-benefici che vengono fatte per giustificare l'approccio probabilistico
Sono sbagliate perché abbagliato è il metodo probabilistico cioè una questione di logica
Non è che se noi utilizziamo un metodo sbagliato poi di le conclusioni economiche che traiamo sono giuste evidentemente sono sbagliate anche loro dopodiché motivo per cui non si vuole cambiare
Credo che derivi dal fatto che da una parte non si vuole parlo degli amministratori non si vuole trovarsi sul tavolo un problema gigantesco che non sarebbe certamente risolvibile facilmente però finché noi non lo vogliamo mettere sul tappeto questo problema non lo risolveremo mai cioè finché continuiamo a raccontarci delle belle Pavone
Il problema non sarà mai chiaramente affrontato quindi per gli amministratori c'è il vantaggio che il problema resta sottotraccia
Poi ci sono di giganteschi apparati secondo me che dovrebbero in qualche modo riconvertirsi perché anche solo al fatto che negli ultimi dieci anni noi tutti siamo stati obbligati ad utilizzare un formato per i calcoli strutturali
Cioè per per la valutazione delle forze sismiche che è totalmente sbagliato buttato nel cestino immagino non sia proprio una cosa semplicissima
Però è molto meglio buttare nel cestino una cosa sbagliata piuttosto che continuare a fare finta che sia giusta dopo terremoti che hanno chiaramente detto che sbagliata
Capisce Torres sì professor Leanza che ne pensano io sono purtroppo perfettamente d'accordo l'unica con l'unica cosa in positivo di questo quadro abbastanza
Disarmante è abbastanza preoccupante la produzione deterministico in Italia è è stato applicato già a varie strutture da varie amministrazioni la Provincia di Trieste l'ex ospedale militare di Trieste che è ora di sede della Carlo chiude sita la Biblioteca Marciana
A Venezia uno edificio di importanza fornite ben nota tutte queste strutture sono state studiate e quindi ci sono degli esempi delle delle così dei interventi a spot
E in cui l'approccio neo deterministico è stato preferito all'appalto probabilistico per proteggere oggetti di particolare importanza e questa importante ci sono anche delle scuole credo sta per far rientro quattro scuole con questa metodologia vi prigioni
Di Michelangelo
A Firenze
Di recente questo è molto importante io sono stato invitato a Pechino e amministrazione a Pechino è stato dimostrato interesse verso l'applicazione della procedura deterministico
E e in corso di definizione un progetto di collaborazione con la facoltà di Ingegneria Architettura di Pechino proprio per fare per un settore della città di Pechino questo tipo di stime Madonia deterministico
Proprio perché
Anche lui gli amministratori
Visto che devono
E vogliono fare le cose in investe in investendo per il futuro vogliono avere una garanzia che quanto è successo in passato venga adeguatamente valutato e non di Lorito
Come viene fatto dalla propria probabilistico toscano il metodo deterministico viene autorizzato se non sbaglio in California vero quello deterministico
Il metodo in California viene usato un alter ego ed è arrivato anche il metodo quindi anche domani in California lui la normativa e anche barrata per la parte perde gran parte Bari basato sul probabilistico in California c'è una grossa discussione Ina
Curcio su questa situazione abbiamo provato a farlo anche noi oggi naturalmente ci torneremo né professore ringraziamo ricordiamo gli ascoltatori aveva parlato con Giuliano Panza che sismologo Accademia dei Lincei insomma torneremo a sentirci presso la ringraziamo per questo prezioso contributo
Ringraziamo anche l'ingegnere Paolo Rugarli veramente grazie per questo è importante momento diciamo così di riflessione sia occupati pericolosità sismica in particolare della differenza tra approcci di mentre quelli che vengono utilizzati per garantire la protezione della popolazione in un titolo potremmo dire un po'approccio probabilistico versus l'approccio deterministico grazie ancora allora il buon lavoro Claretta nascerà arrivederci ci fermiamo qui oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente over fruttano e torniamo a settimana prossima per occuparci di questi argomenti adesso i programmi della nostra emittente di radio radicale proseguono e un saluto come sempre da Enrico Salvatore