Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia deflazionare il il numero dei procedimenti che gravano sugli uffici giudiziari e semplificarne l'iter sia in appello che in Cassazione
In attuazione del principio della ragionevole durata del processo questo l'obiettivo del decreto legislativo sulle impugnazioni approvato oggi pomeriggio in via preliminare dalla Consiglio dei ministri
Che attua una delle deleghe contenute nella riforma del processo penale varata nello scorso giugno dalla parlamento il decreto
Legislativo si fondava sui lavori dell'apposita commissione ministeriale istituita dal dal ministro Andrea Orlando è presieduta dalla magistrato di Cassazione Domenico Carcano la razionalizzazione del sistema delle impugnazioni con la rimodulazione della prescrizione contenuta nella riforma del processo penale guarda alla prospettiva che il processo possa concludersi con un accertamento definitivo di colpevolezza o di innocenza
Entro i diciotto mesi di sospensione della prescrizione previsti per nelle ciascuna fase di impugnazione
E così dunque il decreto legislativo sull'Empoli sulle impugnazioni che allo scopo di ottenere processi
Più rapidi ricordiamo poiché in uno dei prossimi consigli dei ministri dovrebbe arrivare anche il decreto legislativo sulla riforma dell'ordinamento penitenziario su questo spera ancora in atto
L'iniziativa portata avanti da Rita Bernardini dalla partito radicale un grande Satyagraha a cui hanno aderito oltre dieci mila detenuti che appunto chiedono l'approvazione in tempi e rapidi dei decreti delegati di attuazione della riforma dell'ordinamento penitenziario
E noi questa sera rimarremo in tema perché vogliamo proporvi anche un dibattito che si è tenuto il ventinove settembre a Napoli dal titolo la riforma del processo penale né tra esigenze di modifica garanzie costituzionali sentiremo in particolare gli interventi del professor Giorgio Spangher ordinario diritto processuale penale
All'Università la Sapienza di Roma sentiremo Gherardo Colombo già pubblico ministero presso la Procura della Repubblica di Mila no e poi se l'attuale procuratore capo di Napoli già capo di gabinetto del ministro Orlando Giovanni Melillo c'è da dire che sia Colombo che Melillo si sono soffermati lo sentirete fra poco
Nel corso di questo dibattito sulla necessità di misure
Deflattivi lei in particolare Melillo ha detto che da quando la mini sia è diventato un istituto costituzionalmente impraticabile perché richiede maggioranze talmente qualificate da essere politicamente irraggiungibili e si pone il problema della priorità nella trattazione degli e affari che è diventato un problema ineludibile e parliamo appunto di obbligatorietà dell'azione penale
Prima però questa sera vogliamo proporvi la puntata di osservatorio giustizia che normalmente va in onda la domenica alle sedici e trenta ieri per ragioni di programmazione questo non è stato possibile
E allora appunto vogliamo proporvi questa né appuntata che abbiamo realizzato con il presidente dei penalisti italiani avvocato
E Beniamino Miglio uccido sentirete fra pochissimo con lui abbiamo parlato della raccolta firme per la proposta di legge d'iniziativa popolare sulla separazione delle carriere
è sostenuta anche dal partito radicale sul prossimo congresso dell'Unione camere penali italiane che si terrà a Roma nel prossimo fine settimana
Infine del Codice della riforma per meglio dire del Codice antimafia quindi sentiamo dapprima questa puntata di osservatorio giustizia con l'avvocato Minnucci e poi subito dopo a seguire il una sintesi del convegno la riforma del processo penale tra esigenze di modifica e garanzie costituzionali
Buone pomeriggio da tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla presidente degli avvocati penalisti italiani l'avvocato Beniamino
La miglior cd buon pomeriggio voi grazie per l'invito
E dunque la separazione delle carriere dei giudici e dei pubblici ministeri è una riforma indispensabile per avere un processo accusatorio moderno ed efficiente la riforma serve a realizzare infatti la necessaria e terzietà
Del giudice prevista dall'articolo centoundici della Costituzione questo si leggerà qualche giorno fa sulle pagine del quotidiano La Repubblica sulle pagine romane del quotidiano la Repubblica una pagina dell'Unione camere penali
Italiani anche in vista della prossimo congresso che si svolgerà dal dal sei all'otto ottobre
A Roma ma facciamo avvocato Minucci il punto sullo stato dell'arte della raccolta firme sulla vostra proposta di legge di iniziativa alla Popolare appunto per la separazione
Delle carriere che ha anche visto l'appoggio AN questi mesi del partito radicale che assieme a voi appunto ha raccolto le firme intanto a Juan TA quante firme raccolte siete arrivati
Dovremmo essere ormai vicino ai settanta mila
Quindi un risultato credo io di tutto riguardo considerato anche che c'è stato comunque il mese di agosto in mezzo che a raccogliere le firme sono stati i giovani gli avvocati delle camere penali oltre agli amici del Partito Radicale
Transnazionale con le loro carovane che peraltro si sono occupate anche il vile ricitare la condizione dei detenuti nei vari istituti e di parlare con l'opinione pubblica della seduto Processo e delle in Giustizia e che ancora vi sono in Italia e quindi credo che il risultato sia soddisfacente
Ha ricordato la pagina sulla Repubblica che è stata voluta anche dalla Camera penale di Roma soprattutto dal comitato promotore
Per la raccolta delle firme per dare ancora
Una indicazione di quanto sia importante
Che si pervenga finalmente alla vera riforma della giustizia che non può che passare per la terzietà del giudice insieme la terzietà del giudice di Paro passo dire la parità delle parti
E quindi la attuazione dell'articolo centoundici
Che rimane altrimenti scritto senza avere una concreta applicazione in questi mesi ci siamo accordati
Che l'opinione pubblica era molto attenta e condivideva a questo tema l'ho detto più volte che coloro i quali non hanno avuto a che fare con la giustizia e si avvicinavano
Ai nostri banchetti pensavo che questo fosse un fatto naturale invece quando scoprivano che così non erano firmavano molto volentieri mentre coloro i quali avevano avuto a che fare con la giustizia
Perché amavano anche sì immediatamente
Il tema è un tema importante ed ineludibile a me fa piacere anche che la parte più avveduta della magistratura finalmente non rifiuti quanto meno di parlarle in un dibattito anche con il consigliere Morosini di recente lo stesso ha detto quando vi sono delle riflessioni che ottengono un seguito così come la raccolta delle firme ottenuto e non si possono chiudere gli occhi ci può essere anche non d'accordo ma bisogna parlarne e bisogna parlarle perché questa non è una riforma contro la magistratura è una riforma che serve per rafforzare il giudice
è una riforma che serve per rendere indipendente autonomo il magistrato giudicante ed altri magistrati quindi questa
è una riforma che va nell'interesse di tutti anche della magistratura
La proposta di riforma costituzionale d'iniziativa popolare lo ricordiamo come previsto dalla nostra Costituzione
Deve essere sottoscritta da almeno cinquanta mila cittadini aventi diritto di voto però appunto voi in pochi minuti assieme appunto agli esponenti del Partito Radicale avete raccolto come diceva lei avvocato Milio Ucci
Quasi settanta mila firme settanta mila firme già sottoscritte ma è necessario a questo punto dare forza a questa iniziativa perché il Parlamento Lai esamini al più presto quindi diciamo che la la la la raccolta firme continua perché c'è tempo fino a novembre no se non sbaglio avete iniziato ai primi di maggio
Continua anche nei giorni del del vostro congresso allora parliamo anche di questo di questo congresso che ha un programma un titolo ambiziosi perché il Congresso lo ricordiamo
Dal titolo voltiamo pagina una un per un nuovo un nuovo giudici per un nuovo processo dalla separazione delle carriere all'affermazione dello Stato diritto avete invitato il vicepresidente del CSM elimini il ministro Orlando il presidente della MM Eugenio
Albamonte ma insomma ci dica lei un po'più nel nel dettaglio
No io intanto mi piace completare la risposta alla sua domanda importante naturalmente che dopo la raccolta delle firme in Parlamento se ne occupi noi abbiamo avuto in tal senso l'assicurazione di Danilo Leva
Che rappresentante di un partito di un movimento comunque della sinistra abbiamo avuto l'assicurazione i partiti del centrodestra quindi credo che ci sia la possibilità nella nuova legislatura quanto meno se non prima di parlarne naturalmente io dico anche questo che un bisogna sempre vivere di
Concetti relativi l'Unione delle camere penali partito radicale tra un razionale la Fondazione Inaudi hanno fatto quello che dovevano e potevano fare
E cioè corre al centro del dibattito sulla giustizia questo problema adesso la responsabilità sarà di altri se la vogliono accantonare insistendo in c'è un congresso devo dire che è un congresso pieno di Tivoli
E il pieno di riflessioni sul sull'andamento della giustizia che non credo possa soddisfare nessuno per quanto abbiamo anche visto
In questi giorni con l'approvazione del Codice antimafia vogliamo parlare
Quindi della riforma Orlando che c'è stata vogliamo riproporre i temi
Che sono stati a lungo oggetto del dibattito nel nostro Paese cioè il il processo che viene allungato
Senza fine con la dilatazione dei termini di prescrizione la partecipazione a distanza bisogna rioccupare sì del tema della
Inammissibilità o meno dei motivi di appello per evitare che di fatto non venga eliminato un grado di giudizio
Insomma gli argomenti sono tanti gli ospiti anche di grande rilievo come si può vedere dalla locandina lei mi ha ricordato qualcuno ma ce ne sono stanziali e ora io non vorrei io non vorrei fare torto a qualcuno ma insomma ci sono ci sono tante ragioni pervenire ascoltare pervenire
Soprattutto a
Verificare qual è lo stato della giustizia in Italia anche secondo milioni diverte perché come lei ha ricordato c'è il presidente dell'Anm cioè il procuratore generale saldi quindi non è un
Il monologo dell'avvocatura
Che intende fare solo delle critiche e parlare a se stessa è un confronto come piace all'Unione delle camere penali piace sentire anche le voci dissonanti
Perché poi dal confronto credo che possano nascere le buone idee quando non vi siano pregiudizi e quando chi discute pronto anche a recepire le indicazioni del proprio interlocutore io credo che
Questo congresso che ha un titolo
Ambizioso Ulpiano pagina come lei ricordava sia un congresso oltremodo importante perché segnalavo prima la delusione per gli ultimi provvedimenti
Di legge sulla giustizia c'è un prossimo appuntamento sulle intercettazioni telefoniche e ambientali che speriamo non ci porti ulteriore delusione ma rappresenta
In questo momento anche una grande opportunità
Perché io credo che sia il momento delle scelte di capire
Nel nostro Paese quali siano i movimenti partiti
Che intendono
Dar seguito a un'idea liberale della giustizia democratica e liberale della giustizia e quelli che invece intendono per a perseguire il consenso affidarsi al giustizialismo al populismo credo che sia un'occasione
Da non perdere vale comunque faremo di tutto per non perdere
Voi lo lo avete detto spesso in questi anni almeno alla sua Giunta sempre ricordato che la giustizia non riguarda soltanto avvocati e magistrati ma riguarda tutti i cittadini
è fra l'altro appunto il Congresso forse sarà un'occasione come diceva lei per parlare
Del approfondire insomma i temi legati alla riforma del processo penale del ministro Orlando e sarà anche un'occasione per tornare
Al all'iniziativa non violenta che è ancora in piedi in questi giorni lo ricordiamo sono oltre dieci mila
Ha soltanto i detenuti che hanno aderito a questo grande Satyagraha questa iniziativa ah non violenta che ha come obiettivo quello di ottenere che il governo di Mani i decreti attuativi del disegno di legge di riforma dell'ordinamento penitenziari ministro Orlando proprio in questi giorni si è impegnato a farle appresso a presentare presso il Consiglio
Dei ministri questi provvedimenti ma ai tempi insomma si prevedono ancora abbastanza lunghi ed è per questo appunto che che il partito radicale Rita Bernardini mi ha prima persona sta portando avanti questa iniziativa sostenuta appunto da da dieci mila detenuti
E forse anche in un appunto nel nel vostro congresso ci sarà occasione no per per parlare anche di questo provvedimento di riforma dell'ordinamento penitenziario
Non c'è dubbio intanto è tra i nostri ospiti graditi Rita Bernardini
Si parlerà anche di questo io mi auguro voglio sperare anti voglio essere convinto che il ministro Orlando
Mantenga quello che ha promesso su questo tema certo è che basta si è venuti a dire un telegiornale basta leggere i giornali si avverte sempre di più insofferenza
Per le misure alternative al carcere
Si avverte sempre di più una indifferenza per le condizioni dei detenuti quindi è una battaglia che noi siamo contenti di fare insieme agli amici del Partito Radicale transnazionale e di pochi altri
Voglio augurarmi che questi decreti attuativi finalmente
Possano arrecare un miglioramento anche se come lei sa con Rita Bernardini con il partito radicale avevamo chiesto da tempo uno spasimo
Della riforma Orlando si poteva su quel punto dare più di corsa anche perché erano tutti d'accordo speriamo che le cose
Vengano fatte adesso era in fretta il vagliato perché il tempo c'è stato il tutto il tempo no ma vengano fatte soprattutto bene anche se sono convinto
Che questo non basterà ad alleviare una situazione che sta diventando che sempre drammatica
Senta allora ne faceva cenno prima lei parliamo del del Codice antimafia che è diventato legge
E dunque misure di prevenzione come la confisca estese agli indiziati di reati contro la pubblica amministrazione lo stalking controllo giudiziario per le imprese a rischio di infiltrazione da parte del crimine organizzato
Maggiore trasparenza nella scelta degli amministratori giudiziari sono queste alcune delle novità della legge approvata in via definitiva nei giorni scorsi dalla Camera che modifica il ecco dice delle leggi antimafia e che di fatto introduce una sorta di equiparazione mafioso corrotto equiparazione
Che ha generato non poche polemiche nel corso dell'iter parlamentare che ha indotto l'aula di Montecitorio ad approvare un ordine del giorno che impegna il governo a valutare dopo un monitoraggio sulla prima applicazione la possibilità di rivedere proprio questo punto del nuovo Codice antimafia ma intanto le polemiche proseguono non si fermano
Sono sempre di più quelli giuristi anche di di di di chiara fama potremmo dire che hanno definito questo provvedimento un obbrobrio o giuridico una legge inutile e dannosa e anche lei avvocato Minucci mi pare che sia su questo solco no
Baci volutamente sì noi abbiamo fatto anche una giornata di astensione di studi alla quale hanno partecipato Accademia autorevoli ricorda il professor Flick professor Fiandaca Maiello Manes verde tutti quanti a Salerno hanno rivolto a questa norma illiberale le critiche più aspre critiche che erano state anche rivolte dal presidente Cantone la politica è stata totalmente sorda a queste critiche
Si è preferito anche in questo caso dar corso all'accelerazione
Secondo me è frutto anche di e non può essere altrimenti di questioni di carattere politico e di ricerca del consenso
Perché c'è da chiedersi perché una norma come questa che aveva avuto tante critiche che necessari tarda di un dibattito sicuramente ulteriore abbia avuto la precedenza sulle norme che invece che consenso non portano non so come quella dello ius soli come quella dei magistrati in politica che si è persa
Nel nulla come quella sulla morte assistita insomma ce ne erano gli argomenti da trattare che forse potevano essere anche più maturi e più cogenti di queste necessitato ancora una volta stretta che detto si deve decidere
E il Parlamento ha approvato la norma con una riserva cioè di un governo deve fare un monitoraggio e poi qualcuno dice anche che c'è già un accordo per modificarla che quasi seggio cioè si approvò una cosa sapendo che è sbagliata in realtà e non è importato nulla dire o sottolineare come queste misure di prevenzione
Sì sono delle misure che sono al limite o meglio sono incostituzionali sono retaggio di un'epoca autoritaria Franco bricolage perimetro di tutti i penalisti ricordava come queste misure
Signora anticostituzionali perché vanno contro la presunzione di innocenza sono norme che una volta si applicavano gli occhioni dei vagabondi
Sono norme scegliendo dall'accertamento di un reato sono norme che possono essere applicate
Gli non ha subito un processo o affini persino è stato assolto e allora invece di dedicarsi semmai
Ora
Per conto delle indicazioni della Corte europea dei diritti dell'uomo che aveva definito il procedimento di prevenzione delle norme che lo riguardano arbitrarie
Troppo discrezionali e non adeguate ai gli standard convenzionali dice di seguire questo si è inteso approvare questa norma lasciando immutati tutti i pregiudizi per chi viene proposto queste misure lei deve pensare dovrebbero saperlo tutti quanti che una indagine di prevenzione può durare tempo molto lungo e poi invece si è proposto alle misure ha dieci giorni per comparire per difendersi non esiste un diritto effettivo alla parola
Se vuoi impugnare un provvedimento che e avverso ai dieci giorni di tempo lo puoi fare per adulti limitate ma tutto questo non conta niente quindi io credo che peggio di così non si poteva fare e soprattutto meraviglia la sordità della politica a fronte di etiche che provengono da più parte io sono convinto che anche la magistratura più avvedute consapevole sa che questo Codice così come è scritto non va bene e peggio che peggio e la riforma che tende delle misure che sono eccezionali il Codice antimafia
Porta in sé no la parola antimafia si si rivolge ha delle a dei fatti illeciti ben precisi tipici estenderlo ad altre figure che non ho nulla a che vedere significa ancora una volta ampliare il contenuto della prevenzione contenuto illiberale aggirare le norme del Codice di rito perché di questo si tratta
Per estendere la figura che non hanno nulla a che vedere con la mafia con la 'ndrangheta o con la camorra quindi credo che sia stato sbagliatissimo tra l'altro c'è chi vince non è mia la frase ed è ormai anche stata dette troppe volte così si corre il rischio di dire che tutto e macchie nulle ma chiama questo interessa molto poco l'anno il doppio binario non piace perché le regole
Dovrebbero essere uguali per tutti è un cittadino dovrebbe essere presunto non colpevole fin quando non commette un reato
Qui ci si avvicina all'imputazione del sospetto
E che con un procedimento che non ha regole che non ha garanzie sufficiente insomma una legge
Al clima giustizialista figlio dei tempi peraltro avvocato Milio cinque sono codici arriva dopo una riforma della giustizia
Lo ricordavamo prima approvata con voto di fiducia che conteneva anche essa misure ispirate a un certo come dire populismo penale come la vita la dilatazione dei tempi della prescrizione
Certo è infatti e l'abbiamo segnalato più volte anche in qualche intervista che abbiamo fatto con Radio Radicale
Anche in quell'accelerazione con a colpi di fiducia
Dai il senso della volontà di ricercare il consenso vi sono poi delle ragioni politiche che secondo noi hanno ispirato quell'accelerazione interrompendo una interlocuzione che fino a quel momento sembrava proficua con il ministro Orlando
E secondo noi le stesse ragioni di opportunismo politico parlo dettato anche questa accelerazione questa volontà di dire cigli approviamola così intanto poi si vedrà Sendai modificheremo questa fase
Ma la la norma oltre a essere del tutto insoddisfacente dimostra anche un'altra cosa che la ricordarlo riguardava per nulla le garanzie e questo è quello che
Fra l'altro il proprio venerdì scorso il presidente del senato più trovo Grasso è intervenuto su questo dicendo che il Codice antimafia
Non si cambia perché nel programma del PD e modificarlo sarebbe un boomerang adesso poi vedremo appunto perché tra ai centristi e Forza Italia comunque cresce
La polemica
Insomma vedremo lo sviluppo diciamo di questa di questa vicenda ma certo appunto c'è un boom di critiche e molti appunto molti giuristi considerano questo codice antimafia comunque una riforma anticostituzionale
E credo che abbiano ragione ma soprattutto
Le critiche postume sono importanti perché danno il senso anche delle ronde un metodo che è stato perseguito perché delle volte sarebbe importante anche per la politica
Comprendere che il mondo dell'avvocatura il mondo dell'Accademia non ha delle ragioni se non quelle di rendere anche al Paese un servizio nel senso di spiegare le cose che possono andar bene possono andar male ora ci sarà stata una ragione
Per cui tutti i più autorevoli accademici hanno stigmatizzato questa riforma ci sarà una ragione se al di là dell'Unione delle camere penali la associazione degli studiosi di diritto e procedura penale a titolato e organizzato un convegno anzi proprio convegno annuale sul tema imputazione del sospetto delle pene senza processo
Perché non approfondire prima il tema è voler approvare una riforma che in realtà accontenta soltanto la voglia di giustizialismo e di populismo bisogna io credo che la politica non dovrebbe rimanere
Senta sorda ad ogni sollecitazione che proviene dal mondo dell'Accademia perché la cultura e la riflessione
Credo che retino e debbano recare consiglio a chi amministra la cosa pubblica
Senta avvocato meglio CD concludiamo questa nostra conversazione affrontando un altro tema perché nei giorni scorsi c'è stato
Un un seminario organizzato dal Consiglio nazionale su Orenze sull'esame preliminare dei ricorsi
In appello
Fa agli altri interventi si è stato quello autorevolissimo del procuratore generale della capitale Giovanni Salvi saldi sostanzialmente ha espresso delle perplessità
Su una gestione ha detto a volte irrazionale dei fascicoli nella fase delle indagini ha parlato
Di capi di imputazione mal formulati che ingolfa no alla fine anche le Corti d'Appello ecco lei che cosa ne pensa
Ma io penso che il procuratore saldi abbia detto quello che tutti sanno i danni l'Eurirs stessa insieme all'Unione delle camere penali in un un raccolta
è stata poi sostanzialmente ignorata aveva indicato quali fossero le vere ragioni della irragionevole durata dei processi
In quel libero venivano elencate tutte di le motivazioni per cui però Cecchi durato a lungo tacque non c'erano
Anche indichi difetti relativi al capo di imputazione sbagliate alle indagini troppo lunghe agli errori di notifica
E quel libro è rimasto senza risposta perché non intendevamo dire che con modelli organizzativi efficienti senza che vi fossero errori di progetti sarebbero durati di meno invece nel corso degli anni cosa è successo
Chi ha ignorato tutto questo per dire babbo chiamo un procedimento penale
Più Brad va be'togliamo l'appello rendiamo più difficili motivi rendiamo inammissibili motivi
Per cui rinviamo la possibilità di impugnare tre Cassazione ecco questo è il vagliatore io credo che quando ci si accorge che c'è una gestione sbagliata delle indagini e le indagini durano troppo a lungo che le imputazioni spesso sono sbagliate
Che i tempi nel processo solo lunghi perché vengono concessi proroghe senza che ve ne sia bisogno
Quando i tempi per mandare un fascicolo dal primo grado secondo grado sono troppo lunghi
Quando eventualmente manchino anche risorse e questo non può ricadere sulle spalle dei cittadini perché come dire io non lo so in grado amministrare una giustizia efficiente
Eliminando gli errori organizzativi e dando le risorse necessarie e allora sai che c'è dato che non sono capace di questo atto batte il rimedio eventualmente elimina un grado di impugnazione eventualmente al quei tempi del processo così noi coltiviamo quello che il giustizialismo vuole senza rendersi conto che poi le persone
Quando si trovano a dover subire un processo si rendono conto di come la giustizia
Sì ho sbagliato e poco giusta
Ecco poi che sia anche appunto il il procuratore generale di Roma Giovanni Salvi a criticare i pm a dire che i capi d'imputazione sbagliati rallentano i processi insomma forse di di queste affermazioni la politica dovrebbe
Farsi carico no in qualche modo ai
Dovrebbe farci carico ma sorrido perché sono convinto che non andrà oltre il problema ed è questo che il procuratore generale araldiche persona molto intelligente ha posto un problema io credo che su questo l'avvocatura e la magistratura
Possano e debbano lavorare insieme per eliminare delle strutture poi ci saranno delle cose sulle quali non siamo d'accordo ci confronteremo ma credo che il risultato finale debba servire
Non ai magistrati non agli avvocati ma le persone che vivono in questo Paese mettendo anche in mora la politica io ho detto spesso che qualche volta qualche politico fare del bene anche a coltivare il tempo per andare a sentire qualche convegno non solo dove partecipano avvocati ma accademici magistrati per sentire effettivamente quelli che operano tutto il giorno nelle aule giudiziarie
Da da costoro quali sono i problemi effettivi quali sono le soluzioni che possono essere praticate invece la politica che cosa fa
Spesso si affida soltanto all'ufficio legislativo
Del ministero della Giustizia che con tutto il rispetto ma colmato solo da magistrati e quindi la voce e solo quella di dei magistrati poi di una parte della magistratura
Possono essere i magistrati del PM come no queste importa poco però sono sono magistrati e quindi ai siamo di nuovo a quel monologo che a me non piace mentre il confronto il contraddittorio come in tutte le scienze si sa e quello che
Al vicino alla verità avvicina le soluzioni quindi sarebbe bene che la politica ascoltarlo tutti qua anche per evitare poi di approvare leggi inutili e dannose che servono solo per tacitare la piazza insomma direi di sì però credo che credo che
Lo dicevamo prima quando si scartano alcune leggi perché non fanno comodo quella sulla legalizzazione delle droghe leggere
Quello sulla morte assistita a quell'ora quelle si scartano in questo momento perché perché fanno perdere consenso e più facile dire
Abbiamo fatto una legge antimafia ora tutte le persone perbene che vivono in questo Paese delle hanno fatto una legge che finalmente De Bella la mafia
Poi naturalmente
Non è che tutti possono o abbiano voglia di approfondire e non si rendono conto dei rischi che invece ci possono correre tutti corrono quando si fanno delle norme è sbagliato
E insomma tutti i temi che risentiremo senz'altro alla congresso straordinario dell'unione camere penali italiane che lo ricordiamo ancora una volta si tiene dal sei all'otto ottobre a Roma il titolo e voltiamo pagina un nuovo giudice per un nuovo processo naturalmente radio radicale seguirà i lavori come sempre avvocato Guiducci della vostra assise intanto io la ringrazio davvero molto breve questo suo contributo termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie risentirci appresto
Ecco così abbiamo ascoltato la puntata di osservatorio giustizia con il presidente dei penalisti italiani avvocato Beniamino Minucci ora come annunciato
Vogliamo proporre una sintesi del dibattito che si è tenuto il ventinove settembre scorso a Napoli all'Università degli studi di Napoli Federico secondo nella sede centrale del Dipartimento di giurisprudenza dibattito dal titolo la riforma della processo penale tra esigenze di modifica
E garanzie costituzionali in particolare sentiremo interventi della professor Giorgio Spangher ordinario di diritto processuale penale all'Università la Sapienza di Roma
Nel di Gherardo Colombo già pubblico ministero presso la Procura della Repubblica di Milano
Del neo procuratore della Repubblica di Napoli Giovanni Melillo
Mi sono particolarmente contento di parlare di studenti
Perché il processo penale
Non è una cosa che riguardi soltanto diciamo i giuristi o quelli che si occupano dal punto di vista magistrati e avvocati processo penale purtroppo è una cosa che riguarda tutti noi
Solo che del processo penale che riguarda tutti noi ci si accorge soltanto quanto ci tocca e a quel momento Bottardi per capire che cosa sia effettivamente un processo penale con il processo perché non esiste a mio parere niente di più politico
Del processo della giustizia per perché la giustizia penale cioè il diritto penale ci dice ciò che possiamo fare ciò che possiamo fare ciò che è lecito gioielli cito e il processo penale ci dice si disciplina rapporto fra noi singoli cittadini e l'autorità generale dello Stato in relazione al bene più prezioso che abbiamo che la libertà personale quindi capire che cosa si può fare che cosa non si può fare
E naturalmente qual è il nostro rapporto con l'autorità in relazione alla nostra libertà personale non è fatto neutro
E questa riforma in qualche modo questa legge lo conferma perché di questa legge si possono dire alcune cose sicuramente in termini molto brevi e sintetici
Se si pensa che questa legge risolverà i problemi della giustizia penale siamo fuori strada ma per tante ragioni che cercherò di spiegare questo ma legge nella quale confluiscono e torno la premessa
Pulsioni diverso che sono presenti nel Paese
Cioè se noi avessimo la capacità potremmo averla di leggere questa riforma questa dovremmo dire non fosse come ha detto Marafioti che uno zibaldone ma certamente che un assemblaggio di iniziative che partono da strade diverse
Nei che vengono poi raccolte
Nella sintesi politica che il Parlamento fa io potrei leggere ognuna di quelle riforme parti di riforma perché sono ripeto elementi diversi incardinati dentro una unica legge
E individuando quali sono stati i soggetti che ne sono stati i proponenti quelli che ne sono stati gli attori interpreti perché non è difficile capirlo
Poté dire che le condotta riparatoria c'è uno stralcio della commissione Palazzo
Che a un certo punto la la riforma della prescrizione a una certa origine politico una certa iniziativa un input che viene da una parte legittima
Dello schieramento del nostro Paese che l'inasprimento delle sanzioni e delle pene ha un'altra origine parimenti ben individuata
Che libri patimenti a distanza nascono da elaborazioni di una commissione ministeriale governativa insomma insediata presso la Presidenza del Consiglio che le intercettazioni telefoniche sono un problema che si origina anche sulla scorta ma di una serie di iniziative delle procure che dovevano disciplinare i rapporti con la stampa la diffusione delle notizie la divulgazione eccetera
E poi che la riforma dell'impugnazione giova procuratore lo sa nasce all'interno della Commissione Canzi prima all'interno della commissione Riccio Jack incaricata di fare la riforma del codice di disciplinare la riforma del codice e potrei andare avanti
Nell'indicare questa necessità come dire di coagulo che la legge perché la legge riguarda il codice penale riguarda il codice di procedura riguarda la fase di del sistema penitenziario dove confluiscono iniziative governative MOL do molto apprezzabili delle cosiddetti stati generali dell'esecuzione penale quindi una raccolta di di iniziative di Bush diverse con anime anche non necessariamente omogenee con finalità perché non c'è non c'è necessariamente organicità questo primo punto il secondo punto è una legge che non ha che non entra di dal regime contemporaneamente una legge passata nei tempi sì discusso molto della prescrizione ma possiamo dirlo la prescrizione diventerà operativa per i reati che abbiamo commesso dopo il tre di agosto quindi sostanzialmente prima di quattro cinque anni non incontreremo neanche a discutere di quali sono le norme il che anche sta a significare come si vendono certe notizie l'opinione pubblica cioè abbiamo la spesa abbia e l'immagine dell'istanza entrano fra un anno perché non ci sono le piattaforme la riforma intercettazione telefonica aspetta una dei legali delle linee guida è un discorso come dire un cantiere aperto in costruzione adesso si tratterà di chiudere prima della fine della legislatura con i decreti attuativi
Niente di male è così prendiamone atto traccia la cosa importante vedete e capire quello che dice per voi giovani studenti poi ognuno di noi fa le sue scelte ma trasmessa e capire conosce poi può andar bene nessuno dice che va male importante che si capisca che cosa c'è come la prima dal Presidente al di là delle norme sotto le norme o come dice che accogliendo nello spazio tra una riga e un'altra di un articolo cioè perché non a norma e così da dove nasce chi la propone perché la propone quale filosofia ci sta per ci sono delle linee dentro la riforma c'è ancora un piccolo particolare che può essere interessante intrisa di studenti in termini di di sistema politico italiano
Questa legge passata anche questa non è una polemica dato oggettivo diciamo così due voti di fiducia
Una riforma della giustizia penale che ha bisogno di due voti di fiducia
Tra parentesi e qui niente di male abbiamo visto baci emendamento articolo uno come tanti novantacinque comma niente di male lo si fa per finanziare Mario si fa regolarmente
Concreti con norme eterogenee accenna piccolo particolare il doppio voto di fiducia va a finire sulle deleghe
Ora delegare il Governo che mette la fiducia per delegare a se stesso la riforma di una determinata materia c'è qualcosa che dal punto di vista forse fin equilibri costituzionali qualche problema a qualcuno si a qualcuno no ognuno se le interpellato sul fatto che in piena legittimità
Dicevo l'altro dato l'altro dato e sicuramente ha rappresentato dalla dalla sparse dallo sfasamento dei tempi non cioè non è una riforma che entra a regime mediatamente intratterrà tappe successive vedete perché riesce anche a capire io voglio spiegare veloce se riesco
Cosa vuol dire perché c'è una difficoltà della politica gestire oggi come oggi ascoltato tutta una maggioranza che non riesce al Senato a gestire il secondo ciò che desidera e ciò che vorrebbe
Perché capiate che quando questa legge che è rimasta impantanata preannuncio motivo per cui rimasta impantanata nei veti contrapposti
Tra l'avvocatura che non voleva determinate cose la magistratura che non ne voleva un'altra in particolare lo strumento della vocazione nei confronti dei procuratori generali e confronti provocatore a Repubblica nella Stasi della chiusura delle indagini dopo il quattrocentoquindici bis prima dell'esercizio dell'azione penale e del passaggio udienza preliminare dicevo c'è qualcosa che va sottolineato quando questa legge è andata alla commissione del Senato il Presidente della Commissione Senato aveva un certo orientamento politico
E se è stato necessario da parte del partito di maggioranza nominare due relatori dei due orientamenti politici che stavano all'interno del partito di maggioranza non faccio i nomi perché bisognava cercare di fare delle sintesi ora le sintesi possono essere un dato positivo ma che sintesi possono esaltato
Abbastanza negativo perché c'è difficoltà di trovare omogeneità o i punti di equilibrio non corrispondono a indicazioni di ordine generale cioè si cercano compromessi facciamo un disco o se invece la prescrizione si interrompe con l'esercizio dell'azione penale si interrompe con una una sentenza di condanna di primo grado la facciamo passare subito la facciamo passare tra un anno non facciamo passare fra sei
Cioè la il processo penale e argomento di bowling di politica giudiziaria anche la politica
Non di politica spicciola non di sottopotere perché si tratta di regolare leggi leggendo che rapporto autorità e cittadino niente di più importante di quanto visto dicendo
Ci sono delle anime dentro dicendo che ci sono delle anime perché il processo penale a sostanzialmente dei DNA e che naturalmente poi sono frutto di queste pulsioni diverso una prima è sicuramente in questa legge il rafforzamento del doppio binario
Ormai sono d'accordo con me dall'inizio non è più un doppio binario è un doppio processo
Non abbiamo tre necessità processo per il giudice di pace Gelsomina nel processo di criminalità organizzata non è Dini dice che sono deroghe dice una cosa Palazzo sono tre progetti un tre logiche diverse
E tra parentesi basta
Emergenze varie sicuri targhe eppure pulsioni per pene esemplari per spostare da una uno dei segmenti da uno dei settori da uno dei progetti all'altro
Guardate basta mettere un reato nel cinquantuno comma tre bis che riscatta un certo tipo di processo quale che sia il reato non ha importanza reato basta la sua collocazione e qui scatta un processo oggi come oggi c'è una fase incertezza sulla collocazione dei reati contro la
Contro il la pubblica mi estrazione che stanno mezzo del guado ma è una metà del guado che prima dopo come si è visto che il procedimento di prevenzione contro grande processo di criminalità già lo troveremo nella disciplina dell'intercettazione telefonica dove si parlerà dell'uso del troiano con una normativa che sostanzialmente calibrata su quella della criminalità organizzata salvo per alcuni dettagli quindi e chiaro le scelte queste scelte sono naturalmente frutto tende di ciò che succede nel paese della corruzione dilagante di tutto quello che volete ma legislatura ne prende atto e situa seconda delle pulsioni delle sollecitazioni il processo i processi le norme dentro un segmento dentro un altro è abbastanza chiaro
C'è questa sicuramente c'è un'altra un'altra linea
La linea è quella delle impugnazioni cioè evidentemente lo strumento su bar non parlo della della dibattimento a distanza ne parlano gli atti a quella norma che drammatico cerchiamo di capire le linee allora il primo è sicuramente il filone della criminalità organizzata cinquantuno comma tre bis cinquantuno comma tre quattro
Perché vedete no e abbiamo tre processi dirimpetto giudice di pace un procedimento ordinario che quei strutturato in due binari in processo fino a quattro anni che si punta a deflazionare perché tanto non va in carcere
Quindi tenuità del fatto condotta riparatoria sospensione ha messo alla prova cioè sono logiche e attenzione non è sono invenzioni bisognava ma capacità di leggere i sistemi basta leggenda bisogna capirla tutta in mezzo c'è una cosa in questo procedimento anche a metà
Las la scarsa attenzione una forte propensione al processo alle cose
Noi siamo riusciti a garantire abbastanza il processo alle persone
Ma non siamo più in grado di proteggere le cose le arresto sono cose che vengono portate via attraverso sequestri confische e che naturalmente attenzione mi ha stupito molto una sentenza molto particolare
Un signore di quest'area aveva fatto degli scarichi di rifiuti marginali tanto è vero che era stato dichiarato non punibile per dedicare gli era stato portato via il camion per gli era stato sottratto il camion perché il camion che la cosa con la quale aveva realizzato il reato quindi nelle condotta riparatoria nella tenuta del fatto in tutti gli elementi le RSA sono una cosa che si può portar via e di ciò è sintomatico la nuova riforma della legge
Chi l'ha antimafia che sostanzialmente tutta incentrata sulla prevenzione patrimoniale
La ressa sono una cosa che più facilmente si sottrae adattarci magari si può anche prosciogliere neanche assolvono vadano esseri viene tolta questa c'è una linea ci sono delle linee interno dentro le vicende basta saperle cogliere perché nella frammentazione nelle tessere del mosaico bisognerà capacità di ricostruire la figura complessiva
C'è poi l'impugnazione
E l'impugnazione è una caratteristica non c'è niente da fare
E il processo messo nelle mani delle parti
Ed è la prima volta che succede che le parti dispongono del processo e questa è una cosa che si vede con una certa difficoltà
Perché la disponibilità delle parti naturalmente rischia di allungare i tempi del processo di determinare la cognizione del giudice di grado d'appello di rinviarla definitività della decisione quindi si interviene restrittiva mente sul potere delle parti attraverso sanzioni inammissibilità ulteriori sanzioni punitive nei confronti del soggetto che li ha fatti inammissibili non è una logica irrazionale
è una logica che però tende a condizionare fortemente l'attività di controllo o quanto meno a spostare dal doppio grado intendo dire dal doppio giudizio all'attività di mero controllo
Qui ci sarebbe tutto un discorso da fare su un anno nuove di questa riforma che è contenuto in due articoli perché tutto il resto è sufficientemente marginale
Certo ci sono i i limiti al controllo dei in Cassazione solo per molti per violazione di legge ci sono le udienze camerali no partecipate ci sono tutto quello che volete voi
Ma c'è un uomo che di questo questa riforma che stanno in due articoli che avevamo scritto
Indubbiamente nella Commissione calcio cinquecentoquarantasei cinquecentottantuno che però sono stati interpretati da una sentenza delle Sezioni Unite secondo me in un modo che andando al di là di quello che era obiettivamente il sistema delle impugnazioni particolare nell'appello del ricorso la scelta è giusta il giudice di Brindisi giudice che emana la sentenza deve nella decisione fotografare la storia nel processo tutto ciò che è successo dare conto delle sue scelte
Sulle prove sulle sulla responsabilità sulla qualificazione del fatto su tutto quello che vogliamo però a questo punto abbiate pazienza
E necessario che la parte si attivi con una impugnazione che aggredisca poche dia contezza di che cosa si chiede nel giudizio di circa dov'è nato c'è una chiusura del dibattimento di primo grado con la sentenza c'è un'apertura nella fase successiva attraverso lo strumento dell'impugnazione
Non c'è molta sanzionabilità nei comportamenti del giudice che non struttura la sentenza c'è una assoluta sanzionabilità dei comportamenti delle parti attraverso una sanzione di inammissibilità e attenti
Quelli in ammissibilità dichiarata dopo la sentenza di primo grado fa diventare definitiva la decisione di prima istanza non siamo più alla settima siamo di fronte alla del l'intimità del giudizio d'appello quindi sbagliare un appello secondo quell'anno questa costruzione vuol dire mandare il procedimento a esecuzione quindi un discorso molto delicato è un discorso che richiede professionalità perché il processo e questo è un altro discorso richiede professionalità da parte dei tutti
Da parte del giudice che deve fare sentenze che siano sentenze strutturate argomentate da parte della difesa dell'accusa che devono fare molti motivazione di impugnazione altrettanto strutturate che altrettanto come dire articolate termini di fatto in termini di diritto questo il cuore del problema
Il resto direi che per alcuni versi dal punto di vista pratico sono dettagli
Poi certo che dentro una vicenda processuale
E dentro la vicenda processuale si muovono oggi alcune linee molto interessanti però io credo di non avere il tempo di dirlo
Vi dico solo questo c'è un tentativo da parte della Corte di Cassazione questo discorso che mi interessa di più perché quello più sotterraneo più sottile
Che tende a mutuare il processo penale dall'interno cioè a costruire un modello libero accesso attraverso l'interpretazione delle norme ma anche soprattutto attraverso provvedimenti che si definiscono di soft law
Decreti del primo presidente modalità di stesura della sentenza semplificazione degli atti processuali è un'altra linea che non è quella legislativa
Quella che tende a costruire a modulare il processo utilizzando diciamo gli strumenti di organizzazione e gli strumenti interni
Recenti guarda c'è un esempio luminosissima
Nella sentenza parla il giovane rileggetevi la sentenza delle sezioni unite Amato
Nella quale la Corte di Cassazione afferma una cosa che obiettivamente la legge non dice ma anche sintomatica
Della visione del processo penale che attenzione è una visione di funzionalità del processo mi spiego il processo non può essere una cosa disarticolata è una cosa coerente toccherebbe al legislatore dirlo
Accolte le sezioni con le sezioni unite della Cantelli è una di queste ma questa Marco e una seconda cerca di dire come dall'interno si possano utilizzando gli strumenti interpretativi e applicativi organizzativi fax scorre maggiormente il processo cosa dice la sentenza parlo di studenti
Che il giudice dell'udienza preliminare deve trasmettere al giudice del dibattimento il provvedimento digitazione udienza preliminare e lo deve inserire nel fascicolo del quattro trentuno
Ora voi sapete che nel fascicolo del quattro trentuno questo avvocato non c'è cosa essa e questa trasmissione serve a far sì che il giudice del dibattimento contro il controlli se c'è una nullità assoluta l'esistenza della novità assoluta senza che questa ridefinisca stazione per far regredire il procedimento
Cioè il procedimento trova dal cinque interno alcuni strumenti di funzionalità questa e la cosa dice l'esenzione riferisce non sta scritto quattrocentotrentuno
Ma non è neanche escluso e quindi d'ora in poi sarà necessario che questo atto si trasferì ma è solo uno degli elementi beh Perigeo ricorda rara Battistella
La Battistelli è un altro elemento della fluidificazione del processo
Cioè si costruiscono attraverso l'interpretazione delle norme un modello processuale in qualche modo e maggiormente efficiente per ma questa è un'interpretazione che non sta nelle scelte del legislatore qualche volta legislatore recepisce Akuma nella recente riforma dell'impugnazione
Dove è previsto un articolo in forza del quale il giudice dovrà trasmettere la Corte di Cassazione alcuni formazione alcune atti questo è un altro modo di costruire il processo sulla base di un'interpretazione sulla base di diciamo soft law
Il resto resta legislatore perché perché la magistratura qua perché la politica non in grado di risolvere i problemi della giustizia penale
Allora tocca a noi vedere se dare degli input molto più precisi alla politica di fare delle scelte molto più precise in modo di avere un processo che corrisponda di più alle aspettative nostre grazie
E il consigliere Colombo prego
Non parlerò avverrà invece siamo in tanti a parlare di questa legge posso dire soltanto che sono condivido condivide lo l'opinione del del corso presso Spangher che da fine non credo che cambia moltissimo questa legge forse forse forse
Per quel che riguarda le impugnazioni magari che almeno io spero esposizione spero spero che cambi per quel che riguarda l'impugnazione
Invece piacerebbe parlare adesso il tempo è poco pochissimo vada no no perfetta se non ritenga utile per per per delle ore non vediamo per ridare un pochino la la mia impressione è che è maturata trentatré anni di di magistratura
E quindi dalle considerazioni da quel che venne venduto da da riflette in ordine al processo penale
Che sono delle osservazione di un po'un po'fuori linea molto fuori
Cercherò di dividere quel quarto d'ora in due parti una parte riguarda proprio l'idea che gli ho del processo penale
Io ho fatto penare per trentatré anni
Mi sono laureato con Franco Cordero nel lontano mille novecentosessantanove sulla riforma del processo penale
In Cattolica
Eh beh insomma di processo penale fino a dieci anni fa quando mi sono dimesso dalla magistratura su mi occupavo e mi occupavo mi occupavo
Oggi di io penso che proprio la la la giustizia penale andrebbe riformata in modo veramente molto approfondito io sostanzialmente se se devo dirvi quello che penso per davvero
Credo che il sistema penale sia in qualche modo non del tutto coerente con lenti cambiamenti forti profondi che ha introdotto la Costituzione lei continua a sentirsi giunti da sentire
Ha introdotto la Costituzione nel mille novecentoquarantotto entrata in vigore
Perché il nostro il nostro impianto sostanziale comunque un impianto
Che risale al mille novecentotrenta sono stati infatti tantissimi cambiamenti per quel che riguarda la lana sì la tipologia delle attitudini introduzione non esclude fattispecie la cancellazione di fattispecie eletti sostanzialmente la prima parte della del del Codice penale salvo qualche cosa giusto la prescrizione queste cose qua magari un pochino le le le sanzioni cessò le pene accessorie e via dicendo rimasto allora
Siccome la costituzione in atto cominciato il modo di stare insieme che esisteva prima
Ma io mi chiedo come come un Codice Penale di allora possa essere coerente con l'organizzazione sociale di dopo
E questo però questo questo questo aspetto e in qualche misura coinvolge anche il process
Che comunque un processo indirizzato a mio parere non non tanto a risolvere i conflitti quanto a a cementificare
Il processo penale non modifica i soldi e il conflitto che esiste tra vittima e responsabile
Apparentemente forse lo risolve apparentemente pone una parola fine in effetti a parte il fatto che la vittima proprio non se ne occupa ma per niente
Lo sapete che salgo a casi peraltro introdotti recentissimamente la vittima primo comunque dal processo penale può soltanto terminare si si costituisce parte civile il risarcimento in denaro
Molto spesso se l'imputato viene assolto forse non è capiente l'avvocato se paga lei
Prego
Secondo avanzamenti ma in qualche modo e dal processo penale ulteriormente Beatty pizzata
Perché perché sommare il processo penale e qualcosa che costa all'imputato ma qualcosa in costante alla vittima
E per l'altro noi parliamo della durata del processo ancora una volta avendo soprattutto come riferimento l'imputato e molto molto francamente avendo come riferimento la vittima
La quale vittima e a partire dall'articolo tre della Costituzione che quello che secondo me poi giustifica tutto l'impianto de dovrebbe assumere invece un un una posizione centrale no nel momento in cui la Costituzione dice che tutti i cittadini hanno parità pari dignità ebbe si occupa indirettamente in quell'affermazione però necessariamente si occupa anche della posizione chiede che ci si occupi anche dalla posizione della vittima del processo penale
Da una parte e dall'altra dall'altra il nostro sistema penale
Cosa fa Brizio se vogliamo parlare in termini estremamente schietti no e e non fingere cosa fa scusa fa dell'imputato
Se si tratta di una una persona che ha commesso moderato di qualche gravità nella stragrande maggioranza dei casi e nonostante che le alle misure alternative che dovrebbero chiamarsi lo mai misure di comunità o sanzioni di comunità si ricorda più che in passato generalmente la soluzione per il condannato consiste nel carcere
Che io credo proprio per strutturalmente strutturalmente none
Diretto al recupero della persona che dice che vi ci si trova
Allora capite quanto bisognerebbe fare per riuscire a rendere il processo penale coerente con la nostra Costituzione
è chiaro che gli interventi debbono dovrebbe ora essere degli interventi veramente di sistema l'ora il nostro processo penale non è più un sistema non è più sistematico da da tempo non perché sulla quell'impianto che c'ha faticava ad essere un impianto accusatorio quello delle termine novecentottantotto entrato in vigore nel mille novecentottantanove sono stati fatti tanti e tali interventi che rispondevano a te le logiche così diverse che veramente si fa fatica a riconoscere no un sistema anzi no no non sia dieci e non si può riconoscere insiste
E io credo che perché posta un un un disciplina del processo per
Del processo penale funzionale sarebbe necessario che dietro ci sta esterna la logica sono ora io mi rendo conto che il legislatore
Che sia il Parlamento sia il governo delegato perché sia il governo che
Propone eccetera fa molte fatiche nel nostro Paese perché deve fare i conti con dinieghi pensiero estremamente diverse però i risultati poi qualche esce è qualche cosa che molto spesso è anche è anche contraddittorio al suo interno a mio parere
Molto contraddittoria da parte di riforma
Del diritto penale
Con la parte di info che riguarda la riforma del del chiamiamolo così diritto penitenziario dell'ordinamento penitenziario perché sembrano andare uno da una parte si aggrava vola le pene uno dall'altra sì aumenta il tetto delle pene sotto le quali poi possono essere applicate le le stazioni di comunità ragion per cui poi esiste anche artisti o che le sanzioni comunità possano essere applicate quasi forse io credo di no però il rischio c'è meno di prima per via dell'aumento delle pene che stanno datata e e questo insomma togato legislatura deve fare i conti cioè poco intenzioni devono fare i conti con quello che si che si riesce che si riesce effettivamente allora
Dio come vi dicevo credo che la riforma del sistema penale nel suo complesso
Io addirittura non ti abbia il più il diritto penale diritto penale io di cambierà il nome perché dovrebbe essere qualcosa di diverso sarebbero Berretta e una un intervento molto molto molto così
Decisivo
Si tratterebbe veramente di di cambiare anche il
Di cambiare tutto sostanziale
Io altro tanto per raggiungerli qualche cosa non c'è edito nell'efficace Générale preventiva del diritto penale
Non credo neanche nell'efficacia speciale preventiva del diritto penale posto che il settanta per cento delle persone che escono dal carcere commettono dei reati cioè su quello secondo me è proprio non ci piove
è e cedo che si veramente ci sarebbe da seguire un'altra strada
Però proviamo a restare qui seconda parte dell'intervento e vediamo per far funzionare un sistema
Di amministrazione della giustizia anche non soltanto nel settore penale ma comunque partiamo oggi solo di quello che cosa a mio parere ci vorrebbe io credo che bisognerebbe intervenire
Almeno secondo seguendo
Quattro linee intervenendo in quattro settori in quattro settori diversi
Il primo riguarda secondo sicuramente le regole
Come vi dicevo il il processo penale dovrebbe essere regolato in modo in modo completamente diverso bisognerebbe riuscire a trovare a fare delle scelte che consentano
A un sistema
Se vogliamo rimanere col col col sistema penale sostanziale attuale
Insomma da qualche parte bisogna andare pure
Che finisca a
Coniugare un sistema delle garanzie con la nostra cultura
Perché il oggetto del mille novecentottantotto non è funzionato nel nostro Paese
Molto sinteticamente ma io credo che sia proprio così perché noi siamo cattolici non siamo potestà
Allora da una parte da una parte non ci accontentiamo
Non ha noi non l'abbiamo già lo stesso fatto che danno esiste la motivazione e dall'organo indica che noi abbiamo bisogno di qualche cosa di diverso indulto di ultimativo rispetto agli atti pronuncia del tra virgolette giusto
Che fa la giuria popolare a quale non motiva niente
Allora e allora che cosa è successo è successo che per esigenze culturali si è i inciso sul processo penale così come era stato
Organizzato da quella riforma che non aveva perché non poteva terno ragioni culturali neanche lei fare dei passi decisivi verso il sistema accusatorio ecco poi su su comunque su quella
Quel sistema proposto attuati introdotto allora si è cominciato subito subito a incidere
Da parte del legislatore
Della corte costituzionale
E della giurisprudenza de dei giudici
Progressivamente a filiera del guanto loro al modello vecchio per quanto per quanto era possibile era possibile fare
Ci cosa bisognerebbe fare io credo che le regole dovrebbero essere cambiate in modo da trovare una specie di terzo modello tra il modello inquisito nel modello accusatorio in modo che le Galan ieri esistano
Sostanzialmente
Noi siamo circondati da garanzie formali che non servono a niente e magari ci mancano delle garanzie sostanziali che sarebbero indispensabili io ho paura che per esempio il procedimento a distanza presenza
In qualche misura apposta di vita
No da sostanzialità delle garanzie forse questo laico come e questo è il tema sul quale disco recepirli correggetemi se sbaglio insistono di più insiste di più foto per per perché intervenga qualche modifica
Cercando di evitare che il processo duri
Proprio per vie di garanzie che non servono assolutamente
Primo non ci sono però soltanto le donne le quali norme non non io io credo che bisognerebbe affrontare il tema
Intervenendo anche al di fuori della procedura anche al di fuori della procedura
Per esempio secondo me forse se l'avvocatura si autoregolamentarsi e in un modo diverso
Forse un pochino più attenta credo che sia proprio compito dell'avvocatura no alle inammissibilità che
Magari in quanto sono frequenti potrebbero avviene delle conseguenze
Io io credo che sarebbe decisa perché
Per quanto uno uno dei motivi che rende così difficile l'amministrazione della giustizia in Italia sta anche nel fatto che così fa parte infatti sono gli avvocati mamma tanti tanti
Duecentoquaranta mila da perché io mi
Siccome vi sembrano troppi dice di solito faccio uno sconto di cento mila allora per questo per fatti esterni perché sono diventati duecentosessanta mila lire nel frattempo
E ogni anno capitoli che se se gli avvocati sono così tanti
In Francia esistono tanti avvocati quanti ne esistono soltanto nel Lazio in Italia e poi necessariamente la la la la conflittualità aumenta
Forse per forza
Ci vedo che bisognerebbe guardare anche ai mezzi inoltre che al cambiamento delle regole oggi sapete che
Il giudice
Il giudice
Anche il penale ma anche civile e sostanzialmente solo nello svolgere il proprio lavoro di fronte a uno studio professionale organizzato che quindi a chi si occupa di andare a cercare la giurisprudenza c'è chi si occupa del fatto eccetera eccetera eccetera cerchi assemblare e così via
è il giudice deve fare tutto quando quando io stavo in Cassazione a parte che non avevo neanche la stanza perché in Cassazione i giudici non hanno la stanza c'erano i presidenti
L'asta tra qualche anziano
Capite che diventa diventa diventa difficile no riuscire all'avvocato in Cassazione se non si ha la stanza c'era ogni sezione venti venticinque
Magistrati aveva una specie di di sala professori Contra e computer è impossibile verbalizzazione ma abbia i cittadini pagano la ricerca di un della famosa cartolina verde sapete cos'è la cartolina
Più o meno tutti
Lo stipendio di un magistrato di Cassazione
Perché la cartolina de
Viene cercata personalmente Talmadge da da dal giudice magari in AN chissà quanti faldoni
Capitava di di di di passare delle giornate a cercare la cartolina verde o a cercare quell'atto citato nel ricorso che nulla tolgono trovino motorie fintanto che non lo trovino poi decideremo
E sarebbe necessario agli occhi credo che il giudice avesse un ufficio il senso proprio cioè che il giudice avesse forse assistito da una organizzazione che di consentisse di decidere invece che di occuparsi di altro
Credo anche che sarebbe un'ottima cosa se
I magistrati
Dirigenti degli uffici
Forse sempre capaci di di dirigere l'ufficio
Cioè gli operatori perché il capace
è che è una cosa abbastanza perché o sei fortunato siccome si comincia soltanto adesso a pare no dalla scuola superiore al magistrato al Codice soltanto adesso forse in modo non del tutto adeguato non lo so questo a trenta a a sì a formare a formare la dirigenza degli uffici e somma delle volte gli uffici sono così poi ci sono degli uffici piccoli interno anche anchilosato ma ci sono degli uffici alla Procura della Repubblica di Milano lavorano più di mille persone tra
E qui credo ancora di più
Circa
Capite quanto
è importante organizzata in tempo ma non soltanto organizzare il tempo del proprio ufficio organizza da attività del delle le relazioni tra gli uffici io a Milano in procura o gestito per
Quattro cinque anni più il servizio
E una delle cose che mi sarebbe piaciuto fare sarebbe stata quella di di di fare in modo che in udienza ci andasse del magistrato che aveva il il sostituto che aveva studiato il processo
è stato impossibile anche per la difficoltà di comunicazione tra il procuratore della Repubblica al presidente del tribunale
Delle volte succede io adesso non mi sto riferendo a quei casi ma succede che l'indipendenza del sia confusa con una specie di
L'arbitrarietà
Io faccio quello che ritengo perché sono indipendente e qui entriamo in un altro campo che è quello della formazione della formazione secondo me anche del
Prego
Anche la disciplina
Allora secondo me terra riforma oggi veramente il sistema processuale sarebbe necessario intervenire su
Regole mezzi
L'organizzazione e avvocatura
Per far funzionare peraltro un sistema sostanziale è che il sistema di
Settanta anni fa
S ed è necessario allora pensare a qualche cosa veramente insomma ci arriveremo tra cinquant'anni tra cent'anni però cominciamo a indirizzarci su quella strada cominciamo avrà detiene quale l'alternativa possibile
Allora il processo deve continuare a essere un processo che ha come sbocco
Preminente il carcere o magari si può pensare di che sarebbe una cosa abbastanza veramente molto innovativa
Anche se qualche Consilina succede anche oggi con la messa alla prova di mischiare un pochino di più nulla condizione con l'esecuzione
In modo che si sposta anticipare il la fase dell'esecuzione inserendo la all'interno del processo tutte le volte in cui il processo sostanzialmente superfluo pleonastico
Nel momento in cui io devo rispondere alle regole odierne ed è questa distinzione praticamente necessaria
Perché ma perché lo sbocco è quello
Della sanzione della pena o comunque della sanzione
Se invece lo scopo fosse quello di recuperare la persona che ha trasgredito
Ed è del recupero magari lo fai attraverso una una una misura un istituto diverso dalla sanzione e quindi non ho neanche bisogno di a IVA alla pronuncia definitiva
Ecco credo di avervi confuso abbastanza le idee per cui mi fermo
Dire qualcosa innanzitutto anche nell'intervento di Gherardo Colombo correzioni senza consiglieri sono emersi in qualche modo le due linee nocciole da un lato c'è un problema normativo cioè di norme di regole scritte di codice Torriero qualcosa
Dall'altro c'è quella quella quell'altra linea quella organizzativa quella dei comportamenti quella della struttura quello nel quale vi accennavo
Che naturalmente Luís ampli articola con la formazione dei dirigenti l'atteggiamento dell'avvocatura
Un certo tipo di processo naturalmente però sono emersi anche due visioni protende verso da un lato lui punta sugli strumenti diciamo di deflazione o comunque di di e esaurimento della vicenda processuale all'interno del percorso mentre Beppe mi mi sembrava criticare questa giustizia privatizzata
Questo appiattimento della giurisdizione sull'azione giusto perché riusciate capire che già nei termini nei quali ragioniamo c'è una certa diversità diceva una cosa
Che mi pare molto mi sembrerebbe da la ripeto da riprendere
Il discorso è che il sistema della giustizia penale ha ragione si tiene tutto
Cioè voglio di'dico due cose che sembrano due due tre le che volete insomma
Una stupidaggine dorme insisto molto controllato fare queste conferenze su questa stupidaggine Codice Penale
Morte del reo
Codice di procedura penale morte dell'imputato sembrano sciocchezze cioè sembrano due dettagli diciannove ma morto e no morte del reo e il Codice del del novecentotrenta morte dell'imputato e Codice del mille novecentottantotto cioè morto è sempre molto mi direte voi cosa ci e ci cambia perché c'è il modello che cambia intorno al problema della persona offesa e della parte civile dove nasce la questione
La questione nasce nel trecentottantacinque del Codice Penale nel nasce nella unità della visione della giurisdizione
Cioè il sistema del trenta insiste molto ritardo sistema di Manzini sistema di Rocco vedeva la giurisdizione Comitato unitario
Nel sistema accusatorio si sono è stato condannato condannato in sede civile assolti in sede penale cioè voglio dire sono due cose che marciano assolutamente in modo diverso
Ma noi no cosa abbiamo fatto abbiamo inserito la parte civile dentro il processo penale perché abbiamo il centottantacinque del codice penale
Nella visione unitaria l'azione civile doveva essere inserita all'interno del processo con la costituzione di parte civile adesso abbiamo le prospettive europee
Colombo vorrebbe togliere la persona offesa oppure qualcuno vorrebbe toglie la persona offesa ma la prospettiva europea ma in un'altra direzione ci manda messaggi di presenza della persona offesa e ne abbiamo e la persona offesa e la parte civile all'interno del processo
Faccio l'ultimo esempio oppressa tu stai nella Commissione sulla riforma dell'ordinamento penitenziario giustamente hai detto ma l'ha detto Moccia qui a Napoli l'altro giorno eravamo insieme
Ma si può fare la riforma dell'ordinamento penitenziario elevando le pene per i reati cioè il ventisette ti dice la funzione rieducativa e ti dice principio di legalità della pena tu fai queste fai quell'altro come fai a tenere insieme e ma manca organicità non so seri l'ha detto non è opinione mia ma l'ha detto anche Gherardo Colombo che si trova nella Commissione
Per cui ti trovi a utilizzare degli strumenti ma nel contempo dall'altra parte questi Trombetti che tu voleste utilizzare non riesce a realizzarle perché le pene sono salite
Allora suo sistema lo devi riequilibrare posso fare una riflessione
Ci avviamo ad una fase la nuova legislatura io spero l'unica cosa che dico ma non voglio più che dare forza politica venga meno un indicazione su che cosa si vuole fare nei prossimi cinque anni quello che è stato è stato chiuso e chiusa definito ma forse sarebbe il caso che qualcuno avesse il coraggio di dirci se abbiamo cinque anni davanti no speriamo di avere cinque anni davanti di una legislatura
E sarà di avere delle indicazioni più precise su che cosa fare se altri ne se no altrimenti continueremo a fare interventi settoriali e marginali prego Giovanni
Dove a partire da quello che diceva Giorgio Spangher nato di partenza è la necessità di conosce di avere un un ricognizione del corse sulle quali riflettere compiuta
Questo riguarda anche il tema del quale ci si occupa oggi vale a dire la riforma entrata in vigore il tre agosto scorso
Perché non non si comprenderebbe esattamente quello che cioè in quella riforma se non si tenesse conto che intanto o parallelamente sono entrati anche contestualmente entrate in vigore tutta un'altra serie di leggi importanti
Penso per esempio quindi dei manuali ridi ridi procedura penale faranno fatica a trovare ingresso rappresentazione unitaria ma in giro di tre anni è stata data attuazione integrale ha tutti gli strumenti riferite al processo elaborati dall'Unione Europea sia nella di vecchia dimensione del processo del cosiddetto terzo pilastro cioè quegli strumenti che non privi di capacità di applica non è un self sexting
Richiede e creavano solo obbligazioni obbligazioni politiche di di di
La traduzione normativa interna sia i primi strumenti invece vincolanti è capaci in caso di inosservanza di dar vita a vere e proprie procedure di infrazione quindi obbligazioni giuridiche
Perché da in tre anni sono state attuate tutte le decisioni quadro in materia di processo penale di giustizia penale in generale adottate dall'Unione Europea dal due mila
Al due mila al tredici quattordici
Alle quali in modo assolutamente bipartisan i governi e parlamenti succedutesi dal due mila ad oggi hanno avevano prestato a un attimo a attenzione questo significa innanzitutto che una parte rilevante
Della disciplina della per via del processo penale oltre che della
Del diritto penale diritto penale e regolata no dal Parlamento se non mercoledì è regolata altrove cioè il sistema delle fonti ormai estremamente più complesso di quello
Descritto dire dall'articolo trentuno alle tre leggi diete che siamo in presenza di un in buona sostanza qualcuno ha provato anche a fare i conti metà delle leggi che applichiamo hanno come dire lavoro fonte in atti internazionali o sovranazionali iniziamo a prendere atto di questo iniziamo a prendere atto del fatto che interi
Capisaldi del processo penale sono regolati altrove sono regolati da fonte sovrannazionali internazionali
Questo ci aiuta a spiegare perché noi siamo entrati in vigore tante decisioni quadro tante direttive che cambiano tu l'intero struttura del processo per la fase delle indagini alla fase dell'esecuzione di
E perché alcune scelte non siano più disponibili dal legislatore nazionale Giorgio Spangher ricordava esattamente come dire inganna discussioni intorno al ruolo della vittima nel processo penale una discussione che possiamo decide di fare nei confini nazionali ma Lattanzio ebbe a niente perché come dire ci son direttive precise che sono state attuate deve dire che definiscono quali sono i diritti fondamentali della persona offesa nel processo pro nel processo
Nel processo penale di è una logica che non è semplicemente dell'unione europea è una logica che è come dire
Vedi sovranazionalità in senso più ampio perché le quindi a come dire perché ingloba anche
Il dibattito fra corti che si sviluppa nel rapporto tra la Corte di Cassazione la Corte costituzionale la Corte di Strasburgo che è una corte inserita in un sistema
Paneuropeo perché riguarda non ventotto Stati soltanto dell'Unione Europea in
Ma i quaranta sette estati del del consiglio del consiglio di Europa del Consiglio d'Europa
Quindi sistema nero delle fonti e più complesso di quello come regolato dalla ma dal Codice di procedura penale per dirla in soldoni ma non soltanto
Il processo penale persino l'individuazione dei precetti eccetera vede dei valori da tutelare
E venire metà fa poi confluire nella fase quindi ha seguito l'operazione nel processo penale come
E ormai in buona parte regolato a livello sovrannazionale per il diritto penale è sempre stato con gli esempi di ha sempre definito l'ambito quasi più esclusivo della sovranità nazionale
Rene acquisirà della sicurezza la relazione viene diritto penale come ambito proprio di gelosia vedi di divi come dire non non neanche discutibile
Questa barriera è venuto meno il diritto penale ormai a è un diritto penale europeo in misura molto più significativa
Soprattutto a una mobilità
Una fra è in trasformazione continua e questo determina arricchente conseguenze così le ricadute precipitazioni sul processo penale che non possono essere non possono essere rette dal legislatore e questo spiega anche perché in come dire la dimensione del lo de né come dire tresca progressivamente
Vale a dire il non soltanto le fonti aumentano ma accanto le fonti poi vi è una dimensione di interpretazione di organizzazione della giurisdizione che prende addirittura il sopravvento rispetto al quadro interpretativo definito esclusivamente con riferimento al diritto
Scritto perché è diritto vivente e altro
Ma insistere Forgione sotto al più complesso impedire e non è che e non rintracciabile nel Codice
E il sistema normativo spiega anche non spiega tutto di quello che avviene nel processo penale
Anzi dal mio punto di vista che è essenzialmente quello di un pratico deve aggredire e non spiega quasi niente
Vi faccio un esempio
La prescrizione
Le regole da prescrizione sono fissate dal legislatore nazionale sono fissate anche sì cedendo qualcosa alle pressioni della comunità internazionale ma in maniera assolutamente come dire
Quasi gelosa perché in materia anche politicamente sensibilissima oltre se ovviamente
Vie tant'è vero che non solo di amento con conserva la pretesa di considerare la prescrizione di un istituto di diritto sostanziale e che invece è una pretesa che negli altri ordinamenti non viene compresa cioè non si comprende perché esercitata l'azione penale quindi addirittura pronunciata la sentenza di condanna poi possa venire tutto meno per effetto del decorso del tempo
Non è questo dibattito che voglio aprire voglio dire che qui c'è un un campo nel quale indicatore nazionale conserva e quindi è una come dire come dire ha una capacità di difesa dei propri confini assai forte vai via
Assai forte vedi ma la conserva poi ogni tanto veramente interviene la Corte di giustizia ogni tanto che il l'anti Braida i working group della Doxa e ci dice è un attimo dovete fare questo dovete fare quest'altro
Però sostanzialmente i confini sono ancora relativamente difesi
Quindi sembrerebbe che esista una come dire
Capacità di regolazione alla quale poi corrisponda una capacità della giurisdizione di assicurare quella parità di condizioni della giurisdizione che sembrerebbe garantita dalla uniformità delle regole applicabili
Invece la realtà mostra che così non è
Se andate sul sito del ministero della Giustizia dall'anno scorso
La dottrina fatto grande uso secondo me l'empirismo dovrebbe entrare un po'di più nella come dire nell'elaborazione del quindi anche le concettuale degli istituti perché serve ebbe anche a come dire arrendere mobili certezze che mi sento di dire si pretende che siano granitiche se prendete quei dati che sono
Sul sito del ministero vedete che
La prescrizione ha un'incidenza completamente diversa sul territorio nazionale
Alle dieci sono questi dati esso consentono di dire cosa si prescrive in quale fase si prescrive in cui dire in quale quindi e circondario si prescrive
Allora vediamo per esempio che nella fase delle indagini preliminari ivi i procedimenti si prescrivono con un'incidenza che va da pochi punti percentuali al trentatré trentaquattro per cento vale a dire trentatré o il due tre per cento il trentatré trentaquattro per cento di quello che chiede il pubblico ministero il giudice rinvii nella delle indagini preliminari io giudice dell'udienza preliminare è un'antica una declaratoria informa o di decreto applicazione odi sentenze luogo procede di prescrizione
Quindi i pubblici ministeri fanno scelte differenziate
E fanno scelte differenziate senza che esista messo dire alcuna correlazione diretta con le caratteristiche criminologiche dello del territorio in cui operano
Passiamo al dibattimento quell'arco di oscillazione
Oscilla tra lo zero virgola qualcosa a ventidue ventitré per cento
La cosa ancor più significative che non ha nessuna correlazione con quello che è venuto prima dinanzi al Gip al GIP
Essenzialmente Egitto
Sì andiamo nelle corti d'appello scopriamo che immagino oscillazione varia danno zero virgola altri cinquanta cinquantuno per cento sapete cosa significa che ci sono corti d'appello dove un processo su due è dichiarato prescritto
Estinto come dire si estingua cioè il reato è estinto nel processo come di andare via anche questo sistema ma sa perché l'impugnazione in tal caso sono fine quindi nelle vie
Inesistenti fatto
Si prescrive il cinquantuno per cento cioè l'incidenza un processo su due se si vanno a mettere insieme in questi dati con riferimento anche come dire alle diverse fasi processuali sia la prova evidente io credo che la giurisdizione si realizza sul territorio in quindi è in condizioni completamente diverse nonostante l'uniformità delle regole che i giudici sono chiamati applicato
Direte voi ma ci sarà correlazione col fatto che in alcune procure come dire che in alcuni tribunali ci sono pochi giudici Oppo cioè poco personale amministrativo occhi stare in alcuni in alcuni tribunali esce lancia un territorio Carlo con popolazioni che hanno di dichiariamo comunisti dire direbbe o differenti propensioni marginali a delinquere no
Non è così non c'è nessuna correlazione diretta perché altrimenti non vi spiegate perché Ina con i tribunali del Sud terribile per esempio
Son dati pubblici Vallo della Lucania si prescrive già in tribunale un processo su due più o meno
Mentre a Milano dove c'è quindi una scopertura del personale amministrativo che superiore al venticinque per cento si prescrive l'uno virgola sette per cento dei procedimenti
Non lei non meno spiegano quello che avviene secondo me non lo spiegano anche le capacità dirigenziali in sé anche se questo non è un dato irrilevante perché perché perché a volte gli uffici nascono in o muoiono in pochi mesi e indipendenza delle devi dire dei modelli di di direzione però secondo me è una chiave di spiegazione insufficiente
Molto di più sarebbe su interessante esplorare la secondo me è una empirismo della scienza processuale penale lo aiuterebbe molto a farlo
I comportamenti complessivi dei soggetti della giurisdizione
Vale a dire l'atteggiamento che i soggetti a giurisdizione hanno rispetto al le finalità del processo penale analizzare i tassi d'impugnazione oltre analizzare
Tempi di durata di procedimenti tradire per singola fase come dire nel loro nello compresso questo è quello che si fa normalmente nei sistemi anglosassoni cioè
è una sotto il controllo di gestione del
Del processo penale si fa anche nei sistemi di continentali noi invece noi lo facciamo in alcun modo l'abbiamo cominciato a fare nel processo civile e che nel processo civile che né da questo punto di vista
Medie e è partito da una domanda qualificata cioè l'impresa e vogliono i processi
Non credo si possa dire altrettanto come dire nel processo penale lei dire nel processo penale anche i cittadini vogliono che si celebrino i processi che questa è una pretesa che si esprime con forza
Qua saltando come dire quando non se come dire non si valuta il rischio di essere come dire il il soggetto nei confronti dei quali si procede come indagato imputato però
Nel processo civile come dire un data warehouse consente di misurare de performance dei singoli tribunali i dirigenti degli uffici ormai lo sanno
Misurano queste performance hanno modelli riconoscibili di gestione
N e e Dini
Anche i dati dimostrano che il rapporto frattempo il processo è un rapporto modificabile non immodificabile
Anche se lì si dimostra davvero l'esistenza di una questione meridionale nella giustizia nel nostro Paese che viene dimenticata vale a dire nonostante la gran nella nonostante
Carenze strutturali più significative al nord per esempio in termini di organici e dove del personale amministrativo il tribunali del centro nord hanno performance civile no mediamente
Come rispondente alla media europea in alcuni casi persino migliore rispetto alla media europea mentre in tribunali del centro sud hanno il destino diverso c'è una questione meridionale
Che dovrebbe interessare tutti perché ha molto a che fare con la coesione sociale con la coesione della nazione
E quello che succede come dire in altre parti del d'Europa dovrebbe farci riflettere deve dire del punto in cui come dire la coesione
Sociale che così non è anche culturale poi innesca appena meccanismi a spedire di frantumazione
Della stessa unità della stessa unità nazionale ovviamente non intendo misurare soltanto con le sorti del processo i rischi per la coesione sociale
Nacque e quindi e la dimensione tutto l'attuale come dire della questione meridionale perché voi come giovani che vi accingete a entrare nel mercato del lavoro avete indicatori voi dire assai più significativi ma che concorrono con quello della giustizia
Della giustizia civile
L'empirismo l'empirismo potrebbe aiutare anche ad affrontare alcune questioni senza
Senza come dire il vedo del come dire della pregiudiziale culturale della pregiudiziale ideologica per così dire per esempio le intercettazioni
Non intendo affrontare il tema come dire nei suoi profili attuali però sarebbe forse utile
Fosse utile come dire prendere atto che nei procedimenti di qualunque tipo mediamente i pubblici ministeri trascrivono
Quote di intercettazione di comunicazioni intercettate che vanno dallo zero uno zero cinque zero sei per cento
Poi invece accade che hanno momento in cui esercita l'azione penale sono obbligati a rendere pubblica perché di questo cui si tratta anche quella novanta oggi nove virgola cinque per cento novantanove virgola otto per cento che non vi è a non vi sarebbe alcuna ragione di render pubblico cosa diversa da ovviamente da rendere accessibile conoscibile valutabile dalla difesa dal giudice
Questo che cosa significa in soldoni è una prova che la disciplina codicistica non tiene conto del dato di empirico del dato reale predire si preoccupa del di trovare dei per la vigente
Sì però occupa di trovare un punto di equilibrio tra la riservatezza ed efficacia delle indagini prescindendo dai dati di realtà
Che invece dovrebbero guidare innanzitutto il legislatore ma dovrebbero poi guidare anche l'interprete è
Soprattutto la dottrina perché in questo la magistratura e lasciata un po'Shōnen perché la magistratura va nei migliori prove di sé quando e come gira accompagnata nel suo lavoro dalla dottrina quando invece su questi terreni su questi terreni dell'empirismo non debba dei valori dei concetti come dire tra dottrina
Sinistra e dire come dire privilegia la strada della ricostruzione dogmatica del disputa come dire
Fondamentale ma non esclusivamente appagante dei valori Schützen dei valori e non considera lascia il magistrato il giudice vedi un po'show lo dinanzi a tanti
Dinanzi a tanti problemi lasciano soltanto in la magistratura ma anche l'avvocatura un po'isolata dal punto di vista cognitivo che che invece l'avvocatura deve essere chiamata svolge una funzione di governance della giurisdizione
Anche nella giurisdizione della giurisdizione della giurisdizione penale
Le priorità non possono per esempio c'è la priorità nella trattazione degli affari perché non esiste sistema nel mondo che consenta di trattare tutti gli affari penali cioè tutti i reati commessi questo è un sistema che non esiste
Come dire per noi il problema non era drammatico in passato perché periodicamente in termini non problema provvedimento di amnistia che come dire che faceva come dire ripuliva chiamati per così dire
Da quando l'amnistia è diventato un istituto
Costituzionalmente impraticabile perché richiede maggioranze
Talmente qualificate da essere politicamente irraggiungibile politicamente raggiungibile e quindi il problema della priorità nella trattazione degli affari diventato un problema
Come di ineludibile ed è un problema che non può essere diciotto dal procuratore della Repubblica senza l'apporto del giudice perché giudice che poi definisce l'offerta
Mi ha procurato a Repubblica governa una parte da domanda ma tra la governa quindi all'avvocatura
O nelle stanze con le denunce delle persone offese accetta ma insomma in buona sostanza l'offerta dovrebbe ebbe l'incontro tra domanda e offerta esige rapporto necessariamente tra uffici requirenti uffici giudicanti lo esigerebbe anche a livello un po'più ampio nel singolo tribunale o della singola della singola Corte Appello ma è fondamentale che in questo
Confronto in questa dimensione che è di Organizzazione della giurisdizione e entri anche l'avvocatura
Esistono gli strumenti per farlo
Esistono gli strumenti per farlo e credo che sia importante che vi è che questi strumenti siano attivati
Perché se il processo civile
Funziona meglio e anche perché avvocatura magistratura hanno dato prova di capacità di gestione comune dei problemi della governance degli uffici giudiziari governance della giurisdizione
Alla rivendicazione della del ruolo dell'avvocatura come soggetto fondamentale della giurisdizione deve politico corrispondere una disponibilità a
Individuare le soluzioni
Nella che si pongono nella governance nella governance concrete
Vi è un'altra dimensione adesso io non voglio rifare il j'accuse con Bologna dottrina soprattutto con due amici come dire compie come dire grandi maestri per tanti come Giorgio Spangher Giuseppe c'è un insieme di dirlo è giusto davvero lirismo alla scuola napoletana per la Giuseppe Ricci uno ma io non parlavo della scuola napoletana non parlano della scuola napoletana però non credo che sia stato un lavoro sulla prescrizione che analizza i dati ufficio per ufficio Tribunale per tribunali quindi invadente De André tribunale questo è un dato di fatto è riguarda anche una Corriere ah riguarda anche come dire i fratelli penalisti sostanziale sarà delitto penale sostanziale fratelli venda dei dei processi scienziate del processo penale
Però ad esempio un altro tema che viene normalmente accantonato e chi invece decisivo per comprendere la setto degli istituti processuali e anche le prospettive quindi le sorti del processo penale e costituito dalle tecnologie e non soltanto per la banale ragione capite come come dire le tecnologie sono anche strumento di commissione di reati questo spiega quindi auspicherebbe nulla
Ma perché le tecnologie vengono
L'architettura del processo penale oggi
In questo vi sono andato per sempre l'avvocatura napoletana che negli ultimi anni è cominciato un processo importante di come dire che che credo abbia anche ricadute positive sull'organizzazione
Degli uffici degli studi legali del dire di effetti semplificazione anche di potenziamento della funzione della funzione difensiva ma forse bene ma che sta prendere atto che esiste una programmazione finanziaria che copre i fabbisogni fino al due mila trenta finalizzata alla realizzazione del processo penale telematico
In questa dimensione
Visti tutti assumeranno forma diversa e non semplicemente le notifiche oppure come dire i meccanismi di di trasmissione delle conoscenze la stessa architettura del processo per certi versi dell'ordinamento giudiziario
E siccome dire definita lì dove si compiono le scelte tecnologiche e voi sapete perché siete nativi digitali a differenza mia anni no come dire
Che dette ecologiche non sono per niente neutro
Non ci sono tecnologie che si offrono neutralmente all'utilizzazione da parte del giurista le le le tecnologie hanno in sé debba dire delle scelte intorno al valore vi faccio un esempio banale soltanto dal due mila undici soltanto dal due mila undici dire se è stato adottato un modello unico di registro penale che peraltro è stato dispiegato giovedì è completamente soltanto fino alla fine del due mila
Sedici
Alcuni uffici
Milano per esempio la procura ha dichiarato non fino all'ultimo cercato di andare avanti con applicativi avrebbe come dire
Gli altri temi
Questo sistema si chiama sistema informatico informativo della cognizione penale
Voglio dire marroni morsi CP non mi interessa come funziona o forse può essere interessante considerare che un sistema il sistema della condizione comprende sia gli uffici del pubblico ministero che gli uffici giudicanti
è una scelta
Perché ce n'erano altre in campo che prevedevano la separazione delle piattaforme tecnologiche la separazione delle piattaforme informative
Eravamo scelte neutre rispetto all'idea della unità o della separazione della giurisdizione dal punto di vista dell'ordinamento giudiziario
Secondo me no
Anche questo contribuisce a dimostrare che vi è una dimensione dei turni di istituti processuali che non si gioca
Nel come dire nella regolamentazione contenuta nel codice di procedura penale e nelle altre leggi processuali
Quindi ricapitolando viene un sistema delle fonti assai più ampio quindi però quindi e qualcuno ha fatto i conti oltre metà delle leggi hanno derivazione sovranazionali internazionali
E quindi bisogna come dire dotarsi di una spettro
Di di osservazione assai più ampia
Vi sono meccanismi vi sono meccanismi di monitoraggio dell'applicazione di istituti processuali che non sono soltanto nostri ma sono collocate presso sono collocati presso istituzioni sovranazionali
La Corte di Strasburgo il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa sono uno di questi strumenti e chiudo con una questione che Carrà generando come Carmen
La sorte della persona che viene condannata nel processo penale
E dire l'ordinamento penitenziario è una delle cose più importanti di quelle racchiuse in quella del disegno di legge delega cinque la legge delega perché ormai approvate entrata
Ed è entrata in vigore ed è secondo me è straordinariamente importante anche che come dire in una lunga pluriennale ridire come dire
E politicamente come dire multiforme dire stagione di populismo giudiziario cioè di risposta dire tutti dire come dire di ricorso alla processo penale per dinanzi ad ogni emergenza
Sia stata invece approvata una una riforma indicono riforma che mira
Garantire in termini assai più in ampi profondi i principi di umanizzazione della pena che sono nella nostra costituzione ma che non sono solo nella nostra Costituzione
Ma sono anche nei meccanismi nel mi una convenzione europea dei diritti e delle libertà fondamentali
Che hanno capo meccanismi di come dire di come dire tutela dell'effettività di quei principi non meno efficaci di quelli che devono come dire riserviamo l'interpretazione del giudice e all'intervento della Corte costituzionale
La vicenda italiana da questo punto di vista estremamente emblematica
Anche la vicenda dell'ordinamento come dire anche però l'ordinamento penitenziario ed la sorte della sua come dire della come dire anche avrà la legge delega non è re come dire definibile unicamente attraverso lo strumento normativo i decreti legge i decreti delegati saranno importanti ovviamente
Ma molto dipende molto dipende da le condizioni di organizzazione complessiva della giurisdizione e del sistema dell'esecuzione della pena Gherardo Colombo prima richiamava il concetto che come dire non so se vi trovate nel manuale di procedura penale di sanzioni di comunità
è un dato però che la riforma è stata proceduta è stata preceduta da la riforma legislativa da una ristrutturazione del ministero della giustizia
Che ha fatto sì che tutto il mondo delle sanzioni di comunità
Che prima aveva una collocazione ancillare rispetto al carcere venisse diventasse una struttura e quindi una mission del ministro della Giustizia autonoma
Che infatti come dire assunto le forme Dipartimento della giustizia minorile di comunità
Proprio perché qual era il presupposto ancora una volta l'empirismo nel momento del massimo del sovraffollamento penitenziario c'erano in Italia circa settanta mila detenuti
E circa sedici mila persone fosse Ventimila insomma come dire ma la dimensione era quella affidate invece acché ammessi a misure alternative alla detenzione un rapporto quasi uno a quattro
Oggi quel rapporto entrati quasi uno a uno
Esattamente come avviene nei Paesi nei sistemi europei che hanno come dire un'idea dell'approbation non cioè di un meccanismo di sanzione di comunità che eviti il ricorso al carcere contemporaneamente consenta
Il controllo della pericolosità sociale invito in modo appagante per la comunità
Perché lavorando solo va effettività delle sanzioni di comunità che essi come dire e vuote quella percezione della sicurezza o dell'insicurezza che poi come dire
Fa da da da da motore Honda giustificazione delle spinte che a cui abbiamo dato il nome di populismo di populismo giudiziario
Alcune di queste questioni attengono all'organizzazione persino di funzioni dell'amministrazione della pubblica amministrazione perché il funzionamento delle sezioni comunità dipende da tante da tante cose dipende dal fatto per esempio che un ente dimenticato
Perché è stato istituito nel trentadue atti su due mila diciassette per vedere applica Pepe dentro proprio lo statuto che il Qassam istituto alla cassa della ammende che ha proprio la funzione di sostenere i processi di rieducazione
Come dire non vende non venga schiacciato invece né come dire sulla gestione dell'amministrazione penitenziaria
Dipende dal fatto che una Rete di quindi associazionismo civile come dire circondi i servizi sociali quegli enti che vanno assolutamente Ivo busti
Il processo penale funzioni molto più complesso
Ebbene che sin da adesso ne siate ne siate consapevoli siate consapevoli ed è bene che questa dimensione di complessità entri secondo me anche nelle valutazioni del giudice facevo l'esempio prima chiacchierando degli ma è ovvio che vedere induceva a chiacchierare sottovoce Giorgio Spangher assai più disciplinato dimezzando
La sospensione condizionale della pena
Oggi
Una secondo me delle radici della
Percezione degli inni effettività della giurisdizione
Ecco incide con le come dire l'esercizio da parte del giudice del fondamentale via via da del con l'applicazione del fondamentale e irrinunciabile istituto della sospensione condizionale dell'esecuzione della pena
Perché questo perché come dire alle sei alla alla concessione la sospensione condizionale o risponde di fatto come dire
Salvo il caso di revoca dopo anni non per spedire e quindi una dimensione temporale non percepibile dalla vittima del reato dalla comunità che ha patito la ferita che corrisponde alla commissione del reato
Avrà luogo la revoca però il nostro Codice già contiene una norma importante dice che il giudice può concede la sospensione della pena
Valutando anche la vita all'azione delle fonti l'eliminazione delle conseguenze offensive del reato
Pensate alla diversità di come dire di percezione di venire dell'applicazione di questo istituto cioè il giovane scippatore di una di un anziano che è andato a ritirare la pensione come dire viene condannato e la sua pena sospesa e quindi venire scarcerato
O voi io quello stesso giovane viene condannato impedire la sua pena viene sospesa quindi viene scarcerato ma viene chiamato a come di prestare assistenza all'istituto per anziani per tre mesi
Si introduce un elemento immediatamente dirvi un ingrediente all'immaginazione della ferita si introduce immediatamente un elemento di
Effettività della giurisdizione che nulla toglie alla necessità di evitare quanto più possibile il ricorso alla pena
Al carcere
Anche questo anche questo
Partecipa secondo me ad una visione della giurisdizione del processo penale nel processo penale che nella quale il giurista e soprattutto i giovani giuristi rinuncino sin dall'inizio a come dire per alla pretesa di sistematicità
Perché questa sistematicità non ENI fatti non è nella realtà non esiste una società come dire che esprime come dire
In maniera riconoscibile valori generalmente condivisi perché non è neanche più la Società nazionale a come dire esprimere i valori che si di quindi e che poi processo penale deve tutelare
Il la scomposizione del sì diritto penale la scomposizione e quindi anche del processo penale
Nel processo penale è una necessità Giorgio Spangher comitato di fatto è andato in realtà giusto anglo ricordava a proposito di quelli che lui chiama in tre processi quello che ho detto sulle prescrizioni forse indurrebbe a pensare anziché esserci solo quei tre processi può di quei tre processi ci sono declinazioni territorialmente differenziate quindi processi poi non son più tre ma diventano
Negli anni no centoquaranta come sono i tribunali o ventisei come sono le corti come sono le corti le Corti d'Appello
La rinuncia la sistematicità però non è rinuncia
Andrà integrità dei valori
è quella la distinzione che va tenuta che va tenuta presente impedire che va tenuta presente i valori sono quindi fondamentali
Sono quelli della Costituzione per dire della convenzione come dire del del diritto internazionale quindi dedita al sale come interpretato dal dalla corte di da Conti Strasburgo ne trovate Strasburgo ma la loro tutela è necessaria mente arti data dimenticavo la corte di giustizia che ormai tende a a parlare sempre di più anche in questa materia
Una nuova interpretazione necessariamente affidata a un sistema di straordinaria complessità che giurista moderno deve come dire deve governare
Senza pretendere di poter fare qualcosa di diverso dall'abbracciare la complessità oggi molte delle difficoltà della giurisdizione del mestiere del giudice del mestiere dell'avvocato nascono dal fatto che
Il sistema normativo a una complessità che prima era sconosciuta
Gli strumenti a disposizione del
Magistrato del pubblico ministero del giudice e quindi dire le opzioni che deve considerare correlativamente avvocato sono enormemente più complesse pensate semplicemente alla confisca
Il Codice Penale conosceva la confisca facoltativa la confisca obbligatoria la confisca delle cose pertinenti al reato e la confisca del come dire del del prezzo del del profitto del reato oggi abbiamo la confisca allargata la confisca di prevenzione la confisca per valori equivalenti
La la confisca obbligatoria dimensioni assolutamente nuove abbiamo di istituti collegati alla responsabilità degli enti che producono effetti ablatori assolutamente analoghi anzi per certi versi quindi è per certi versi poi sottratti ha come dire al
Sottratti alla stessa definitività dell'accertamento va commissariamento di un ente corrisponde dell'incameramento dei profitti che l'ente in quella durante il commissariamento come dire consegue indipendentemente poi dal fatto cioè sarà
O meno riconosciuta la responsabilità dell'ente medesimo
Dinanzi a un quadro così complesso è del tutto evidente che ci può essere un effetto di spaesamento perché ogni in novità normativa produce un deficit di cognizione
Abituarsi
Alla complessità come dire ma
Qui come rinunciare alla paura persino cioè abbandonare la paura di
Perdersi di essere spaesati dinanzi alla complessità e tentare invece di come dire abbracciarla sempre in maniera sempre più
Consapevole Eva si fida che avete di fronte innanzitutto voi perché avete un corso di vita e di impegno professionale sociale e quindi è molto più ampio
Dinanzi a voi di quello che abbiamo abbiamo noi mai la sfida che avete di fronte le cose non sono semplici
Non possono essere semplici ma questa è anche la bellezza della sfida che avete davanti a voi grazie
E Capannelle intervento di Giovanni Melillo Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Napoli ci fermiamo nell'ascolto di questo dibattito che si è tenuto il ventinove settembre scorso a Napoli dalla titolo la riforma della processo penale tra esigenze di modifiche e garanzie costituzionali
Precedentemente abbiamo ascoltato anche gli interventi della professore Giorgio Spangher
E di e Gherardo o Colombo e termina così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena duration a buon ascolto dei successivi programmi di radio radicale