Esiste un diritto della Catalogna alla secessione? Intervista ad Andrea Carteny

Radio radicale torniamo sulla questione catalana ne parliamo oggi con Andrea Cartini docente alla Sapienza con una cattedra sui nazionalismi e le minoranze nazionali in Europa buonasera e ben trovato a Radio Radicale vola propone
Da diversi anni la Catalogna chiede con insistenza una maggiore autonomia dal governo centrale questa richiesta è motivata con ragioni storiche sociali oltre che economiche già il nove novembre del due mila quattordici si tenne
Una sorta di referendum informale non aveva valore legale come del resto secondo il governo spagnolo non ha valore legale
E incostituzionale quella di ieri stavolta però l'impatto politico è stato molto forte con la prima cosa che vorrei chiederti e se esiste un diritto alla secessione
Domanda come dire impegnativa per per uno storico domanda però assolutamente congrua
Consideriamo sempre che la il contesto storico crea
In giudizi posteriori quindi la storia era fa naturalmente chi vince chi ha riesce a avvolgere con successo la rivoluzione quindi possiamo dire che Mazzini era un terrorista cerchiamo
Dalla parte dei offrirci oppure ma c'è un patriota facciamo parte di coloro che poi prendono eredità dello Stato risorgimentale italiano questa un po'la questione fondamentale naturalmente noi
Abbiamo quindi un processo che da un punto di vista legale e al di fuori della legalità del
Della contesto giuridico costituzionale spagnolo che indubitabilmente è una monarchia rappresentativa parlamentare con stato di diritto lo stato funzionale all'intera Unione Europea quindi in questo contesto il diritto alla secessione cioè c'è però un'altra un altro tipo di forza un altro tipo di potere anche soprattutto in una società in marcia e quello di nel consenso è quello della forza morale di coloro che si sentono come parte politica ma anche come parte sociale questa importante per la Catalogna il fattore sociale di tessuto sociale di mobilitazione della società catalana per le tante associazioni organizzazioni locali per esempio sono molto forti in quel
C'è un un
In qualche modo un no amorale che fa finché costoro si sentano effettivamente rappresentanti oltre la legalità costituzionale spagnola hanno un rappresentanza di maggioranza reale distribuzione dei i seggi nel governo locale che nella generalità che in qualche modo si richiama con lo stesso nome alle antiche istituzioni
E i della Catalogna autonoma e poi sostanzialmente indipendente quindi
Ecco che abbiamo il il fattore che sta creando la storia qualche modo modo all'altro nella Catalogna di oggi nel due mila diciassette una Regione si assume si arroga il diritto di i proporrà un referendum sulla secessione assumendo per sé il valore di i della sovranità del popolo catalano
E quindi fa prosegue cioè il il discorso è un discorso che sta tra la legalità e la politica chiaro che
Diritte politiche altro tanti partiti
Intellettuali e coloro che sono in decisori di Madrid di Barcellona dovrebbero invece tentare di portare di avere un compromesso tra le esigenze di autonomia e di autodeterminazione dirigente della di sicurezza dello Stato spagnolo e questo è quello che è mancato dal due mila quattordici
La citazione due mila quattro è importante perché era l'altro referendum tollerato
Ma la mente tollerato come referendum consultivo
Cullato in qualche modo al tempo da Madrid come un'iniziativa politica di Arthur ma per distrarre un po'dalle inchieste dalla crisi per la verità è che c'era un malessere di fondo che però a una tempistica ancora precedente che origina dalla bocciatura della Corte Costituzionale del del nuovo e sta tutte Catalano che era stato approvato
Con io con l'accordo del governo regionale della sinistra ma poi era stato bocciato nelle parti più importanti simboliche dalla Corte costituzionale ed ecco che arriviamo al due mila diciassette
E in una Società quella spagnola molto dinamica ma anche molto divaricate da molti dialetticamente molto
Che supporta diviso in fazioni e questo ha portato all'incomunicabilità la mancanza di dialogo in una democrazia
Diciamo che è un po'il presupposto di quello che sta succedendo in questi giorni che non è sicuramente
Un
Una bella rappresentazione di uno Stato che invece ha tante ricchezze al proprio interno i anche un dibattito politico sicuramente molto vivace ma non su questo
Tu devi parlare appunto dei fattori storici e ci sono anche degli elementi recenti nella storia com'è andata insomma come sono andati gli ultimi anni in questo quello che è successo ieri ma c'è anche qualcosa di però proprio di nuovo cito un intervento che apparso sul Corriere la sera nei giorni scorsi secondo il qua Secondo quest'intervento scritto da professor Alesina con un altro professore comunque hanno scritto un libro se non vado errato in un mondo più democratico diventa sempre più difficile per i governi centrali non concedere più autonomia a chi le chiede penso adesso anche al referendum in Lombardia nel Veneto che voteranno presto punto per referendum consultivo ma le perfettamente legale ora se a questo aggiungiamo che in Europa la NATO ha ridotto i costi nazionale della difesa mentre l'Unione europea ha eliminato molte barriere agli scambi economici
Quindi diminuendo l'importanza del mercato nazionale abbiamo l'esempio perfetto della Catalogna
Ecco secondo Tebe ero questo la Catalogna è il caso più eclatante di una sorta di nouvelle vague autonomista e indipendentista oppure la questione catalana è più profonda ed è soprattutto nelle sue radici storiche e culturali
Per forza entrambe le cose sicuramente la Catalogna ha una identità tradizionale storica supponiamo feudale
Fino ai dai Quero medievale che erano di i privilegi che la corona aragonese manteneva all'interno del del contado di Barcellona
Questo importante per i catalani sono dei riferimenti come dire assunti a simboli identitari andrà ancora oggi nelle scuole fatto naturalmente della lingua fattore linguistico diretto dei costumi sono fortemente sentiti a livello catalano però per esempio dall'unione è una regione fortemente integrata all'interno di un'europea quindi
Qualche modo non non è necessariamente vero che i movimenti identitari sono reazionari o addirittura recrimina
All'interno di un contatto invece globale la Catalogna è una delle regioni più globalizzate se vogliamo che riesce meglio
Ad essere elastica all'interno del mercato nazionale europeo e internazionale la manifattura molto dinamica un po'come la nostra Lombardia
è chiaro che e il il richiamo alle nature giornalismo capace di essere effettivamente un livello di i di sviluppo delle società rispetto all'Europa bypassando il livello nazionale beh questo è un po'quello che che tante Regioni
Lippi Lupa destando svolgendo negli anni una barriera che ha una proiezione europea internazionale la Lombardia lo stesso il Veneto lo stesso
E la Catalogna questo ha queste caratteristiche come altre regioni europee
E io credo che si sicuramente questo questo livello di regionalismo all'interno dell'Unione dove ha dato anche delle speranze delle aspettative che forse sono oltre gare al dell'unione europea che continua ad essere lo dico giudice spesso radio radicale citando Marco Pannella
La l'Europa delle patrie o delle degli stati invece della patria europea qualche modo l il catalano di oggi si sente prima di tutto catalano
E poi magari europeo porzioni anche spagnolo però in seconda battuta questo naturalmente in una parte importante della società catalana coi sentimenti sono chiaramente sono possono essere molteplici anche molto differenti all'interno delle sue società
Però abbiamo un un certo tipo di movimento di popolo in questo senso cioè non è larga caratterizzazione identitaria che possiamo venire ad Andorra o a San Marino o a Monaco Telemontecarlo cioè abbiamo una società che è una società di fa
Di milioni di persone oltre sette fino a otto milioni di persone
In cui una metà di queste di questa popolazione degli aventi diritto di questa popolazione di oltre cinque milioni e mezzo
Che hanno alle ultime elezioni su una campagna elettorale tutta incentrata sul insieme pericolosi ad un referendum per la secessione hanno votato
Sì la metà hanno votato per questo blocco di partiti che nella distribuzione dei seggi ha avuto la maggioranza questi sono dati politici non si vuol semplicemente dire beh non raggiungono cinquanta per cento più uno perché è chiaro che la democrazia rappresentativa prevede rispetto anche della
Rappresentanza politica e questo ha dato a questa parte della società una porta
Forse anche esagerata sovrastimata
Il dialogo cuore Brussel con l'Europa non c'è un dialogo c'è un vero e proprio dialogo no perché poi ognuno per patto adattati è una confederazione di Stati sappiamo la Commissione europea risponde
Agli Stati che hanno nominato i commissari al Consiglio europeo
Però è pur vero che per esempio che all'interno del Parlamento europeo questo tipo di esigenze hanno un ascolto differente molto più attento proprio perché ci sono i rappresentanti non solo della Catalogna ma di tante altre regioni che come dicevate
Con con il professor Alesina
Che e e sono effettivamente un livello un nuovo attore politico all'interno del mondo globale e d'integrazione europea e questo è indubbio spesso fa in parte ha già risposto a questa la domanda successiva
Oggi c'è anche un bell'articolo del professor Biagio De Giovanni che parla di piccole patrie movimento che mettono in discussione il processo unitario di formazione degli Stati nazionali
Contrappone il populismo sopranista quello nazionale quello che conosciamo meglio
A un populismo localistico che sarebbe invece quello della Catalogna dove la politica estera dice non serve più sono forse in politiche che prendono il sopravvento tecnico economiche a questo punto a supplire deve arrivare proprio l'Europa
Che in questi giorni non non non era intervenuta granché ci sono state dei timidi o comunque contraddittori interventi nel missini in giorni scorsi oggi invece prende posizione tu sei ottimista su questo sulla politica europea che possa colmare
La mancanza di politica se anche perché c'è una mancanza di politica in questo populismo localistico
Beh sicuramente l'osservazione assolutamente congrua la
Però dobbiamo anche altri pensare che molto spesso
I governi locali sono sentiti più vicini da una parte importante della popolazione anche questo è un fattore come dire identitario c'è poi il principio di sovranità si esercita nel momento in cui c'è effettivamente un sentimento o condiviso di sicurezza e questo la la il corpo sociale e politico del Paese
Che si riconosce in questo determina poi effettivamente ambito di riferimento di questa principio di sovranità ecco in questo senso credo che l'europea quello che e la mancanza di rappresentanza il principio democratico di democratico quello che è il deficit democratico dell'Europa
Potrebbe rispondere in maniera più adeguata avendo delle non una rappresentanza diretta con
I l'elettorato europeo
Conta invece naturalmente avviene soltanto in parte perché avviene attraverso l'elezione mediata attraverso gli Stati anche se e i sincronica
E sicuramente
Il contesto europeo riesce a garantire molto di più degli Stati la capacità di depotenziamento dei conflitti decaduto perché non dimentichiamo che in Catalogna c'è una parte della società catalana
Che può essere di un terzo di un quarto no la metà che non condivide questo processo
Quindi anche in questo senso la spaccatura c'è
E
Credo però che
Quello che lo Stato odierno
è difficile poter dire che l'Europa possa giocare un ruolo non ha una legittimità reale l'Unione europea così come oggi per giocare un ruolo di mediazione non l'ha fatto mai non l'ha fatto quando gli ungheresi hanno chiesto
L'autonomia regionale in Romania tra Ungheria e Romania non l'ha fatto quando io slovacchi hanno chiuso le frontiere per gli scontri etnici nel Sud con i ungheresi del sud dell'Ungheria della Slovacchia
Ha sempre detto che sono questioni interne perché l'Unione europea un'unione di Stati sovrani che demandano una parte la sovranità al alle istituzioni condivise
Però è chiaro che ad ad esserci una patria europea diciamo ad esserci una federazione dati che però
Portano i popoli al centro della politica europea sicuramente ci sarebbe un confronto molto più proficuo per il riconoscimento delle esigenze legittime lecite
E forse evitando le strade illegali per il riconoscimento di questo tipo di di esigenze non dimentichiamo che
L'ARPA in Spagna sono anni che si parla della necessità di un dialogo la Catalogna i tempi al tempo della della discussione a venticinque anni dagli statuti che venivano approvati dopo la costituzione del settantotto negli anni due mila nel primo decennio del ventunesimo secolo si avviava ad un dibattito e c'era la strada barca che era quella sopranista che non portava nulla perché voleva portare alla secessione ed era impossibile ed era famoso Piano Ibarretxe ce che naturalmente svanito è fallito e c'era invece la strada catalana che era quella del patriottismo cioè di di cercare di avere sempre maggiori riconoscimenti anche simbolici come quello di essere una nazione tra Catalogna come nazione
E e invece che non portavano alla secessione come mai invece dopo dieci anni siamo arrivati
Ad un movimento tutti scissionista che prima era minoritaria del serviva a coprire la metà del corpo sociale politico della nazione così duramente mancato
Un dialogo tra Madrid e Barcellona in questo senso poteva supplire un contesto europeo che però non è mai entrato in gioco perché l'Europa non si occupa dei delle questioni interne agli Stati queste sono occasioni mancate sicuramente può anche far riflettere il fatto che
La Catalogna non è né la prima né l'ultima delle occasioni che si presenteranno ci saranno i Paesi Baschi come ci può essere la le Fiandre Veneto e Lombardia lo si vede meno però già già anche dalle sensibilità come dite come avete sollevato nella come hai sollevato nella nella domanda
Le differenze che di sensibilità si vedono la posizione della lega che ha un passato comunque di autodeterminazione regionale forte identitario forte a livello regionale
E Fratelli d'Italia che invece difende l'unità dello Stato spagnolo c'è anche da quello si può credere come questo tipo di Ifi gente vengono percepite
Dalla dai decisori politici dalle rappresentanze politiche ma anche a livello locale
Grazie grazie ad Andrea Cartini che ricordiamo è docente di nazionalismi minoranze nazionali in Europa alla Sapienza a risentirci presto proprio