Osservatorio Giustizia

Buone al pomeriggio da tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla presidente degli avvocati penalisti italiani l'avvocato Beniamino
La miglior ciclica un pomeriggio voglio da te periodico e dunque la separazione delle carriere dei giudici e dei pubblici ministeri è una riforma
Indispensabile per avere un processo accusatorio moderno ed efficiente la riforma serve a realizzare infatti
La necessaria terzietà
Del giudice prevista dall'articolo centoundici della Costituzione questo
Si leggerà qualche giorno fa sulle pagine del quotidiano La Repubblica sulle pagine romane del quotidiano la Repubblica una pagina dell'Unione camere penali
Italiani anche in vista della prossimo congresso che si svolgerà dal dal sei all'otto ottobre
A Roma ma facciamo avvocato Minucci il punto sullo stato dell'arte della raccolta firme sulla vostra proposta di legge di iniziativa alla Popolare appunto per la separazione
Delle carriere che ha anche visto l'appoggio dei né questi mezzi del partito radicale che assieme a voi appunto ha raccolto le firme intanto a Juan TA quante firme raccolte siete arrivati
Dovremmo essere ormai vicino ai settanta mila
Quindi un risultato credo io di tutto riguardo considerato anche che c'è stato comunque il mese di agosto in mezzo che a raccogliere le firme sono stati i giovani gli avvocati delle camere penali oltre agli amici del Partito Radicale
Transnazionale con le loro carovane che peraltro si sono occupate anche il vile ricitare la condizione dei detenuti nei vari istituti e di parlare con l'opinione pubblica della giusto processo e delle in Giustizia e che ancora vi sono in Italia e quindi credo che il risultato sia soddisfacente
Ha ricordato la pagina sulla Repubblica che è stata voluta anche dalla Camera penale di Roma soprattutto dal comitato promotore per la raccolta delle firme per dare ancora
Una indicazione di quanto sia importante
Che
Si intervenga finalmente alla vera riforma della giustizia
Che non può che passare per la terzietà del giudice insieme anche perché l'età del giudice di Paro passo dire la parità delle parti e quindi la attuazione dell'articolo centoundici
Che rimane altrimenti è scritto senza avere una concreta applicazione in questi mesi ci siamo accordati
Che l'opinione pubblica era molto attenta e condivideva a questo tema l'ho detto più volte che coloro i quali non hanno avuto a che fare con la giustizia e si avvicinavano
E i nostri banchetti pensavo che questo fosse un fatto naturale invece quando scoprivano che così non erano firmavano molto volentieri mentre coloro i quali avevano avuto a che fare con la giustizia
Perché amavano anche sì immediatamente il tema è un tema importante ed ineludibile a me fa piacere anche che
La parte
Più avveduta della magistratura finalmente non rifiuti quanto meno di parlarle
In un dibattito anche con il consigliere Morosini di recente lo stesso ha detto quando vi sono delle riflessioni che ottengono un
Seguito così come la raccolta delle firme ottenuto
E non si possono chiudere gli occhi si può essere anche non d'accordo ma bisogna parlarne e bisogna parlarle perché questa non è una riforma contro la magistratura è una riforma che serve per rafforzare il giudice
è una riforma che serve per rendere indipendente autonomo il magistrato giudicante da altri magistrati quindi questa è una riforma che va nell'interesse di tutti tronchi della magistratura
La proposta di riforma costituzionale d'iniziativa popolare lo ricordiamo come previsto dalla nostra Costituzione
Deve essere sottoscritta da almeno cinquanta mila cittadini aventi diritto di voto però appunto voi in pochi minuti assieme appunto agli esponenti del Partito Radicale avete raccolto come diceva lei avvocato Milio uccide
Quasi
Settanta mila firme settanta mila firme già sottoscritte ma è necessario a questo punto dare forza a questa iniziativa perché il Parlamento Lai esamini al più presto quindi diciamo che la la la la raccolta firme continua perché c'è tempo fino a novembre no se non sbaglio avete iniziato ai primi di maggio
Continua anche nei giorni del del vostro congresso allora parliamo anche di questo di questo congresso che ha un programma un titolo ambiziosi perché il Congresso lo ricordiamo
Dal titolo voltiamo pagina una un per un nuovo un nuovo giudici per un nuovo processo dalla separazione delle carriere all'affermazione dello Stato diritto avete invitato il vicepresidente del
CSM elimini il ministro Orlando il presidente del nemmeno genio Albamonte ma insomma ci dica lei un po'più nel nel dettaglio
No io intanto mi piace completare
La risposta alla sua domanda importante naturalmente che dopo la raccolta delle firme il Parlamento se ne occupi noi abbiamo avuto in tal senso l'assicurazione di Danilo Leva
Che rappresentante di un partito di un movimento comunque della sinistra abbiamo avuto l'assicurazione i partiti del centrodestra quindi credo che ci sia
La possibilità nella nuova legislatura quanto meno se non prima di parlarne naturalmente io dico anche questo che un bisogna sempre vivere di concetti relativi l'Unione delle camere penali il Partito Radicale transnazionale la Fondazione Einaudi hanno fatto quello che dovevano e potevano fare
E cioè corre al centro del dibattito sulla giustizia questo problema adesso la responsabilità sarà di altri se la vogliono accantonare ci sta tenendo in c'è un congresso devo dire che un congresso pieno di
Tivoli e il pieno di riflessioni sul sull'andamento della giustizia
Che non credo possa soddisfare Sisti nessuno per quanto abbiamo anche visto in questi giorni con l'approvazione del Codice antimafia vogliamo parlare
Sì quindi della riforma Orlando che c'è stata vogliamo riproporre i temi che sono stati a lungo oggetto del dibattito nel nostro Paese cioè il il processo che viene allungato
Senza fine con l'Abi l'attuazione dei termini di prescrizione la partecipazione a distanza bisogna rioccupare sì del tema della inammissibilità o meno dei motivi di appello per evitare che di fatto non venga eliminato un grado di giudizio
Insomma gli argomenti sono tanti gli ospiti anche di grande rilievo come si può vedere dalla locandina lei mi ha ricordato qualcuno ma ce ne sono stanziali e ora io non vorrei io non vorrei fare torto a qualcuno ma insomma ci sono ci sono tante ragioni pervenire ascoltare pervenire
Soprattutto a
Per verificare qual è lo stato della giustizia in Italia anche secondo visioni diverse perché come lei ha ricordato c'è il presidente dell'Anm c'è il procuratore generale saldi quindi non è un
Il monologo dell'avvocatura
Che intende fare solo delle critiche e parlare a se stessa è un confronto come piace all'Unione delle camere penali piace sentire anche le voci dissonanti
Perché poi dal confronto credo che possano nascere se le buone idee quando non vi siano pregiudizi e quando chi discute il pronto anche a recepire le indicazioni
Del proprio interlocutore io credo che
Questo congresso che ha un titolo
Ambizioso voltiamo pagina come lei ricordava sia un congresso oltremodo importante perché segnalato prima la delusione per gli ultimi provvedimenti
Di legge sulla giustizia c'è un prossimo appuntamento sulle intercettazioni telefoniche e ambientali che speriamo non ci porti ulteriore delusione ma rappresenta questo momento anche una grande opportunità
Perché io credo che sia il momento delle scelte di capire
Nel nostro Paese quali siano i movimenti partiti che intendono dar seguito a un'idea
Liberale della giustizia democratica e liberale della giustizia e quelli che invece intendono terrà perseguire il consenso affidarsi al giustizialismo al populismo credo che sia un'occasione da non perdere mai comunque faremo di tutto per non perder
Voi lo lo avete detto spesso in questi anni o meno alla sua Giunta sempre ricordato che la giustizia non riguarda soltanto avvocati e magistrati ma riguarda tutti i cittadini è fra l'altro appunto il Congresso forse sarà un'occasione come diceva lei per parlare
Del e approfondire insomma i temi legati alla riforma del processo penale del ministro Orlando e sarà anche un'occasione per tornare
Al all'iniziativa non violenta che è ancora in piedi in questi giorni lo ricordiamo sono oltre dieci mila
Ha soltanto i detenuti che hanno aderito a questo grande Satyagraha questa iniziativa ah non violenta che ha come obiettivo quello di ottenere che il Governo immani i decreti attuativi del disegno di legge di riforma dell'ordine mento penitenziari ministro Orlando proprio in questi giorni si è impegnato a farle appresso a presentare presso il Consiglio
Dei ministri questi provvedimenti ma ai tempi insomma si prevedono ancora abbastanza lunghi ed è per questo appunto che che il partito radicale Rita Bernardini mi ha prima persona sta portando avanti questa iniziativa sostenuta appunto da da dieci mila detenuti
E forse anche in un appunto nel nel vostro congresso ci sarà occasione no per per parlare anche di questo provvedimento di riforma dell'ordinamento penitenziario
Non c'è dubbio intanto è tra i nostri ospiti graditi Rita Bernardini
Si parlerà anche di questo io mi auguro voglio sperare anti voglio essere convinto che il ministro Orlando mantenga quello che ha promesso su questo tema
Certo è che basta si è venuti a dire un telegiornale basta leggere i giornali si avverte sempre di più in sofferenza
Per
Le misure alternative al carcere si avverte sempre di più una indifferenza per le condizioni dei detenuti e quindi è una battaglia che noi siamo contenti di
Fare insieme agli amici del Partito Radicale transnazionale e di pochi altri
Voglio augurarmi che questi decreti attuativi finalmente
Possano
Recare un miglioramento anche se come lei sa con Rita Bernardini col Partito Radicale avevamo chiesto da tempo uno spazzino
Della riforma Orlando si poteva su quel punto dare più di corsa anche perché erano tutti d'accordo speriamo che le cose
Vengano fatte adesso era in fretta il vagliato perché il tempo c'è stato il tutto il tempo no ma vengano fatte soprattutto bene anche se sono convinto che questo non basterà ad alleviare una situazione che sta diventando ed è sempre drammatica
Senta allora ne faceva cenno prima lei parliamo del del Codice antimafia che è diventato legge
E dunque misure di prevenzione come la confisca estese agli indiziati di reati contro la pubblica amministrazione lo stalking controllo giudiziario per le imprese a rischio di infiltrazioni da parte del crimine organizzato
Maggiore trasparenza nella scelta degli amministratori giudiziari sono queste alcune delle novità della legge approvata in via definitiva nei giorni scorsi dalla Camera che modifica il ecco discendere leggi antimafia e che di fatto introduce una sorta di equiparazione mafioso corrotto equiparazione
Che ha generato non poche polemiche nel corso dell'iter parlamentare che ha ha indotto l'aula di Montecitorio ad approvare un ordine del giorno che impegna il governo a valutare dopo un monitoraggio sulla prima applicazione la possibilità di rivedere proprio questo punto del nuovo Codice antimafia ma intanto le polemiche proseguono non si fermano
Sono sempre di più quelli giuristi anche di di di di chiara fama potremmo dire che hanno definito questo provvedimento un obbrobrio o giuridico una legge inutile e dannosa e anche lei avvocato Minucci mi pare che sia su questo solco no
Ma assolutamente sì noi abbiamo fatto anche una giornata di astensione di studi alla quale hanno partecipato
Accademia autorevoli ricorda il professor Flick professor Fiandaca Maiello Manes verde tutti quanti a Salerno hanno rivolto a questa norma illiberale le critiche più aspre critiche che erano state anche rivolte
Dal presidente Cantone
La politica è stata totalmente sorda a queste critiche
E si è preferito anche in questo caso dar corso all'accelerazione
Che secondo me è frutto anche di e non può essere altrimenti quindi questione di carattere politico e di ricerca del consenso
Perché c'è da chiedersi perché una norma come questa che aveva avuto tante critiche che necessari tarda di un dibattito sicuramente ulteriore abbia avuto la precedenza sulle norme che invece che consenso non portano non so come quella dello ius soli come quella dei magistrati in politica che si è persa
Nel nulla come quella sulla morte assistita insomma ce ne erano gli argomenti da trattare che forse potevano essere anche più maturi e più cogenti di queste necessitato ancora una volta stretta che detto si deve decidere
E il Parlamento ha approvato la norma
Con una riserva cioè il minimo governo deve fare un monitoraggio e poi qualcuno dice anche che c'è già un accordo per modificarla che in qualsiasi seggio cioè si approvò una cosa sapendo che è sbagliata e realtà
E non è importato nulla si revoca sottolineare come queste misure di prevenzione
Sì sono delle misure che sono al limite o meglio sono incostituzionali sono retaggio di un'epoca autoritaria Franco bricolage elettro di tutti i penalisti ricordava come queste misure
Siano anticostituzionali perché vanno contro la presunzione di innocenza
Sono norme che una volta si applicavano gli occhioni dei vagabondi
Sono norme
Scegliendo dall'accertamento di un reato sono norme che possono essere applicate a gli non ha subito un processo o affini persino è stato assolto e allora invece di dedicarsi semmai
A
Flirt conto delle indicazioni della Corte europea dei diritti dell'uomo che aveva definito il procedimento di prevenzione le norme che lo riguardano arbitrarie troppo discrezionali e non adeguate ai gli standard convenzionali dice di seguire questo si è inteso approvare questa norma lasciando immutati tutti i pregiudizi per chi viene proposto queste misure lei deve pensare dovrebbero saperlo tutti quanti che una indagine di prevenzione può durare
Tempo molto lungo e poi invece si è proposto alle misure ha dieci giorni per comparire per difendersi non esiste un diritto effettivo alla proroga
Se vuoi impugnare un provvedimento che e avverso ai dieci giorni di tempo non puoi fare per adulti limitate ma tutto questo non conta niente quindi io credo che peggio di così non si poteva fare e soprattutto meraviglia la sordità della politica a fronte di etiche che provengono da più parte io sono convinto che anche la magistratura più avvedute consapevole sa che questo Codice così come è scritto non va bene e peggio che peggio e la riforma che tende delle misure che sono eccezionali il Codice antimafia
Porta in scena no la parola antimafia si si rivolge a delle a dei fatti illeciti ben precisi tipici estenderlo ad altre figure che non non la a che vedere significa ancora una volta ampliare il contenuto della prevenzione contenuto illiberale
Aggirare le norme del Codice di rito perché di questo si tratta per estendere la figura che non hanno nulla a che vedere con la mafia con la 'ndrangheta o con la camorra quindi credo che sia stato sbagliatissimo tra l'altro c'è chi dice non è mia la frase ed è ormai anche stata dette troppe volte così si corre il rischio di dire che tutto e macchie nulle macchia ma questo interessa molto poco l'anno il doppio binario non piace perché le regole
Dovrebbero essere uguali per tutti è un cittadino dovrebbe essere presunto non colpevole fin quando non commette un reato
Qui ci si avvicina all'imputazione del sospetto
E e con un procedimento che non ha regole che non ha garanzie sufficiente insomma una legge
Al clima giustizialista figlio dei tempi peraltro avvocato Milio cinque sono codici arriva dopo una riforma della giustizia
Lo ricordavamo prima approvata con voto di fiducia che conteneva anche essa misure ispirate a un certo come dire populismo penale come la vita la dilatazione dei tempi della prescrizione
Certo è infatti e l'abbiamo segnalato più volte anche in qualche intervista che abbiamo fatto con Radio Radicale
Anche in quell'accelerazione con a colpi di fiducia
Dai il senso della volontà di ricercare il consenso vi sono poi delle ragioni politiche che secondo noi hanno ispirato quell'accelerazione interrompendo una interlocuzione che fino a quel momento sembrava proficua con il ministro Orlando
E secondo noi le stesse ragioni di opportunismo politico hanno dettato anche questa accelerazione questa volontà di dire cigli approviamola così intanto poi si vedrà semmai modificheremo questa fase
Ma la la norma oltre a essere del tutto insoddisfacente dimostra anche un'altra cosa che la ricordarlo riguardava per nulla le garanzie e questo è quello che peggio
Fra l'altro il proprio venerdì scorso il presidente del senato più trovo Grasso è intervenuto su questo dicendo che il Codice antimafia
Non si cambia perché nel programma del PD e modificarlo sarebbe un boomerang adesso poi vedremo appunto perché è tra
Centriste Forza Italia comunque cresce
La polemica insomma vedremo
Lo sviluppo diciamo di questa di questa vicenda ma certo appunto c'è un boom di critiche e molti appunto molti giuristi considerano questo codice antimafia comunque una riforma anticostituzionale
E credo che abbiano ragione ma soprattutto le critiche non opportune sono importanti perché danno il senso
Anche dell'errore un metodo che è stato perseguito perché delle volte sarebbe importante anche per la politica
Comprendere che il mondo dell'avvocatura il mondo dell'Accademia non ha delle ragioni se non quelle di rendere anche al Paese un servizio nel senso di spiegare le cose che possono andar bene possono andar male ora ci sarà stata una ragione
Per cui tutti i più autorevoli accademici hanno stigmatizzato questa riforma ci sarà una ragione se al di là dell'Unione delle camere penali la associazione degli studiosi di diritto e procedura penale a titolato e organizzato un convegno anzi proprio convegno annuale sul tema imputazione del sospetto delle pene senza processo
Perché non approfondire prima il tema è voler approvare una riforma che in realtà accontenta soltanto la voglia di giustizialismo e di populismo bisogna io credo che la politica non dovrebbe rimanere
Senta sorda ad ogni sollecitazione che proviene dal mondo dell'Accademia perché la cultura e la riflessione credo che retino e debbano recare consiglio a chi amministra la cosa pubblica
Senta avvocato miglior cd concludiamo questa nostra conversazione affrontando un altro tema perché nei giorni scorsi c'è stato
Un seminario organizzato dal Consiglio nazionale su Orenze sull'esame preliminare dei ricorsi
In appello
Fa agli altri interventi c'è stato quello autorevolissimo del procuratore generale della capitale Giovanni Saldi saldi sostanzialmente ha espresso delle perplessità
Su una gestione ha detto a volte irrazionale dei fascicoli nella fase delle indagini ha parlato
Di capi di imputazione mal formulati che ingolfa no alla fine anche le Corti d'Appello ecco lei che cosa ne pensa
Ma io penso che il procuratore Salvi abbia detto quello che tutti sanno i danni l'Euristeo messa insieme all'Unione delle camere penali in un un raccolta
Che è stata poi sostanzialmente ignorata aveva indicato quali fossero le vere ragioni della irragionevole durata dei processi
In quel libero venivano elencate tutte di le motivazioni per cui però Cecchi duravano a lungo tacque non c'erano
Anche indichi difetti relativi al capo di imputazione sbaglia e alle indagini troppo lunghe agli errori di notifica
E quel libro è rimasto senza risposta perché non intendevamo dire che con modelli organizzativi efficienti senza che vi fossero errori di progetti sarebbero durati di meno invece nel corso degli anni cosa è successo
Chi ha ignorato tutto questo per dire va vogliamo un procedimento penale
Più Brennan ha detto gli diamo l'appello rendiamo più difficili motivi rendiamo inammissibili motivi restringiamo la possibilità di impugnare tre Cassazione
Ecco questo è il vagliatore io credo che quando ci si accorge che c'è una gestione sbagliata delle indagini delle indagini durano troppo a lungo che le imputazioni spesso sono sbagliate che i tempi nel processo solo lunghi perché vengono concessi proroghe senza chiedere al bisogno
Quando i tempi per mandare un fascicolo dal primo grado al secondo grado sono troppo lunghi
Quando eventualmente Nanchino anche risorse e questo non può ricadere sulle spalle dei cittadini perché come dire io non lo so in grado amministrare una giustizia efficiente
Eliminando gli errori organizzativi e dando le risorse necessarie e allora sai che c'è dato che non sono capace di questo atto batte il rimedio eventualmente elimina un grado di impugnazione
Eventualmente al quei tempi del processo così noi coltiviamo quello che il giustizialismo vuole senta rendervi conto che poi le persone quando si trovano a dover subire un processo si rendono conto di come la giustizia sia sbagliata e poco giusta
Ecco poi che sia anche appunto il il procuratore generale di Roma Giovanni Salvi a criticare i pm a dire che i capi d'imputazione sbagliati rallentano i processi insomma forse di di queste affermazioni la politica dovrebbe
Farsi carico no in qualche modo ai
Dovrebbe farci carico ma sorrido perché sono convinto che Barbera oltre il problema è quello che il procuratore
Generali araldiche persona molto intelligente ha posto un problema io credo che su questo l'avvocatura e la magistratura
Possano e debbano lavorare insieme per eliminare delle strutture poi ci saranno delle cose sulle quali non siamo d'accordo ci confronteremo ma credo che il risultato finale debba servire
Non ai magistrati non agli avvocati ma le persone che vivono in questo Paese mettendo anche in gara la politica io ho detto spesso che qualche volta qualche politico fare del bene anche a coltivare il tempo per andare a sentire qualche convegno non solo dove partecipano avvocati ma accademici magistrati per sentire effettivamente quelli che operano tutto il giorno nelle aule giudiziarie
Dal da costoro quali sono i problemi effettivi quali sono le soluzioni che possono essere praticate invece la politica che cosa fa
Spesso si affida soltanto all'ufficio legislativo
Del ministero della Giustizia che con tutto il rispetto ma colmato solo da magistrati e quindi la voce e solo quella di dei magistrati poi di una parte della magistratura
Possono essere magistrati del PM come no queste importa poco però sono sono magistrati e quindi è il siamo di nuovo a quel monologo che a me non piace mentre il confronto il contraddittorio come in tutte le scienze si sa e quello che
Avvicinava diritta al vicino alle soluzioni quindi sarebbe bene che la politica ascoltarlo tutti quanti anche per evitare poi di approvare leggi inutili e dannose che servono solo per tacitare la piazza insomma
Direi di sì però credo che grazie lo dicevamo prima quando si scartano alcune leggi perché non fanno comodo quella sulla legalizzazione delle droghe leggere
Quello sulla morte assistita a quell'ora quelle si scartano in questo momento perché perché fanno perdere consenso e più facile dire abbiamo fatto una legge antimafia ora tutte le persone perbene che vivono in questo Paese deve hanno fatto la legge che finalmente De Bella la mafia
Poi naturalmente non è che tutti possono o abbiano voglia di approfondire e non si rendono conto dei rischi che invece ci possono occorre tutti corrono quando si fanno delle norme sbagliato si
E insomma tutti i temi che risentiremo senz'altro al congresso straordinario dell'unione camere penali italiane che lo ricordiamo ancora una volta si tiene dal sei all'otto ottobre a Roma il titolo e voltiamo pagina un nuovo giudice per un nuovo processo naturalmente radio radicale seguirà i lavori come sempre avvocato mi Ducci della vostra assise intanto io la ringrazio davvero molto breve questo suo contributo termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie di sentirci appresto