Legittimare la tortura?

Allora buongiorno a tutti grazie per aver per essere a questo appuntamento tema grazie relatori grazie
A chi a chi lo ascoltava comma
è un momento che che giunge in realtà a ulteriore
Passaggio rispetto a una un lavoro che è iniziato da tempo quando dopo un anno fa almeno ci siamo incontrati a Genova quindici anni da ma i fatti del G otto in un convegno che si chiamava punire la tortura quest'oggi invece si chiama legittimare
A tortura rimangono e permangono i punti interrogativi ma
Nel frattempo si stanno
Si stanno evolvendo le cose sapete che c'è una legge che sia stata
è stata approvata in una un ramo del Parlamento e che si appresta il ventisei di giugno ad essere approvata dalla testé approvato dalla dalla Camera
Contro questa legge
Come come ben sapete
C'è stato un un appello sottoscritto da molte delle persone che sono che sono qui oggi un appello molto chiaro molto netto
Chiave finito sostanzialmente questa
Questa legge una truffa
Ma truffa perché scritta in modo da essere sostanzialmente
Inapplicabile perché è un testo provocatorio inaccettabile cito in realtà passaggi dell'appello che potete trovare sul sito di altre economia dato che è stato pubblicato ma che ha girato
Moltissimo ed è stato sottoscritto peraltro troverete l'elenco dei dei soggetti da centinaia tra avvocati magistrati e giudici
Persone che in un modo o nell'altro hanno avuto a che fare con il grosso tema
Così grande teste signora atto della della tortura in questo Paese
Un testo disordinati in appello chi è che che è molto
Che è molto netto nella nel dire ancora volta cito che è quella che avremo sarà una legge sulla tortura sono di facciata inutile e controproducente finora punizione della prevenzione di eventuali abusi
E che appunto è beffardo se pensate che tutto questo arrivare anche in una retorica decisa sta provando a trent'anni dalla
Dalla dalla ratifica da parte dell'Italia quasi trent'anni della convenzione non so torture tortura tutti i richiami che sono che sono seguiti in particolare continentali di anni fa a seguito del caso Cestaro la dichiarazione e tutto il resto
Quindi la l'approccio l'approccio di chi ha firmato questo
Questo questo appello e di fermare questa legge ritenerlo appunto inaccettabile
Sperare che che per qualche possibilità Camera qualcosa effettivamente possa essere modificato in maniera in maniera sostanziale anche se francamente mi permetto di dire che la vediamo piuttosto dura giusto ieri la notizia che la Commissione ha ha passato non ha fatto passare alcun emendamento al testo che rimarrà esattamente così come
Alla Camera dicevo appunto il
Il il ventisei di giugno questa questa prima parte degli questa giornata di lavoro si
Si intitola una china pericolosa e questa espressione la dobbiamo a al dottor Enrico Zucca perché
Fa ricorda una un'argomentazione tipica di di chi contrasta la tortura di Tizio che contrasta la che qua e di attenzione a quando si si legittimano alcuni alcune tipologie diciamo di tortura perché a quel punto la china i confini sono molto labili il rischio di legittima la tortura completamente
Ma è molto importante siamo divisi in due gruppi
Perché qua non ci stiamo non stiamo tutti i gruppi che si si potranno comunque potranno comunque dialogare
Mentre vi ricordo che l'appuntamento del pomeriggio per due e mezza sempre sempre qui con la tavola rotonda molto più molto più ridotta non rubo altro tempo la do subito invece volentieri a Roberto settembre già giudice
In particolare il processo d'appello per i fatti di Bolzaneto su quale peraltro
Ha scritto un libro firmatario della
Dell'appello contro contro questa legge
Per tutti un quarto d'ora di intervento al massimo io sono farò come dire il cane da guardia rispetto all'orario però interna se anche il tempo di diventi fare qualche
Qualche chiacchierata e qualche qualche confronto prego lei tocca chiuso quel giorno tutti dire grazie dell'invito evidente per entrare subito nell'argomento il succo è se a mio giudizio
Quanto importante quando so Fontò temi di questa natura che hanno
Due risvolti uno molto passato e concettuale che attiene a un fenomeno culturale è un movimento culturale
In atto da da molti e da molti anni ovviamente getta a partire dalla seconda guerra mondiale ma che si sono discussi
Tutti noi conosciamo bene e che portano poi a lavorazioni di di principi immaginazione imprecisa che è quella di
Stigmatizzare vietare quelle condotte violente nei confronti degli inermi che sono definite come tortura
Bene quando si parte si parte però da questo da questo auspicio che questo punto questo aspetto e si possono fare moltissimi discorsi sui quali siamo sostanzialmente tutti d'accordo
Ma se non è molto importante rendersi conto che tutto questo percorre una strada
Che avrebbe con una una una una una destinazione un esito proprio sfociare in un progetto legislativa di una legge che sia sufficiente esauriente
Però
Tutte queste ragionamenti che sono di tipo filosofico e giuridico
Non possono prescindere da un altro aspetto che è quello della realtà dei fatti perché tutte le volte che noi ragioniamo in termini molto molto altra atti e vediamo come dal punto di vista salto e concettuale o giuridico questa riflessione ci porta ad un esito condiviso sostanzialmente
Però tutto questo delle entrare linea relazione con la il terreno con la realtà ecco io penso che oggi la presenza di di qualche magistrato sottoscrittore otto zucca e il collega fa
Ed è
Sono importanti per questo motivo perché
Prendere
Coscienza di come l'assenza di una legge importante o eventualmente la la la la la nascita o all'approvazione di una legge sbagliata
Egli si possa incidere molto negativamente nella realtà
Ora oggi questo sul convegno abbiamo chiamato legittimare la tortura ecco perché questo progetto di legge a nostro giudizio soprattutto con i suoi giudizi agli qualcun altro ma comunque
Distinti discuteremo
Rischia proprio di non non soltanto il non avere l'effetto credo perché tutti deve avvenire secondo quel discorso di tipo concettuale
Di cui parlavo prima ma addirittura di riempire Umberto del quale l'Italia è stata ritenuta responsabile e messa in mora dalle organizzazioni internazionali in dieci anni rispetto alla quale addirittura
Venga risposto non in un regime non le vogliamo legiferare sull'argomento perché la tortura è un concetto lontano dalla nostra mentalità
Ebbene riempire ed è questo vuoto con una
Formulazione fittizia sbagliata e mi spiego meglio
La Comit diverte cita una definizione di tortura soltanto metraggio generale Astra
Ovviamente riferita a qualunque atto commesso con violenza per qualunque ragione sui CCT sui cittadini inermi da parte il
Di qualunque persona investita di un pubblico ufficio rimettendo poi ai singoli Stati ovviamente ne parlavo poco fa per la prima degli analisti il la definizione normativa e i il Congo inserimento del suo sistema organizzativo ma
Quando noi però
Andiamo a vedere sul campo che cosa succede e ci rendiamo conto primo
Che lungi dall'essere lontana dalla nostra mentalità l'apertura tortura in Italia è stata praticata il modo
Sia sui singoli sia sui gruppi
Se lucidissimo espletato due che in assenza di una legge con cura la maggioranza di queste condotte sono finite
Co col quell'anno non sono state sanzionate egli responsabili se ne sono nati liberi nel vento per cui
La legge era indispensabile ma l'altra cosa molto importante ride rilevare come
La tortura debba essere un reato proprio non deve essere un reato comune neppure intendendo il la la tortura come ipotesi aggravata rispetto al al reato comune
Come contrabbandato in questa legge
Perché sono proprio gli operatori del diritto che si rendono conto di quanto formulazione di questo genere aprono la strada a
Da parole troppo e non mi piace comunque a valutazioni
Di diritto in concreto
E ritorno al discorso di prima questa differenza che c'è tra la riflessione astratta e quella sul terreno
Avrebbero la strada propria delle valutazioni indichi in diritto che vanificherebbe ero sostanzialmente la l'efficacia e la deterrenza della legge
Nel senso che
Il giocoliere del bilanciamento delle attenuanti con l'aggravante che spessissimo comporta poi la riduzione di un reato anche
Previsto nell'ipotesi aggravata comuni in in termini molto ma molto gravi amo reato di gran lunga meno grave per cui a partire dalla strada alla prescrizione aprirebbe la strada quindi una serie di
E venti processuali
Tali da vanificare l'efficacia e il senso di una legge del genere
Allora la domanda in necessaria per quale motivo dopo tanti anni di vuoto legislativo nonostante le le messe in mora le denunce di ogni tipo è amo appunto addirittura la Corte europea dei diritti dell'uomo che ha condannato l'Italia perché questa legge non va mai fatta nodo polvere ha rilevato laddove la la porla messe n in essere
L'alienazione di tortura sui fatti della della della della dichiarazione per quale motivo il guidatore
Pervicacemente continua a ma bensì su questo terreno
Allora io credo che sia indispensabile denunciato proprio questo aspetto cioè una legge deve essere operativa per davvero
Cioè al di là di ogni riflessione di tipo astratto dobbiamo vedere il proprio sul terreno che succede cioè quando noi abbiamo degli eventi gravi
Vediamo cosa su cui con con con con come il sistema di giugno giuridico è nelle sedi l'ordinamento giudiziario deve reagire
Perché se non c'è modo poi di operare allora ecco la risposta perché viene fatta una legge del genere come mai quali sono state le forze in campo che hanno voluto muoversi in questa direzione andare ha avuto un esito di questa di questa natura
Ecco io ritengo che la formulazione attuale di questa legge che è passata in Senato proprio recanti questo aspetto deteriore truffaldino nel senso che riempiamo un vuoto pure con una norma
Astratta che egli che che che sanziona e vietava la la la tortura ma poi in concreto questa legge non sarà efficace non funzionerà in alcun modo e ci sono tutta una serie di errori di di
Ma non so se non errori purtroppo sono prolungo volute per niente
No che che vogliono portare a a certi aspetti il tutta ma anzi Prina con la quale si è giocato fra la reiterazione delle condotte ricondotto plurime per esempio
E mi lascia esterrefatto e la penso che la Sezione fatto qualunque operatore del diritto di fronte
Cosa del genere perché saper giocare con le parole ma poi di fatto
In concreto se non partiamo da un principio a quanto noi dà qualcosa a prescindere che sono le competenze nazionali eccola là contro due Artificial qualunque atto
Il costo dimentichiamolo per cui se noi giochiamo
Con le parole facciamo l'interesse di qualcuno che non la vuole una legge che rispetti quel principio internazionali indispensabile no che è stato che la reazione a a all'orrenda storia del Novecento
Ecco quindi io spero che oggi siamo tutti d'accordo sul fatto che la struttura debba essere sanzionata dal punto di vista concettuale no
Di desidero profondamente che arriviamo a renderci conto di che cosa significa in realtà una legge così ecco questa legge non può passare in questi termini perché bloccherebbe poi automaticamente
Ogni tentativo di reazione a a eventuali
Vanificazione complete no di né competenze di Gigi della deterrenza della possibilità di sanzionare che
Andate e di questo genere lo dimentichiamo che al di là della legge sulla tortura quanto alquanto indispensabile un non è che sono garantite
Le sicurezza individuali
Di un Paese democratico soltanto da una legge che arriva alla fine delle condotte eventualmente violente va sono necessari ben altri passaggi
No tanto per fare un esempio la Spagna o meglio sulla tortura la mattinata da moltissimi anni
In tutti questi anni contestato una sola condanna a una pena addirittura inferiore al minimo note per fatti
Giorno quindi
O no
Ecco esattamente la quindi non baci voci altre cose da fare no che sono le scuole di formazione dei codici identificativi
Però bisogna partire di nuovo da questo da questo aspetto cioè deve essere un reato proprio perché per pressioni partiamo dall'idea che deve essere un reato proprio quel possiamo muoverci visto che si sta una ma ad una deterrenza
Giuggiù il giuridica legislativa
Forte non possiamo muoverci poi su un altro su un altro cammino arrivare ad avere anche il consenso delle forze dell'ordine per questa ragione perché le forze dell'ordine
Sono non solo un Moloch profonde Nicotera de della democrazia possono esserci all'interno del potere d'ordine
Delle Vulpio persone movimenti ideali un certo tipo scandendo stigmatizzati isolati e riportare quindi il vero il senso di un Paese democratico che ha bisogno delle sue forze dell'ordine dentro un alveo di tipo costituzionale i di tipo internazionale
Accettabile e valido ecco quindi io in quello che mi auguro di cuore che oggi si possa poi arrivare a concludere in primis in questi termini sono rimasto nei tempi
Tanto che vorrei farle
Due velocissime domande la prima una provocazione evidentemente i fatti di Bolzaneto sarebbero stati sanzionati da questa legge così come
Da una parte e dall'altro chiedo questa ancora una volta
Francesi
Se a questo punto possiamo pensare che fra la domanda che farò tutti e che alla Camera si siano tali stravolgimenti da arrivare la legge
Accettabile oppure sempre meglio che non passasse Firenze ripartisse da zero ma intanto c'è da dire una cosa
Faticosa netto non sono i fatti commessi da un singolo soggetto che ha praticato la tortura o su un'auto singolo soggetto
Sono ed enti di tipo direi quasi Colletti collettivo no e quindi caratterizzati da una una congerie molto articolata e di di azioni
Dice questa legge pluralità di condotte
Nei fatti ripensamento ci sono alcune azioni alcuni di questi dati che sono sicuramente connotati dall'attualità di condotte
Ma non dimentichiamo che ogni responsabilità penale è personale il che vuol dire che ogni singolo agente
Il gruppo lavora la gente in termine però giuridico notte colui che agisce
Ogni singola gente imputabile di una serie di condono atto di una singola condotta ecco andare a discriminare all'interno di queste condotte secondo un gioco linguistico che invece può essere quello tra l'altro un'altra delle combatto meno
Sarebbe stato a tale da fare uscire dalla dalla dal dal dalla finestra quello che sembrava entrato dalla porta vi faccio un esempio strappare la mando da persona fino all'osso un secondo segnalazione
Questa singola azione che nel processo di Bolzaneto è stata ritenuta alterare condotte violente la peggiore
La forte è stata sanzionata anche più gravemente dalle alte come lesione aggravata tre non sarebbe stata torturata che sarebbe stato un singolo atto una simulazione ecco questo penso che la dica lunga allora prendiamo c'è un problema
Quando noi parliamo di una
Dite un di una condotta di un fatto che definiamo come tortura cioè come la condotta più infame
A cui può scendere lo Stato nei confronti del Cellina inermi
Il la stigmatizzazione di questo fatto deve passare anche attraverso la sua definizione
Perché se noi la cioè cerchiamo di Deep dico di più di questo aspetto
Riconduciamo poiché determinate azioni un hub a una generica una genericità e sotto potuto a una mancanza di di incisività
Noi nel nel nella percezione di quanto accaduto e Hill alla alla trasmissione culturale dei fatti che già avviene attraverso la conoscenza
è indispensabile che sia chiara in inequivoca ecco una legge del genere avrebbe comportato pone una serie di disturbo all'interno di questo processo
Sostanzialmente è una grande confusione che sarebbero state alcune azioni che sarebbero state previste con come torture altre no evito il pericolo di prima e gioco delle attenuanti link con le aggravanti avrebbe comportato assai probabilmente
Un tale bilanciamento da ricondurre il tutto a una pena soltanto ad utilizzare perché non dimentichiamo tutte
Il il gioco del del del delle attenuanti quando sono abbiamo le attenuanti generiche l'attenuante del del del risarcimento del danno ci sono molti stimate mantenerlo svolge penali ciascuna delle quali prevede la riduzione della pena di un terzo
Insomma sulle ritorniamo al alla pena base del reato comune la facciamo scendere attraverso tutta una serie di genti possiamo arrivare poi a nell'ipotesi
Ideale di un accertamento di responsabilità proprio per proprio per quello che chiamiamo alti ambiremmo reato di tortura a delle pene sostituite con una pena pecuniaria
Cosa che poi in concreto il paté insuccesso per davvero se dopo le sentenze passate in giudicato a carico della maggior parte e dei degli agenti condannati per i fatti della Diaz trecento euro
Ecco quindi spero predisposto
No assolutamente anzi grazie grazie davvero Patrizio Gonnella Presidente
Di Antigone il quadro
è quello chiaro di una legge perché ha avuto suo il suo iter ride ricordo tra l'altro che una delle parti dell'appello che abbiamo sottoscritto si rivolge anche a soggetti quanti guardi ereditate ci aiutiamoci a far sì che che che questa situazione venga in qualche modo risolta nel miglior modo possibile quello che
Che cerchiamo cioè l'otto settembre diceva poco fa prego
Sì la legge arriva in discussione nel momento peggiore
Fra
Perché questo non possiamo non considerare i momenti storici in cui si discutono
Le
Questioni di questo genere il clima fuori uccide sulle decisioni dentro adesso
Possiamo pochi quindi possiamo parlare anche francamente
Repubblica lancia sei proposto e siamo felici che Repubblica lanciato sei proposte ma toccare pubblica
Da mille novecento Antonio con abbiamo iniziato io attendo novantotto insieme prima individualmente ma insieme nel novantotto ad occuparci di questo e quindi diciamo
Fa sorridere che Repubblica e anche alcuni suoi giornalisti siano adesso così i come posso dire i grandi strateghi della legge sull'atto
Il tema un altro
Chi non ha il clima è quello che vediamo in giro il clima e il indumenti ma di tre quattro anni fa
Me lo vediamo dal nostro specifico sulle carceri prima cambiato e adesso mi occupo tanto anche con l'organizzazione che non si impieghi trentacinque organizzazioni insieme anche l'immigrazione di Romiti male altro
Il che ora noi riceviamo quotidianamente
Segnalazioni di denuncia non un anno e mezzo fa due anni fa forse perché
L'Italia dopo la condanna Torregiani tubo e Michele si sta troppo dentro il processo come più di me uso tenuto un po'in disparte su gli stati generali tutto è stato capito degli Stati
Cerco una sorta di discussione pubblica intorno questo cioè sta alla questione carcerare la tortura e Razzini però insomma
E Iran un momento in cui sembrava che
Si potesse parlare più anche con le istituzioni dura anche i censiti sono chiuse le elezioni si avvicinano
Il clima è quello che il clima è quello che esprime in questa città dove ieri la sindaca detto che non vuole di più migranti migranti sono le vittime di tortura immense aperto un altro centro di vittime di tortura Roma mi hanno chiamato avantieri
Per cercare di mettersi a tavolino e capire per esempio se il secondo il terzo comma adesso non me lo ricordo quello sulle espulsioni che interessa loro li volete anche di questo discutessimo Bucci non solo del primo
Primo comma della legge
Ma anche del secondo il terzo quello sul divieti di
Di cioè la netta
Serene Comino quelli di cito che
Arrivassi già dei riferimenti convenzionali ma non espliciti all'interno dell'ordinamento loro chiedono di doverli noi abbiamo c'è forse dal punto di vista quantitativo dei numeri
E la più grossa incidenza della legge non è l'articolo non è il comma uno ma è
Quello di quanti non ne possiamo
Espellere perché c'è quel comma lì che in realtà lo potevano fare già prima
Può
Lo potevano già fare lo potevano fare già prima forse pochi forse non lo so però il clima del sequestro nella città cioè è un clima complicato in questo clima complicato le istituzioni nordici prendo minimamente in considerazione perché
Quando c'è stata io io dalla noi la la proposta di legge mi ricordo il novantotto che presentammo la prima scrivemmo nove fu firmata FIAT da Cossiga appetito opportuno praticarlo
Aveva un minimo i leghisti pure firmarlo quella proposta fu la proposta firmata da ottanta senatori ottanta su trecentoquindici noi davamo per scontato
Che fosse calendarizzata non fu neanche calendarizzata ottanta fra cui tutti i senatori a vita perché ci lavorano ottanta Ceravolo allocate era una senatrice
Ersilia Salvato che
Ci lavoro e l'ICE farla firmare a tutti quelli che contavano al Senato nonostante questo
Non inizio neanche la discussione poi a ne abbiamo viste di tutte emendamenti del Governo che introducevano tortura come circostanza aggravante
La Lussana Bonito magistrato prestato alla politica fortunatamente non la sua proposta non fu presa in considerazione perché ho paura che Berlusconi fosse
Anzi il suo gruppo che potesse essere
Come posso dire c'era nulla l'ho la fortuna psichica faccio una paura terribile magistrati punito Di Pietro quello ricco
Sia lui che l'ha un l'altro tortura c'è attenzione si è mai stato posso fargli interrogato quindi le abbiamo sentite per cui per noi questa proposta di legge
Sa nel solco di tante sciocchezze nefandezze culturali politiche che abbiamo sentito non però da un anno a questa parte
Ma da
Diciannove questa parte che prima del novantotto non ce la discussione c'è stato un paio di proposte di legge ma non c'è discussione
E quindi
In tutto questo noi abbiamo non è che noi abbiamo deciso come associazione io penso che a me si condivida tutto questo
Faccio un lavoro diverso sinistra come antico né niente questi diciannove anni non ci siamo occupati di casi non c'abbiamo e non abbiamo provato a portarli davanti i giudici non abbiamo
Ciò ragazzi cioè ci dobbiamo dire
Questa legge ecco il carro la legge
Cioè non è che
Alcune delle questioni su
Voglio interloquire con collega ha detto una cosa sacrosanta cioè Bonsu Bolzaneto e ha spiegato perfettamente a punto di vista della tecnica legislativa
Però
Ci sono questioni che ne abbiamo che il pm è
Non dico alcune la posso dire la maggioranza delle cave casi che noi portiamo il PM non sente neanche la persona
Cioè noi dobbiamo lottare sei cinque sei anni
Perché faccia
La propria e per ottenere più la proroga delle indagini portandogli prove che poi non si sa dove dobbiamo andare a prendere più e cose di questo già questo è
E non e questo è su questo concordo ancor di più con lei non perché manca il reato di tortura perché potrebbero intervenire nell'immediatezza dei fatti quando noi vi raccontiamo per la altre fattispecie di reato la tortura sito è un'altra questione
Potrei prendere non lo fanno perché c'è una cultura di convivenza fra le forze di polizia il pezzo dalla magistratura
Con Enzo
Culturale non coerenza criminale coerenza culturale per cui si condivide che un pochino di mani libere serbo che non si può criminalizzare la polizia giudiziaria
Perché altrimenti casi sacrosanti gliene diamo seguito uno nella mia terra ma non per questo cito questo di
Dove abbiamo finanche mandato la lettera di un detenuto che stava a fianco che raccontava quello che è accaduto in un ce l'hanno voluto sentire né a noi e né al detenuto che testimonia
Ogni volta che noi
Ripa sempre ecco tomi che queste cose le sa il perché fra l'altro sia uno dei pochi avvocati che si occupa di queste cose
Cioè i difensori anche questo è un ragionamento deontologico dentro il SISTRI il mondo delle Camere penali o degli avvocati e vogliamo farlo
Ma se io vado ha in un carcere come sono stato l'altro giorno a Bologna e vedo persone che ti racconto che sono state prestate te lo racconto latte nell'orecchio e il l'avvocato d'ufficio non proferisce parola
Niente silenzio e gli consiglia di dichiararsi tossicodipendente così esce prima quello si prende il metadone pensato durante l'arresto si prende il metadone non essendo tossicodipendenti questo la legge sulla tortura
Sì
Ma questo è
Un'altra roba
Cioè
è cultura politico-culturale
Generale ma in questo modo riusciamo
Non riusciamo allora quello che noi avremmo bisogno in questa fase e
Un
Nuova grande operazione culturale che questa legge non ci aiuta a fare
Perché questa legge è accompagnata al
Mi soffermo da non tecnico del diritto perché lascio quelli più esperti di me di fare la tecnica intorno alla non applicabilità e il dibattito culturale che l'accompagna tutte devastante
Al di là delle singole norme
Perché è un dibattito culturale
Triste
Povero indifesa e che non c'entra niente con la semantica della tortura
Quando abbiamo sentito il senatori senatore Lumia
Che io e Antonio Marchesi un tentativo disperato di attaccarsi
In silenzio perché queste cose le facciamo in silenzio abbiamo cercato di convincere
E in cui incide
Moloch
E ha festeggiato dicendo finalmente posso quindi mafioso
E i padri che pestano i figli
Abbiamo capito dovevate il dibattito
Ed
Le le possibilità di
Incidere su quel dibattito
Vedi poche tant'è che io almeno io per non so Antonio
Porti cito sempre Antonio perché abbiamo visto questo questi vent'anni li abbiamo
Ci siamo sempre
Come posso dire mossi in sé quando dicono le associazioni solo identitarie e si muovono in modo frammentato devo dire che non è questa l'esperienza che abbiamo vissuto Antigone ed ammessi cito antico e amministrazione di organizzazione che se ne sono occupate da prima di Genova
Quando io ricordo che prima di Genova peccato prima di Genova
Noi avremo Sassari
Che era prima di Napoli e incontrammo un magistrato
Che allora il capo dell'amministrazione penitenziaria
Il rischio francamente perché non ci proviamo
E la contammo le violenze di Sassari sistematiche
E lui questo magistrato di Sam saranno gli anarco-insurrezionalisti sa
Saranno sta cioè Cinquini
Poi andare avanti process occorre anche un processo complicato con un processo che anticipo
La Bolzaneto in termini di quantità erano novanta agenti coinvolti
Qui erano violenze fra l'altro neanche di tipo politico di tipo comune
Process finisco qualche condanna diede qualche qualche promozione come sempre accade dei dirigenti col tempo e così via e quello stesso magistrato ad un convegno che organizzo ammonti poniamo questi al Senato
Nel due mila non c'era ancora stata Genova disse la tortura questo che riguarda il terzo mondo
Quindi non c'è bisogno della legge lo venne a dirmi
Che la tortura non non riguardava il primo
Disse così che sarebbe rimasta impressa la frase precisi
Quindi il dibattito culturale non poteva produrre una legge migliore di questa che è una legge che fa schifo che cosa poteva produrre le battute se quello dice riguardi mafiosi la tortura come possiamo convinto
Perseguite vetro
Ma lui lo sa
Ma non è che non lo sa
Marco risponde ad un'organizzazione del potere
Che a
Prevenuto e pressato affinché questo fosse così
Più forte di noi tant'è che noi in audizione non siamo stati chiamati in Senato
E quell'audizione è stata
E le informale affinché fosse rimasta secretata
C'è solo un articolo di Francesco primi atti della stampa che ne parlo perché non è parla nessuno di quell'audizione furono auditi lei fortificati delle forze di polizia
è l'AN e la inerme stop noi eravamo sempre stati auditi eravamo andati alla Camera dopo c'è stato
Dicendo le nostre coste sempre vuote studiamo quali sulle nostre così un minuto mi prendo qui chiudo
E
Noi ovviamente se fossimo stati auditi gliel'avremmo dette tutte le cose che pensavamo ma non non potevamo dirle perché non siamo stati auditi non c'era nessuna intenzione di o dirlo perché a un certo punto l'accelerazione
E di oggi io penso che in qualche modo centri non le
Le decisioni che sta per prendere la Corte lo per i diritti umani
O forse non lo so perché essa nella testa di chi governa poi non ci sto il Governo tutti i Governi processi non eccessivamente al Governo di chi governa questi processi
Non lo so nel senso che siamo abbastanza certi che aprirebbe
Arrivi la sentenza intorno ad Asti
Aprire questo perché abbiamo avuto una segnalazione da parte della CEDU della Corte d'Appello sulla
Disponibilità di utili per ultimo dei familiari dei detenuti morti a
Ad essere risarcito lui al posto del Papa figlio
Quindi mi immagino che stia arrivando la sentenza adesso non ho idea se il ventisei giugno ci cerca di anticipare la sentenza per evitare che oltre al al risarcimento economico arrivi il solito monito
Ovviamente io non ho idea se la Corte europea dei diritti umani qua ci vorrebbero internazionalistica non gli attivisti Nesi niente
Per capire se la Corte nella sua giurisprudenza entrata ma intorno al valutare le fattispecie così come gli Stati le delineano
Non lo so so che ci sono delle del Comitato uno che non trova l'ha fatto una volta rispetto alla Tunisia
O ci stiamo ricco
Il Comitato non lo fa il Comitato lo fa la
La fattoria ed ultimo anno l'ha fatto una volta rispetto
Alla Tunisia un Paese magrebino quindi
Mi ricordo quale sinceramente la Corte non lo so se lo fa per cui non sappiamo un monte dando e non più non so cosa ci dobbiamo attendere in termini di giudizio da parte delle autorità giurisdizionali straniere se non giudizio morale ovviamente
Veniamo un secondo alla legge la legge l'ho detto prima è una brutta legge fa schifo
Ci sono tre cose che
Più che altrove
Una legge cuscino arzigogolata la sua costruzione
Che è unicamente le e totalmente
Nelle mani dell'interprete
E totalmente nelle mani dell'interprete allora
Mi vien da dire
Che
Se uno vuole forse la fonte applicare in un caso come quello che lei ha descritto forse la fonte applicare mette insieme e la crudeltà poi trattamenti inumani occludere degradante non invece le prime due cose sulle violenze le minacce e crea quella filiera
Il problema non è questo il problema è quando l'interprete
Di fronte ad un fatto usi indicate invece legittimato a non applicarlo questo che ci preoccupa allo questa legge è legittimo all'applicazione
Non è che questa legge è impossibile applicarla
Perché questo dipende dai giudici giudici non hanno applicato le lesioni di ieri dopo per le persone erano state ammazzato di botte
Quindi
Non il punto è la legittimazione alla non applicazione noi continueremo a dire tutto ciò che non va e le cose che non vanno sono al di là del dibattito culturale che sentito
Le condotte cioè le violenze e non la violenza una cosa ridicola
Che non si capisce se è un ossimoro o no alcuni miei amici
Professori di diritto penale che ho consultato qua mi dicono che è un ossimoro il verificabile trauma psichico altri mi dicono che
Perché dice il giudizio è sempre verificata
Però questo lo sapete meglio voi altri invece mi dicono ma no il verificabile tossico Potì crea un problema probatorio complessissimo
Il terzo elemento
Ovviamente il reato proprio però sul reato proprio mi sono anni punto
è un tema che ci portiamo dietro da proposte di legge come posso dire molto diversa da quella su cui noi abbiamo raccolto le firme della nostra legge di iniziativa popolare e nostra era un fedele testo uno
Non mi metto a parlare della la comma aggiunto del fatto che la prima deve essere come celle legittima esercizio di una
Sanzione c'è un voto
Shock per autotutelarsi che riprende per la definizione un affini quindi non
C'è molto da dire su quello
Da un altro elemento ne abbiamo parlato con il dottor Zucca al telefono che invece
E importante con la prescritti Bilica
Perché il tema della prescrittività può della prescrizioni non lunghissima può vanificare il terzo comma
Che invece come importante quello sull'immunità a sostenerne
Per dircela il caso né verde richiamare sono mi mettono Fassino francobolli ci riuniamo è un caso di estradizione in Argentina di uno accusato di tortura
Lì alle ci manca il reato quindi nel momento in cui ci fosse stato quel reato schifoso comunque lo sarebbe andato bene rimpetto per per mandarlo via il problema è che la prescrizione bisogna vedere se la sufficiente
Perché i fatti si tortura di uno che va all'estero è degli aspetta capisce la dittatura per poterlo e quindi dell'espletamento i trent'anni quindi hai bisogno di
Prescrizioni Luca
Noi continueremo a dire quello che non ci piace però per quanto ci riguarda noi non diamo semafori
Nel rosso nell'ente perché questo è compito e responsabilità ce lo siamo detti tante volte Colantonio responsabilità della politica che si assume fino in fondo la responsabilità di fare una legge orribile
Di una legge completo con una legge in perfetta distonia rispetto all'indicazione uno dopo in modo ridicolo
In modo ridicolo
Grazie
Grazie mille Riccardo De Vito Presidenti Magistratura democratica Anelka c'erano le
Le eccezioni si diceva molti magistrati hanno difficoltà in realtà
Direi che il dottor De Vito è una delle poche persone pochissime che hanno parlato esplicitamente di di tortura in questi anni di quell'ordine di quello che stava quello che stava accadendo
A che fare c'ero
Allora sì grazie
In effetti non ho riflessi Diego autoassoluzione nei confronti della mia categoria
Credo che sia anzi importante che invece di
Impegnarsi soltanto sulle torture lontane parlo per esempio di fatti come la Turchia ci si possa occupare anche la magistratura si occupi di quelle che saranno anche eccezioni ma commento in quanto tali rappresentano per lo scandalo
Della democrazia al nostro interno non c'è bisogno che rifaccia la storia dei fatti torture in Italia a partire dal processo sette aprile poi
C'è una coincidenza fatto dimostra essere rappresentare Magistratura democratica in qualche misura sono anche magistrato di sorveglianza di Sassari
E
Proprio nel due mila Sassari in qualche maniera abbiamo vissuto delle anteprime
La domanda che credo che in qualche maniera si sono posti tutti e dico anche dei baluardi della legalità effettivamente nel nostro Paese come magistrato sorveglianza lo posso dire due volte anche proprio
Specificamente con riferimento all'istituto di salsedine
Debba riguardi la legalità come Antigone che Amnesty e se si possa dire che dopo questa legge in qualche misura abbiamo una legge in Italia sulla tortura
Io credo che questo non si possa dire semplicemente dopo l'introduzione di questa legge in Italia abbiamo una legge sullo torture difficilmente sostenibile le vicende di cronaca di questi giorni ci hanno insegnato molto in qualche misura ma non voglio fare ovviamente faccio ragionamento molto validi serve solo come spunto polemico
Ci ha insegnato molto sull'omeopatia che a quella disciplina medica che si basa sul principio in base al quale diluizioni maggiori della stessa sostanza
Non provocano o non provocherebbero una riduzione dell'affetto farmacologico
Bensì un suo potenziamento ecco se questo è vero ma non lo sappiamo nel mondo della medicina di sicuro non è vero nel mondo del diritto non siamo arrivati attraverso una serie di successivi interventi peggiorativi sul disegno di legge
Sulla tortura
A una serie a una pallido riflesso di quella che è la normativa della convenzione che a mio avviso contiene poco anche ormai delle ciclicamente
Siamo in una situazione in qualche misura anche di normativa
Che ci pone numerosi problemi
Per quale motivo parto subito proprio dal trauma psichico verificabile mi ha fatto venire in mente Patrizio Gonnella ma ne stavo discutendo anch'io con alcuni
Docenti di diritto penale amici
Che questo trauma psicologico verificabile effettivamente pone dei problemi che non sono chiaramente l'inserimento all'interesse del
Del testo dalla parola verificabile
Non
Ovviamente ad oggetto l'idea che ogni fatto processuale debba essere provato perché questo vale per tutti chiaramente no per qualsiasi anche la morte di un uomo deve essere provata
Perché è un fatto possa essere giudicato
Quindi è chiaro che l'intenzione dell'inserimento correlata all'Insiel all'inserimento dalla parola verificabile su quel trauma psichico
Non accetto l'intenzione di dire attenzione siate molto accorti sulla propria
Ma il aggiornamento che io voglio fare che questo articolo
Che
Viene peraltro
Questa norma sulla tortura
Che viene creata come reato comune e quindi in qualche misura già contiene un elemento di debolezza anche sul piano simbolico crearla come reato comune significa in qualche maniera più
Con degli aggiunte tipo minorata difesa
E via dicendo in qualche maniera scolla non la tortura da quello che è suo terreno di elezione il terreno di elezione del reato di tortura e l'uso distorto del monopolio dalla violenza del Monopoli dalla forza da parte dello Stato
Se noi lo poniamo su un altro terreno di reato comune di reato che altri possono fare anche nelle relazioni orizzontali
In qualche maniera lo priviamo anche non solo di efficacia deterrente come giustamente diceva Roberto settembre
Ma anche
Della sua efficacia in chiave per esempio di formazione delle culture professionali all'interno delle forze di polizia
E faccio un esempio di questo slittamento appunto sintattico il l'articolo si trova nel collocato a nel Titolo secondo nei delitti però contro la libertà morale già questo diciamo un primo problema che era stato a suo tempo affrontato anche
Ma in questo è sicuramente il problema minore perché nella venne la
Tutela del bene giuridico
Certo non dipende dall'inserimento all'interno di un contesto l'altro anche se anche questo sul piano simbolico al suo affetto ma viene non solo dopo l'articolo seicentotredici la titolo della tortura essa centotredici bis l'articolo
Ma anche dopo il seicentododici bis il seicentododici bis in criminal gli atti persecutori
Cioè tutto sommato una norma che in qualche misura per
Posso di come potrei dire per se non altro invocazione per contenuto e per qualche maniera associazione di idee evoca quello che può essere un piano di tortura né i rapporti
Orizzontali tra privati ebbene se mettiamo a confronto due norme che sono molto vicini nell'articolo seicentododici bis in criminal così detto stalking o atti persecutori e
Il seicentotredici bische incriminata tortura vedremo che lì è richiesto né i maltrattamenti
Semplicemente di provare semplicemente poi nel processo è sempre una parola che non andrebbe usata il grave disagio psichico o il giustificato timore mentre nell'articolo trecentotredici viene
Richiesta di provare in verificabile trauma psichico
Che a distanza di anni come avvengono le indagini peraltro e un concetto veramente difficile da provare ma che soprattutto agisce sul piano simbolico al di là di quelle che sono chiaramente magari le intenzioni del legislatore e le intese
Agisce sul piano simbolico maniera
Molto evocativa insieme a tutta una serie di altri indici
In qualche maniera cui già faceva cenno Patrizio Gonnella
Le violenze e le minacce che devono essere
Punto al plurale e devono essere gravi con questo grave che non si sa se si possa riferire
Ha anche alle violenze o soltanto alle minacce la pluralità di condotte attenzione perché anche la pluralità di condotte può essere dal punto di vista del giudice un requisito
Diciamo che rende in qualche maniera trasforma il reato lo rende più simile a quello abituale
In questo senso il territorio di condotte può essere molto più efficace in questo slittamento verso il reato abituale verso l'idea della pluralità
Che non l'aggettivo reiterazione che non il sostantivo reiterazione di condotte perché pluralità di criteri reiterazione di azioni perché pluralità di condotte può anche richiedere un contesto temporale molto più lungo
Oltre al fatto della difficile praticabilità delle alternative penso per esempio alla crudeltà quel famoso nonché agendo con crudeltà
è chiaro che a un'idea di opinione pubblica la crudeltà può in qualche misura direbbe avete uno strumento a disposizione per intervenire laddove ove quell'altra modalità alternativa di condotta non si è concretizzata ma attenzione che però a livello di rischio elaborazione giurisprudenziale
La crudeltà non è un requisito così facile
Da provare ne abbiamo un'elaborazione che fornita soltanto sulla base della circostanza aggravante dove viene richiesto un quid pluris rispetto diciamo alla a
Condotta che porta la causa azioni di un grave evento che va in qualche maniera valutato in termini di maggior riprovevole ex dell'autore ma non c'è un'elaborazione pronta in qualche maniera anche sul tema della crudeltà
Oltretutto rimane il forte problema per questa formulazione ma lo era già nelle formulazioni precedente del reato di tortura
Rischia di far fuoriuscire tutto la problematica delle omissioni chi segue il carcere che tutto sommato è un contesto comunque più trasparente e meno opaco di altri luoghi in cui avviene la tortura
Sa benissimo di quanto sia possibile a tortura anche con le semplici omissioni Colle dei privazioni sensoriali in qualche maniera isolato tutto questo rischia di maniere fuori dalla cornice normativa
Certo ci sono così come riescono fuori ma questo non c'è bisogno che lo dico io tutte quelle procedure positive che in qualche maniera servono a garantire un'indagine effettiva
E la Corte europea Celori ricorda non solo una sentenza Cestaro ma anche nella sentenza sui fatti di Sassari che ancora prima li sente nei casi
Diciamo indelicato la vita per citare i casi più eclatanti diciamo di tortura all'interno di contesti detentivi identificativo quanto meno di reparto chiunque fra quanto al carcere sa quanto sia
Importante
Ma ripeto costruire in maniera diversa quella norma può fare tanto anche per le culture professionali degli operatori perché molto della prevenzione
Si gioca anche sulle culture professionale degli operatori soprattutto in contesti come quello penitenziario dove
Sì assiste ha un tasso enorme diciamo umiliato enorme tra quello che il numero di Polizia penitenziaria interno degli istituti e il numero di componenti diciamo
Non di sicurezza e non di polizia il futuro del trattamento sarà sempre più nelle mani della Polizia penitenziaria abbiamo bisogno di operatori formati anche perché
Effettivamente le forze di polizia possono sono anche un baluardo della democrazia
Ultimo punto giustamente citava importante Patrizio Gonnella quello del divieto di Norman quello dell'identità si perita di ovviamente e quello cito effettivamente importante di questa norma però un principio che dovrebbe operare anche a prescindere dell'inserimento all'interno dell'articolo diciannove del Testo Unico degli migrati
E soprattutto dovrebbe operare a monte
Per esempio come associazione abbiamo più volte sostenuto io vorrei che
Tutti gli accordi per esempio
O bilaterali che facciamo con i Paesi passassero invece che tra accordi semplici bilaterali tra di fatto Capi di Polizia cioè ministeri dell'interno vorrei che fossero un po'più all'interno di una disciplina pattizia
Che vedessero col Parlamento venissero in qualche maniera sotto l'occhio del Parlamento e della società civile per vedere poi con chi noi stringiamo questi accordi bilaterali e questo problema a monte di qualsiasi norma
Sul divieto di respingimento e sul divieto di estradizione
Patrizio Gonnella diceva a è una norma che lascia molto nelle mani dell'interprete quindi in qualche maniera del giudice coraggioso
Il che in parte vero forse però su questo argomento si potrebbe dire che c'è ancora spazio per creare una normativa migliore soprattutto facendo rendere conto quelle parti della società che in qualche misura offrono più resistenza a cui l'entrata in vigore di una legge seria sulla tortura perché è vero che il giudice coraggioso e un giudice che
Cerca di promuovere l'indagine sulla tortura non aspetta a sei anni per intervenire mai dovrebbe fare così
Ma è anche vero che il giudice parlo non del pubblico ministero ma proprio del giudice a un altro versante di cui si deve occupare che il versante del garantismo
E che il versante di tutela di ogni imputato allora anche le forze di polizia forse potrebbero essere più tutelate da una norma seria che in qualche misura isoli
Già a livello di definizione normativa le cosiddette mele marce che non da una norma così multiforme così
Difficile di interpretazione che di fatto ogni volta la norma vera a dovrebbe essere creata al banco dal giudice ci mettiamo su un terreno in questo caso che potrebbe essere
Scivoloso quindi
Sono d'accordo con Patrizia la politica si prenda le sue responsabilità se dovessi dire se questa legge in qualche maniera adempia la Convenzione di New York in qualche maniera
Abbiamo eliminato abbiamo un serio sistema per prevenire ed eliminare dal nostro ordinamenti casi di che stiamo ma come diceva Sartre dire di no
Grazie direi posizione netta molto chiara nei tempi perfetti pochissimo da aggiungere penso che però poi ne parleremo diffusamente Adriano Zamperini ed onestà di Padova oltre che autore di violenza democrazia da sempre si occupa studia
Questi fenomeni il tema emerso chiaramente quindi la domanda specifica si parla di verificabile trauma psichico a questo punto la scienza che cosa ha da dire su questo
Ringrazio chi mi ha preceduto perché in qualche modo ha già predisposto il piano delle mie argomentazioni
Cercherò di
Partendo da queste
Giudizi molto critico che è stato anche poco fa avanzato rispetto a questa introduzione all'interno da leggi questa dizione del trauma psichico verificabile
Cercherei di evidenziare ciò che ne sappiamo già
Perché sono se evidenziamo ciò che sappiamo già acquista un maggior senso la lettura di questa dizione all'interno di questo dispositivo normativo
Perché dico questo perché di una la prima come dire di primo acchito il fatto che si parli accanto a lesioni fisiche
Di un trauma psichico potrebbe sembrare una sorta di
Introduzione di considerazione del fatto che oggi
Come già chi mi ha preceduto ha messo in evidenza la tortura non è sempre così sanguinarie brutale ma raffinato molte tecniche non a caso il PAI tortura bianca
Per indicare tutte quelle capacità di offesa che non lasciano tracce fisicamente riscontrabili
E quindi è molto importante anche questo questo accenno poco fa fatto sugli atti di omissione perché appunto sappiamo bene che
I principali consulenti di chi deve
Come dire costruire tecniche di tortura sono studiosi
Della vita Pecchi salvare la vita sa dare anche la morte no e quindi appunto medici psichiatri e psicologi
Quei è interessante perché sembrerebbe quasi che questa trauma psichico in qualche modo
Accolga è
Intercetti un mutamento di queste pratiche in realtà a mio avviso questo è
In un gioco un po'con
Di camuffamento un po'una processo camaleontico perché in realtà
Cela ti nasconde
Tutti quegli elementi di le matrici che chi mi ha preceduto in qualche modo mia mi annunciato ma che richiedono a mio avviso una una puntuale
Riflessione la prima è
La necessità anche noi abbiamo di separare l'evento traumatico dal trauma
Questo primo passaggio tecnico fondamentale
Questa separazione permetti dire che cosa che l'evento traumatico come la tortura e acclarato che produce sofferenza estrema
Su questo da un punto di vista di letteratura scientifica non c'è nessuno che si può discostare da questo consenso
Se poi prendiamo invece il trauma
Inteso come conseguenza
Delle afferente l'evento traumatico e allora qui attorno a questo concetto comincia a crearsi qualche problema
Il problema bello bello presento facendo un esempio molto semplice
A livello di uso comune ne parliamo di trauma anche quando
Descriviamo la sofferenza di un genitore che ad esempio ha perso un figlio in un incidente stradale
Ma possiamo pensare che il trauma
Di chi ha subito
Un processo intenzionale di violenza
Equivocato tortura è questa componente molto importante
Sia equiparabile sovrapponibile al trauma di questo genitore
è evidente che
Queste due condizioni di sofferenza psicologica possono avvenire qualche elemento
Di somiglianza ma hanno anche profondi elementi di differenziazione
Se ne
Poi
Provassimo a elencate altre tipologie di sofferenza umana
Accanto a questi due né che cosa capiremmo alla fine di questo possibile elencazione che e infinita
Capiremo che
Il concetto di trauma è un concetto valigia
Essendo un concetto valigia io posso ficcare una quantità impertinenti fin definendo finita fortemente differenziata di fenomeni sotto questo ombrello semantico se
Tutto questo mi può aiutare
Per identificare tutto quanto una letteratura scientifica e si occupa
Del trauma ciò appunto delle correnti disciplinare che si occupano appunto studio hanno il trauma nella sua però molti forme manifestazione
Ma qualsiasi studioso che usa questo tipo di ombrello semantico lo usa sapendo che operano una semplificazione convenzionale
Perché mettendo no al singolare in realtà include una moltitudine fortemente variegata di fenomeni
Questo già comincia a creare dei problemi di semantica enorme
Il problema diventa ancora più
Accentuato
Quando
Al trauma
Come dire affianchiamo
Il verificato vive
Perché già se non c'è un trauma come concetto universale ma è un ombrello semantico per definire tutto quanto una fenomenologia di sofferenza umana
Dobbiamo tener presente quale quel dispositivo di conoscenza che permette
Di fare una fotografia condivisibile all'interno di una comunità
Che permette di acque sesto è la fotografia di un trauma
Allora anche qui
Ne sappiamo che
L'abbiamo già avuto esperienza un anno fa a Genova
Quando
Al Sottosegretario alla giustizia si pose questo
Questa questione la risposta su sua lapidaria fu
Gli esperti che noi abbiamo consultato c'è un detto che è possibile
Ora
è evidente che se vogliamo ottenere
Sul piano culturale e scientifico alto il confronto dobbiamo tener presente anche che quei consulenti erano alcuni consulenti all'interno della comunità scientifica che è molto più
Attenta
A queste considerazioni e mi riferisco in modo particolare a quel dispositivo di conoscenza che il disturbo da stress da stress post-traumatico
Che
Sapete bene usato con una disinvoltura enorme in la moltitudine di contesti
Ora
I
Problema che si pone e questo
Questo questo disturbo che quel fatto una diagnosi
E
Accettato in modo condiviso all'interno della comunità scientifica o questo tipo di dispositivo presenta un'infinità di problemi
Che rendono
Precario su utilizzo in modo indifferenziato in modo universale in modo acritico risposte sì ma il paradosso il paradosso quale che ciò che gli studiosi sanno
E che
è un consulente di parte tipo benissimo spostare in base alla suo posizionamento anche disciplinare ma la cosa
Che appare come dire
E quasi grottesca in questa situazione e che non serve scomodare
Centinaia migliaia di studi di epidemiologia non serve
Convocare un numero infinito di studiosi quali metteranno in evidenza queste criticità una dietro l'atto in modo molto più analitico del tempo qui limitato che ho a disposizione basterebbe
Ricordare
Quello che un documento
Recentissimo
Le linee guida del Ministero della salute
Il merito al trattamento o della sofferenza psichica per rifugiati che hanno subito tortura
E allora interessante perché lo stiamo scomodando come dire una platea di studiosi che posso avete anche molto diversa attorno a questi fenomeni prendiamo un documento del nostro Paese prodotto nostra istituzione
Che si occupa di fornire delle linee guida di orientamento per quegli operatori che sono chiamati a operare nei confronti di persone che hanno subito torture
Nel proprio Paese di provenienza allora se noi leggiamo queste pagine
Troviamo che tutte queste pagine preliminari che sono costruite attenzione per poi produrla comunque dei certificati e quindi una forma di conoscenza funzionale ad una terapia adeguata
Se noi andiamo a leggere questi documenti vediamo che alla base
Di queste pagine c'è il principio di precauzione
Io ho provato a
A modi di effetto scenico di copiare qualche frase presente nella base preliminare di queste linee-guida
Gli effetti della tortura
Non sono immediatamente facilmente leggibili
Donne e minori sono particolarmente i resti per motivi di stigma per motivi di vergogna
A fare emergere il vissuto di sofferenza
I sintomi possono evidenziarsi annotino e distanza di tempo dalla tortura stessa
Le manifestazioni cliniche di disturbi post traumatici complesse come quelle derivanti da tortura suo non multiformi e difficilmente rilevabili e diagnosticabile
Sono delle frasi che ho estrapolato
Da queste linee guida redatte dal ministero un tavolo tecnico che ha lavorato perché il ministro per la salute
Ora
Queste
Piccole frasi queste brevi frasi ci segnalano semplicemente qualche cosa di stringente
Ossia quando
E siamo chiamati a formulare una valutazione in questo caso nonna nell'ambito di un reato di tortura ma ripeto per
Poter meglio aiutare persone che hanno subito tortura
Dobbiamo mantenere il massimo de un principio di precauzione e di attenzione rispetto allo Statuto del mio conoscente
Perché sappiamo che il trauma eh filtrato
Attraverso delle variabili individuali culturali fortemente i come dire capaci di incidere fortemente sulla manifestazione sintomatologica
Ancora se noi prendiamo i dati che abbiamo nell'ambito dell'atto tu si parlava del del problema dei richiedenti asilo sino analizziamo la letteratura scientifica disponibile
Di persone che provengono dai diversi Paesi del mondo che hanno subito tortura
E andiamo a vedere l'incidenza
Il disturbo da stress post-traumatico
Troviamo delle percentuali che vanno dal nove al cinquanta per cento
Cosa vuol dire che c'è un elemento di aleatorietà rispetto a come il sintomo si manifesta che è devastante arriviamo a situazioni come
Dopo il nove per cento manifesta questa sindrome
Fino a un massimo del cinquanta per cento ma tutti hanno subito una tortura e ancora quindi diventa decisivo qui c'è un'apertura scindere l'evento traumatico dal trauma e allora
Vien da pensare che
Voler trasformare
Da un punto di vista
Normativo
Sapere che ha
Ovviamente elementi di importanza enorme ma proprio perché è importante Samsung su di sé i propri limiti rispetto allo Statuto del conoscere
Non a caso in queste linee guida se c'è un
Processo di continua alleanza chili e costruita nel tempo
Allora evidente che
Trasformare questa conoscenza
Una conoscenza clinica in verità
Allora chiaramente
Credo che
Perlomeno fa sorgere degli interrogativi
Quali sono questi interrogativi che ne queste cose le sappiamo già
C'è un momento in cui stiamo elaborando questa legge queste cose son cose acclarate talmente acclarate ripeto che sono contenute nelle linee guida del Ministero della salute
Allora
Se sappiamo e abbiamo come dire consapevolezza di queste cose sorge veramente il dubbio che l'inserimento
Di questa precisazione di questo trauma verificabile sia qualche cosa conto con la vittima
Che in qualche modo come dire costringe la vittima a stare in uno stato di subordinazione
Dovendo in qualche modo dover dimostrare attraverso dei processi non dimentichiamo che
Queste forme di conoscenza spot in molti casi sui processi di rientrò matti trazione sono profondamente dolorosi e quindi come dire
Indeboliscono ancora di più la vittima la costringo in qualche modo un processo di lui traumatizzato azione attraverso questa procedura ma questo appare evidente perché sappiamo queste cose
Se non sapessimo queste cose come conoscenza scientifica condivisibile potremmo anche pensare che questo sia tutto sommato un avanzamento ma siccome sappiamo tutto questo
Parrebbe che questo sia un dispositivo che Malta è pensato contro la vittima e non per la vittima
Avesse
Siamo rimasti un po'tutti senza parole questo questo va detto abbastanza abbastanza chiaramente aveva cercato da foga ma in realtà
L'avvocato Vincenzo assegnare
Prato allora ringrazio il professor
Il professor Santorini per
Per quello che ci ha raccontato ci ha spiegato
Per aver toccato questo punto in maniera clamorosa più tardi colpa parleremo della vittima ancora banconota Michele passa l'avvocato del Foro di Firenze
Questa prima parte della prima parte di questo come aggiornare i dati che abbiamo richiede lamentando bene la legge dicendo dal vostro punto di Stato contesta la trova
Dunque
Sempre
Intanto perché ne sento l'esigenza personale tanto siamo fra amici sostanzialmente è una compagnia di giro che si ritrova ogni tanto
Io sono qui personalmente perché
Diciamo lungi da me muovere critiche a chi la pensa un po'diverso da me danno in alcuni di noi ci adesivo che dissenziente però penso che ognuno quanto meno con se stesso si debba sempre assumere
Diciamo la responsabilità quantomeno di chiarisse con se stesso salvo diciamo
Andare in contraddizione cambiare idea perché non è mai un male se dietro c'è un pensiero altrimenti è un'operazione un po'così quindi diciamo
Io ho sentito proprio l'esigenza di venire a dire a quei pochi o quei tanti
Intendevano ragionare di questi temi
Che come dice la professoressa di Cesare
Che sarà qui oggi pomeriggio chi tace complice e quindi siccome io non mi sarei sentito apposto fino in fondo se non avessi riflettuto e poi detto qualche ora devo dire
Questa è la prima ragione ma non è una ragione diciamo da puristi e non mi interessa
Trovare una coerenza o diciamo vuole per forza di cose a portare a casa il migliore dei risultati possibili anche se ho sempre pensato e penso che questa suggestione per cui l'ottimo è nemico del bene sia una grande sciocchezza dipende diciamo quale il tema di cui si discute e quando si discute di uno dei quattro corra ai suoi previsti dalla convenzione
Europea dei diritti dell'uomo io penso che ci sia una linea
Che uno tendenzialmente deve seguire e poi ci sono delle linee di disporlo ovvio dei punti di rottura
Sotto i quali è veramente molto difficile FAS bassi
Diciamo sentivo l'esigenza di dirlo perché non mi piacerebbe anche se siamo fra amici e probabilmente questa voce resterà in questa
In questa sala e non andrà molto lontano
Non mi piacerebbe non me o non mi sarebbe piaciuto se qualcuno
Come dire che qualcuno potesse pensare
Perché diciamo è una posizione assunta in via di principio senza tener conto di quello che diceva prima Patrizio il contesto in cui tutto questo matura
Lo scivolare a valle di una discussione che non c'è mai stata ecologia la pretesa di diventare qualcosa di diverso da quello che avrebbe dovuto essere cioè l'esigenza di salvare una buona legge
E di scriverà nel catalogo delle sei che oggi dobbiamo per forza di cose a portare a casa così la legislatura è salva quella stessa legislatura che una settimana fa eravamo pronti a sacrificare
Sull'altare
Di un patto scellerato che si andava formando fra forze che non hanno nulla in comune l'uno con l'altra sono l'interesse a sopravvivere a se stesse ma questa è una personale opinione politica al netto di tutto questo
Qualche considerazione tecnica ma prima che mi dimentichi
Vorrei proprio legarmi a una cosa di cui
Ha parlato adesso Adriano Zamperini e di cui abbiamo parlato ieri sera a cena
Ed è una cosa quindi io tengo molto perché è un argomento diciamo che ho appunto Mastranzo studiato approfondito proprio in quegli Stati Generali di cui parlava Patrizio io ero seduto al tavolo alla giustizia riparativa
Qui davvero mi assumo
Forse ce n'è niente salvo non dire parolacce ma insomma mi assumo la responsabilità di quello che dico
Si è messa in relazione lo faceva prima il capo dei titoli il seicentododici bis col seicento col futuro se centotredici bis il seicentododici bis non è esattamente come
Dice vite Ricardo quando allude inviarle
Diciamo cosa succede alla vittime quel reato perché si dice il perdurante e grave stato Danzica
Non si parlerà alta di trauma psichico Enlai giurisprudenza segnala tutta
Questo reato ha resistito a una giudizio della Corte costituzionale che lo ha diciamo messa in sicurezza venivano dedotte delle questioni relative alla difetto di tipicità in buona sostanza verrà
E insomma obiettivamente lo stato d'ansia è un concetto piuttosto vago è va rimesso alla anche all'emotività della persona offesa non è bagni buona norma
Giudicare la tenuta di un reato rimettendo la come si sente la persona offesa di quel reato
Però è evidente a tutti insomma che dire che è sufficiente il lo Stato danze della vittima perché
Si possa parlare non è solo quello l'elemento evidentemente fa ritenere sussistente il reato di stalking ma di atti persecutori è qualcosa di molto diverso dal verificabile trauma psichico la dico così così ci capiamo
La vittima del reato di atti persecutori una vittima buona a cui bisogna garantire diciamo il massimo della tutela perché e in quella relazione orizzontale
Dove diciamo
E la dico malamente ma così ci capiamo se il marito il fidanzato non si rassegna ti picchiate da un sacco di botte ti costringe a mutare lettura di turni di vita non sta tanto bene
Se tutto questo accade in una relazione invece verticale
E non a caso dico verticale perché
Un nostro amico che oggi non è qui ma insomma c'è
Patrizio che insomma uno che
Condividere
Il percorso è antico che poi ci siamo noi che siamo amici suoi
Nomina morto esterno Anastasia quindi diciamo
Però diciamo se Stefano Nastasia dice che
Una specie di peccato originale da quel partito impropriamente il dibattito parlamentare allude alla
Non codificazione intermediato proprio per cui rotto l'argine simbolico sono arrivati gli scivolamento i successivi uno di quello che
Ci può lamento che accade e che qui si pretende il verificabile stufe trauma psichico perché non è che ci fidiamo tanto di te che sei il migrante Mazzorato bene bene prima di darti
Lo status di rifugiato né ci fidiamo di Mohamed Alì che magari viene guardato bene bene in una cella di sicurezza l'avvocato l'ufficio dice pigliati metadone non rompere l'anima né di eccetera eccetera perché ci poniamo in una relazione verticale all'interno della quale
Io sto soprattutto ai sotto e quindi io devo verificare se mi sta dicendo un sacco di fesserie e oppure se invece quello che dice minimamente affidabile questo è un po'diciamo
è però come dicevo la questione degli Stati Generali mi fa venire in mente che la direttiva ventinove del due mila dodici quella sulle vittime trasposta malissimo dal decreto legislativo duecentododici del due mila quindici nel nostro ordinamento è una direttiva
Che ha una
Un articolo che a me molto molto caro che l'articolo tre che disciplina il per la vittima di un reato il diritto di comprendere gli essere compresi
Ora il diritto di comprendere
Cosa sta succedendo della mia vita in questo momento e di essere compresi a ovviamente molto a che fare
Con il fatto che non si pretenda quel signore perché non so perché amici frequenti Patrizio Gonnella Polizia Igli ordinario di diritto penale che gli hanno dato questi consigli dice
Penso che siano diciamo è una provocazione ma dire che è un ossimoro il verificabile trauma psichico perché tutto verificabile scusami somma fesseria perché l'ha detto nel senso che è ovviamente
Tutto deve essere verificato non è che uno dice accusato omicidio volontario e quindi già posto cerchiamo di verificarlo
Ma quello è loro il compito del processo penale
Siccome però le parole non sono innocenti mettere accanto al trono psichico verificabile vuol dire quello che ho appena detto io penso magari sto sbagliando io ma io penso che sia così allora
Se noi ci penserà l'interprete e peggio mi sento perché faccio l'avvocato unica faccio il magistrato il fatto che il magistrato colmi una lacuna ma del resto
Non un anno fa a Genova tre anni fa forse a Brescia
E fu organizzato un convegno sulla sulla tortura e c'erano due parlamentari della Repubblica
Che vengono a dire quello che l'altro sta scritto se uno vuole perdere un po'di tempo si prende i lavori parlamentari c'è scritto in quei passaggi che sono fanno morire dal ridere perché insomma
è un dibattito affida da osteria c'è qualcuno che diceva ma tranquillamente che
Insomma ne facciamo una norma un po'così poi tanto ci pensa all'interno del
E ora che l'interprete si debba occupare di riempire uno ripeto dei quattro con RAI interrogare inderogabile anche in tempo di guerra eccetera eccetera
Attraverso una lettura in Bonanno o in Malam a me che faccio l'avvocato che magari domani difendere Noam magari io li ho difesi poliziotti mi cancelliamo poliziotta me dicono io attenti voglio difendere
Ma in generale poi degli occhi difendo chiunque abbia bisogno e non mi sta molto antipatico per cui devo trovare una ragione per dire guardate anti voglio difendere questo è troppo antipatico io c'ho da fare ma se
La norma è costruito in modo tale che si fa fatica
A dare una interpretazione c'è un problema che non può essere risolto dal
Magistrato giudicante
Velocemente perché
Diciamo da un punto di vista politico insomma
Qui il problema non è dire siamo l'abbiamo firmato l'appello siccome non siamo come alta
Ho ho un po'di Albano San cambiare idea Mazzonetto c'è contraddizione con le stesse anche no però quindi quell'appello almeno io personalmente lo rivendico anche se
Qualcuno si è arrabbiato anzi o qualcuno non l'ha capito male non è non è un problema
Qui non è in discussione il fatto se la in assenza di questa legge l'assenza di questo reato nominare reato sia meglio sia peggio apra scenari prove è in discussione il fatto che
Neanche mi interessa particolarmente l'assoluta fedeltà al testo convenzionale
Che pure era la cosa migliore migliore e più semplice da fare qualche anno fa abbiamo raccolto le firme per introdurre il reato di tortura tale e quale la convenzione sappiamo mandato
E perfino Giovanardi ha detto bene
Va bene a convenzione ONU ma perché diciamo il suo target di riferimento è un certo target che diciamo non è messo tanto a rischio da quel testo dalla Convenzione ONU e messo più a rischio da un testo strampalato come quello che si è voluto costruire
E che è una cosa
In
Impossibile a capirsi prima ancora che la tolleranza
Velocemente
Gravi
Accede alla condotta e non all'evento violenze le minacce gravi
Singolare diciamo operazione dogmatica che normalmente non è presente nel nostro ordinamento
L'agire con crudeltà oltre alla vaghezza e di nuovo quando ci si muove con riferimento a una all'articolo tre della convenzione e difficili si vere cosa è grave cioè qual è una grave violazione dell'articolo tre qual è non è perché se l'ombrello e quello si fa un po'fatica accettare l'idea che ci possa essere una violazione non tanto grave
Di uno dei quattro corra ex dalla convenzione
Europea dei diritti dell'uomo del verificabile trauma psichico abbiamo detto e quindi
Non sto a ridirlo
La reiterazione del prima della reiterazione
I trattamenti inumani e degradanti non o degradanti che come dire sempre non basta uno mirate anche in quel caso diciamo sì proposi contro l'anima stortura di una violazione convenzionale
Inaccettabile
E prima era o è quindi voglio dire le parole non sono mai innocente casuali adesso ci
E
Il mio amico un amico di tutti quanti noi Mauro Palma un po'di tempo fa aveva scritto un bel un bel testo su un libro collettivo
Si chiamava igiene linguistica cose tortura cose trattamento trattamento inumano e degradante non devo ricordarlo ma insomma la Corte di Strasburgo distinguerla intenzionalità
Da quello che intenzionale non è per non è solo questo il criterio distintivo ma insomma evidentemente ciò che è intenzionale posta sotto l'articolo tre sono alla voce tortura ciò che non è intenzionale stalla voce
Trattamento inumano e degradante qui si fa un bel pateracchio è attraverso la
O
Diciamo
Il lemma ovvero che lo si lega come distruttivo congiunti esplicativa o
Disgiunti IVA si sana vedere cosa diranno di sicurezza ma anche lì
Dovremmo metterci al riparo atto
Grazie a quell'ovvero
Da una norma che altrimenti è inapplicabile indice risibile eccetera eccetera
Però quello che io considero Quadrio digerito il reato proprio che pure è quello che diceva Stefano puramente il male genetico di tutto quello di cui parliamo
Il reato propria reato comune l'aggravante presso dica no dice che l'ipotesi è reato proprio un reato a sei non è un'aggravante siccome l'aggravante ma se è un'aggravante
E bilanciati e come è giusto che sia ma ci sono aggravanti che non sono bilanciati nel nostro ordinamento il metodo mafioso quale della rapina le condizioni di minorata difesa dalla persona offesa eccetera eccetera qui invece
E di lanciarle ma diciamo superiamo quello arrivo a dire una cosa che mi mette in serissimo imbarazzo cioè cella dico non di non ce la faccia di superiamo ma diciamo c'è l'ergastolo
E Sottosegretario migliora Genova un anno fa ci ha detto che c'è l'ergastolo perché siccome non siamo pronti per abolire l'ergastolo
Allora noi per coerenza lo mette larga sono nel
Nella morte del torturato volontariamente cagionato alla torturatore
Per carità di Dio il problema che se non cominciamo a rompere da qualche parte mi sarebbe molto piaciuto paradossalmente rompere sul reato più indegno che l'uomo possa commettere non sanzionando con la caso sarebbe stato un bel segnale ma Cingoli diamo pure questa però
Sant'Iddio quando la mi ricordo neanche come si chiamava l'onorevole della lega qualche anno fa disse che una volta si può come insomma cioè per capirsi
Ci fu una levata di scudi non incredibile però insomma perfino Repubblica si è svegliata all'epoca
Oggi si spende in ritardo e adesso invece
Sostanzialmente va bene
è di nuovo Mauro Palma ha ricordato a qualcuno che lo intervistava la radio forse non mi ricordo se a prima pagina o fare metro me lo ricordo più che attenzione questa reiterazione non solo consente anzi gestite che anzi sdogana la tortura
Sì dogana la tortura
Per cui
Lo lo voglio dire
Ma lo dico fra un secondo propria fisco devo dire allora il tema è
Che non solo se io
Faccio una volta una cosa non ne rispondo perfino quello che diceva Roberto settembre se ti apro la manutenzione toccano fanno ricordo Mazzotti sbranare una mano perché avevo fatto senza soluzione di continuità
Ma se lo facciamo quote quattro questi quanti siamo qui seduti a questo tavolo ognuno ne dà uno è quindi quello quattro ne prende magari da oneri da quattro a memorandum dall'avallo uguale noi tortura
Perché la responsabilità penale personale e quindi non è che si fa la sommatoria non è torture
Quindi noi siamo al Parco c'è di fatto e questo non so neanche se se ne sono accorti se ne sono accorti va be'metto zitto ma se non se ne sono accorti vuol dire
Tanta roba sulla Costituzione di una fattispecie ma è questa
Ma l'istigazione deve essere rivolta tanto per andare avanti deve essere rivolta a un altro pubblico ufficiale per cui se io sono un pubblico ufficiale chiamo l'amico mio macellaio di consentire un attimo qua degli un po'che devi fare con quell'altro vedere
Quello non è reato perché non è che si ricorre all'estranea dato proprio perché
è proprio la la qualifica del soggetto istiga ante e deve essere proprio la qualifica del soggetto istigato altrimenti non è
Non è punibile
L'articolo diciannove l'articolo tre che
Introduce l'uno bis nell'articolo diciannove della Bossi-Fini per capirsi nel passaggio alla Camera si era invece costruito un nuovo articolo diciannove dove dentro c'era non solo
L'impossibilità di dar luogo alla respingimento dei soggetti verso Paesi verso esposizione al rischio di tortura ma a tutte quelle condizioni che stavano molto più in sintonia con i fondi con la Convenzione di Ginevra
E quindi altri direttori non Reform Mozzi
Adesso basta la tortura e siccome diciamo noi non riconosciamo la tortura vera
Magari metteremo in discussione il fatto che c'è un rischio di tortura di là altro che ricoveri o come si chiama siamo medici recuperiamo perché se noi
Ci ci hanno arrabbiamo con l'Egitto non ce l'abbiamo diciamo il terreno su cui ci muoviamo
è sempre un poco è un po'quello
Il di invarianza degli oneri la dice lunga quando poi noi pensiamo
Alla fatto che invece introduciamo una incostituzionale televisioni di copertura economica per la difesa dei soggetti indagati imputati
Per aver commesso reato e quando si suppone che vi fosse la legittima difesa qui nulla e quindi nulla di nuovo
Voglio dire una cosa in conclusione sono stato naturalmente
Confuso non felice come francamente o console ma insomma
è infelice
Lo dico cioè con il massimo rispetto perché perché Dio
Ce ne scampi dal provocare la frattura dell'ATO uno già siamo pochi e poi siamo a tutti amici
Io penso che la posizione che capisco benissimo e che in qualche modo condivido cioè non me lo chiedete a me che qui non sono in Parlamento io sono
Diciamo dentro un meccanismo di tutela dei diritti che esercito danni nel modo migliore possibile e in assenza di nondimeno immagini
Quelli che lavorano con me saremo messi ancora peggio
Però io temo fortemente che diciamo posizioni come quelle di alcune associazioni
Fra le quali è quella cui appartengo l'Unione delle Camere penali ma Antigone Amnesty International e altri che hanno mosso le critiche che ci stiamo muovendo e che e noi abbiamo sempre mosso da sempre e da tempo non solo con questo appello e l'ultima
Pietra di inciampo un percorso che comunque io immagino troverà al suo epilogo con l'approvazione del testo perché insomma non è che viviamo sulla Luna
Testano lo approvano l'approvano non certo perché ne stiamo qui a dire che non va bene non l'ho proprio perché c'era qualcos'altro nella cammino politico ahi noi
Consenta quei signori gli direbbe ma insomma alla fine anche associazioni importanti e benemerite alla fin dei Salmi
Ci dicono che siamo incapace non sappiamo costruire le norme però
In termini
Diciamo forse e meglio nominarla quella cosa che invece è un tabù nominiamo e poi ci sarà un magistrato che gli metterà un po'd'ordine
Io considero sbagliato questa cosa ma lo dico naturalmente nel ce lo siamo già detto nel massimo del rispetto di chi la pensa diversamente da me perché mi piace vivere in un mondo di dissenzienti e non di
Robot
Lo considero sbagliato perché offre a queste persone diciamo la messa in sicurezza di un discorso che altrimenti è politicamente e vorrei dire eticamente insostenibile
Quindi non è la purezza dogmatica che mi sta a cuore e con la quale diciamo mi alzo dalla sedia vada farla fisico dottoressa difensore ce la fa la
E la come dire consapevolezza
Che perfino una cosa del io capisco benissimo detta nella a assoluta
Come dire
Limpidezza intellettuale di chi la pensa diversamente da me un giorno potrebbe essere utilizzata a copertura ad altri io non vorrei mai che il mio nome figurasse diciamo nella bocca di qualcuno che io considero indegno di pronunciarlo per quanto è un nome
Insomma non particolarmente importante per la storia patria però ecco mi piacerebbe che il mio nome venisse nominato Ministro
Pronunciato da D'Amico che proiettano non da chi invece
Abituato
Insomma porsi in contraddizione un po'troppo spesso con la propria coscienza
Grazie grazie mille
Vi chiederei facciamo questo cambio di di tavolo che si che si prefigurava all'inizio grazie davvero per questi interventi i tempi sono sono drammatici per cui chiederei Antonio Marchesi ricco tocca ma ravvisa Menegatti al mare alla marinata costa erbosa risalire
Al tavolo
Per dire che
Il grande tema finale toccato anche dall'avvocato passione civile
Sono nostre allora
La
Ha cercato di fare
Allora vediamo se è stata efficace avvocato passioni vado subito allora volentieri la parola ad Antonio Marchesi Presidente di Amnesty International d'Italia grazie davvero per essere qui con noi anime anche per lei quindici minuti non si scappa
Ne avanzano
Io insegno diritto internazionale e ascoltando la prima parte
Di questa giornata stavo pensando simpatia quegli ordinamenti in cui
Il Codice penale
Contiene un espressione del titolo chiunque commette atti di tortura è punito con una
E poi il giudice
Che cosa sia la tortura lo va a vedere nelle convenzioni internazionali ahimè l'ordinamento giuridico italiano questa
Apertura diciamo ai valori giuridici internazionali e quindi stiamo discutendo in questa sede del del della definizione del
Del del del reato di tortura a parte questa considerazione innanzitutto grazie di avermi di avermi invitato questo è un un'occasione preziosa di
Di confronto in in un momento che insomma forse è un momento decisivo nel bene nel e nel male nel nella prospettiva dell'introduzione di un di un reato specifico di di tortura
Non è evidentemente la prima volta che queste persone si confrontano sul sull'argomento
Io mettendo in ordine le mie carte ne ho trovata una del mille novecentottantotto in cui insomma ero laureato credo da
Insomma da pochi anni ed era un documento che avevo scritto per ammessi
Analizzando una legge una legge italiana che la la la quattrocentonovantotto dell'ottantotto che la legge di ratifica ed esecuzione del test
Del della Convenzione di New York della Convenzione contro contro la tortura e qui ed è una legge interessante perché è una legge che
Autorizza la ratifica che è avvenuta in effetti pochi mesi più tardi all'inizio del dell'ottantanove
E poi contiene delle norme che riguardano invece l'aspetto dell'esecuzione contiene un rinvio alla Convenzione internazionale quindi il tipico ordine di esecuzione contiene una
Una norma molto innovativa in realtà in materia di giurisdizione
Di giurisdizione penale che ancora una volta
Diciamo riflette quanto previsto dall'articolo cinque della Convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura che prevede
E la giurisdizione universale il principio delle realtà indicare una serie di norme molto avanzate in questa materia
Soltanto che c'è un anello mancante nel senso che in quella legge non è stata prevista l'introduzione di un reato specifico di tortura
E quindi bastava un'occhiata per capire che almeno la parte che riguarda l'esecuzione della convenzione di quella legge l'autorizzazione alla ratifica aveva una sua funzione ma la parte che riguarda l'esecuzione
Era del del tutto inutile quindi il legislatore di allora
Insomma aveva
Nel
Era nel nella migliore delle ipotesi particolarmente distratte questa lacuna clamorosa secondo me proprio all'origine dei problemi che ci troviamo ad affrontare ad affrontare ancora oggi
Oggi però diciamo io non vorrei ripetere cose che ci siamo detti tra noi un'infinità di volte
Che il reato di tortura non è controllo reato specifico di tortura non è contro le forze di polizia anzi nel loro interesse oltre che evidentemente dei cittadini italiani
Che l'idea di una copertura mediante reati generici che viene comunque comunque diciamo è l'argomento che che che per molti anni del nostro Governo ha opposto alle critiche dei
Degli organi internazionali di controllo è comunque un'idea sbagliata ed è smentita da decenni di impunità per fatti di di di tortura causa della prescrizione o di altri o o per altre ragioni
Non vorrei neanche allargare il discorso che però è importante è stato accennato stamattina al fatto che
Che si stanno diversi meccanismi che comportano l'impunità alcune sono lacune normative ulteriori rispetto a quella di cui discutiamo oggi sono per esempio l'assenza di di elementi identificativi
Degli agenti alcune
E che secondo me sono importanti ma che non possiamo affrontare oggi riguardano invece una prassi una cultura che non ha i diritti umani come come proprio punto diciamo di riferimento come come elemento centrale
Per restare sul pezzo quindi per parlare del reato di tortura io vorrei dire in sostanza due cose una riguarda la definizione dal reato e quindi dire anche brevemente la mia su questo su questo argomento
E e l'altra che secondo me non è meno importante che però va vista insieme alla prima per per una valutazione complessiva una valutazione equilibrata della situazione in cui ci troviamo in questo momento
Riguarda il fatto in sé
Che è un reato specifico di tortura sia introdotto nell'ordinamento italiano al di là della questione del della definizione
Comincio dalla definizione nella definizione brutta insomma sulla l'abbiamo detto in tanti in tanti modi possibili i motivi sono mi pare che anche su questo ci sia condivisione sono essenzialmente tre due specifici e uno forse più generale
Il primo specifico è quello che riguarda che che trova espressione diciamo nel nell'in quell'espressione verificabile trauma psichico
Al di là degli aspetti tecnici su cui non mi soffermo lascio a
Volentieri agli esperti che siano magistrati penalisti
Le le le considerazioni del caso a me questo aspetto preoccupa perché all'esperto di fraintendere
Il senso e la natura complessiva della tortura nel nel nel mondo contemporaneo
Che è una tortura che ha finalizzato soprattutto a colpire l'integrità psichica e morale della vittima la sua personalità la sua capacità di resistere la sua capacità
Di mantenere dei dei dei convincimenti autonomi quindi l'idea che si debba valutare la tortura alla stregua della sola sofferenza fisica inflitta
Marginalizzate andò l'aspetto centrale della sofferenza mentale è è proprio da un punto di vista culturale profondamente sbagliato
L'altro motivo è quello della pervicacia l'insistenza
Nel nel nel vorrei restringere l'ipotesi assoli comportamenti che siano in qualche modo ripetuti più volte poi può essere il problema del plurale può essere il problema del
Degli aggettivi o degli avverbi reiterate ripetute
La tortura definita nell'articolo uno della convenzione ONU può essere il risultato di un solo comportamento questo è assolutamente evidente quindi lasciare fuori questa ipotesi e semplicemente incompatibile con la convenzione
Che quella legge allo scopo di di attuare
Ne approfitto per chiarire un aspetto almeno dal mio punto di vista cioè che la convenzione però non richiede una definizione in Terna identica a quella del dell'articolo uno questo può rispondere è stato proposto e può essere
Opportuno può rispondere ad una ad una scelta di opportunità ma non è
Ciò che impone l'obbligo internazionale
Perché la convenzione se non altro fa espressamente salve nell'articolo nel nel comma successivo di quell'articolo le definizioni di tortura che siano più ampie previste o dal diritto interno o da altri
Strumenti internazionale di protezione dei diritti umani come possono essere
Le le le le convenzioni regionali quelle generale come la CEDU ma anche quelle specifiche
In materia di tortura che esistono ad esempio in ambito interamericana
Quindi secondo me non è
Ed è un punto giuridico non è una questione di opportunità ma non è corretto dire
Che la convenzione impone di definire la tortura come un reato proprio
E non come reato comune o come nel caso della discusso del del del testo attualmente in discussione come reato comune collar con l'aggravante se commesso dal dal pubblico ufficiale
Si può preferire evidentemente reato proprio io personalmente preferisco senz'altro reato proprio ma non è un obbligo internazionale quello di introdurre il reato proprio del resto è vero che la definizione della convenzione
Dell'ottantaquattro si inserisce in un contesto di protezione internazionale dei diritti umani intesa in senso tradizionale cioè in un contesto verticale
Di di limiti al potere
Di chi esercita il potere nei confronti di chi è sottoposto a quel a quel potere ma l'il dibattito internazionale sui diritti umani anche alcuni sviluppi normativi importanti vanno molto al di là di questo
è pieno di volumi nel nel nel nelle biblioteche universitarie su Fiume analizza non State attraversa quindi in realtà il concetto di tortura
Deve essere definito in modo che non si snatura il che non assomigli troppo secondo me a quei reati generici da cui è importante che sia tenuto distinto ma l'idea che debba essere per un obbligo internazionale esclusivamente al reato del pubblico ufficiale secondo me non è non non è esatto
Quello che invece è importante che
Insomma non è accettabile dal punto di vista della convenzione una definizione più restrittiva come quella che deriva ad esempio dalla dalla dal concetto della ripetizione
E questo semplicemente perché le norme penali interne verrebbero a riferirsi ad un'ipotesi che è meno ampia di quella cui si riferiscono gli obblighi di punizione l'insieme degli obblighi di punizione previsti dalla dalla convenzione
Il terzo motivo di soddisfazione allora molto brevemente è un motivo generale insomma è una definizione confusa una definizione contorta io l'ho letto ad alta voce ai miei studenti un po'così
Forse era di cattivo gusto però suscitato delle risate insomma li ho fatti ridere
Perché intuitivamente una persona che ascolta la lettura di quella definizione del reato non capisce di che cosa si tratta non capisce di che cosa si sta si sta parlando
E tra l'altro è una definizione lunga perché al contrario delle finte la definizione del della Convenzione ONU che è lunga per comprendere per non lasciare fuori nulla
Queste lunga per escludere nel senso che la lunghezza è derivata dal fatto di voler lasciare fuori ed è un rovesciamento rispetta la logica diciamo della definizione internazionale
Quindi questa è la la la la nostra valutazione che rimarrà quella e che continueremo ad esprimere pubblicamente sulla definizione del della tortura
L'altro aspetto che però vorrei sottolineare e che secondo me abbastanza importante che va accolto insieme al al al primo
Riguarda diciamo il fatto in sé di introdurre una definiti un un una norma che riguardi specificamente la tortura di colpo tortura nel senso della parola tortura nel Codice penale
Dell'osservazione della prassi degli Stati dimostra che esiste una una specie di tabù della tortura è una pratica inconfessabile per gli Stati è una parola impronunciabile è una parola indicibile per gli Stati
Gli stati accusati di praticare la tortura reagiscono secondo uno schema che è abbastanza ripetitivo con qualche piccola variante cioè prima nega no infatti non sono accaduti PAI quando non possono negare
Tirano fuori di solito in alcuni casi è vero in molti casi no la teoria delle mele marce cioè si dice sono elementi devianti però non è una pratica voluta e e pianificata livelli più elevati
Quando questo non è più possibile
Dicono è successo riconoscono diciamo di aver commesso quegli atti ma dicono però non sono tortura
Ed è frequentissimo questo Rumsfeld è andato al Pentagono che ha fatto una conferenza stampa dicendo tutto quello che è successa ad Abu Ghraib è tutto vero del resto non poteva più negarlo però non è tortura i miei consiglieri giuridici
Mi dicono che sono meri abusi non rientrano nel concetto di tortura perché la tortura è una parola inconfessabile
è una pratica inconfessabile ed è una parola tendenzialmente impronunciabile ora l'atteggiamento italiano
Perché tra l'espressione nel questa volontà ormai decennale di mantenere il silenzio del diritto penale su sulla tortura sul concetto di torture sulla parola stessa di tortura
Rientra un po'in questa logica non si prevede per rimuovere
Per
Non dover ammettere che questa esiste o può esistere anche da noi
è una pretesa che può apparire ridicole però è l'atteggiamento comune della maggior parte degli Stati a me veniva in mente un paragone un pochino irriverente mi scuso se se sia una forzatura però in questi giorni di fronte alle accuse
Di annessi tante altre organizzazioni
I dirigenti ceceni dicevano non è possibile che ci siano
Persecuzioni gli omosessuali in Cecenia perché in Cecenia non ci sono gli omosessuali questa era diciamo il loro la loro argomentazione ed è un modo non molto diverso diciamo di rimuovere il il il problema
Ecco di fronte a questo scenario che è uno scenario diciamo che mondiale non è solo italiano e che non è solo di questi anni mai della diciamo un po'della nostra epoca
Introdurre un reato di tortura in cui la tortura sia chiamata con il proprio nome anche se siamo profondamente delusi dalla definizione può essere forse
Vi invito a riflettere su questo forse un fatto utile
Il rammarico per un testo molto brutto
La preoccupazione che rimangano fuori
Pochi o molti io o quasi tutti gli episodi di tortura adesso non posso entrare in questa in questa valutazione non sono neanche in grado di farla in maniera in maniera adeguata
è una preoccupazione che evidentemente che evidentemente rimane
Ma la previsione esplicita può essere un elemento utile contro la rimozione
Contro l'invincibilità controlli con flessibilità io rispetto e ascolto e sono evidentemente fino all'ultimo minuto anche dopo in fondo
Anche se servirà a poco pronto a confrontarmi con chi
Sostiene tutto sommato meglio niente ma io non me la sento soprattutto parlando dal punto di vista di annessi nella nostra prospettiva è alla base sulla base della nostra esperienza di condividere questa questo tipo di di di valutazione
E del resto il fatto che ci sia ancora oggi una un'opposizione che a me risulta essere non so se altri hanno hanno elementi di di di di informazione riverse ma che è fortissima
Contro l'introduzione del reato di tortura ma contro l'introduzione di questo
Reato di tortura se si dovesse arrivare al voto non ci sarà l'unanimità ci saranno le proteste dei sindacati di polizia ci sarà un'opposizione molto forte anche che contro l'introduzione di questa che secondo alcuni di noi e
Secondo la loro legittima valutazione è una legge truffa una legge beffa il fatto che ci sia un'opposizione forte anche contro contro questa il fatto che
Se invece questa non dovesse passare a cantare vittoria
Non ci saremmo noi di Amnesty ma credo non ci sarebbe nessuno in questa stanza ma ci sarebbero sicuramente
Una parte del delle forze politiche italiane è sicuramente una parte
Del della Società italiana io credo che questo insomma qualcosa debba debba debba pur significare queste quindi sono le mie considerazioni sono due sono diverse ma solo congiunte riguardano un alla bruttezza
L'assoluta bruttezza di questo
Di questo testo e l'altra
Una valutazione sull'opportunità di nominare la tortura nel diritto penale italiano allo scopo diciamo di
In qualche modo contrastare quel quel quella tendenza alla rimozione all'impronunciabile età
Che è italiana ma che ha in realtà molto più ampia e non riguarda soltanto l'Italia questo è credo in questo momento il contributo al dibattito che io posso dare grazie
Grazie
Grazie davvero
Gravissimo gravissimo Enrico Zucca Sostituto Procuratore Generale a Genova ma soprattutto
Già pm nel processo nel processo di asse questo anche il cuore di uno dei tanti elementi di discussione di questa
Di questa giornata di di riflessione sulla legge che è stata che sta per arrivare
Meglio una legge anche se non ci se non ci soddisfa meglio non avere una legge importante introdurre la parola rompere il tabù oppure attenzione a a evitare di
Come dire lasciare il campo a ben peggiori conseguenze
Buongiorno tutti
Quindi circa lire con i saluti perché devo subito dopo il colpo
Voglio dire sono piacevolmente sorpreso dal punto di vista personale
Perché la posizione espressa adesso dal professor Barchesi è una
Posizione
Coerenti onesta ed esplicita ecco
Per ci avete soppresso Abigas personale perché questo denota il carattere
Di una persona Mascio nello stesso tempo e col corpo profondamente amareggiato che il Presidente di M. Sisti
Abbia esplicitato fino in fondo e così coerentemente questa posizione possibilista
Rappresentando un gruppo di pensione che nel mio immaginario ma nel mio immaginario non tanto come cittadino ma
Come giudice come magistrato dovrebbe essere il più rigoroso di tutti
C'è io mi sarei aspettato
Una posizione intransigente
Mi sarei aspettato un concetto
Mi piace ricordarlo perché è una frase che mi ha colpito
Che in un suo saggio dice un professore di Oxford reissue
Adesso prende una posizione moderata dice sulla tortura
Mai più
Mai e poi mai come in dispute abilmente richiede il diritto internazionale punto
Ovviamente
Queste sulla posizione moderata di fronte al dibattito che non possiamo ignorare il che non sia ignorato anche nel Parlamento sulla possibilità insomma che in qualche caso la struttura
Se posso usare
E a quali condizioni
Beh io non sono d'accordo sull'interpretazione
Cari amici International
Ho
Il Presidente
Che esprime una posizione dando il diritto internazionale
Tanto diciamo una cosa rispetto
A quello che ha detto
Non è vero che noi non accettiamo club nozione di tortura
Facendo solo riferimento alla Convenzione internazionale
Perché è stato ricordato più volte che
Il codice penale militare di guerra articolo centottantacinque bis punisce
Gli atti di tortura
E non sono definiti dal nostro ordinamento quindi gli atti di tortura sono quelli che
Sono inquadrabile secondo la definizione ONU o meglio per noi
Secondo l'elaborazione anche della giurisprudenza della
Corte di Strasburgo cioè del
Corte europea dei diritti dell'uomo quindi diciamo non è che non abbiamo il concetto è l'orientamento e non è un riferimento quella mozione
Noi parliamo tranquillamente di tortura perché
Se la CEDU nella sentenza Cestaro dice la Cassazione italiana
Ha detto che quelle condotte
Rientrerebbero nella definizione di tortura prevista dagli ordinamenti internazionali dalle convenzioni internazionali vuol dire che
Il legislatore italiano e il giudice italiano l'interprete a chiara la nozione di tortura
Cioè non è che sia una cosa chi sia
Non si andranno aumentando anche giuridico ogni lo strumentario giuridico dell'interprete
Il Codice di procedura penale
Titolo dedicato l'estradizione
Ritiene che non si possa estradare una persona se l'estradizione esporrebbe a pericolo di tortura e
Ho di trattamenti inumani e degradanti quindi il Codice di procedura penale dice qualcosa di più di quanto la legge sulla tortura adesso stabilisce
Cioè questo legislatore forse
La dimenticato perché
Il problema
Vorrei poi arrivare che non si può dire
Non è tortura sono solo trattamenti inumani e degradanti
Allora qual è il problema la definizione della struttura
Dice il professore
è un riferimento ma non è che gli ordinamenti debbano
Codificare quella dizione possono ampliarla
Ma ampliare la nel senso della tutela dell'interesse nuovo restringendo
è possibile anche che
Quel testo possa essere migliorato
Perché questo relativismo
E questa cultura con la tradizione storica della reato di tortura
Che culmina con la codificazione
Anche internazionale
E con le convenzioni che puniscono fenomeni storici emersi e configura un'autovettura come il reato delle possibili
Cimitero è possibile che gli ordinamenti
Facciano e configura una fattispecie reato però no ma io vorrei sapere per quali ragioni il Comitato di prevenzione della tortura che erogano che periodicamente verifica anche l'assetto del quadro normativo
Cioè dice alla Francia ha detto la Francia e continua a dire alla Francia
Sì europee
Continua a dire alla Francia
Avete un reato
Comune è importante
Che facciate un reato proprio
Non può essere questa indicazione un orientamento per la posizione di Amnesty nel senso del rigore
Non lo è stanca e dice alla Francia commi dice e non lo dice solo
Credevo che la convenzione ONU non
Menzione alla percettibilità ma dice anche il Comitato per la rottura dovete fare un reato in prescrittivi bile
Allora
L'introduzione di una fattispecie di tortura non ha quell'effetto taumaturgico
Che lì ci vuole a stelle si doveva scrivere non è così perché
Al di là della suggestione
Nasconde proprio quello che il professore ci spiega
Oggi non si tratta
Non solo
Di praticare la tortura come ininterrottamente nella storia dell'umanità si è fatto nelle stanze segrete oggi si pone il tema
Che poi che ci sono i divieti espliciti bisogna spiegare cosa non sia tortura piuttosto che cosa sia tortura
E se abbiamo una norma
Che non spiega e non definisce quello che è tortura
Per l'ordinamento internazionale per l'accetto
O per i giudici italiani e qui abbiamo un problema noi abbiamo e dobbiamo vedere cosa non è
Definito tortura noi non abbiamo
Una
Legge imperfetta abbiamo una legge
Che rappresenta lattina pericolosa
No
Tina pericolosa del luogo classico delle discussioni sulla tortura un po'fa bene ma non troppo è l'espressione ed è il concetto che usa usato la Corte suprema israeliana quando ha dichiarato che le moderate
Pressioni fisiche negli interrogatori non andavano bene proprio perché rappresentavano la china pericolosa
E allora noi siamo in effetti
All'approvazione di una legge sbagliata perché è una china pericolosa
Io non credo che
Possiamo sperare che il dibattito parlamentare e l'ha definito introduzione di un reato come un reato di tortura concreto complessi ammaestrate dal dibattito dal contesto internazionale
Per quali ragioni gli Stati Uniti
Che peraltro hanno ratificato la convenzione come Bensaia il professor Marchesi con alcune riserve che noi non abbiamo
Ma allora
Esatto esatto non a caso sulla totalità
Ma noi non abbiamo queste riserve
Ma nonostante questo hanno cercato
Di interpretare quando si
E trattato di lavorare un po'
Sul lato oscuro come disse il vicepresidente Cheney
Hanno cercato di dire
Che alcune pratiche
Diciamo sì
Tecniche di interrogatorio più forza
Non costituivano tortura ai sensi della Convenzione delle codificazioni
In questo caso l'unica codificazione che c'è espressa cioè quella che punisce la tortura chiedermi africani commettono al
Ma non possiamo noi
Dimenticare
Che
Il verificare minaccia una scettico
E che l'introduzione di questa
Condizioni
Tiziana con un'assonanza io direi proprio
Sinistra l'elaborazione che c'è dietro
Che sta dietro il famoso memorandum dell'agosto i pareri che venne votanti al Presidente Bush per mostrare che alcune tecniche non costituivano
E non provocavano sofferenza mentale tale da poter
Assurgere a tortura
Nella politica termitana si parla per quanto riguarda
Il
La sofferenza mentale di prolungato
Danno mentale
Questa è larghissimo
Cosa hanno escogitato di giurista
Nello per vedere
Parere poi sconfessato
Perché poi questa interpretazione sia diretta che
Già anche dal punto di olistico
Giuridico non andava bene hanno detto quello che essi
Forse vuole dire adesso
Per poter essere una sofferenza mentale quantomeno deve essere
Esserci una sofferenza diagnosticabile quanto meno come è stata spostata Maggi
Questo è quello che si dice nel famoso memorandum
Quindi abbiamo ripeto una codificazione che fa riferimento a un danno mentale prolungato
Quindi ci lavorano su questo e hanno dovuto come dire interpretare così
Questa argomentazione questa argomentazione è stata
Ripudiata ovviamente
Anche in sede internazionale perché ancor prima della
Conclusione del rapporto finale del Senato nel due mila
Quattordici
Il Comitato per reggere tutto qua a Ginevra davanti a quel comitato gli Stati Uniti avevano già ammesso che quell'interpretazione non andava bene che quegli atti costituivano tortura
Beh allora
Questa legge
è una legge che
è più importante per quello che non copre piuttosto perché per quello che copre
Credo che adesso
Una volta che
Approvata
Con questa però dire a me basterebbe poco dire
è difficilmente inquadrabile una fattispecie come quella dei fatti della Diaz in questa
In questa nuova formulazione
Perché abbiamo il problema del rapporto con con con la vittima
La gente con la vittima cioè dove lo faccio rientrare io
Il
Poveraccio che granella dia dove lo faccio rientrare
Mi scusi per il poveraccio Lorenzo guarda Minucci una persona in stato di minorata difesa cioè il giudice dovrà elaborare ma lunghissimi altri no cioè cos'è
Devo devo devo cercare come giudice di interpretare un Sintax ma che in un sicuramente chiaro così come abbiamo detto
L'agire con crudeltà non è
Una formula Perton passepartout
è una china pericolosa perché agire con crudeltà agendo con contezza
Taglia
è un'aggravante soggettiva che guarda all'elemento psichico ma un agente dello Stato
Cioè tortura del potere
Che seguono l'ordine e che a questo punto utilizza alcune tecniche costituenti oggettivamente tortura non si può dire che
Agisca con crudeltà
Senza andare a toccare il problema della sofferenza inerente le esecuzioni sanzioni legittime su cui c'è un'interpretazione comunque bene
Insieme anche internazionale per cui non è detto che basta che
Una sanzione sia approvata con procedimento legale e perché non sia di per sé
Non possa costituire l'ATO
C'è un altro problema che si finge di ignorare
Chi ha detto che la
Legge sulla struttura viene fatta per adempiere soltanto
Alla convenzione
L'Italia pluri condannata e da ultimo nel caso c'è stato
Perché non ha un apparato normativo in grado di reprimere efficacemente come la convenzione all'articolo cioè impone l'atto dura e i trattamenti inumani e degradanti
E come il professor ma che si sa eccezionalmente la Corte europea
Ricorre all'indicazione dei
Mal decisi laddove le impossibili delle possibili vie
Che deve adottare per rimediare alla cugina
Mi
Trovo a dissentire ancora una volta dal professore ma lo faccio per spirito dialettico
Non
Dalla sua analisi che ho letto sulla all'indomani della sentenza Cestaro
La Corte in quella sete dice che la risoluzione è l'approvazione della legge sulla struttura non dice affatto questo
E che non dica fatto questo ce l'ha ricordato il Comitato dei dei ministri del Consiglio europeo il diciassette marzo di quest'anno qualche giorno dopo l'appello che alcuni
Di noia sottoscrittori gli organizzatori di questo incontro avevamo fatto dicendo attenzione
Il legislatore italiano non è che non si adegui
Agli ottimi internazionali raccontano gli obblighi internazionali
Ora la differenza sta tutta qua e possibile discostarsi o perfettamente non adempiere ad un obbligo in maniera efficace mandare il conto
è un peccato mortale
E poi che il legislatore non è un impotente il legislatore ordinario perché deve anche osservare la Costituzione e le convenzioni
E i giudici devono interpretare le norme secondo le convenzioni le costituzioni
Ma riconoscere che il Parlamento italiano va contro
Le convenzioni non merita una posizione possibilista
Se il Senato ha soppresso
L'articolo del del testo della Camera che raddoppiano i termini prescrizioni non ha fatto per qualche ragione
Lo ha fatto per andare contro la convenzione
Per il momento inadeguato quell'apparato normativo che è il deficit strutturale che individua corte
Che non fa riferimento al reato di tortura ma fa riferimento all'impresa schietti verità delle norme sul maltrattamenti e i trattamenti ma legamenti quanto della tortura
Aula Magna al mancato adempimento di quegli obblighi collaterali che sono fondamentali
Che attengono alla sospensione e la destituzione dei funzionari e degli agenti rinviati a giudizio e condannati
Tutta una serie di obblighi erano collaterali che rendono sì effettiva la proibizione della struttura di trattamenti inumani degradanti
Invece noi dobbiamo sentire alla popolazione di questo testo del Senato che qualche Galatone dice adesso è chiaro
Che si assiste c'era qualche abbraccio durante un arresto non sarà fatto
Ma
Ci si pone il problema del perché bisogna spezzato un braccio non è un incidente durante una festa
E allora
Basta leggere
Le indicazioni
Della sentenza gestionali
Per vedere come non una non una di quelle indicazioni è osservata dalla legge dal testo che approvato dal Senato e si andrà ad approvare alla Camera noi
Comunale
E noi dobbiamo sentire che è meglio che si parli di tortura
Ma che i giudici italiani e il legislatore italiano hanno già introdotto
Hanno già introdotto il termine tortura perché si sa che esisto della struttura esiste la tortura anche in Italia
è condizione di storia recente ed è condizioni di attualità
Io
Ho esaurito il mio
Nel tempo ma
Credo che l'unica
Azione possibile
E lo dico come magistrato come possibili interpreti questa legge io mi trovo di fronte a una legge che non copre
Quello che dovrebbe coprire il problema è questo e
Non possiamo negare ma sarebbe e e l'ho trattato più volte in sede pubblica
Non possiamo ignorare
Che nella situazione attuale
Nostre condanne basta mettere insieme dal caso la vita uno dei lidi intesi in questa materia
Alla sentenza c'è stato noi abbiamo una sola di queste situazioni
Di cui dobbiamo tenere conto e anche di cui gli annessi deve tenere conto
Che la polizia italiana come dice la Corte sia impunemente rifiutata sia impunemente rifiutata di collaborare con la magistratura per l'accertamento quella polizia italiana
Che è stata l'unico consigliere giuridico
Nel testo del Senato
Perché l'istruttoria del Senato è stata soltanto questo
Il il giudice di Bolzaneto Capra Center ricorda bene la difficoltà di individuare i possibili responsabili attraverso
Le fotografie noi riconoscimenti fotografici delle povere vittime
E sa bene che la polizia ha fornito quello che si definì allora le fotografie della comunione cioè delle fotografie e fototessere risalente a trent'anni prima
E la stessa cosa che ha fatto nel caso la vita
Riconoscimenti fotografici impossibile perché così non siamo in questa condizione
E dobbiamo dire spontanea molte armi il termine già lungo sdoganato dobbiamo vedere e concludo con questo non di discutere su tante altre cose
La legge sulla tortura impone una riflessione su ciò che noi siamo su quali sono i nostri valori
è una citazione del senatore McCain Repubblica senatore degli Stati Uniti prigioniero di guerra torto quattro
Grazie
Grazie davvero
Vado veloce mi perdonerete Maria Luisa me negato dell'onestà di Padova anche lei autrice di violenza democrazia grazie davvero per essere per essere qui
C'era la domanda è la domanda forse una delle più anche delle più importanti questa legge la figura della vittima sembra scomparire dall'attenzione
Esatto buongiorno a tutti colgo l'occasione della assurdo e l'ultima sollecitazione fornita da
Da Enrico per
Trasmettere il mio contributo per quanto possibile in questa in questa giornata che è così fortemente ricca veramente di di contenuti Enrico diceva poco fa e che tipo di Paese siamo e che tipo di valori e che tipo di riflessioni possiamo fare io da psicologa che sta dal versante delle vittime posso dire questo
Che a mio avviso e forse però chiedo anche aiuto qualche a qualche giurista se poi dico delle cose utopiche che non stanno né in cielo né in terra in questo momento credo che sia fondamentale
Quando ci si occupa di questo argomento così importante così complesso come introdurre il reato di tortura
Dover assolutamente fare i conti da dove veniamo e che tipo di Paese siamo in particolare perché perché l'Italia si è macchiata anime delle strutture che sono state a lungo negate
Che sono state a lungo silenzi atte
Che e mi riferisco in questo in questi tragici eventi I fatti di Genova del due mila e uno perché anche dalla sottoscritta lungamente studiati e ahimè e sono stata tutto il tubo i con le vittime del caso specifico
E quindi avviare delle riflessioni opportune
Dio non dimentichiamoci che in questo specifico fatto l'introduzione del reato di tortura in questo momento vincere sotto gli occhi
E la vigilanza di una comunità internazionale per cui si aspetta un qualche cosa
E devo anche dire di una serie di di una moltitudine della cittadinanza che altrettanto si aspetta una certa forma di adottabilità di un reato
Attraverso il quale non si può prescindere ulteriormente di aggravare una relazione fiduciaria già messa in crisi dagli eventi di allora
Mi spiego meglio nel corso del di questi anni come dicevo poco fa
E lo Stato italiano si è poco preoccupato delle sue vittime anzi
Se posso dire e così in maniera molto semplice non ha fatto a in in nessunissima misura un buono stato dovrebbe invece assumersi la responsabilità delle proprie vittime tanta che anche nel testo che noi avevamo proposto come manifesto chiedevamo l'introduzione di un fondo di cura per le vittime e più tardi dirò
In aggiunta credo anche delle loro famiglie
E questo è scomparso nei vari rimpalli che ci sono stati poi tra Parlamento e Senato e questo è un atto che è in
Non c'è più è caduto nell'oblio
Quindi che cosa accade che un reato a mio avviso non solo in questo momento dovrebbe in un certo senso per così dire
Essere
Il più da il testo in assoluto che possa in un certo senso accontentare i giuristi
Ma un reato che faccia i conti con il proprio passato e che in un certo senso possa addirittura avviare delle azioni di
Riparazione verso un passato ahimè perché sappiamo tutti essere stato un passato molto negativo in questo frangente
Dico un'altra cosa a a proposito della legge in questo momento che verrà
Sicuramente votata nei prossimi giorni
Da una legge che traspare dal da dal testo non ci troviamo davanti come se fosse un carnefice che ha effettuato un atto di tortura e una vittima
Allora dal punto di vista della tortura noi sappiamo benissimo non gli studiosi e chi sta accanto poi alle vittime di tortura che la tortura non va assolutamente nella direzione di
Per così dire colpire la vittima primaria lo fa assolutamente ma non dobbiamo dimenticarci che la la il trauma della tortura la sofferenza della tortura
Corre nel tempo come lo si è detto in apertura ma la tortura colpisce anche le famiglie che stanno
Al alcun al alla diventa relazione con il torturato spesso e in questo frangente pare che tutta questa compagine di attori sociali in un certo senso spariscano
Questa parte e molto importante soprattutto per chi lavora a contatto con le vittime perché si apre oggi venisse chiesto ma terrà sentirei di fare una perizia per
Capire la sofferenza della vittima di tortura di qualità di stare accanto in un percorso di
Io posso dire da si colloca clinica di comunità che non me la sentirei così come è formulata la legge poiché mi immagino davanti a me una persona per cui da tempo solitamente di mostrare un qualche cosa
In cui viene assolutamente chiesto di ritmi drammatizzare l'evento patito e da un punto di vista dello psicologo ahimè questa la cosa più il sofferente per entrambe le parti poiché da parte dello psicologo si sa benissimo che
Bisogna tutelare il benessere della persona
Parlo con tutti gli strumenti che siamo a disposizione aspettare i tempi della persona e assolutamente cercare di eliminare qualsiasi tipo di sofferenza che potrebbe essere riprodotta
Nella nella dimostrazione di quanto accaduto e dopodiché vedere entrare nella propria stanza
Un ragazzo accompagnato dei genitori
Una persona con una compagno marito una moglie quindi in questo frangente sembra scomparire completamente
Ciò che la tortura in realtà come evento distribuisce non solo alla persona stessa manca la compagine più prossimale che ha una famiglia
E a una
Compagine della stessa popolazione cittadinanza in cui viene inserirsi il reato per cui viene
In questo momento chiesto al legislatore di pronunciarsi
Un'altra cosa in cui polemico portare la vostra attenzione e Saro essere e sarò molto breve il testo è molto confusi vivo
Lo chiamo detto sia rito che si è ripetuto più volte
E in assoluto non fa chiarezza su quali invece dovrebbero essere le circostanze e quindi la prevenzione
La tutela della vittima anzi come si diceva in apertura sembra un reato che vada contro la vittima non a tutela della vittima
E soprattutto di mettere in atto gli indennizzi successivi questa anche dell'indennizzo è una parte assolutamente importante per chi subisce tortura poi che fa vedere
Esattamente dove sta la responsabilità di chi e chi deve prendersi cura della persona che è stata torturata e questa anche parte sembra uno oblio di cui poco si sa e poco si conosce
Secondo l'attuale testo di legge odierno
Ancora è confusi può perché perché in questo momento si capisce molto bene che la parte della responsabilità e della dimostrazione viene fatta pesare tutta su una parte della vittima come si diceva
Il
Derisi cabine trauma psichico psichico
Non credo che uno Stato democratico e questo è un altro elemento da mettere in considerazione poiché noi siamo all'interno di una democrazia non siamo un Paese che sta venendo fuori da un regime dittatoriale e quindi deve in un certo senso prendere un reato sistemarlo così come può per
Per così dire per far fronte ad un passato negativo in questo senso
Siamo uno Stato democratico per cui uno Stato democratico al dovere assoluto di assumere al proprio interno un reato che pertanto possa però prendersi cura di chi ne è vittima e vale a dire i propri cittadini
Non cittadini che in un certo senso non lo sono ma cittadini per cui a un apparato normativo per cui se ne deve prendere assolutamente cura
Così com'è molto confusi va quindi rischia in un secondo momento di attrarre impunità come si diceva in apporto dura ingiustizia
E quindi di affaticare ulteriormente una vittima che alla fine io credo che sia un ulteriore disconoscimento
Di quanto avvenuto nel passato quindi sostanzialmente non Rita oggi con quel tipo di testo
Nessuna garanzia nessun riconoscimento di dignità ma sia un ulteriore aggravamento di quanto il nostro stesso Stato democratico abbia nel passato fatto intendere chissà
Devo anche dire un'altra cosa che la comunità internazionale soprattutto l'accetto come diceva anche prima Errico ha dato delle direzioni molto specifiche e anche qua sembra stiamo andando contro
A quanto ci tiene invitato di fare e sembra che
Dietro questo te stesso testo
Non ci sia un lavoro di gruppo un lavoro multidisciplinare un lavoro che effettivamente va nella direzione di dire bene siamo un Paese democratico iniziamo a non solo prendere un reato per la tortura per quello che è
E a tutela della vittima ma soprattutto che si vada ancora nascondere
Dietro a degli angoli per cui si è nascosta da già da diverso tempo con il diniego con il silenzio
E infine con l'emarginazione totale delle proprie vittime una gran parte di cittadinanza che oggi ha un'aspettativa molto alta che questo reato venga approvato
Ma venga approvato nel versante della tutela della vittima delle loro famiglie
E di come sappiamo benissimo ne studiosi in male della tortura poi corre nel tempo siamo addirittura a conoscenza di traumi trans generazionali e questo non lo diciamo da oggi lo diciamo già da diverso tempo quindi un legislatore che non vada a vedere
Queste specifiche criticità queste specifiche caratteristiche di questo tipo di sofferenza
Pare proprio e qui mi permetto di chiudere che sia una legge formulata come si diceva prima contro la propria cittadinanza e non a a garanzia della propria cittadinanza
Grazie grazie
Sarà importante porre questa certo grazie per essere stata anche nei tempi previsti vari per concludere questa prima mattinata ci affidiamo alla professoressa Marina nata costa erbosa dell'onestà di Bologna autrice del il silenzio della tortura
Che effettivamente
No questo l'ho ringraziato
E avevo immaginato di dire alcune cose adesso le dirò anche però
Vorrei inserirmi un po'nel
Nel confronto che ha caratterizzato questa seconda parte del
Della mattina
Perché che stavo pensato anche di dirle però non non proprio in questi termini perché io ero convinta
Che mi dicevo va beh quello a qualunque legge sì
Riesca poi approdare sarà meglio di niente anche perché una brutta legge poi la si può sempre migliorare
E era abbastanza convinta di questo
E mi sarò poi via via prima è che in e inconsciamente poi sempre più con consapevolezza resa conto che stavo cambiando idea
Fino ad averla pienamente cambiata cioè io oggi spero che questa legge non vada in porto e non e non lo vivrei come un successo tutt'altro
Però la vivrei come una situazione che non si è modificata e che almeno non ha messo a tacere delle istanze urgenti
Perché io quello che mi pare di di capire e qui io condivido anche riferimento
Chierico gioca a compiuto quando hanno minato io credo avesse nominato in particolare un memoriale di giorni You
Uno dei tanti perché a giorni due giorni variabili a fianco di Bush si è resa però solerti e crudeli in quel caso seppure pochi casi dove la proprietà non è ambigua sostenitori del
Della Presidenza
Perché tutto quel memoriale in un fondo ruotava attorno ad un gioco di definizione di no tolgo qui aggiungo la somma importante che la torta riesca già che alla fine io riesca a fare quello che voglio fare
O che comunque quello che voglio fare non venga sanzionato perché io mantengo saldo il mio divieto di tortura questo era questa era la richiesta
Del presidente quindi non si tocca e reali le le le il divieto di tortura ma
Si tocca quello che poi si fa cioè il nome che diamo a ciò che facciamo
La mia sensazione è che in fondo in fondo come come era presso certo anche prevedibile in un certo senso si si gioca su questo terreno no quindi io lavoro sulla definizione
E
Non succede niente no lavoro sulla solo che
Questa operazione secondo me può avere dei rischi
Perché io mi ricordo ma purtroppo io non mi ricordo bene quale sentenza fosse però la sentenza di un tribunale italiano che si concludeva
Con un'affermazione o comunque nella parte conclusiva della sentenza si diceva che
Non essendoci il reato di tortura ente non si poteva punire per tortura
Allora mi chiedo ma poi ci passa questo disegno di legge come legge
Quell'affermazione neppure ci potrebbe essere c'è sicuramente quella non è tortura no perché
In realtà c'è ed è quell'altra cosa che magari io non sono riuscita a far star dentro
La mia la mia sentenza e quindi
Insomma quello che io temo ma è un timore non lo so se sia così però il mio timore è che effettivamente
Si possa produrre un silenzio è sotto il profilo delle conseguenze fattuale le quali si richiamava inizialmente Roberto settembre no coi fatti alla fine che cosa succede che tipo di società abbiamo migliore o peggiore
Rispetto a questo
E si produca invece più silenzio termino il mio dubbio comincia a diventare proprio e che più con dubbio io ormai è un mio convincimento insomma
Fatta questa questa premessa io credo che questo convincimento possa anche essere un po'meno
Dogmatico cioè che prova a dire perché secondo me è così e credo che potrebbe essere
Utile provare a sollecitare
E il testo di questo disegno di legge e i lavori parlamentari che lo hanno accompagnato
Chiedendoci via via sempre il perché di una scelta e non di un'altra
Perché se ci pensiamo insomma è un po'sconcertante no ci siamo dati a ad arrampicare sugli specchi per ottenere qualcosa di non destini di boh che in forme di qualcosa di in forme
Quando
Sia un materiale a disposizioni ricchissimo valido preciso efficace
Noto
è vero che ci sono degli errori anche di traduzione dal tedesco ed italiano nell'archivio della Camera
Del nostro Paese ma quello va da sé e proprio sul punto pubblico ufficiale un pubblico ufficiale in materia di definizioni di tortura nel Codice penale tedesco ma lasciamo perdere questo no comunque diciamo che i testi originari sono precisi
Allora tornando al solito testo tante volte citato oggi evidentemente quello della convenzione la sua definizione
No io che essa non sto a dire non ha nulla a che fare quella contenuta nel dl con quella della convenzione ma mi chiedo perché non c'è nulla che fare
Che quella era disponibile
è evidente che qui si riattiva tutta la spinosissimo la questione funziona dissimili efficacissima sotto il profilo politico
Questione della della definizione e della sua porosità ma per esempio tornando anche alle cose che sono emerse questa mattina ma il fatto che
Sì voglia segmentare un atto al e quindi un evento traumatico
Richiamando l'attenzione sul fatto che sia plurimo o meno
Che cosa denota questa affermazione oltre a tutte le cose giuste che abbiamo detto secondo che denota anche
Ho insieme denota il fatto che
Si sta parlando di altro
Cioè come se si spostasse sempre il fulcro dell'attenzione su qualcosa che non è decisivo significativo
No se i il fatto che un evento è l'esempio che che era stato fatto all'inizio da Roberto settembre evidente chiaro su questo punto no il singolo atto se non lo risolviamo io non lo so se un singolo atto di tortura
No non lo so
Può essere un crudelissimo episodio di sadismo personali
Non lo sono se lo definirei tortura e forse che magari sarà siamo anche già in grado di punirlo adeguatamente questo atto ma se quella stimolato si inserisce in uno scenario no che come ci insegnava sardo è uno scenario di tortura qualcosa di
Più articolato e più anche però pervasivo per chi viene a subire
Quegli eventi traumatici quelle violenze estreme ecco allora questo secondo me noti
Come dire introdurlo nella definizione
Di una nuova norma non è un fatto neutro
Un fatto che porta con sé precisamente la volontà di non
Isolare e punire adeguatamente le violenze che chiamiamo tortura
Sulla questione anche poi della
Quasi mi accaniscono mi accanisco con
I pubblici ufficiali ma non è questo il punto non è questo
è anche o magari anche ma non è questa la legge il tema principale se noi abbiamo come interesse quello di punirla tortura
Allora abbiamo interesse
Nei confronti della vittima e allora ci interessa capire che cosa che accade e allora il fatto che è una cosa estremi di estrema violenza intenzionalmente venga compiuta dentro ad un sistema
Consentito poi di fatto dallo Stato e venga compiuto da un funzionario pubblico
Non c'entra le medesime conseguenze che se ne compio io sadico isolato Marina super sadica criminale terribile che lo compie
Ha quindi vivo capitano cose ancora peggiori rispetto alla sua condizione psicologica di cui peraltro c'è stato parlato oggi in modo più competente di quanto non possa fare io
E quindi questo è un altro aspetto secondo me
Molto importante vorrei poi chiudo ma passerei a ad un altro intanto un altro aspetto nell'articolo quattro
Anche la convenzione
Si dice faccio riferimento a al comma due dell'articolo quattro
Perché è quello che il fondo alla base di questo esigenza da parte dello Stato italiano con trent'anni di ritardo di arrivare ad una norma perché si dice che ogni Stato parte
In ogni scusate in ogni Stato parte
Il reato di tortura cioè tali reati vanno resi passibili di pene adeguate Kennedy prendano in considerazione la gravità
Cioè queste quello che chiede la convenzione agli Stati che la ratificano di fare sotto il profilo del loro codice penale
Cioè il punto è che ci devono essere pene adeguate
Rispetto alla gravità
In un certo senso hanno ragione quelli che dicono ma non c'è scritto che ci vuole una norma
E non c'è scritto che ci vuole una norma specifica non c'è scritto
Però c'è scritto un'altra cosa c'è scritto che ci devono essere più inadeguate per la gravità di quel crimine
Una norma quindi
Mi verrebbe quasi da dire che può anche non essere l'elemento
Di maggiore rilevanza a me interessa che ci siano pene adeguate per la gravità
Il fatto che ci sia una norma che non non era presente a né una definizione né poi insieme anche qualcosa che consente di comminare pene adeguate per la gravità è una norma che non so e continua a non soddisfare l'impegno assunto con la ratifica della Convenzione già siamo daccapo rispetta la nostra inadempienza
Quindi secondo me anche questo aspetto va insieme però un po'al primo perché allora diventa che poiché allora c'è la norma e noi siamo a posto come noi siamo abbiamo fatto il nostro dovere quindi in
Italia se poi non ci sono
Condanne per Tortoreto al dire che in Italia non si tortura più
Io
Penso che in altri termini questo di viale non solo sia sbagliato perché erano da mettere in conto no però non può esagerazioni venga a dire che sia un po'esagerato
Ma
E allora secondo me
Piccolissima esperimento del pensiero può credo essere abbastanza convincente sulla
Pericolosità o quanto meno gli impietosi neanche può andare insieme alla sua eventuale approvazione e io ho immaginato di coinvolgere un osservatore esterno razionale ed imparziale
No c'è qualcuno che non sa niente di niente di tutto questo al quale però capisce razionale la legge il DDL
E si chiede no ma quello che già prima emerso erano non capirebbe neanche di che cosa si sta parlando magica ma anche quello capisca
Io vi chiederei secondo te qual è la ratio che sta dietro a questa norma
Cioè legislatori che cosa vuole
E che io sono convinta che il
Potrebbe essere interessante ascoltare questa sua questo osservatore grazie
Grazie grazie mille la domanda tra l'altro che soggetti mi rimane vuol dire che se non saranno più condanne per la struttura sarà sparita l'apertura da risale questa effettivamente un interesse che che faremo almeno a questo punto
Non non né con le cessioni di ritardo abbiamo concluso grazie davvero di cuore a tutte le persone che ci che ci sono state ci diamo l'appuntamento fra un'ora e un quarto sempre qui in questa sala due e mezza per la tavola
Per la tavola rotonda chi vi ricordo ci sarà fra costituiva dalla cookie Fabio Anselmo Luigi Manconi Giulio Marcon Tommaso Montanari che aveva un messaggio per noi Lorenzo guadagnarci coordinati da Vittorio Agnoletto grazie grazie
Allora buongiorno a tutti
Grazie di essere qua
Quello che noi abbiamo
Organizzata oggi è
Un seminario
Dini discussione e di riflessione attorno a la proposta di legge
Sulla tortura che andrà in discussione il prossimo ventisei giugno e stando alle notizie di agenzia risulta che andrà in discussione così com'è visto che sono stati rifiutati tutti gli emendamenti
Bene presentati
Stamattina la discussione è stata soprattutto sul piano
Giuridico un confronto tra che Sperti del settore
Oggi vorremmo trasportare dice questa discussione
Più centrando ora su due punti
Il primo
Il punto politico
Ti che la responsabilità che siamo in questa situazione
E la seconda questione
Che possibilità abbiamo davanti a noi per agire modificare la situazione occhio prospettive anche per il futuro perché probabilmente nell'immediato
Abbiamo ben poco da poter fare in termini su leggi numeri sono quelli che sono anche se
Noi non ci arrendiamo rilanciamo un appello estremamente chiaro ed esplicito
Di non portare inoltrare la passare
Questa proposta di legge
La nostra idea manifestata più volte riportato anche in apertura il convegno di stamattina è quello di
Tornare a un testo che faccia esplicito il riferimento alla convenzione internazionale dell'ottantaquattro
Il
Primo oratore che noi andiamo qua oggi ecco il senatore Luigi Manconi
Che è stato il presentatore della legge voi che si è assunto la il compito e l'arduo compito di elaborare i dati presentarla
E che poi
Recentemente in dichiarazioni pubbliche ha detto quella che è emersa un'altra cosa diverso della legge di partenza
E ritiene lui stesso poi di non Boccardi sostenerla comunque questo cioè non spegne la luce
Ecco allora
A Luigi io chiederei se un tempo abbastanza breve pensiamo undici minuti come intervento oltre a permettere eventualmente altre
Domande ad hoc
Ci può spiegare io direi prima di tutto
Quali sono stati
Io ostacoli egli resistenze principali
Ad andare verso una legge in piena sintonia con la convenzione internazionale
Cioè da dove sono arrivate impressioni su quali punti specifici quali sono le difficoltà più grosse che sono state incontrate
E secondo qual è
Lo scenario su cui
Poi cifre col che vuole una legge reali sulla tortura con tutti i principi che ben conosciamo c'è una legge riferite pubblici ufficiali
Una legge che cancelli la possibilità della prescrizione eccetera eccetera tutti argomenti che non riprendo perché sono stati discussi abbondantemente questa mattina
La parola quindi il senatore Luigi Manconi
Grazie e buon pomeriggio
Due precisazioni essenziali e
Anche fortunatamente rapide
Altissima mente probabile
Che
Tra il ventisei il ventisette giugno la legge verrà di definitiva mente approvata nel testo che voi conoscete e che è quello
Approvato nella lettura al Senato
Diciamo quindi che
Si chiude Cusi questa fase
E temo
Che sia una chiusura non dico definitiva perché grazie al cielo
Tutto immodificabile
Le vie della Provvidenza effettivamente sono infinite ma
E
Insisto altissimamente probabile che questo sia
Il testo di legge che
Il nostro ordinamento accoglierà per i prossimi
Non
Credo brevi anni
Secondo precisazione
Ancora più rapida
Io
Non ho partecipato all'opposto dunque nono approvato questa legge ritenendo l'appunto profondamente sbagliata
E
Credo di poter dire che tra i tanti limiti
Ah indurmi all'opposizione così
Alla resa dei conti e dopo un lungo percorso parlamentare ostile
E innanzitutto diciamo il cuore stesso
Di questa legge e il fatto che essa sia totalmente diversa da come
Ispirandosi alla convenzione delle Nazioni Unite io avevo ipotizzato nel mio disegno di legge presentato il primo giorno della presente legislatura il quindici marzo del due mila e tredici
Non so quanti ne siano a conoscenza ma ci sono notizie di oggi
Queste ore
Che seri avessi coltivato risibili Dubai dubbi li spazzato via immediatamente
Dieci carabinieri di una caserma della Lunigiana
Hanno
Oggi ho ricevuto
Misure cautelari differenziate
E
Si tratta di una indagine iniziata
Mesi fa
Ne eravamo venuti a conoscenza addirittura alla fine del due mila e sedici e poi
Alcune organi di formazione ne hanno riportato anticipazione nel febbraio scorso
E le vicende
Affrontate da questa indagine ovviamente siamo parlando di una fase iniziale ovviamente se
Devo farlo lo dico immediatamente ferma restando la presunzione di innocenza e il fatto che solo una sentenza passata in giudicato dirà
La verità giudiziaria detto tutto questo e tuttavia interessantissimo la fenomenologia di questa vicenda
Le vittime accertate
Finora quelli di cui si è saputo sarebbe uno spacciatore marocchino e
Alcune prostitute
Questi
Figura delle vittime rappresenta in quella maniera così incontrovertibile limpido chiaro
Il senso della prima contestazione fatta all'attuale disegno di legge che non ci sarebbe altro da aggiungere
Ovvero
Abbiamo
Inteso il reato di tortura come reato proprio in quanto diretta
Discendenza da un abuso di potere
E appunto quanto si sa di questa indagine esattamente questo ricostruisce
Direi nei dettagli
L'esercizio di un'attività propria delle forze di polizia attuata da pubblici ufficiali
Che
Una volta avuto sotto custodia dei soggetti diventa azione illegale e secondo le accuse azione
Conclude e secondo le accuse potrebbe essere
Evocato quelli inumani o degradanti e dunque configurare quel tipo di situazione e di abuso che poi si traduce
Nelle imputazioni inevitabilmente inevitabilmente nella fattispecie belle lesioni perché il Codice
Del nostro Paese null'altro a fattispecie attualmente consente
Ed è una storia che come sappiamo abbiamo già vissuto quindi proprio
Questa cronaca di oggi ci dice questo ci dice che quel reato che presso che
Tutti i soggetti politici hanno voluto fosse ritenuto vorrei atto comune
Nel momento in cui si manifesta e in una sorta di
Ordinarietà del suo realizzarsi nei rapporti di potere nell'attività quotidiana di controllo e di repressione tende a configurarsi come reato proprio
Come appunto derivante da un abuso di potere ecco queste a mio avviso ci spiega benissimo di cosa stiamo parlando
Ma perché si è giunti a questo
Allora
Anche qui cerco di essere sintetico ci sono due aspetti consideriamo
Il primo che è questo che ho appena ricordato l'opposizione acché
Il reato di tortura fosse da considerarsi del reato proprio
è arrivata quell'opposizione
Praticamente dall'intero arco parlamentare
è arrivata da componenti della sinistra
Maliziosamente ma consapevolmente e aggiungo intenzionalmente forte degli aggiungo di una sinistra spesso toni True quante chiacchierona e molto severa eh
è arrivata da
Movimento cinque Stelle
In entrambi i casi pensate un po'
Il rifiuto di considerare la tortura Arre atto proprio
E di considerarla reato comune
Veniva proposta come pensate proprio manifestazione di quello che non può essere
Se non definito massimalismo parolaio come capacità di quel reato di essere
Più ampio più grande di contenere il più
Reati più fattispecie più avvenimenti dunque
Il sottrarre quel reato alla sua definizione impropria
è stato presentato nel dibattito parlamentare come volontà di ampliarne la sfera di applicazione
Cioè lo dico ancora più grossolanamente per capirci se un reato comune meglio perché così può essere applicato in molte più circostanza
Può essere considerato nelle relazioni tra comuni cittadini può essere utilizzato per definire le violenze è che attraversano la vita sociale
Ecco come vedete
Si è totalmente dimenticato proprio il fondamento giuridico di quell'attualità di reato proprio che era un fondamento giuridico indispensabile
Per definirlo con la necessaria efficacia con la necessaria proprietà
Questo è
Diciamo il primo motivo per rispondere
Alle domande di Agnoletto perché è andata a finire così l'altro motivo diciamo il più prevedibile
Qualcosa di così intimo alla cultura politica nazionale che non merita un grande approfondimento io detto ripetuto ribadito fino all'esasperazione
Ritengo che
La classe politica italiana viva umano senso di
Colpa nei confronti
Delle forze di polizia chi si traduce
In un complesso di inferiorità
Letteralmente in un complesso di inferiorità
Questo complesso di inferiorità si manifesta
Ancora come
Sudditanza psicologica nei confronti delle forze di polizia come esse sono e come corpo organico unitario e omogeneo la classe politica italiana
Arrivo a dire
Praticamente in tutte le sue componenti ritiene sbagliato avviare un processo capace di
Pene entrare in profondità nella Costituzione psicologica nella cultura diffusa nella
Organizzazione gerarchica
Nell'ideologia delle forze di polizia perché questo potrebbe metterne in discussione
Lo spirito unitario e dunque rinuncia quell'attività
Assolutamente indispensabile di democratizzazione che iniziata nei primissimi anni settanta negli ultimi due decenni ha avuto un
Una fase di arretramento Idir regressione
E in sostanza
Non si mette in discussione cultura e formazione non si mette in discussione
Tecnica ideologia si preferisce che le forze di polizia tutte restino quella
Corpo unitario omogeneo che appunto
Sembra assicurare una sorta di garanzia di stabilità che i processi radicali di riforma e di democratizzazione potrebbero
Mettere in discussione potrebbero rendere più mobili potrebbero aprire crisi dunque
L'incapacità la non volontà di affrontare un'eventuale crisi per favorire processi interni di autoriforma detto questo ultima considerazione ultimissima
Convinto come sono e come vi ho detto che questo
Sarà
Il testo della legge
Che
Farà parte del nostro ordinamento e dei nostri codici cosa resta da fare vanno resta da fare
Quanto
Di notizie di oggi che vi ho riportato a mio avviso rendono urgente e indispensabile
Vigilare proprio vigilare
Perché
Le vicende di abusi di illegalità e di violenze che ripeto in maniera davvero fenomeno logicamente perfetta
Come quelle di cui dicevo accadute in Lunigiana sembrano dimostrare ecco lì si vede effettivamente qual è
La natura strutturale profonda il fondamento spesso del reato di tortura è allora compito di tutti noi e farsi che
Il verificarsi di questi fatti non
Vorresti senza risposta di Quarta
Grazie all'avvocato Fabio Anselmo ieri è stato mandato in onda in una trasmissione televisiva oggi io l'ho
Di fondo sul minore
Sito
Un episodio che vede protagonista poliziotti penitenziario di un carcere italiano quello di Piacenza e dunque siamo a una cronaca che io
Tratto con la massima delicatezza e con la massima prudenza e cautela mi sentirete mai fare a formazioni apocalittiche da tempo sono abituato a chiamare tortura ciò che tortura
Quindi a distinguere tra un uso della forza che può diventare appunto anche irregolare illegale e la tortura ma che la tortura sia praticata invito voi
Quelli a vedere il bicchiere
Ne fanno diventare un esercizio del quotidiano e quindi è inutile ormai sistematicamente tiro
Il suo esercizio non è certo raro ma è compito di tutti noi far sì che questo ripetersi di episodi simili non
Sfugga alla vigilanza di quanti operano
Questi settori e dunque non sfugga a quello che poi
Problema fondamentale che l'orientamento dell'opinione pubblica perché l'opinione pubblica su queste tematiche e bersaglio di
Pressioni contrapposte chi
Incrementa hanno una confusione che non consente
Finora infatti non ha consentito una informazione di cui
Finisco dicendo appunto
Il mio giudizio su questa legge e quello stesso privo esposto Senato un mese fa
Non ho motivo non dico di cambiarlo ma nemmeno di attenuarlo penso che sia stata scritta e che verrà scritta a fine giugno una pagina pessima ovviamente ovviamente
Questa pagina pessima non significa in alcun modo
Che quella fattispecie non possa poi essere utilizzata saggiamente e intelligentemente da magistrati onesti e attenti alla tutela delle garanzie democratiche
Grazie
Assessore Manconi
Centra atto con i piedi nel piatto nell'argomento
Mio vorrei solo fare due tre considerazioni molto veloce perché a me sta al compito sono di coordinare oggi tra due o tre cose veloci vorrei riprendo
Primo nell'opposizione a una
Vera legge sulla tortura
Noi abbiamo trovato sempre in prima fila i sindacati di polizia
Tutti i sindacati di polizia
Tutti senza esclusione di sigla indipendentemente dalla loro storie di provenienza
Anche alcuni
Che hanno una sigla che deriva da una storia importante conquistata con lotti acque perché ci fatto il Paese e i lavoratori per conquistare questo mercato di polizia
Questa è una cosa
Ci deve far riflettere
Molto
Secondo non credo di rivelare nessun segreto capitato molte volte a me che anche allora insomma che alla fine dei centinaia di dibattiti che hanno fatto tanto libro L'eclisse della democrazia su Genova
Quindi siamo
Contattati da rappresentanti delle forze dell'ordine
Che esponevano tutto il loro dissenso rispetto ad alcuni comportamenti che si pronunciano in modo molto chiaro sulla necessità di un reato di tortura ma ci poneva un problema
E cioè
Io lo dico con altre parole rispetto a quello che l'Occidente cenano ma il concetto è
Macché sponda politica e o costituzionale possiamo trovare
Addirittura in un colloquio con
Persone di altissimo livello della polizia mettono anche siamo anche disposti uscire pubblicamente
Ma che garanzie istituzionali abbiamo perché se ci pronunciamo su alcune cose e poi finiamo per pagare presta messi da parte
Terzo punto di riflessione molto banale riflessioni di racconto
Qual è il dottor Zucca parlato stamattina in modo molto chiaro esperienza condivisa se pur con ruoli diversi
Gli ostacoli
Che si sono trovati per fare chiarezza sulle vicende di Genova
Ci sono stati sempre ostacoli totalmente bipartisan
Credo che su questo non ci sia tutti
Allora c'è un problema grosso
Sudditanza della politica alcune volte per interessi reali propri entra poi proprio di sudditanza forse anche timore
Apparati
Che oggi in Italia continuano a contare molto di più
Che in altri settori in che in altri Paesi occidentali
Detto questo
è
In atto
L'onorevole Giulio Marco
Di sinistra italiana
A cui vorrei semplicemente dire che questo seminari momento di riflessione è stato convocato come documento cui firmatari
Fanno tendere lanceranno d'appello per cui questa proposta di legge non diventi legge dicendo meglio non una legge che questa legge che rischiamo di che rischia di rimanere poi per decenni e di rendere o impossibile o comunque molto più difficile
Il nuovo testo ci richiamiamo al testo della convenzione internazionale
Allora faremmo
Capire qual è il pensiero di sinistri italiane però mi sembra doveroso riprendere un'osservazione che faceva prima senatore Manconi cioè che diceva
Che su uno dei punti critici che stamattina è stato
Ripreso più volte cioè che siamo di fronte a una legge dove il reato di tortura
Non ne fa
Una
Fattispecie di reato proprio di pubblici ufficiali ma un reato
Generale rivolta comprensione senatore Manconi dice queste risultato di un'opposizione oltre che di cinque stelle anche della sinistra che hanno detto meno reato generale per così riguarda tutti e più ampio piuttosto che una questione specificati specie
Convenzione internazionale va invece nell'altra indirizza quello di una
Fattispecie mirati pubblici ufficiali oltre a non per vedere la prescrizione quindi io
Chiederei sia un parere in generale su queste anche critici sono da parti straniera poter rilanciare la tematica di un reato di tortura da un po'tutte esaurisse semplicemente con
L'approvazione della legge e poi
Precisazione su questa osservazione che mentre l'estate arrivandomi già fatto
Grazie
Vigenti venduto
Grazie e buonasera a tutti mi scuso per il ritardo ma perciò fatto alla Commissione bilancio e stavamo discutendo sono andato via ancora sta discutendo di una
Dell'ordinanza del Consiglio che molto è molto importante avere qualche attinenza forse sono anche una discussione di oggi
De credo che
Sul quale le Commissioni non un semplice parrebbe in cui si destinano quarantasei miliardi di investimenti di interventi su vari ambiti
Da qui al due mila trentadue abbiamo scoperto perché nella legge di bilancio non c'era è un decreto che fa riferimento netti del bilancio
Che bene il ventidue per cento di questo investimento interventi sarà relativo a interventi militari quindi oltre sei miliardi di investimenti vari armamenti carri armati elicotteri da combattimento recante eccetera eccetera però siccome ciò che è sotto il titolo sotto il paragrafo
Edilizia pubblica compresa quella scolastica c'è un finanziamento di due miliardi trecento milioni per fare il cosiddetto Pentagono vede dei novanta cioè a Centocelle all'Aeroporto di Centocelle cifra questo mega centro servizi come anche Coman vive
Insomma non abbiamo soldi un'edilizia scolastica abbiamo abbastanza soldi per l'edilizia pubblica stanzieremo due miliardi e seicento milioni per fare anche noi il nostro piccolo Mentana quindi è una discussione un po'delicata anche perché no non c'è il Governo decide come spendere quarantasei miliardi il Parlamento non ha voce si limita a sostanzialmente dare
Dare un parere quindi era questo il motivo del mio ritardo e mi scuso ancora
Sul
Sul tema e anche rispetto alla domanda le domande che faceva Vittorio Agnoletto io penso che
Penso questo penso che quando arriverà perso compie qualche apertura giusto alla Camera il provvedimento modificato penso che noi tutti dobbiamo impegnarci spinse italiana lo farà per per fare in modo che questa legge non arrivi in porto perché una pessima legge a caratteristica come venivano ricordate anche l'età dal senatore Manconi marcia dal vostro appello che non sono accettabili introduce questo dire dei cambiamenti rispetto alla stesura precedente fatto peggiora l'intero
L'intero architrave della legge ma poi alcuni alcune diciamo disposizioni specifiche nostro qui ricordare di cui avete già di cui avete avete già parlato io penso la penso così tanto che si estrinseca abbiano al Senato ha sostenuto quella posizione
Che Luigi Manconi ha detto ha sbagliato è un errore
Quindi io diciamo faccio carico per quanto riguarda
A
Alcuni anche perché si sieda nazionale siamo infruttuosi richiesti venuta d'però siccome leggi con Luigi ci conosciamo da più o meno trent'anni esatti insomma cioè per me è un errore quindi io non ho non non mi non mi metto diretto cioè non non non mi nascondo dietro politici Simeone dietro diciamo doroteismo Ilarione errore un errore
Di cui mi faccio carico perché quando ci sarà diciamo il passaggio
Alla Camera verrà
Diciamo in qualche modo esplicitato come dibattito nostro per cambiare la posizione perché nel fatto che ci sia una specificità del reato di tortura rispetto alla responsabilità dei pubblici ufficiali insomma è un fatto evidente a farlo vivente
Che fa riferimento alla Convenzione internazionale ma che fa riferimento a una realtà fattuale e ammonimento di gravità rispetto alla responsabilità di che dovrebbe difenderci diciamo da da soprusi da violenze da posso dire di operazioni di una legge ma invece è diciamo esso stesso soggetto che viola la legge e commette crimini
In Auditel quindi da questo punto di vista
Mi impegno personalmente diciamo per quanto riguarda la Camera
Correggere non so come dire finirà cambiare la posizione che è stata assunta perché da alcuni diciamo durante il dibattito in Senato perché questo è sicuramente
Come fa a dire una cosa che
Prima del voto finale sinistra italiana poco sì però perché sia chiaro
Come Vittorio mi ha riferito appunto che riguarda il citato questo ottantacinque ostilità
Allora
Ci siamo sulla sostanziosi ragazzi
Quindi continueremo diciamo continueremo questa battaglia chiamiamolo così alla Camera i punti che voi avete sollevato nella nell'appello
Per quanto riguarda son tutti insomma estremamente condivisibili o devo dire che
Rispetto alla gioventù mi sono un po'ricreduto noi insomma avevo quindici anni sedici anni
Quindi si ricorda
Anche se un po'più anziano di me Manzari qualche annuncio una fascia nei cortei
Uno dei nostri slogan era accedeste celerino ti hanno fregato licenza di sparare mai niente sindacato dobbiamo interrogo sui sindacati diciamo della polizia che abbiamo contribuito con la nostra battaglia per la smilitarizzazione del corpo
Della polizia che fa la possibilità di poliziotti diciamo di avere un loro sindacato in questi anni abbiamo avuto è finita tradire hanno avuto il moltiplicarsi di sigle gialle verdi Rostov o se no diciamo di altro colore che però
Hanno contribuito lascio dire non allora danza Mentor almeno prima gran parte di loro all'avanzamento
Dei principi dei diritti umani civili insomma in quel corpo ma certo in alcuni casi
Sono anche diversi casi sorta di strumenti diciamo per negare la verità per
Affermare una complicità con chi diciamo sì ma chiara di quelli delle violazioni come è stato diciamo
Diversi casi in questi in questi anni hanno un ruolo regressivo non un ruolo diciamo un positivo
Come noi quando eravamo giovani speravamo potesse avere magari nei primi anni l'hanno avuto Camogli sindacati nei in quel periodo storico purtroppo diciamo sono diventati a terra cosa quindi questa pressione di cui tu parlare una pressione molto forte
Molto forte molto pesante molto questo dire molto brutta perché poi poi si si nutre diciamo di strumenti di pressione anche verso le forze politiche
Che sono all'inizio diciamo nella legittimità istituzionale incostituzionale quindi questo è
Un punto per noi di di riflessione che che tra l'altro si interroga anche rispetto
Posso dire rispetto anche delle proposte che ci sono oggi di dovessimo avviare lo stesso percorso anche nelle nostre forze militari professionalizzate
Io mi interrogo se non sia un errore se non sia un errore diciamo avviare questo processo i sindacalizzazione anche alle Forze armate avendo contenere faccia male come nella polizia lì questi sindacati gialli o di altro colore possono essere utilizzati per scopri che non sono quelli appunto della difesa dei diritti dei lavoratori di chi
Fa parte di questi di questi corpi
Sui punti che voi sollevate Iozzo ma non posso che che
Che dire che siamo ovviamente con voi sulla questione
Del reato di tortura considerato diciamo come reato comune e non proprio del pubblico ufficiale
Sulla reiterazione della diciamo delle violenze come presupposto per la definizione appunto deve del reato di tortura
Sulla prescrizione che che Kalac diciamo diminuita rispetto alla previsione
Iniziale
E poi anche sul tema della detenuta della rimozione di chi si rende responsabile rimozione di pubblici ufficiali dei comandanti dirigenti che coprono magari
Anche diciamo gli atti compiuti dai dei singoli
Dei singoli rispetto alle alle alle persone
Io quello che posso dire questo che quando ci siamo trovati anche alla Camera discutere viene recentemente in su così insomma per altri provvedimenti sulla
Questione del numero identificativo sui caschi dei poliziotti o quando ci siamo trovati
A discutere diciamo appunto su come cittadino si possa tutelare diciamo conoscendo chi commette un determinato reato sui o commette un determinato atto abbiamo dovuto delle reazioni isteriche isteriche
Ovviamente nel centrodestra ma anche devo dire in alcuni reparti
In quella parte del Partito Democratico
No contro diciamo questa questa possibilità
Da Genova in poi alle richieste che abbiamo sempre che abbiamo sempre sostenere sostenuto il fatto che quello che normalmente succede in altri Paesi che uno possa sapere o identificare diciamo chi ha detto ha delle funzioni di diciamo di ordine pubblico e di tutela dei cittadini rispetto a
Ad esempio a iniziative manifestazioni di piazza che possono poi
Diventare altro altro e possono essere diciamo represse con la forza appunto brutale diciamo degli interventi di polizia tutto questo atto diciamo incontrato delle reazioni ripeto isteriche
E con le quali ci siamo ovviamente confrontati
In Aula ma che denotano quello Pipitone
Tu dicevi cioè della
Permeabilità di una parte del mondo politico rispetto alle richieste e altre sollecitazioni direi alle pressioni che viene
Soprattutto da parte dei sindacati di polizia quelli più hanno una funzione più retriva e più
E più nobile di destra più diciamo legato alla difesa appunto delle di un ruolo che esula anche dal confronto con rispetto del rispetto della della nostra legge chiudo dicendo questo che adesso di un
Non so bene
Abbiamo il calendario insomma
Indici essermi abbiamo il calendario discusse anche se il calendario è stato modificato più volte alla Camera per via della legge elettorale e ci sono diversi provvedimenti ancora sospese diciamo dall'inchiesta tra cominciasse a sulle banche tanto altro
Quindi a fine giugno potrebbe arrivare noi a fine giugno io penso che siete d'accordo Luigi diciamo
D'accordo sicuramente disponibile possiamo prevedere un'iniziativa anche alla Camera giorno in cui inizia la discussione o il giorno prima
Con la situazione gruppi movimenti
Le persone diciamo più più più coinvolte per cercare diciamo di risollevare sollevare il tema io temo che
Punto avremo anche in questo caso una reazione
Molto molto diciamo forte Parlamento e quindi abbiamo bisogno di un ente di tutto il sostegno ed aiuto
E l'aiuto l'aiuto possibile
Realisticamente se capisco diciamo realtà andremmo a luglio perché da da dalle notizie o sui calendari sull'obiezione
Dei lavori parlamentari primo luglio però insomma cui pance dobbiamo prepararci e penso che questo appello sì non è stato diciamo già distribuito ai deputati alla Camera potrebbe essere diciamo inviato a tutti
Magari potremo organizzare un'iniziativa a partire da questo appello
Decidete come dove insomma qualche modalità e coinvolge più parlamentari possibile persino a fare un lavoro specifico con i parlamentari del PD perché appunto non tutti fanno insomma schierati eh
So dire sensibili come come tutti noi diciamo questo tema e naturalmente cercare anche sulla parte
Del centro diciamo dello schieramento politico dove invece delle sensibilità ci sono penso al ruolo che possono avere deputati commento Mario Marazziti e tanti altri diciamo su questi temi hanno sempre avuto posizioni
Molto molto condivisibili molto vicina con le nostre possiamo costruire un'alleanza per cercare di
Migliorare radicalmente la legge se rimane così
Noi non lavoriamo e faremo in modo che non si arrivi al voto useremo tutte le
Gli strumenti parlamentari perché non si arrivi al voto perché una legge così no
No
Non va approvata condivido tutte le votazioni credevo si faceva Luigi quindi ecco
Non so se useremo lo struzzo amico avremo tutti gli strumenti parlamentari per cercare di non far passare questo
Grazie molto Giulio
Questa affermazione finale è importante anche perché
In altre sedi invece è stato detto l'approvazione della legge sulla tortura può diventare deve essere un segnale del Governo che cambi strategia si rivolge sinistre guarda a sinistra
Allora diciamo
Che bisogna entrare nel merito delle questioni non usare
Negli slogan su legge della tortura perché voi guardare a sinistra facendo provare a registro torture la sinistra che dice questa legge non la vogliamo assolutamente votare e anzi deve essere
Affossata però il compito
Che abbiamo e chiavette e molto complicato perché è un tema così complesso per la pubblica opinione dove invece leggi sulla tortura è una garanzia da smontato una narrazione che non corrisponde al contenuto della legge
Tutti riprendere la questione sul mercato di polizia ecco ciò
Basta dire perché alcune cose può dimenticare che la notte della dichiarazione a mezzanotte e quaranta a fare la conferenza stampa e dire non è stato picchiato nessuno ma sono coloro che ci sono feriti
E in questi giorni stanno e vengono portati in ospedale c'era il primo sentire il primo segretario generale del SIULP precedenti diventato portavoce della vertici della polizia e che faceva quel tipo di dichiarazioni
è
L'apparato la cui noi abbiamo assistito in
Questi anni
La parabola passa anche attraverso un percorso delle persone
Ed è molto triste constatare che in tutti questi anni non c'è stato
Nessun settore della polizia
Non ti accettato perché stube limitativo chi arrivi indicato la necessità di una lira Lince sulla torture dei codici identificativi come tutto di quella secca che esiste e che non è neanche significante
Di poliziotti
Che
Agiscono che vogliono incidere nell'ambito di pieno rispetto della Costituzione quella voce
è mancata molte volte anche perché compressa e eri diciamo a rischio poiché le conosce delle conseguenze franchi badiamo che stiamo discutendo di qualcosa non contro le forze di polizia a tutela giù magiche costituzionale nelle forze di polizia
Noi avevamo
Ha invitato a
Questo seminario anche Tommaso Montanari e di libertà e giustizia
Che per precedenti impegni di tipo professionale non può essere qua con noi oggi e ci ha mandato però un
Breve testo
Del quale do lettura
Caro Lorenzo che ringrazio molto per l'invito a partecipare come Presidente di libertà e giustizia a questa tavola rotonda dedicata un tema così centrale per la nostra stessa permanenza nel consesso dei Paesi cosiddetti civili
Poiché non potrò purtroppo essere materialmente con voi a Roma ti prego di leggere queste mie poche parole
Tra gli aspetti più sconcertanti della sconcertante legge su cui si è trovato un accordo politico mi pare vada contatto il chiaro tentativo di rendere i non identificabile e non punibile come tale la tortura di Stato
Appare abbastanza chiaro che l'intento sia retroattivo cioè sia quello di aprire la strada ad una sostanziale impunità imprecisi casi italiani pendenti a Strasburgo
Riuscendo così a fare un doppio gravissimo danno togliere giustizia alle vittime delle torture passate aprire la strada a torture futuro
Non pare casuale una sintonia di questo pessimo testo con un clima internazionale in cui uso le parole di Alessandra Agostino
Si ragiona di grado di quel citazione ammissibile e di base legale dei trattamenti inumani degradanti
Nella più recente legislazione americana per esempio
La tortura è vietata
Ma esistono differenti gradi di quel citazione ed alcuni sono ammissibili e dichiarazioni così raccolte possono costituire un mezzo di prova legati
Si spezza il divieto assoluto della tortura e si riaffaccia seppure di alcune condizioni la tortura giudiziaria
Il contesto politiche chiare la relatività azioni di diritti umani del mille settecentottantanove in nome di un bilanciamento con il diritto alla sicurezza
Naturalmente come sempre il diritto alla sicurezza che alcuni
L'idea implicita ma attiva e che la tortura posso salvare una vita in una gerarchizzazione delle vite che immediatamente fornita anzi è implicita nell'assetto sociale ed economico del mondo
Era essi macchina del male minore una china che porta a non escludere la tortura anzi ne prospetta la rilegga Lizza azioni in molti Paesi a partire dagli Stati Uniti
Ho più subito alla mente come tipico della tradizione italiana una china culturale e politica che porta non renderla efficacemente politica
Da domani impegnativa che ci può unire tutelare i diritti umani ma come
La mia risposta necessariamente parziale umile attraverso la condivisione della conoscenza attraverso la costruzione di un discorso pubblico che permetta la crescita della consapevolezza
Credo che sia vitale gridare sui tetti qual è la posta in gioco e credo sia altrettanto importante mostrare il nesso che esistente tra la tolleranza della tortura un'eventualità che la stragrande maggioranza dei cittadini degli Stati cosiddetti democratici Center remotissima d'assente
Interruzione di diritti su altri fronti meno desueti
In altre parole il rapporto tra il potere dello Stato i corpi non è senza relazioni con quello tra il potere del mercato in la dignità della persona umana
Quando tolleriamo la possibilità che venga approvato una legge sulla tortura come quelle italiane
Di fatto ci comportiamo come sudditi che credono di barattare la propria sicurezza con i diritti di altri lontani da noi terroristi insorgenti irregolari marginali migranti eccetera
Dobbiamo rendere chiaro che invece stiamo rinunciando alla nostra sovranità così come abbiamo già rinunciato all'eguaglianza
E l'idea di persone nel centro sensibile di tutti questi ragionamenti
Ragionamenti che si incrociano nell'articolo tre della nostra Costituzione dove l'eguaglianza di fronte alla legge eguaglianza sostanziale si intrecciano al Progetto fondamentale della Repubblica in pieno sviluppo della persona umana
Insomma per essere portali io credo che occorra render chiaro a tutti che se ammettiamo anche solo di fatto
La non punibilità di una qualche forma di torture di Stato stiamo distruggendo irreversibilmente la nostra stessa dignità e la sovranità
Ci stiamo rassegnando a fare sacrifici umani ad un nuovo Leviatano che non è lo stato della Costituzione
Quest'ultimo Stato come è scritto e Giuseppe Dossetti però e deve portare l'uomo corso-concorso si intende alla felicità perché lo Stato ha per fine il bene comune non bisogna aver paura dello Stato
Ecco lo stato di questa legge fa invece davvero paura e questo non possiamo davvero permetterci grazie che buon lavoro Tommaso
A questo punto proseguiamo nel nostro seminario e do la parola a Ilaria Cucchi e che certamente non ha bisogno di
Spiegare perché e quindi
E che credo di interpretare decidere di tutti i presenti
Ringrazio
Per la battaglia che indefesso a mente giorno dopo giorno continua a condurre
Forse oggi un po'meno in solitudine però su questi temi Ilaria te la parola
Buonasera io ti ringrazio per queste parole ringrazio pranzo per avermi voluta qui devo dire ne sono onorata io non sono nessuno non sono un avvocato non sono un tecnico sono come tutti i segni di una persona che certi temi li ha vissuti ahimè sulla sua pelle i
E quando parlo di certi temi mi riferisco alla maniera in cui è morto mio fratello Stefano Cucchi ma mi riferisco anche a quello che sta da quel momento in poi la nostra famiglia come tante altre famiglie
Che ormai ho imparato a conoscere dinamiche nessun sempre le stesse si trovano ad affrontare in quelle aule di giustizia dove tutto è e così complicato da non da far fatica a crederci ecco
Io ripeto non sono un esperto mi sono fatta spiegare da chi è più bravo di me
In cosa consiste questa legge cosa potrebbe portare in quelle aule e e cosa dire io mi sento di dire che se davvero come dice il professor Manconi dovesse
Passare questa legge io credo che sarebbe l'ennesima dimostrazione che del tema dei diritti umani non importa niente a nessuno o che quantomeno vengono ritenuti sa criticabili verrà presunti interessi superiori
Io credo che siamo di fronte ad un'enorme problema culturale ne parlavamo prima con qualcuno e
E il
Il problema fondamentale è che la maggior parte delle persone normali
Perbene benpensanti si sentono ma anche persone comuni si sentono
Totalmente distanti da certe realtà sfidiamo in una società che è troppo abituata a voltarsi dall'altra parte o comunque a guardare determinate realtà comunque cosa che riguardano sempre gli altri e mai noi stessi
Io credo che questo sia uno dei motivi per cui le persone non si indignano per cui semplicemente non se ne parla perché io sento parlare di tante cose
Ma del reato di tortura
Al di là dei degli ambienti in cui ci sono i cosiddetti addetti ai lavori
Non se ne parla ma semplicemente perché ripeto non interessa e questo è un problema enorme ed un ostacolo enorme un po'anche
I quello che come dicevi stiamo sto cercando di fare
è un po'il senso di questa associazione cercare di sensibilizzare le per zone di far capire che c'è la tortura non mi deve interessare solo perché un domani potrebbe riguardarmi anche se determinate cose
Non mi accadranno mai e non mi riguarderanno mai però nel momento in cui riguardano il rispetto dei diritti fondamentali dell'essere umano devono necessariamente riguardare tutta la società e tutti devono in qualche maniera farsi carico
Cosa possiamo fare far sentire la nostra voce io
Posso posso parlare di di quello che mi riguarda ecco son passati otto anni ci sono ma non voluti otto anni verrà a
Parte finalmente riconosce in un'aula di giustizia che Staffolo blocchi resta picchiato perché fino ad allora fino a poco tempo fa si parlava di altro ecco
C'è voluto così tanto per dimostrare le botte quanto si vorrebbe per dimostrare tutta un'altra serie di cose
Che
Verrebbero e richieste in questa legge e soprattutto perché in Italia non si riesce a
Approvare una legge sul reato di tortura
Seria efficace ed applicabile e soprattutto senza scendere a compromessi io da cittadina questo vedo che in questa legge bisogna scendere a compromessi
Io da cittadina vedo che si ascolta la voce dei sindacati di polizia da cittadina rimango senza parole quando sento un rappresentante di uno dei più conosciuti sindacati che
E all'indomani del scusa scusa né della legge dice beh comunque con una all'introduzione del reato di tortura la polizia non potrebbe più lavorare ma che significa che tutti i poliziotti sono picchiatori non
Ecco l'immagine che passerà anche questa
Ma d'altra parte se noi abbiamo dei senatori che mentre in aula si discute e il reato di tortura e dicono che non c'nessun problema se non c'è bisogno di nessuna legge che la tortura in Italia non esiste né tutta l'invenzione del senatore Manconi dell'avvocato Anselmo io credo che è un problema ce l'abbiamo ed è
E
Grazie l'aria direi che
Purtroppo su questo tipo conclusione non abbiamo dubbi è un problema ce l'abbiamo molto molto
Grosso anche ai toccato il punto importante ma in particolare una questione poi stamattina avevamo qui degli esperti del campo come medico diciamo mi sento vicino a questo tema cioè
Perfetto otto anni per dimostrare che mio fratello è stato picchiato quanto ci vorrà
Per
E come si potrà arrivare a documentare che è stata eseguito una tortura di tipo psicologico perché uno degli elementi che contiene questa legge anche questo che è
Un elemento anche da un punto di vista clinico medico
Che crea tutta una serie difficoltà
E che invece va a negare un'evidenza di alcuni trattamenti che vi ed ente mente sono trattamenti di torture di violazioni di violenza
Sulla personalità umana per cui quello che questo elemento che il posto che oggi pomeriggio non era ancora messo mi sembra estremamente bene importante
Darei adesso la parola alla professoressa Donatella di Cesari dell'università di Roma autrice anche del libro Al tortura che non venduti intervenire stamattina per impegni
Interviene oggi pomeriggio che chiederei anche lei i dieci minuti di intervento perché abbiamo la prenotazione della sala finale quali
Ma io sono
Io sono sarò brevissima voglio dire anzitutto che più mi dispiace di non non aver potuto partecipare
Questa mattina il mio intervento
Io appunto ho scritto da filosofa un libro sulla tortura il che è un po'un po'inconsueto no perché uno dice ma perché da filosofa scrivi
Un libro sulla tortura
A me interessa la questione della violenza delle diverse forme della violenza
E quindi un certo punto anche per per il
Per una scelta che per un impegno deciso di scrivere questo libro ora io molto molto rapidamente io non voglio adesso
Entrare nel testo di legge
Che voi avete discusso io sono intervenuta anche brevemente sul Corriere della Sera diverse volte insomma no su dicendo che questo secondo me questa legge detto anche adesso
Alla radio sì autonomica no
Vorrei invece proprio dal mio punto di vista riprendere quello che diceva prima Ilaria Cucchi che a me sembra un problema decisivo perché
Perché anche per esempio nel dialogo che c'è stato adesso a fare Knight nella diretta un ascoltatore è intervenuto dicendo ma perché
Ci dovrebbe o quinto sono interessare non al tema della tortura in fondo quanti casi ci sono stati in Italia quindi i casi sono stati
Non conclude numericamente quanti saranno stati non siamo in fondo in Egitto non siamo in Iran
Ecco io credo che questa sia una
Posizione che ci debba preoccupare enormemente per cui secondo me
Io ho ascoltato la prima parte nove l'intervento del senatore Manconi con quei concordo assolutamente
Io credo che però la diciamo la nostra battaglia per così dire dovrebbe andare anche al di là del testo di legge della legge
Nel senso che bisognerebbe invece forse pensare a una sorta
Di nostro Seminario permanente l'ordine così lo chiamerei che promuove delle iniziative per esempio anche l'università
Coinvolgendo gli studenti perché perché
L'idea è proprio questa cioè pensare che la tortura tra l'altro che è una parola secondo me in qualche modo a un'aura arcaica no quindi come se facesse parte del passato
La gente pensa che cosa che la cultura
Appunto non esista più dopo Beccaria cioè
Diciamo che il progresso l'abbia eliminata o pensa invece
Che sia qualcosa che riguardi alcuni Paesi quindi per esempio riguardino le forme politiche delle dittature
Dei regimi tirannici non le democrazie e questo punto è importantissimo cioè bisogna far capire
Che c'è io l'ho chiamata una democratizzazione della tortura cioè la tortura parte della democrazia la forma politica della democrazia
No la diciamo non protegge dalla tortura ecco perché ogni cittadino è direttamente coinvolto e direttamente investito
Non solo secondamento aggiunto anche raggiunta una riflessione
Politica qual è la riflessione politica la riflessione politica detto in due battute e che noi
Diciamo nel nuovo secolo ormai ma soprattutto in questi ultimi anni direi in questi ultimi mesi
Siamo entrati in un'epoca che l'epoca del terrore del terrore planetario il terrore globale che colpisce qui e là e lo vediamo
E questo vuol dire anche da un punto di vista politico non ci dimentichiamo che per esempio in Francia è stato prolungato lo stato d'emergenza non ci dimentichiamo anche per esempio
Una serie di dichiarazioni anche della Premier britannica da me anche recenti
C'è
Che una un certo stato di eccezione
è quello che legittima e la tortura io vorrei anche dire che una delle cose che mi hanno colpito di più scrivendo il libro e che ci sono intellettuali per esempio ma anche nuoce
Che interviene su Repubblica
Per fare un nome ma se ne possono fare molti altri e che viene considerato in Italia un democratico liberale chi è favorevole alla tortura
Cioè ci sono molti intellettuali non pochi americani o comunque dell'aria anglosassone che dicono che in
Che in effetti un ricorso alla tortura seppure blanda
Potrebbe essere contemplato all'interno del del contesto del terrorismo dunque questo ci deve preoccupare moltissimo
E l'altra questione è
Naturalmente anche la questione che immagino su cui voi avete sicuramente oggi dibattuto anche la questione della Della dissimulazione della tortura cioè del fatto che la tortura
è sempre più non solo
è il processo è connesso la tortura si è democratizzare TAR entrata a far parte della democrazia contemporaneamente è una tortura che
Sì affina per non lasciare tracce
Quindi secondo me questi punti sono punti importanti la gente non li capisce
La gente non capisce pensa che si tratti soltanto di questioni come dire limitati casi limitati chiaro
E non capisce non capisce
Che in qualche modo in in anche il periodo in cui viviamo e un periodo che si pone
Ciascun cittadino per viviamo anche un periodo di regressione da questo punto di vista alla violenza dello Stato ecco perché
E e delle e delle e dette le forze dell'ordine quindi
A mio avviso su questo si deve veramente lavorare co
Se l'appello
Grazie moltissimo intanto grazie non solo che la presenza qua
Ma anche per gli articoli che scrive perché poi non è mica così facile riuscire a far arrivare questi temi sui in media ministri immane e quindi anche un pubblico che non è sempre
Diciamo quello che tutti i giorni qua sul per dovere professionale sceglie di occuparsi in un certo modo di questi
Di questi temi
Mi permetterei di aggiungere una cosa solo fosse ignora completamente un attimo di un ragionamento che hai accennato velocemente
è dentro questa logica delle l'acqua tortura hanno una ditemi paese nel democrazie occidentali quindi non ci riguarda tu contestarli
Io aggiungere un aspetto credo cioè
Che fa dovrebbe suscitare anche maggior scandalo il fatto che quei Paesi occidentali riconoscono intrattengono rapporti amicali
Constati
Dove la pratica del tortura eh universalmente riconosciuta
Ed è
Mi fatte citata codificate eccetera perché se
Comincia ad accettare che la tortura sia fatta da un altro con cui tutti cresciuto braccetto per il passaggio seguente poi la logica e che poi
Praticamente danno
E mi pare che sollevato un altro tema sul quale forse in questa fase si discute meno ma
All'inizio di questo millenni di questo secolo invece abbiamo discusso molto
E cioè che mi ricordo memorabili intervento della dottor Zucca su questo tema una volta invitato
Milano
Cioè come viene utilizzata
La questione della lotta al terrorismo
Per modificare i nostri eroi coordinamenti e per tre diciamo modificare la soglia di temporanea di tolleranza democratica
Collettiva e individuale verso fenomeni come quello della tortura noi sappiamo che però in quel modo noi non difendiamo e democrazia ma ogni volta mi perdiamo un pezzetto anche della nostra democrazia
Io mi fermo qui dote esso la parola Lorenzo moda Minucci animatore ENI instancabile di queste di tante altre iniziative
Su questo tema che
Provera attirare un po'le fila di questo seminario
E anche a proporci un modo per andare avanti per far sì che questo nostro confronto non sia solo un elemento di testimonianza però Luigi veda qualcosa aggiungere senatore Manconi
Volando
Da
Io
Come sapete
L'acquisizione
Detto
Che definisce il reato come reato proprio si esprime in una formula pubblica ci ufficiali occhi esercita pubbliche funzioni per intenderci
Chi esercita pubbliche funzioni ad esempio i medici gli infermieri che hanno
Sottoposto
A contenzione per ottantasette ore il franco il maestro Franco Mastrogiovanni nella reparto di diagnosi
Del l'ospedale di Vallo della Lucania
Questo per dire che
La nostra attenzione
Guarda
Rivolta non solo come dire più frequente tipologia i corpi dello Stato tradizionalmente intesi che esercitano
Un'attività di controllo e di repressione ma appunto ad esempio
Quel tipo di tortura che Puglia condotto
Non solo in quel caso ma in molti altri casi
A
Morte coloro che vi dico sottoposto al letto di contenzione dico questo perché il primo giudizio se questo incontro sono stato avvicinato organo docente dell'Università che mi ricordava
Una
Attività da loro condotta perché boom di diritto sta conducendo una ricerca nazionale sulla comprensione e perché la contenzione è uno di quelle pratiche
Perché si traduce
Una se di
Azione inumane degradanti che
Per Ossino peggio degli abusi di polizia conoscono un quotidiano
Oblio quindi teniamo conto che
Un reato di tortura che fosse intelligentemente
Puntualmente
Definito avrebbe anche questo indispensabile funzioni
Aria
Mezzo secondo ancora voglio concludere anch'io con un appello perché siccome quando sento dire che è meglio una pessima legge che nessuna legge io sinceramente ho paura
Ecco e già tutto talmente difficile così
E e siccome io penso che sul tema dei diritti non si fanno compromessi o si fa una legge seria efficace applicabile che che
Quell'attuali mi dicono essere non solo inutile
Ma addirittura dannosa nei nostri processi che si concluderanno comunque delle assoluto fonderà soluzioni nascondendosi dietro il fatto che il male è già stata approvata ketchup ed abbiamo dato una legge quindi basta basta rompere
Ecco allora a questo punto se così deve essere
Io mi sento di dire che mi sento di rappresentare i tanti altri meglio niente lasciate stare grazie lo stesso
Non ci sarà
Assente ecco io sarei la docente che ha suggerito io e la tematica dell'accensione ossigeno necessario no sei perché vorrei puntualizzare nel senso che non sono docente dell'Università di Padova sono sono ricercatrice dalle in modo
Volevo è veramente assecondare e avallare quanto detto dal senatore Manconi a confronto della contenzione essi
Perché se viene creata una buona legge sulla tortura il trattamento inumano e degradante chiaramente avrebbe degli effetti a trecentosessanta gradi quindi non solo
All'interno delle carceri mi riferisco
Non solo nella relazione tra chi ha il potere forze del dell'ordine e detenuti o quant'altro ma anche chi viene tenuto in cura in una relazione di cura
All'interno di quelle istituzioni totali che oggigiorno chiamiamo reparti di psichiatria
Quindi la fenomenologia della tortura è veramente molto vasta
Io questo solo per darvi un'eccezione di quanto a livello di contare sto si può poi applicare una buona legge se fatta in realtà molto bene propria tutela poi della cittadinanza
Un'ultima cosa volevo aggiungere noi come Università ci stiamo occupando danni di tortura
E coinvolgiamo gli studenti da sempre Ilaria non sa mai venuta padovana assolutamente Lorenzo oppure
Quindi è un'azione che andrebbe condotta veramente sul territorio nazionale
E mi permetto però di dire una cosa non è facile trovare i docenti con cui affrontare alcuni a due argomenti di ricerca di studio
E questo me lo sappiamo quindi anche un invito ad espandere in questo in questo senso all'ottica di andare oltre anche alle tematiche tradizionalmente trattate grazie
Perfetto e quindi ho come docente diversa di Milano dico che di osservazione fatta da Manconi da te
Ripresa
E ancora ampliabile perché
Sia in ambito direzioni sia in ambito di una trasmissione radio che tengo a volte settimane abbiamo trattata a fondo il problema degli acconti in sionisti nelle RSA per esempio quindi persone
Soprattutto anziani invalidi e con tutta una documentazione fornita
Un coordinamento che lavora su questi molto molto ampia
Quindi non stiamo parlando di un argomento che è unicamente rivolto
Alle forze dell'ordine c'entra anche sigari che prendono il cinema prego un'applicazione sociale molto più ampia confermo e Ilaria ti ringrazio molto perché ai
Posto l'accento su un rischio
Che quello che
L'approvazione di questa legge diventi un alibi un po'riprendendo quello che dice Montanari diventi un alibi nei processi Lorenzo tre
Grazie grazie a tutti quelle che hanno partecipato a questo incontro che
Io credo sia c'è stato molto importante
Mi pare rispetto a quello che diceva Donatella ricevere lo siamo già di fatto una Seminario permanente e questo è
Quello che stiamo fatto sta facendo e quello che avevamo anche intenzione di fare
Provare a a sintetizzare questa giornata ovviamente dal mio punto di vista quindi senza coinvolgere necessariamente gli altri nella condivisione di quello che
Che voglio dire
E non è fare a partire da da come ha concluso Enrico Zucca il suo intervento citando
Un torturato famoso il senatore McCain è come tutti sappiamo ha subìto pesanti torture
In Vietnam a suo tempo lui diceva che
Quando si discute
Valerio sulla tortura si impone una riflessione su ciò che siamo su quali sono i nostri valori
Quindi potremmo provare a leggere quello che sta succedendo nel nostro Paese in questa chiave
E allora se io faccio questo sforzo di immaginazione per tenere presente l'invito di McCain a ragionare su questi per quello che mi riguarda
Diciamo quindici sedici anni
Le attività a partire da gennaio due mila uno ma per altri
Questo lavoro anche precedente come abbiamo sentito
Anche stamani io devo dire sono abbastanza
Amareggiato e sorpreso del punto al quale siamo arrivati perché nel mio slancio e anche nell'ottimismo che che avevo
Nel due mila uno e intraprendere queste attività seguite agli scempi dice il nome e anche la mia vicenda personale
Devo dire non mi sarei immaginato di trovarmi così sono perché qui sta nella
Situazioni siamo soli e stiamo constatando una frattura
Fra gli organi democratici i decisori il Parlamento
E tutti quelli che ho quasi tutti quelli che di questi temi si occupano professionalmente da studiosi o semplicemente perché come nel caso
Ne sono stati vittime e testimoni questo è un elemento
Che ci dice quello che sia
Siamo un Paese che sta arretrando anche solo rispetto a quindici anni fa anche solo rispetto
Un episodio c'erano due mila uno nel quale pensavamo di aver toccato il fondo signori penso
Qual era lo spirito
Pubblico nel due mila uno e quindi anche al sostegno che sentivamo intorno negli anni seguenti in queste lotte
E confronto quella situazione con oggi
Sto male perché mi rendo conto che il mio Paese ha preso una brutta china riprendere
Un'espressione usata più specificamente per parlare di questa legge sulla tortura
Quello che si è detto stamani impone anche una riflessione corrono svilupperò la firma anticipo qui un elemento
Sul senso il significato di quello che facciamo sia come singoli ma anche e soprattutto come organizzazioni io con altre fonda su una piccolissima microscopico organizzazione che ho contribuito anche a a far chiudere perché
Mi mi spaventava l'idea di un comitato verità giustizia per Genova che dura decenni non finisce mai un certo punto abbiamo deciso di chiudere abbiamo deciso di chiudere
Un po'arbitrariamente nel momento in cui si sono chiusi processi abbiamo detto consideriamo
Concluso qui il nostro compito poi ciascuno di noi proseguirà come lo riterrà opportuno perché sapevamo che ci sarebbero stati anche altri tenuti ad esempio questo del quale stiamo discutendo oggi registro tortura però ci siamo dati un limite di senso e di
E di impegno
Attorno i processi e quindi rivendico questa scelta che credo sia stata corretta di chiudere questo piccola associazione poco nel punto che lei ci siamo spesso domandati anche servivamo se servivamo qual era il nostro ruolo
E la risposta che ci siamo dati anche confrontandoci con altri comitati simili al nostro anche se più spesso erano
I comitati nati da da familiari di vittime di vittime morte il situazioni di omicidio di stato di stragi situazione come sappiamo il nostro Paese sono state innumerevoli
Anche confrontandoci con l'abbiamo capito che nel nostro Paese la funzione di questi
Organismi è molto semplice però preziosissima e cioè dire la verità
Perché siamo in qualche modo custoditi una verità e siamo anche liberi di dirla perché non ci sono condizionamenti politici professionali mediatici niente non c'è nulla da da guadagnare
Perdere dobbiamo dire la verità e questo abbiamo cercato
Sempre di fare con maggiore o minore successo poi giudica chi chi ci ascolta tipo ascoltarci
Allora se vogliamo dire la verità ascoltando e riprendendo quello che è stato detto stamani a me ad esempio sembra di poter dire che questa
Leggi che a fine mese arriverà in discussione alla Camera
è sicuramente una legge sulla tortura a questa etichetta è però altrettanto sicuramente non è una legge contro la tortura non è questo il contesto nel quale si colloca questa legge questa legge si colloca in un altro contesto in un altro
Ambito
E lo spirito con il quale è stata costruita ovviamente stravolgendo il testo del senatore Manconi che
Nudo per scontato
Questo testo quel testo è stato preso che di fatto cestinata immediatamente lo spirito della legge è stato un altro non si è a mio avviso in alcun momento
Pensato in Parlamento di costruire una legge finalizzata a punire i casi reali di tortura che sono stati praticati che si praticano e che si presume saranno fatica se nel nostro Paese
E quindi a prevenire e soprattutto perché per una legge
Dal mio punto di vista di cittadino sardi prevalentemente prevenirne vogliamo che non ci siano gli abusi la legge sulla tortura è uno degli strumenti possibili non è quello che ci risolve il problema e uno degli strumenti che servono a prevenire
Io credo che in nessun momento sia stato questo obiettivo del legislatore il legislatore ha sempre pensato a tutt'altro e cioè
Ha sentito come una pressione incombente che oggi per ragioni che non semplificare stamani Patrizio Gonnella ci ha detto che probabilmente
L'incombere di ulteriori condanne alla Corte locatari regionale per le varie i vari casi che sono pendenti dinanzi a Bolzaneto il caso di Asti e che quindi in qualche modo si percepisse
Come dire una difficoltà da parte del nostro Governo nel nostro Paese di confrontarsi con queste condanne in arrivo come dire una critica immediata di non fare niente e quindi di fronte a questo
Obbligo
Derivante soprabito da questa pressione di fare una legge
Si è trasformato
Un
Provvedimento che sarebbe importante nella logica della prevenzione in un feticcio per cui si prende uno nel testo visita nome legge
Sulla tortura
E poi si costruisce la norma in modo che come ci è stato spiegato
Questa mattina non sia applicabile a casi concreti e se permettete a me questa sembra veramente una cosa da cittadino incredibile e questo lo dobbiamo urlare forte molto più forte di quanto non siamo non abbiamo fatto finora
Perché ne siamo di fronte ad una legge
Che non solo
Non coprirebbe se ci fosse stata i casi più eclatanti che hanno posto la tortura l'attenzione pubblica
A Genova il caso dinanzi al caso bolzanina stamani zucca settembre ci hanno detto che loro questa legge se ci fosse stato non l'avrebbero applicata ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando un Parlamento che legifera
In un modo tale da prevedere una legge che non coprirebbe i casi più clamorosi che si sono verificati ipotetici che si sono verificati
Sì a questo aggiungo la parte sulla
Tortura psichica devo dire mio sgomento cresce perché
Qui anche la questione sinceramente personale mentre parlava stamani
Santerini mai negato io mi sono ritrovato totalmente in ogni vicenda personale
Io murato come la tortura non è credo non sarebbe
Attivabile con quella di parte no sia
Chiederebbe secondo le norme del Codice di per sé prossimi calo nella nel due mila uno
E dovessi pensare che tutto questo procedimento come viene immaginato da questa legge si dovesse applicare al mio caso vissuto la Diaz e tutto dipendesse dalla mia scelta
Se attivare questo caso di denunciare non denunciare io credo che non denunciano
Sinceramente non denuncia perché il calvario che deve passare una persona Abdel dimostrare dimostrarvi per subito un trauma psichico questa è un'offesa alla persona
Il Parlamento si sta rendendo responsabile di un'offesa alla persona e lo dico al senatore Manconi che su questo
Ci ha riflettuto ci ha scritto un libro sul rapporto fra la democrazia il corpo qui è è e lo spirito forse più che il corpo eh ma l'ITEA che io dovessi incarico per denunciare qualcosa
E dovere più giustificare in qualche modo la mia denuncia sulla base dei traumi psichici che io devo dimostrare APPE ritiene sottopone una contestazione è una verifica da parte di soggetti di parte
Quando lo dico l'ho già detto altre volte il pubblico invia i traumi psichici a parte che sono una cosa molto personale che è molto difficile espone ad esibire il pubblico ma nel mio caso ad esempio sono cominciati i due anni dopo i fatti
Due anni dopo i fatti quindi che succede semente arrogano un anno prima io non ho niente non c'era non c'è tortura sa imitare una mentre
O le crisi di panico per due anni c'è tortura se dopo la crisi di panico mi passano non c'è più tortura
Questo è il delirio al quale si è assistito che mi fa pensare che lo spirito di questa legge sia quello di negare la legge come dice
La professoressa discesa se poi aggiungo al mio pensiero la mia constatazione mio cantar descrivere
Quello che che ci propone questa legge l'idea che sia stata concepita
Venga votata in antagonismo perché di questa è la prova che dobbiamo usare antagonismo con molta giurisprudenza della Corte l'opera per i diritti umani
E non solo quindi in illusione della convenzione New York è qualcosa di ancora più specifico è ancora più grave non un testo base come dire di definizione di un crimine ma
Non operatività
Concreta di quel crimine i decretarne proveniente dalla Corte per per i diritti umani compresa la sentenza del due mila quindici Cestaro è stata presa e buttata nel cestino questo dai legislatori italiano con il consenso evidentemente
Del nostro Governo
Un'altra cosa che voglio aggiungere poi qui concludo veramente
Una parte che mi ha sempre molto interessato anche stupendo spesso i miei compagni di Rifondazione
E cioè la controparte io Sacchi si ricorderà qualcuno quando scrisse nel primo livello non gliela dia sicura contro questa cosa
Le presentazioni organizzata con i sindacati di polizia perché avevo un sincero interesse a confrontarmi con quella parte
Allora un'altra cosa che credo che dobbiamo dire quello che esce da questo testo di legge
Un'umiliazione delle forze di polizia italiana vengono umiliate viene detto a popolazione italiana che la polizia le forze di polizia italiane non sono all'altezza di una legislazione democratica in materia di abusi di pulizia
Non sono all'altezza
I dobbiamo fare un trattamento riservato perché le forze di polizia italiane non sono i loro vertici e mi rifiuto di pensare che sia il pensiero totalitario di chi lavora in polizia non è così
Ma i loro vertici sì alla questa cultura retrograda abbiamo pratica
Abbiamo praticato mi fermo qui per non
Andare oltre
Viene detto che non sono all'altezza di una legislazione fra virgolette normale ci vuole una legislazione speciale per forze di polizia che purtroppo non ce la fanno a stare dentro
I canoni di una democrazia avanzata e questa mi sembra una gravità di una gravità inaudita che consegno non le forze di polizia a un percorso di involuzione
Quando noi sappiamo bene perché l'abbiamo conosciuta in questi anni vittoria fatto cenno al problema anche del sindacalismo di polizia anche quell'involuto
Nel due mila uno che avevamo affianco alcuni sindacati di polizia su alcune proposte di legge ad esempio si codici riconoscimento oggi sono contro
Le forze di polizia oggi hanno bisogno di uno stimolo esterno non vanno assecondate in questa deriva
è quello che ci chiedono le persone perbene lì dentro il Parlamento si prende la responsabilità di sbattere la porta in faccia le persone perbene e di assecondare le forze più vetrine
Quelle che sono più ostile carni democratici quelle che ci portano verso forme di autoritarismo questo sta facendo il Parlamento questo va detto
In questa discussione che rischia veramente di perdere
E di non cogliere corre
Qual è il cuore di questa vicenda
Concludo con
Quello che ci resta oggi
A me sembra che
Intanto possiamo dire una cosa rispetto anche al ruolo delle organizzazioni stamane vi ha avuto promesse Antigone che hanno espresso posizioni diverse da quelle che
Che ad esempio io la maggior parte di noi mi sembra
Posizione che io ovviamente
Recepisco e sono anche socio di ammessi avuto modo di parlare con Antonio Marchesi esprimermi
La mia insoddisfazione io credo che sia necessario essere appunto per dire la verità e per essere onesti questi rapporti che sono comunque di rispetto e di e di stima reciproca perché se no diversità di valutazioni
Che io voglio provare a seguire sul discorso che loro hanno messo premesse no cioè
Dobbiamo anche ragionare sul contesto nel quale siamo quindi sulle possibilità reali operative di fare è un discorso assolutamente ragionevole
E allora a me sembra che ci sia un video su questo loro ci dicono otteniamo il massimo che è possibile in questo contesto Marchesi dice importante introdurre il termine tortura nell'ordinamento
Gonella dice e noi non tentiamo scelte politiche il semaforo nel rosso e verde decidano i politici si pagano loro la responsabilità
Ecco io elementari quello che dice Montanari a me sembra che stiamo andando
Il contesto ci porti in una direzione di compressione dei diritti credo che su questo siamo tutti d'accordo sulla perdita di qualità della democrazia
La una scelta può essere quella di
In qualche modo accompagnare questo percorso e cercare di di strappare il meglio che si può in questo percorso e però io credo che questa sia una scelta
Che ci porta alla deriva perché proprio in questo contesto noi abbiamo bisogno punti di riferimento
Noi abbiamo bisogno di sentire dei no quando questi non devono essere detti su questi principi fondamentali se le grandi organizzazioni cominciano a essere possibili liste e in qualche modo a legittimare una legge sulla tortura che non è contro la tortura
Noi non capiamo più niente e questa è una cosa che riguarda il futuro più che
La legge
In discussione perché l'opinione di ammesso l'opinione di Antigone sicuramente non cambia il voto del ventisei giugno cambiati
Non poco quello che succederà dopo se il tema dei diritti civili della qualità dell'opera sia del diventerà cosa importante
Dobbiamo seguire un altro percorso che non può essere
Non può essere questo
Allora finisco con quello che il
Quel che mi sembra possibile fare
Credo che la proposta di tornata la discesa di in qualche modo rimanere
Coordinati una sorta di Seminario permanente
Sull'applicazione della legge che verranno più in generale sul
Sulla tutela dei diritti fondamentali sia una necessità anche per questa
Difficoltà
Questa frattura che c'è fra il mondo istituzionale e la società civile forse
Un'autocritica che possiamo fare anche da parte nostra e quella di non essere riusciti ad accompagnare questo percorso con una mobilitazione significativa
Abbiamo sbagliato ad esempio dire vogliamo una legge sulla tortura dovevamo dire da subito vogliamo una vera legge sulla tortura perché poi questa che rende
Poco comprensibile anche la diversità di posizione che c'è oggi
E poi l'ultima cosa io credo che latte o di conclusivo di questo convegno di questo seminario sia una presa di posizione farà girare nel pomeriggio un testo e i relatori che hanno partecipato io credo che la dobbiamo dire
Ai parlamentari per quello che può valere ma è bene che sappiano con la nostra opinione
Che questa legge non deve essere approvata
Che questo testo di legge
è quello una posizione massimalista da posizioni massimalista non era nostra del rifiuto di una mediazione
Sul concetto di tortura posizioni massimaliste quella di chi ci porta
è una legge che significa e che si auto nega questo ente è necessario ributtare
La palla nell'altro campo
è una cosa che mi è venuta in mente ve lo metto come battuta e chiudo qui per rendere forse più visibili
Questa contrapposizione perché ci sarà chi si vanterà di aver fatto una legge di progresso
Approvando questo testo sulla tortura dei noi crediamo che sia l'opposto siamo facendo un passo falso un passo indietro forse
Allora se come io credo questo testo di legge sia provocatorio io proporrei
E se Giulio Markovic voluto fu farlo proporrei di spostare la votazione al ventuno luglio del due mila diciassette così nel giorno della struttura alla scuola dichiarazioni
Lo Stato italiano il Parlamento italiano
Mostrerà qual è la sua risposta
Grazie e Lorenzo
Girerà l'appello nel pomeriggio da sottoscrivere e poi arancia rei considera la proposta che ha fatto penso credo che
Ci aiuterebbe molto e cercare di riaprire il dibattito grazie a tutti