Una riflessione sull'attuale situazione della giustizia italiana: intervista a Paolo Borgna

Radio radicale da vogliamo tornare a parlare di giustizia lo facciamo con diverse declinazioni
E non sentano Codorean Paolo Borgna che salutiamo e che ringraziamo dottor Borgna buongiorno buongiorno a tutti voi benvenuto anzi bentornata Radio Radicale e il dottor Borgna procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica di Torino e nei mesi scorsi abbiamo avuto già colleghi confrontarci su alcuni temi legati alla questura legalità e giustizia allora io sarei d'accordo le chiederei però subito una riflessione sull'attuale situazione della giustizia e su quelle che lei ritiene siano le urgenze più
Stringenti per come dire di singole gare un sistema di fatto oggettivamente bloccato dagli arretrati
Guardi che il problema dei problemi di lo vediamo tutti siano italiane che nel civile ma soprattutto nel penale e la lentezza dei processi la lentezza dei processi che
Nuovo CEA
Alla sicurezza dei cittadini nuoce ancor di più a ai diritti e delle persone che si trovano ad essere indagate
E che poi vedono magari e archiviate la loro posizione vengono prosciolti a distanza anni ma di molti anni a monte
E questa è una cosa intollerante in un Paese civile perché una persona che indagate grappoli risulta innocente non può stare con questa
Spada di Damocle sulla testa per anni questo di rovina la vita la carriera è una cosa
Intollerabile quindi la lentezza dei processi e il problema dei problemi ma intorno a questo problema e direi anche causa di questo problema ce ne sono negli altri elementi chiede
Una considerazione più generale e quelle mi interrompo ovviamente Marte vogliamo fare una considerazione proprio di carattere molto molto generale nel dire che una costellazione
Generali Militello
Perché noi abbiamo attraversato
I decenni che sappiamo che caratterizza dalle pensione degli scontri politico sui politici sulla giustizia
E noi praticamente dall'inizio degli anni Ottanta in poi sono stati
Agitati intenti
Reali
Che a volte sono stati visti dall'ordine giudiziario come agitati contro profilo contro i magistrati tanto per intenderci
Io penso che noi dobbiamo partire come metodo come metodo dal al riconoscimento onesto che
Tutti i temi
Che dall'inizio degli anni ha stanti un poi sono stati agitati modo anche polemico verso l'ordine giudiziario penso
Al Craxi dell'estenuante polemica contro i magistrati autori
Delle ingiustificatamente logistica dicevo lo coniò questo termine del dibattito sul Governo sulla fiducia al Governo Spadolini nell'ottantuno si immagina un contabile che poi ha avuto molta fortuna le ingiustizie dodici giustizia
Ma penso anche alla destra populista che possa occupato la scena politica nella seconda Repubblica io penso che questi temi che poi lo diremo meglio se lei crede sono in qualche modo Stati
Strumentalizzati toccavano in realtà questioni reali stoccavano quei tagli che non erano inventati dalla verifica dalla professionalità
Laboriosità dei magistrati alle scelte discrezionali del
Discrezionali di politico giudiziarie che vengono compiuti inevitabilmente necessariamente nelle procure
Dal problema della responsabilità anche disciplina al possibile contributo degli applicativi un tema che a cui tengo molto
E che è stato oggetto di stupita preclusioni tra noi erano inizialmente due tra magistrati e avvocati possibile contributo degli avvocati nella valutazione dei magistrati nelle scelte organizzative degli uffici il che significa presenza importante
E incisiva degli avvocati nei consigli
Il giudiziario e poi grande altro tema il problema dell'intercettazione cioè l'abuso
Tende non tanto dell'interpretazione male Warburg l'abuso della pubblicazione interpretarli sui giornali eccetera intercettazioni
Tutti sono temi credo lo sappiamo tutti sono anche all'interno della metratura che consapevoli di questo che sono temi non inventati
Il fatto però che questi questioni reali siano stati a lungo agitate un modo con una logica punitive strumentalizzate per una polemica
Appunto diceva estenuante verso i magistrati ha portato come conseguenza che all'interno dell'ordine giudiziario cc invece una sorta di
Cittadellarte inviate quando la cittadella assediata cinico no anche i problemi quindi queste questioni vere sono state negative dico sempre che abbiamo avuto per
Decenni questioni reali
Strumentalizzate da una parte e dall'altra però Ecomusei in quanto strumentalizzati questo è non saranno entrambe dibattito sulla giustizia che era ad esempio negli anni Sessanta e Settanta
Molto più limpido molto più chiara ci si divideva per logiche
Erano di
Diciamo così
Formazioni curde scelte culturali non per appartenenza corporazioni diverte come dovremmo tornare un po'alla libertà di
In discussione e quindi anche
Alla capacità di fare proposte molto
Proposte comuni che che era negli anni perché c'era questa
Aperto prima che siano negli anni Settanta e Ottanta e che sia il marito nei decenni scorsi è stato messo in parità questa grande capacità di di conforto per culturale che avevano ad esempio
Avvocatura e magistratura insieme in quegli anni ecco questo e poi se vogliamo articoliamo queste cose intercettazioni c'è molto da dire
Però mi dica lei quel dalla cooperazione generale sia questa ripeto e io faccio questa era molto importante posso l'Avvocatura mi soffermerò più avanti se legate perché lei ha tratta scritto alcune pubblica ha dato
Luce alcune pubblicazioni di di grande interesse anche sul ruolo dell'avvocatura con quale mi sembra che si confronti con più interesse insomma superiore alla media
Logica corporativa che ho iniziato facendo all'avvocato Albans l'ho fatto solo due anni l'avvocato potranno
Vialba
Province di Cuneo però l'esperienza sono molto serate ritengo che abbia dato modo sì se questo traspariva dalla dalle parole di alcune sue pubblicazioni cenano nel nel nel nello specifico le tra l'altro ho avuto modo anche qui a Radio radicale di confrontarsi con il lavoro l'dissi un incessante pressante di di e costante di di Marco Pannella stato ospite anche radio carcere confrontano secondo Rita Bernardini e lì era sceso in già sul piano della urgenza di un provvedimento di clemenza aveva modo ho avuto modo anche di ricordare che sono ormai davvero molti anni che non ci sono più a parte
L'ultimo che è stato però un provvedimento di indulto ecco dal punto di vista tecnico torniamo sul tema dell'amnistia perché mi sembra uno dei punti uno dei possibili punti cardine
Certo
Io Patruno ovviamente la scelta che fare un'amnistia o meno è una scelta del legislatore la quale io non voglio nemmeno entrare però c'è un problema di fondo che riguarda l'amnistia come letta
Fino al mille novecentonovantadue l'amnistia e l'indulto secondo l'articolo settantanove della nostra Costituzione era concessa dal dal Parlamento da
Con idea Vestar apre approvate da ciascuna delle Camere con una maggioranza con la maggioranza assoluta punto e basta votò eccessivi che per
Nei decenni della nostra Repubblica
Ogni tre o quattro anni ma a volte anche più spesso
I carabinieri ma una nicchia generare un grave amnistia focalizzata su alcuni reati ad esempio
Nel settantacinque una che amnistia molto focalizzato su reati diciamo così tipo resistenza a pubblico ufficiale eccetera in conseguenza dell'autunno caldo
Del dell'alcol del sessantanove
Circolano uniche di vario tipo ma sostanzialmente
Ogni tre o quattro anni e c'era un'amicizia di carattere generale per i reati puniti fino a tre anni o in alcuni casi anche fino a quattro anni questo faceva sì che i reati minore che erano allora i reati pretori
Che non potevano essere celebrati immediatamente ed uno spazzati via
Vengono tolti dagli arbitrati dai magistrati questo insisto molto su questo perché pare che ricercati in Italia in passato un'alta ad allora in cui
L'obbligatorietà dell'azione penale fosse un tarata possa concretamente realizzata e che oggi questo non sia possibile io dico sempre reale vero questa è una favola
La obbligatorietà dell'azione penale un concreto in concreto in Italia non è mai esistita perché fino a novantadue noi avevamo un'amnistia ogni tre quattro anni
E allora era legislatore che a chi era le scelte che noi chiamiamo oggi scelte di priorità diceva di volta in volta che per alcuni reati e non era il caso di procedere venivano cancellati processi
In corso per quei reati questa faceva sì che il sistema regge
Quando poi
Le IPAB in conseguenza quali vicende anche conseguente al fatto che poi è chiaro è stato proposto un certo nulla parla da parte del Parlamento in alcuni provvedimenti
Indulto eccetera eccetera comunque quando lasciamo perdere le ragioni storiche per cui servo questo quando
Nel novantadue si modifico l'articolo settantanove della Costituzione e pretende che per a varare un'amnistia e indulto
Sia necessario una maggioranza che il tuo Eccher finti ciascuna Camera due terzi ma ciascuna Camera impatto distratto sì
Al blocco istituito dall'amnistia si tolse
Al legislatore la possibilità di varare un'amnistia perché lei sa bene perché al Parlamento come oggi un terzo un terzo un terzo ci sono
Blocchi politici tali per cui
Se uno di questi proponesse un'amnistia subito gli altri sorgerebbero dicendo che questi sono gli amici dei ladri che tratta i malfattori eccetera eccetera
Raggiungere oggi faccio un discorso molto crudo
Pratico raggiungere oggi in Parlamento su un provvedimento di clemenza una maggioranza dei due terzi e praticamente impossibile formalmente chiatte possibile nessuno dieta che ci possa parte ma di fatto
Prestando la politica concreta dell'oggi e di fatto impossibile quindi RAI oggi non riusciamo più
Il Parlamento oggi non riesce più a fare i ministri e questo è un grosso problema
E questo problema poi metteremo anche meglio dopo anche in relazione una modifica importante anzi lo dico subito grossi problemi perché perché
Il ministro Orlando a circa un anno poco più di un anno fa varato un'importante riforma che la introduzione nel nostro Codice penale e dell'articolo centotrentadue bis che prevede la possibilità di archiviare Umbria
Al procedimento per un certo reato per particolare tenuità del fatto se il patto è bagatellare banale non c'è abitualità nel chi ha commesso qualche reato eccetera eccetera ci può archiviare il fascicolo questa rende molto più
Facile diciamo così
Sopra imputare PIL Boscaro sfrondare l'immensa mole di fascicoli che
Cade si precipita sogni per procura ogni anno
Ma c'è il problema del passato ci sono anni e anni in cui si sono accumulati fascicoli spacchiamo di decine di migliaia di piccoli che non riusciamo a celebrare
Ora se io devo intuito Tribunale mettiamoci nei panni di un giudice poi anche dalla Corte d'Appello devo celebrare i processi per tutte quelle lei decine e decine di migliaia di detti facessi
Tutte cose nuove e più oggi
Fascicoli più stretti diciamo così che riguardano fatti più vicini
Andranno verranno celebrate anche loro il ritardo è quella di e una diciamo così un
Un meccanismo
D'accordo alcunché non si riesca mai a smaltire l'arretrato oggi ci sarebbe molto bisogno di un provvedimento di amnistia che
Al veri i fascicoli degli anni precedenti per fatti minori ovviamente
Chi non si son potuti
Processi non si son potuti dovrà
Ma questo articolo questi settantaquattro scusa articolo settantanove
Praticamente o chiaramente impossibile l'amnistia infatti io sono molto molto molto d'accordo con la proposta anche
Che giace in Parlamento e forse ancor più si chiama Luigi Manconi che voi conoscete molto bene sì la proposta di legge ma del senatore Luigi Manconi
Modificare l'articolo centosettantanove eccetera costituzioni che tornare al vecchio testo questo quello che saggi costituenti dal quarantotto avevano provvista cerca la Versilia può essere concessa
Da una maggioranza assoluta ma non qualificate dei del Parlamento questo sarebbe molto importante va bene
Senta mi sembra di capire che voi stiate anche lavorando dal punto di vista concreto lei consono al suo staff di lavoro cercato cercare di capire
Con riferimento specifico ovviamente alla lavoro della giustizia su Torino a quanto potrebbe costare mi sembra di capire che lei ultimamente ha parlato di circa venti mila fascicoli intanto a Torino per fatti
Tenui fascicoli che
Tale ad esempio fatta un po'lunghi tempi di Torino che quello che conosco meglio procura abbiamo
Alcune migliaia sono per la verità perché ne ha quattrocento le posso dire una cifra precisa
Nel fascicoli per reati minori stata approfitta Caccetta pensionati e analizzati dal punto
Ministero che sarebbero pronti per andare dritto per la citazione Cretella che la citazione semplificate che si fa per quei reati che una volta era di competenza pretorile per intenderci parliamo di
Piccoli furti non particolarmente gravi Cinquilli noi forse il giorno e non non lo scippo non importa incarna ulteriori parrucchiere da pubblico ufficiale
Parlo di
Reati minoritarie anche da colpire insomma ci sono cose minore ma sono tantissimi sono appunto negli atti soldati procura sono pubblici questo numero di fascicoli più di settemila
E terrete pronto per andare in tribunale e noi dovremmo semplicemente con una firma i capi di imputazione che sono già stati redatti nella richiesta di citazione diretta ma certe precisamente qualche la chiave facessimo presso il tribunale e anche poi la Corte d'appello che hanno un arretrato
Di vari migliaia di fascicoli perché soltanto la Corte d'appello di Torino a
Una
Arretrato di fascicoli che
Aspetto ambientale fissati di oltre venti mila fascicoli anzi soltanto un accordo per l'editoria allora se noi mandassimo questi nostri settimo interrotti i fascicoli all'improvviso tutti in tribunale il tribunale a quel
APO crepe
E
Bisogna fare delle scelte di priorità quali fascicoli ad andare avanti quelle scelte da fare le facciamo noi responsabilmente le facciamo dichiara dichiariamo di farle discutiamo anche con gli avvocati non Torino abbiamo
Quei tavoli che lavori in cui discutiamo anche con gli avvocati di queste cose vogliamo farli dobbiamo farne anche che la legge non ciclici che possiamo farlo ma siamo costretti a fare
Se facciamo una scelta di discrezionalità organizzativa che incida molto in concreto
Sull'obbligatorietà dell'azione penale e la facciamo nel modo più trasparente limpido possibilità riempito discutendo neanche se gli avvocati
E però una cosa
Normale secondo me queste scelte sarebbe più giusto che le stesse liti dopo precedente tratta dicevo che punto voi state lavorando però credo anche guardando un po'mode alle mani americano immagino insomma però ma perché viene anche quali potrebbero essere potrebbero essere i costi effettivi per far ripartire la macchina della giustizia e di singole gare usando un verbo un po'così o è un problema
Fondamentale rispetto al quale io non le posso dare delle risposte precise perché non sono un esperto di finanza diciamo così no però indubbiamente
C'è un lavoro di ricerca che un lavoratore che carri impeto anche con gli avvocati fisiche è un'iniziativa
Che la Fondazione croce fa per varare istitutivo distributivo tra avvocati e magistrati ma questo ne parleremo a settembre se vorrete nei prossimi mesi c'è molto sporco di studio per capire
Dove si può incidere anche a livello di rischio e perché molto molto importante che finisce per evitare i rischi poi ne parliamo di questo perché
Non dimentichiamoci che tutte le risorse possibili di
Va bene però dopo in qualche modo dobbiamo semplificare
Al
Nostri diritti renderli più veloci rispettare le garanzie vere forti anche rinforzare le garanzie dell'imputato
E sfrondare di alcuni formalismi si invecchia dunque non costituiscono garanti fare questo sforzo culturale noi dobbiamo farlo con l'avvocatura
Altrimenti di nuove renderemo steccati incomprensioni eccetera eccetera ma
Detto questo
Pertanto noi abbiamo bisogno comunque di risorse ma abbiamo bisogno di Walter un motivo molto semplice nei fatti attuando ricade nell'ultimo concorso
Cancellieri ci operation personale non più non magistrati perché anche ieri
Non decretare i
Per nel nostro del nostro Ministero bonifica
Ultimo concorso dei saldi con dell'ultimo concorso no no attenti le novecento novantotto
Lei capisce che il suo campo penso son quasi vent'anni quindi da vent'anni che
Nella macchina la giustizia negli uffici giudiziari non arriva personale devo non avrà non arrivano segretari che anche di arrivo
Non c'è trovare in sostanza non certo come lei comprende bene che quando poi
Le persone
Diventerà più anziani hanno più problemi di salute poi hanno anziani da accudire quindi chiedo una riduzione di orario per motivi di famiglia insomma poi è normale che invecchiando
Il personale ci siano più problemi sia un personale anche meno propenso a a usare
Le novità tecnologiche circa perché per me alla distrazione in cui da vent'anni non c'è turnover lei comprende
Che non si
Si può fare insomma
Unica fare le nozze con i fichi secchi qui s'est un problemino dovrebbe sistemico corso Porta e quello di
Poi quando l'ha promesso alcuni provando a petto che farà prossimamente un tempo breve nuovi concorsi se riuscirà a farlo sarà una cosa insicura miglior straordinarie molto necessarie
Quindi il primo sport e innovare il personale amministrativo in cui si studi su questo perché magistrati in legge
Sono stati ci sono stati molti concorsi negli ultimi anni questa carenza di personale non c'è tanto tra i magistrati anche grazie all'apporto straordinario è fondamentale
Dei magistrati onorari cioè dei giudici onorari inviti viceprocuratori innovare noi non abbiamo tolto questo personale
La riprova è quello che dicevo prima noi abbiamo dei fascicoli che ha fatto il Giappone già trattate noi diciamo mandarle avanti perché mancano
Soprattutto manca il personale amministrativo questo nascosta mentale
Per cui non non non riusciamo a fare le notifiche
Spesso
Di fascicoli parlando di fascicoli a piede libero per far
O
Ma ecco però perché anche ieri Valentino Anama chiederle lasciare chiaro Torlonia mi interessava moltissimo il fatto che voi steste si terranno a calcolare
I costi di eventuali parte di una possibile di una urgente e necessaria indispensabile ripartenza della macchina par pensando a al contrario di quello che sta calando verso già pensano tribunali che non lavorino più solo poche ore ma anzi ho maggiormente notte pensava poiché una serie di
Sanzioni certe perno sulla durata dei processi che ci ha tracciato e mi sembra mi sembra Quartetto corpo all'uopo però in risultati di questa valutazione
Non gliele posso avere perché è molto importante che però su questi temi a partendo da questa le risorse ma non sono
Ci sia quel tipo di riflessione laica cioè libera dei pregiudizi dalle contrapposizioni ideologiche anche corporativi degli anni scorsi io vedo un pochettino affermarsi ad esempio
Purtroppo saluto con grande
Soddisfazione grandi in parete l'approccio che ho visto in Giovanni Negri
Con la sua Marianna che ha messo anche a cui volevo comunque voglio arrivare che pare di capire che
Voi siate cercando come dire un terreno comune co.co.co. con la Marianna che presso movimento ma insomma di fatto si rifà la convenzione posizioni personali non della magistratura però
Io
Ho
Carente e volontà di confrontarmi con tutte le iniziative da qualunque
Fronte politico partono insomma noi abbiamo
Fatto inadempiente abbiamo sempre
Dialogato con tutte le forze politiche
Con io personalmente scrivo articoli sulla giustizia sul quotidiano Avvenire che quotidiano della CEI che li ospita molto giorno trasmetterli scappare
Riflessioni molto laiche molto vere di confronto molto aperti su quel Consiglio io vedo volta favorevolmente perché in cattiva della marijuana perché verrebbero Mariano ammesso il problema di giustizia
Tra i suoi pilastri diciamo così
Tra e qui i piedi mi fa molto piacere insomma questo è
Quindi avete trovato di fatto state cercando un terreno comune di Padova dal punto di vista provente più tecnico che politico ma un terreno comune mi sembra di capire assolutamente casualmente
E e lì c'è ovviamente a voi anche un insomma non ci si rifà la la la alla Marianna quindi al alla la convenzione della Marianna quindi all'epoca dei lumi in qualche modo quindi qualche punto di aggancio insomma sicuramente immagino ci saluto all'opposizione colpo comunque
Posso dirlo regolamento discusso con Giovanni Negri di queste cose io ho provato non comunque un buon approccio molto molto
Io
E idioti infiltrato se si può dire molto molto opposta
Riscontro che possono aver avuto un tempo trent'anni fa io penso tutto quello che successe dopo un processo porgono eccetera
Queste poca acqua e superata dobbiamo dobbiamo nelle nostre menti prima di tutto ritenerla superata e confrontarci
Sul problemi con uno sguardo strategico ideale largo un orizzonte ampio ritrovato indomani Maigret molto questo tipo di atteggiamento
Tanti se se lei è d'accordo chiediamo tornano le origini perché se non sbaglio lei appunto RAI anche un saggista e molto dentro al dialogo per questo sparso parla spesso anche questa intervista di rifuggire da logiche corporative che sono qui che poi bloccano il dialogo e quindi la ricostruzione o la ripartenza dalla macchina giustizia quindi il rapporto con l'Avvocatura lei ha scritto anche un testo che bene insomma avuto modo di leggere di particolare interesse aver per la terza nove in cui torna
In qualche modo a a pagare degli avvocati difende quel ruolo anche se poi lei dire diviene un pubblico accusatore chiudiamo su questo perché mi sembra molto interessante
Chi a volte spesso gli amici miei accolta perché non gli amici avvocati mica rimproverano ventidue Brivio o dell'Avvocatura una visione troppo ottimistica troppo benevola forte per il lunedì origini che ho ricordato prima
Di avvocato in realtà io so benissimo che nella l'avvocatura oggi mille problemi che ci sono mille cose che non mandare all'Avvocatura così come ci sono nella magistratura questo nominati scontro che ci sono problemi che esistono
Problemi legati a lungo sovrabbondante degli avvocati c'è un problema anche di selezione c'è un problema di selezione cari tre meritocratica che rifare
Al dunque
All'università prima ancora che
Agli ordini e quindi
Non ignoro a tutti quindi non voglio fare la figura del candidato che vede se lo ricorda bene ma fatta la tara di tutti questi problemi io sono convinto però con la faccio una considerazione sport
Noi abbiamo avuto in Italia una grande stagione implica riforma culturale che poi è diventata anche riforma
Attende medici per le nostre leggi noi avevamo
Negli anni settanta gli uffici fino alla fine degli anni Sessanta sia ancora negli anni Settanta avevamo nel nostro colpite norme
Si erano R. tanto l'eredità del regime fascista che mai penso
Lo citiamo tutti i momenti di il reato dal criterio prevista solo per le donne
L'omicidio per la causa d'onore una colpe che hanno un retaggio del ventennio del ventennio fascista ma che ne siamo liberati di queste cose quando erano negli anni Cinquanta
Se non negli anni Sessanta assolta per niente tanti alcune caccia consente all'inizio degli anni ottanta e questo
Si è ottenuto poi
Questo
Liberarsi di queste scorie del par autoritari del passato sia ottenuto questo risultato
Grazie prima ancora che grazie alle leggi granché aderisca intente importanti fondamentali della Corte costituzionale che a
Diciamo così di fatto pulizia di molte di queste leggi
Ma
La cosa diciamo sempre questo per dire quanto è stato importante il ruolo della Corte Costituzionale in Italia
Ma quel che non è dimentichiamo e che ogni sentenza della Corte costituzionale aveva a monte un'ordinanza di un giudice cave posso allevato in un processo preciso un problema di
Non manifesta infondatezza
Della questione di incostituzionalità una norma che quel giudice era chiamata ad applicare niente a quest'ordinanza del giudice che sollevava la questione davanti alla Corte personale
Che era quali il tempo risultanza di un avvocato c'era una riflessione culturale comune tra magistrati avvocati che hanno cambiato e hanno liberalizzato renda più liberali d'Italia
De dagli anni settanta in poi
Ora questo fermento culturale che accomunano magistrati avvocati secondo me noi dobbiamo ricreativo questo ci è mancata negli ultimi trent'anni e questo è uno dei problemi più grossi della giustizia
Io direi che però oggi ci possiamo fermare qui
Anche i temi sono davvero molti insomma credo che potremmo erano anche io utilmente
Tornarci più avanti perché così magari ragioniamo un po'su quei dati che state che è stata raccogliendo che mi sembra di grande interesse e possiamo andare a parlare secco colleghi giust Tiziano e legalità grazie intanto al dottor Paolo vuole a tutti arrivederci e buona estate grazie grazie e buon lavoro al dottor Paolo Borgna procuratore aggiunto presso la Procura la Repubblica di Torino
Buona giornata