Processo per le tangenti sul MOSE

PROCESSO | - Venezia - 09:30 Durata: 6 ore 24 min

A cura di Aduc e Guido Mesiti

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Registrazione audio integrale dell'udienza di "Processo per le tangenti sul MOSE" che si è tenuta giovedì 7 luglio 2016 a Venezia.

Durante il processo sono stati trattati i seguenti argomenti: Corruzione, Finanziamento Pubblico, Matteoli, Mose, Orsoni, Partiti, Piva, Sartori, Tangenti, Venezia.

La registrazione audio dell'udienza ha una durata di 6 ore e 24 minuti.

È possibile scaricare il file dell'audio integrale nelle prime 3 settimane dalla pubblicazione di questo processo cliccando sull'apposita icona download.

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Bene
Allora
Bene allora diamo atto della presenza dei pubblici ministeri
Molto del G otto
Buttini
Gli imputati Falconi Nicola presente
Buongiorno avvocato Paolo verso
Presenze Crialese Corrado
Presente benissimo presente
Non credo che il primo dichiarato contumace
Era assente era assente no non ha senso avvocato la M quindi è presente oggi avvocato l'm e avvocato Bianchi
Entrambi presenti benissimo
Sartori Amalia
Naturalmente
Va bene presente è presente l'avvocato Moscatelli sostituzione anche del professor con i miei anche in su provocato Moscatelli anche su tutti l'avvocato Coppi Turato Danilo
E è presente
Presente
Bene
Va bene sia avvenuto
Ma
Comunque presente
Avvocato Giovanni Chiello presente Gussoni Giorgio
Non c'è
Non è presente avvocato Tremolada avvocato la rata
Bene
Matteoli Altero presente
Con gli avvocati Civello accompagna
Entrambi presenti cinque Erasmo
E poi Mantini
Entrambi presenti mi pare no tutte e due
Viva Maria Giovanna
Presidente va bene
Con l'avvocato Fragasso
No
Tornando
Come da elenco
Bene poi
Parti civili Presidenza del Consiglio dei ministri e Ministro infrastrutture trasporti Avvocatura dello Stato
Buongiorno
Regione Veneto avvocato bolognesi
Buongiorno
Città Metropolitana di Venezia con l'avvocato chiare grazie buongiorno al Comune di Venezia con l'avvocato Rovagnati da
Nominare l'avvocato Pavia
Sostituto
Consorzio Venezia Nuova avvocato di cubi con oggi
Buongiorno
Perché presenta evocato Bosio sostituto processuale
Bene
Allora oggi venivamo per la prosecuzione dell'audizione anzitutto per la prosecuzione dell'audizione
Mentre stessa vi ho letto
Quindi possiamo introdurre o no
Sì
Avevo avevo rivolto sono l'avvocato l'MD funzioni di Corrado Crialese avevo rivolto una preghiera cortinese agli avvocati che devono procedere al controesame di Carioni
Sì fosse stato possibile anticipare l'esame del banalità perché io mi trovi in questa situazione domani a Taranto o il processo il bar
E
Debbo prendere l'aereo delle ore tredici in quanto alle diciassette zero cinque o l'ultimo Edo per Brindisi che mi consente di andare in macchina a Taranto quindi data questa limitatezza del tempo
Io avevo pregato i colleghi che mi avevano manifestato dal ruolo gentile disponibilità quindi se fosse possibile procedere subito all'esame
Del baita e posticipare il controesame di Fazio di Carioti proprio sui ricordi Linux avvio
Comunque
Comunque fissi sarà un'altra istanza mi dispiacerebbe spende colleganza lo faremo volentieri ma l'avvocato Fragasso aveva mandato già un'istanza penso precedente per differire invece
L'esame vicine baita perché è avvenuto nell'impegnativa discussione questa mattina
Normalmente
Viene privilegiato normalmente c'è un'abitudine collegiale che viene privilegiato il collega di fuori
Grazie
Comunque essere
Comunque l'imputato che lei si è difeso anche da due difensori
Per carità nei limiti del possibile evidentemente sia dell'incendio pugliese odio qualcosa far funzionare
Presidente
Chiara io l'ho detto ma che mi sembrava riscontravo nella stanza e che sono esattamente una o l'opposto dall'altra penso che forse l'unico modo per contemperare entrambe
Sia finire prima Savioli approvata non solo un solo compra a me non è tutti i difensori ce ne manca uno solo su una singola limitata posizione quindi finire Savioli per continuità iniziamo subito
E poi passiamo all'esame del barista insomma
Penso che forse il Consigliere Vetrella voleva porre una sola posizione unanime va bene se si è compreso nel tavolo Pubblico Ministero e poi deve ed è stata sonoramente uno opposto all'altra
Possono accontentare entrambi
Microfoni acqua pazzesca cerchiamo di non massima finiamo depliant percento queste interlocuzioni che
Proprio
Anche alla luce del intervento del
Avvocato Chiello rattoppato
Allora avvocato che lo dite saturato visto anche l'intervento sentito l'intervento del pubblico ministero si potrebbe
Iniziare con Sabbioni eventualmente fare quello del collega baita la posizione del difeso Crialese di parte di questo collega e questo consentirebbe all'avvocato Fragasso di poter arrivare qua
Verso le ore tredici come ha preannunciato tredici quattordici dovrebbe essere già al presente ma differire per ultimo l'esame dell'ingegner Piva
Ecco questo è il suggerimento che do per questioni di buonsenso affiliarsi evocava
Grazie avvocato Chiello relazione
Era anche nel nostro poco interiore
Sono gravemente registrato
Autorevolmente pianificare
L'avvocato Vassallo
Avvocato Vassallo e chiedo scusa Presidente solo per preannunciare che sull'audizione dell'imputato di reato connesso baita poi vi sarà una questione ma
Ovviamente verrà proposta nel momento opportuno ma non prima va bene allora intanto alza comodi Sabbioni
Beh diamo atto che i decreti
Completare l'audizione
Stessa ovvio le
Che viene sempre assistito
Vivere sempre assistito dalla difesa
Assumere
Bene
Bene allora do la parola alla
Avvocato Rizzo
Teste
Avvocato ben Orsatti difesa Sabbioni non intende prestare il consenso al videoriprese che
Essere va bene primo perché l'altra volta mi pare che no non c'è resta così dal pomeriggio no non me la cavo saranno tesi ma non c'era nessun nemico
Allora
Vengono vietate le riprese
Le riprese del tre febbraio
Bene allora prego fattori
Buongiorno signor Sabbioni signor Paolo Vizzolo difensore di Nicola Falcone
Mi può dire
Per cortesia
In che hanno iniziato il suo rapporto con l'incenerimento accurate
Di primi anni Novanta
Ho capito si protrae ininterrottamente fino all'arresto di entrambi del dodici luglio due mila tre esattamente
Quindi siete legati da un rapporto che è durato oltre vent'anni
Così
Sì come quasi tutti membri del direttivo che veneziano
Poi servire al tribunale
Mi sento effettivi
Può riferire al tribunale
Cosa l'edilizia e l'ingegner Mazzacurati la prima volta che la manda a chiedere soldi alla Cooperativa San Martino
Cosa le ha detto Mazzacurati quella volta prima diciamo
Non tra cui stiamo parlando degli anni Novanta stiamo parlando poi caso mai lo collochiamo nel tempo però diciamo lei scusi se mi segue magari facciamo finta di niente lei alla scorsa udienza no ha riferito
Anche
A un certo punto
Mazzacurati le domanda di
Chiedere dei denaro in contanti alla Cooperativa San Martino confermo
Ecco volevo sapere qualcuno gliel'ha chiesto cosa le ha detto Mazzacurati
Avvocato vendita chiedendo una cosa di vent'anni fa le parole e sicuramente non mi
Ricordo certo più mi ricordo che in occasione
Di
Un certo lavoro
Indi interesserà San Martino ingegno Mazzacurati mi chiese mi disse di chiedere alla San Martino una certa cifra tecnica onestamente non ricordo più soltanto trentaquattro non mi ricordo qui
C'è una cosa se vuole molto molto banale ecco favorite nella tua scorrettezza
Ma ha fatto riferimento esigenza del Consorzio Venezia Nuova
Sempre ha sempre fatto tranne le
Tranne mi chiedo scusa a lei
Lei non le perizie
I contratti di consulenza ecco canne questi contratti di consulenza ha sempre fatto esplicita richiesta per le esigenze di Venezia Nuova proprio devono essere molteplici interni o esterni ho capito
Ecco Mazzacurati conosceva
Boscolo Mario e Stefano della cooperativa sono conosceva benissimo Boscolo Stefano allora nuova Carta
Conosceva benissimo Boscolo Mario anzi lo conosceva
Molto prima di me molto meglio di me ecco ma per quale motivo Mazzacurati e non fa questa richiesta personalmente a Boscolo Mario che lo conosce così bene ma perché credo
E so che è una domanda cui forse qualcun altro può saprebbe rispondere meglio di me
Perché io ero diventato l'uomo di fiducia nel frattempo
Una persona di fiducia di Mazza PUA che nello stesso tempo e con la persona di fiducia che rappresentava Mario Boscolo ecco per cui probabilmente
Un anello in più della catena che serviva anche per stemperare certe cose non impegnati direttamente eccetera eccetera anche per evitare di esporsi direttamente
Avvocato qui io
Questa perché io veramente delle impressioni su quello che è ma lo sappiamo né nome
No lei deve
Vecchie da Bari
La a domande interrogatorio chiusa o nel male quello che hanno detto prima no pieno no no voglio dire un'interrogazione primo interrogatorio che lei rende
Il relatore se
Il
Il trenta luglio due mila tredici a una domanda che le ho fatto io del pubblico Pubblico ministero le pone questa domanda e lei risponde
Evitare di esporsi direttamente
Ma eravamo arrivati a un pavimento anomala lesioni mettere ecco ma
Ma in questo modo si espone lei come mai
Dispongo io avvocato per la semplice ragione che io ritenevo come ritenevano Mario Boscone di tutte le altre persone implicate in questa cosa
Che fosse in può necessari usiamo questa parola trovare delle risorse per
Ecco ma quello che volevo capire io è questo quando Mazzacurati
L'ha mandato a San Martino Cooperativa San Martino a chiedere soldi
Lei avrebbe potuto opporsi e direi quasi in genere vada lei sicuramente come mai non l'ha fatto
Io ho appena detto posso intuire avvocato l'ho appena detto un minuto fa cioè
Perché anch'io nelle prove ritenevo che fosse necessario fare questi passaggi perché non è che io posso godere come Comune
Come Copernico o si potevano deve solo i benefici senza
Come si può dire una certa esposizione tutto qua
Ecco ma la cooperativa San Martino sapeva che la richiesta di denaro proveniva direttamente da Mazzacurati certo
Se l'avessi fatta dipendeva direttamente da me quello che avrei fatto la metà della laguna nuoto insomma compie tre punto uno quindi operativo smaltiti
Quindi lei la un un intermediario così diciamo così diamo atto e la Mazzacurati alla Cooperativa San Martino stoccata sì e la cooperativa San Martino sapeva che la richiesta di denaro proveniva direttamente la mazza pulito
Che hanno lo la colloca questa prima richiesta
Altrimenti
Fa che io
Anche l'altra volta con le dato sempre una difficoltà diciamo indicativo almeno a metà degli anni Novanta prova così insomma su
E poi è proseguita con le modalità che vedremo nel due mila e cinque le necessarie insomma ecco benissimo fare io che ho parlato di
Sistema artigianale certi industriali ecco
Ma le somme che richiedeva suo tramite Mazzacurati erano variabili Vanotti imposti
Mi scusi di cosa stiamo parlando stiamo parlando prima del due mila e cinque o dopo il due ma adesso stiamo parlando proprio dell'inizio
Del
Di queste il resto novantaquattro così
No le private la col la collocato nel due mila in Calabria ma no no mi scusi Comina noi due mila e cinque ho capito
Vuole mi sono persa chiedo scusa se mi ripete volevo collocare queste prime richieste di denaro che lei fa alla Cooperativa San Martino
Per conto dell'intendenza alcune nella seconda metà del mille novecentonovanta
Mettiamola così turca e e se se ho capito bene la sua domanda può aspettare devono assumere assolutamente variabili e anche
Voluto dire di piccola entità perché consente ma comunque il trenta venti qua ma anche quello che non siamo mai rate cinquanta ecco competente ma ne neanche tante volte uno oltre due hanno
Ecco poi questi queste somme della Cooperativa San Martino lei da chi vive eccetera
In cooperativa
A ripeto la mafia Boscolo annoio Boscolo e poi diceva riportava
Archi
Ha in questi casi limbo occupati non mi ricordo più riportavo o all'ingegnere o a volte Bochum mi ricordo onestamente diciamo l'ingegnere ecco
Con la possibilità di diversità ecco avente
Ecco poi successivamente i soldi che sa che raccoglieva li portava all'insegnamento isolatamente
Ecco ma Lince nel merito quando lei materialmente
Consegnava
Questi importi lì li comprava
C'erano questo davanti a me no Capogrosso attento quali contava no no chiedo no sì è la fotocopia
Consegnava la San Martino le consegnava una busta e io non l'aquilone anche lei non la prima neanche quindi lei non sapeva neanche che importo diciamo
Portarcela
E
La consegnava neri che non la prima nemmeno almeno io lo vedo davanti a meno da qualche parte lavora per teoricamente vanno
Questa modalità e anche quella poi su neri nel dar diciamo due mila undici diciamo va in pensione e risulta che lei ha fatto una consegna assunto emerso anche in questo caso lei ha preso una busta consegnato una busta socchiusa assunto è così
Ecco lei nel corso del suo esame
Ha detto che inizia riscuotendo dalla cooperativa San Martino e quindi
Nella persona di Boscolo Mario che il Papa Di Stefano
E poi successivamente ha detto di aver riscosso delle somme di denaro anche da autismo un D'Andrea e da Nicola Falconi siamo
Ecco io le volevo chiederle queste persone quindi Boscolo vi sul mondo e Falcone
Scusi però qui entriamo in un'altra ambiente cioè nell'ambiente del così detto libera scaffe tali temi sistema mese cioè ex se stesse come sopra lo collochiamo nel tempo ma ecco che il tono inizia
Se se non ho capito male
Inizia ancora come ha detto lei
Negli anni Novanta con delle prime richieste di denaro contante
Fatte da Mazzacurati suo tramite allora Cooperativa San Martino
Poi magari con un alto sistema che poi vedremo oltre che dalla Cooperativa San Martino lei inizia a riscuotere vedremo poi come e quando
Delle somme di denaro anche da Rismondo da Falcone ecco la domanda è questa queste persone contribuivano in egual misura
Anzi se consideriamo
Rismondo più quell'anno che ci è stato più come si chiama più scuro fu sempre
Boscolo Rismondo e fa i Comuni contribuivano in egual misura
O no mi scusi e questa era la domanda era in una allo
Che ampi e allora la San Martino faceva riferimento a certo contratto il sistema a Venezia nuove Coveco il parco veicoli San Martino
Contratto che valeva trimestralmente diciamo intorno ai duecento mila euro che queste uno la San Martino
Resta un fatto
Nominata può ora chiedo scusa restituiva seicento mila euro o la metà insomma il famoso cinquanta ai comma in percentuale come contribuiva a ciascuno di questi
Voglio dire Hamas è tipica forma stamattina non certo
Bosco adesso arrivo Boscolo Colombo
La bocca e Rismondo più l'altra persona che adesso nonno non mi mi sfugge il nome e l'altro con sulle l'altro socio della serie
Mettiamo assente così e presenza di facciamo
Boscagli secca facevano aggio
Su un altro contratto domande sociali anche oscuro sempre no perché
Lei allora non capisco la domanda tango però la domanda in che percentuale contribuiva a ciascuno di questi lei ha risposto
Io
Ricevevo da San Martino al novanta per cento ricevevo quanta per cento al novanta per cento novanta per cento ricevevo quale allora
Lei nuovo interrogatorio scusi le scuse non
Termino ma forse non è una piccola domanda rappresenterà la ricordare la domanda che io non ho ben capito continuano prego allora
Io gli ho chiesto
Queste tre persone che fanno capo altre Società o scolo per la cooperativa San Martino fra i Comuni per la mosca e Rismondo dall'asse
Le ho detto contribuivano in egual misura e lei ha detto no allora le ho chiesto in che percentuale contribuiva a ciascuno di questi e lei nel suo secondo interrogatorio
Acquei questo che cosa ha detto che percentuale
E in percentuale diventa difficile diciamo che tendenzialmente la San Martino doveva dare cento
E
Sia il due diciamo così segue dovevano dare trenta però su questi trenta devo farlo devo dire perché se no sembra
Tutto qua se no perché però continua a non no allora per
Per un totale di centotrenta ecco per il corrente
A questa domanda che le finestre gli è stata apposta dal pubblico ministero in data trenta luglio due mila tredici nell'interrogatorio reso da lei quel giorno a pagina quattordici lei ha risposto
Io
Ricevevo dalla San Martino al novanta per cento ricevevo qualche piccola somma sia da Rismondo che dati Cola Falcone e che la netta conferma benissimo grazie
Ecco
L'INPS può dire con che frequenza e quando venivano utilizzati Rismondo Falconi
Allora qui avvocato io non non mi inoltro perché ormai le cifre allora
Falconi Rismondo facevano riferimento a un contratto scavi chiedo scusa dai contratti poi si somma fonometriche persegua del solo per aiutarla prego per uno
Se lei magari
Cerca di seguire
No io non le ho chiesto adesso la cifra per cui non si preoccupi delle cifre che risultano i contratti cioè con la Guardia di Finanza noi parleremo
Le fatture quindi capiamo che a distanza di anni fa e non ci posso ricordare che ci
Però io l'ho fatto un'altra domanda gli ho chiesto
Con che frequenza e quando venivano utilizzati
L'ISMU in due soli con la frequenza latte ovino cattiva trimestrale ma ho un po'un poco così talmente usato la parola teorica perché nei loro confronti
Diciamo o
Se non c'è un'urgenza particolari eccetera usava un trattamento scusate le scuole la battuta di favore e cioè
Questa
Per cui potevano slittare potevano essere meno insomma
Una cosa più elastica ecco questo basta questo per quando riguarda per questo per quanto riguarda la frequenza e per quanto riguarda il caso in cui veniva tutti venivano utilizzati c'erano dei casi particolari
No
Diciamo che c'è uno degli esiti siccome io non saprei come venivano utilizzati c'erano le esigenze particolari in teoria la cifra era quella che e che ho detto poi subito dopo lo ci frutto di un museo che è un piccolo aiuto delle fermate
No lei ha a questa domanda sempre
Nell'interrogatorio del trenta luglio due mila tredici a pagina quindici non è una contestazione non ha senso lei dice
Rismondo io avevo grande attenzione ha utilizzato il meno possibile parlo di
Falco uniti Rismondo e venivano utilizzati soprattutto quando la richiesta è la minima
Credo che Falcone non mi abbia mai dato per singola cosa più di dieci mila euro per dire ecco
Conferma questa è una sua dalla dichiarazione dell'interrogatorio per fare una dichiarazione in un terrore proprio in cui ancora le cose diciamo e con il movimento
Direi che la sostanza guardo in orario notturno
Ponderazione nella sua stanza
Cioè che vola era
Quella reclami a valere una cosa molto buona ecco
Però sì c'è gran questa cosa soprattutto perché stia Falconi che che la Seica
In quella contava atto forte sviluppavano attivi tanti
Al contrario a San Martino quindi mi sembra di capire c'era una certa discontinuità nei Parlamenti di questo vinicola Falcone sì
Ecco adesso abbiamo gli importi no lei
Alla scorsa udienza a pagina centonovantaquattro ha dichiarato il contratto che Falconi aveva col Coveco
Era un contratto di trenta mila euro per fornire assistenza continuativa con sotto minaccia nuova trenta mila euro trimestrali
Ecco da questa somma precedeva quindici mila euro e poi qualche pagina dopo centonovantasei ha precisato questo dice ritiravo trimestralmente quindici mila euro
Per cui bisogna moltiplicarlo per gli anni che Falconi avuto il contatto col Coveco che mi pare siano tre per cui quindici per quattro IREP quattro trimestri meriti quarto trimestre fa sessanta per
Per tre
Anni fa centottanta mila euro ecco
Diciamo che questo è un dato doppie risulta documentalmente non corretto basta poi delle fatture emesse da nati dalla boscaglia Coveco e la stessa Guardia di Finanza che sentiremo poi
Ipotizza un importo pari a circa la metà di quello che era indicato ma io volevo chiedere lei conferma
Questo imposto che lettori contiene di di poterlo detti fiscale l'importo che ho detto in quella
Era l'importo teorico dei contratti se le imprese ma giustamente
L'avrei detto anche prima un conto Evan importo teorico che io stesso la inviterei a controllare con la Guardia di Finanza un conto sono le fatture emesse che cosa stesse almeno
Soprattutto penso l'ultimo anno e cose di questo genere
E un conto suo in quelle fatture quanto io riprendevo indietro allora un conto è la sto la teoria la teoria quella che lei ha appena detto un conto è la fatica che io inviterei non non sono in grado di approfondire ulteriormente un potere
Sulla fase beh nelle cose della Guardia di Finanza di controllo quello che io posso dire avvocato è che
Ovviamente nei confronti di Falconi come divise mondo
Io avevo un atteggiamento sia perché reputo lavoravano
Di
Come si potrebbe dire di per iniziamo questa porti permissivi tanto è
A volte potevano essere quindici a volte erano dieci ecco tante contente glielo chiedo
Perché poi un sempre in questa famosa interrogatorio del trenta luglio due mila tredici
A pagina ventisei lei ha
Indicato degli importi diversi
Perché a domanda del Pubblico Ministero che le chiede signor Sabbioni mi segua
Ed il pubblico ministero richiede Falconi quanto ha dato dal due mila sette in poi
Lei risponda scusi a pagina ventisei
Fondo
Le domande del Pubblico Ministero Falconi quanto ha dato nel due mila dal due mila sette in poi risposta quaranta cinquanta mila domanda il Pubblico Ministero all'anno
No complessivamente tutto insieme dava botte da dieci otto qualche volta due un paio di volte all'anno
Conferma questa azione
Quindi dichiarato
Una cosa no no insieme a quel ve lo dice il porto
Possiamo parlare dodici dico che Eva infatti non per niente trenta luglio e non va bene lasciamo perdere i
Eva un tentativo come ce ne sono altri nelle duecento trecento paia interrogatorio di
Alleggerire la posizione di persone che
Erano state utili a tutto il meccanismo
Visto che non potevo alleggerire la mia posizione per altri motivi
Però è una contatti insomma ecco don
Io credo che la parola vera sia quella del contratto delle fabbriche fattura e dell'ESA quella la prova serviti chiarisce bene non
Per cui una volta ottenuti abbiano un muro lo
Le fatture
Degli emesse da Bosca a Coveco la l'importo che tu eccesso come lo calcoliamo
L'ottantasette questa è matematica non si ma le ho appena detto ricorrono calcoliamo in chiave
Non ci siano signor deve aver pazienza perché cerchiamo tutti lo cercano da un secolo parlandone c'è in chiave teorica
Eva
Il discorso che avevo fatto con Falconi così come Comit mondo Eva il cinquanta per cento cioè quindici mila in chiave le ripeto per la terza laziale teoria in chiave partita
La cosa era molto più leggero venisse integrato quattro cioè un anno questo dobbiamo insieme
Grazie
Ecco
Lei che hanno va bene dopo quello lo vediamo con le fatture so che gli anni non non mi sembra di aver capito ma sono giustamente soffoca mi scusi no a questo
E comunque il sistema nei cioè da quando è nata quando è morto il sistema netta escono a qualcosa se non ci sono negri nasce quando lo verso l'uso se non vado errato nasce il due mila cinque e due a firma del contratto di bosco da studente successivo Sisic inoltre glielo fisico gloriose eccetera anzi credo addirittura che sia in ritardo di un anno del Sindaco dalla nascita del sistema nel
Due mila otto iniziale Barbato comunque questa è un dato documentale che qualcuno come tali ecco volevo chiederle questo TC giusto perché effimera Claudia
Sì sì prima isolare il sistema Nevi non faceva aggio sul comico faceva aggio gloria ma
Non certo da soli o che sono anche è in grado
Le OP marzo ce l'aveva definanzia poiché la risalita del primo ecco
Le volevo dare questo allora queste somme
Che lei portava neri confluivano in un unico fondo
Bella domanda chi sicuramente in un unico fondo il famoso fondo nei perfetto grazie ecco e in questo fondo
Confluivano oltre ai
Soldi che venivano Vettor cessi a lei confluivano anche gli importi che ha detto cedevano tutte le altre imprese decorso quello che so io al figlio fogli ha dichiarato
Sono se c'è
Non solo gli importi
Prego
Ecco
Lei ha un rapporto
Ultra ventennale con un avuto un rapporto di più di vent'anni con Mazzacurati le domando questo
Ma nel momento Mazzacurati fu non le ha mai fatto capire
Ma che
Andassero queste somme che confluivano in questo fondo
Mi spiace no
Cioè era chiaro Rossi il significato il veri
Del fondo politici e amministratori siamo così
Ma non vada più
Tali costi cioè questa non è era la sua idea che se la filiera una mia idea ma diciamo l'idea palese e quindi
Ma quindi ma Mazzacurati con lei non ha mai parlato delle destinazioni dei soldi che uscivano del fondo merita
E
E
No mi scusi tranne in un'occasione perché è protetta scrisse cioè
Forse vi volevo dire o meno quella del di dell'avvocato sono insomma ecco del color rosso Charlot L'Unità va bene che ho detto percepito ecco non
Un'altra cosa
Ed è Mazzacurati allora non le ha mai detto nulla e neri l'età mai detto se lui sapeva dove andavano i soldi oneri era ancora più abbottonato mi permetta la battuta dei lavori delle di Mazzacurati
Insomma
Nulla
Che subito le ha mai detto qualcosa sulla
Destinazione
Ma ripetuto bisogna stabilire se sotto le sapeva o meno denominazioni nonché io non lo so e noi non lo so anch'io devo dire i tassi in tono nomina mai parlato
Gli anni l'unica cosa è quella d'azione che offro l'ultima riduzione dei cento milioni o condanne quello
Quindi comunque nemmeno assunto le ha mai fatto ma io confido non ho mai parlato quindi c'era diciamo massimo riserbo in sulla destinazione di questi importi almeno per qualche mese vada dissi
Ecco
Allora
In questo interrogatorio del trenta luglio due mila tredici
Per quanto riguarda
Scattolon Rismondo e Falconi
In relazione ai soldi che dovevano retrocedere lei a pagina centotre dice perché questi poveretti questi soldi quindi veramente riproducevano ecco mi può spiegare
Cosa molto semplice allora anche lì basta vedere il contratto
Stilato con Coveco etico il
Corrispondente contratto Coveco Venezia Nuova Eva un contratto di consulenze
Che praticamente il contratto che riguardava le persone che lei ha citato era un contratto che solo lo dico in parole povere negative
Diceva questo o voi siete sempre qui ci aiutate se imporre venite se c'è bisogno con il telefono ci spiegate la fronda geologica piuttosto che la bonifica aumenta
O la prospezione se c'è bisogno di fa una cosa in fondo urgenza venite così noi per questo servizio che voi date
Non
Come si dice non temporalmente verificabile ma diciamo gestibile col telefono con il meglio e con queste cose con le presenze eccetera
Noi riconosciamo questa cifra di trenta mila e trenta mila deformato qua
E impegno quello che so io copia estiva insomma e quindi queste prestazioni erano effettiva diciamo bevono sovradimensionate economie fosse letta però Ceva non so avevano un'offesa
Come ho sempre detto in tutta Italia Fazzi di fatti lei nel secondo interrogatorio
Del primo agosto due mila tredici trilaterale pagina dodici
A questo proposito lei dichiara
Si massaggia con prestazioni erano autorizzare io finora non poco minacciata andata
Più d'una volta che lei
Introduce la fortemente vocato a questo va bene va benissimo la domanda ho capito
è una contestazione
Anche perché sta ripetendo al Paese più o meno gli stessi concetti
La revoca
Allora
Nel giugno del due mila dieci ce l'hanno verificato fiscale al Consorzio Venezia Nuova
I contratti di prestazioni tecniche di ASPI
Che fine faranno finiscono finiscono nel due mila dieci quindi non esistono alla fine l'anatomico capito nel due mila e chiedo venia comunque diciamo che finiscono più come positive finiscono alla fine dell'anno in cui c'è stata la verifica fiscale
Vitalizi
Comunque avvocato basta vedere
I contratti e si vede dalle date di scadenza nuovi nomi gettare forse
Allora
Veniamo adesso un attimo hanno una consulenza da trecento mila euro pagata Mazzacurati per il porto di la Spezia
Lei di quanto ha detto una consulenza di trecento mila euro risentito duecentonove trecento mila ecco dai conosce questa
Vicenda ha chiesto lei questi soldi alla Cooperativa San Martino
Sono stato coinvolto in questa cosa ma le diciamo che l'iniziativa non è una partita da me sì cosa sono di questo
Dicendo
No che
Igiene Mazzacurati ha fatto una richiesta
Ad altri i trecento mila di fa di poter svolgere una consulenza per un importo di trecento mila euro
E l'ha chiesto alla San Martino tramite altre persone tramite dopo anche me insomma o che si è trovata la quattro adesso non mi ricordo più quale e si è fatta una consulenza dedicata alla Spezia
Ecco quindi questi trecento mila euro sono stati pagati dalla San Martino Mazzacurati con il
Male è stato pagato suo tramite opinione
Ecco fu la villetta tarla San Martino e Cavedon la società e Mazzacurati piazza qua prego
In questa consulenza lei sa se Artizio
Si può fornisco contro chi così rispondo ma se lei ha detto ottanta economato al tribunale era affettive per quale foriero affinché si accusa fatta ed è stato qualche iniziativa parziale o pertanto che quando
Fellini
Pandolfini mi citano la consulenza la Spezia sui lei vedrà
Chiede il Pubblico Ministero
Procuratore la procuratrice
Mi ha parlato lei divertente cioè io non sapevo fino al trenta luglio che l'oggetto e a la Spezia competente
Sapevo che c'è una consulenza di trecento mila euro dato dalla somma ostino a Mazzacurati per una consulenza finta fittizio non sapevo neanche qual era l'oggetto me l'ha detto autorizzato un limite ecco lei sa per caso
Se
Dopo queste
Trecento mila euro Mazzacurati ha fatto sapere alla Cooperativa San Martino che non erano sufficienti e che servivano altri sessanta mila euro
Assolutamente no non lei si ricordasse
Mi sembrerebbe strano un
Però io non ho nessun ricordo di provocatorio lei si ricorda se è stato chiesto a Boscolo Stefano
Di farsi fare una fattura dal dottor Giordano del Consorzio Venezia Nuova che poi avrebbe provveduto a dava i soldi a Mazzacurati le risulta qualcosa di questa vicenda io ho forti
La fattura che io conosco del dottor Giordano alla alla San Martino tema negata
Alla certo al problema dei pagamenti in bianco cioè del i versamenti in bianco fatti alla
Mandatario dell'avvocato forte noi OPA parlo di una fattura per la redazione situazione patrimoniale di sessantotto mila euro ha pagato alla cooperativa San Martino mai
In chiaro a Giordano nell'anno in cui subito dopo la perizia di la Spezia
Basta che è stata poi gelata mazzo coattiva e questo non lo conosce Pomponio badate ma
Ecco ma questo è un po'più di questa consulenza no per esempio questi andavano
A finire direttamente a Mazzacurati o questi andavano nella società di Mazzacuva che ammazza quattro poi cosa ne facesse lui partono ne ho la minima idea ecco ma
Come spiega lei queste richieste di denaro da parte cioè
Queste richieste di di consulenti un apposito elevato che stiamo la consulenza che parlavamo prima di queste richieste di trading trecento mila euro per una consulenza fittizia da parte di Mazzacurati come sullo spirito normata diceva
Cosa vuoi che dica
Non me lo spiego
Penso
Casa Valentini annuvolamento questa domanda non ha
Va
Ecco
Perquisizione si inserisce il discorso che è già stato fatto dall'avvocato Moscatelli della liquidazione di Mazzacurati per i sette milioni e mezzo
Che poi
Mazzacurati ne pretendeva dieci miliardi ICI milione e mezzo perfettamente in una telefonata che io ho fatto Cicchetti io ho fatto con lui e lui fare altre cose
IVA già cessato il rapporto stramazza approvati e Venezia nuoce
Disse Mantu attrezzata suppongo gli anni di scuola con cinque anni questa cifra
Vediamo Marta non successe avvocato insomma
Prendendo nel corso della precedente udienza sulla fatto che Mazzacurati potesse trattenere degli importi
Presto questioni personali
Mi sembra che abbia risposto ma negativa consolidarsi perché io ritengo che l'insieme Saguatti tra le numerazioni del Venezia Nuova tale consulenze
E contenendo conto della difficoltà perché in quel momento c'era il sistema negli impieghi di dovere
Passare tramite una serie di persone o di cose
Credo che dal sistema neri scusatemi la battuta non abbia compatto niente o poco e niente io chiedo scusa questo un po'in contrasto con quanto lei ha già detto ha detto a suo tempo
Va bene del Governo passando foro la nel corso dell'interrogatorio del Papa
Adesso otto-nove interrogatori
Ecco né così questi giocatori invece era molto più possibilista sul fatto che firme riformismi persino a quelli che egli ha ragione sul fatto che Mazzacurati potesse aver trattenuto degli importi relativi queste dedotto no per questioni personali
Guardi
Allora
Le ripeto e lo ha detto più volte Lomazzi massimo sono andato a leggermi gli enti ovviamente l'interrogatorio rilasciati
E se si legge tutta la pagina un contesto si vede che in molte parti si parlava di trecento mila litighino magari un'altra consulenza data precedentemente
E soprattutto
Scusi adesso questo in un attimo il figlio
E soprattutto non si parla solo di Mazzacuva si parla dei sistema Venezia Nuova
Cioè esiste parla infatti parlo del possibile utilizzate venti anch'io tentavo di concentrare l'attenzione
Sul sistema veneta nuova non sul fisco sul discorso esclusivo di Mazza qua
Cosa intende per sistema pendenze nuova disponibile in un'azienda che negli ultimi tempi fattuale atti cento milioni di euro quindi che bisogno aveva altri
Avvocato dottore sto cercando di no allora io voglio cogliere
Una no ma dico un'azienda che ha dodici dirigenti che deve premiare i dipendenti
Che può darsi che abbia qualche consulenza in cui il consulente magari vuole nei
Diciamo una parte in nero e bla bla bla tutte queste cose
Purtroppo dico purtroppo un costume abbastanza abitudinari abituale chiedo scusa quello di avere una riserva per tutte queste partite tutto qua ho capito va bene questo tutti adesso
Ecco invece tornando può però questo per quanto riguarda il sistema tornando invece l'attuazione di Mazzacurati
Le dico per esempio che in data dodici settembre due mila tredici lei invece ha detto espressamente io ho la convinzione che molti soldi di queste sprovviste restavano all'ingegner Mazzacurati
Non è così poco prima o poi mente si riferiva a conquiste precedenti al sistema neri
Ho capito
Che quelle cosiddette artigianali di cui parlavo prima
Nove
Ecco
A parte i soldi che venivano da vent'a parte i soldi del fondo neri che venivano dominati dal sistema Consorzio come l'ha definito lei
E anche eventualmente attiva Mazzacurati fine bocca magari precedente
Le volevo chiedere chiarimento sul
A sui milioni di euro che risulterebbe ad essere stato trattenuto da l'ingegner neri
Sono già già
Gli ha risposto spetterà poco tenga conto che in quel momento principio parlai degli ingegneri
Diciamo che comunque proprio il fatto è arrabbiato
Fa Nettuno per inciso ma se si hanno a che fare l'idraulico che fu inserito che ritiene se poi l'ingegnere niente avesse utilizzato questo fondo
Può da un suo o viceversa fosse una
Riserva non so
Sì una riserva della del sistema stesso cioè e un milione era stata messa da parte
Per poter questo io non glielo farò dire ecco ma lei di questo
Io ero molto arrabbiato per mia state dette certe cose che hanno conferito al pubblico ma
Di questo milione che sarebbe finito con un conto estero vi nel merito
Lei l'ha saputo da chi
Ha saputo ad avvocato Ghedini ecco ma lei adesso ha detto che lo ha detto ancora che ha detto
Si sieda no anche alla precedente udienza
Ha detto
Me l'ha riferito l'avvocato Biagini e poi dice
Nel corso dell'esame correttezza vuole che l'avvocato Biagini e non mi aveva assolutamente detto che questi soldi erano nella disponibilità personale niente è quello che ha detto ma
In realtà
Nel l'interrogatorio del dodici settembre due mila tredici a pagina
Trentadue lei dichiara un'altra cosa
Dichiara che
Pubblico ministero le chiede e che cosa gli avrebbe detto l'avvocato Biagini state parlando l'avvocato Vergine dice oltretutto c'è anche gente che ha combinato questi pastrocchi a titolo personale
Quindi l'avvocato Biagini l'edilizia che Neri aveva trattenuto la somma per questioni per a titolo personale scusi no
Titolo personale vuol dire diciamo interponevano no a scopi personali
Ma vediamo facciamo chiave no no no entro dicembre non c'è allora deve adesso parallela ma c'è una capacità d'o le dichiarazioni due precedenti che rischia se no nella mia dichiarazione precedente evidenti tredici
è
Scusi l'espressione superata dalla dichiarazione che ho fatto qui in tribunale
No ma chiedo scusa ho capito ma lei in tribunale e dice
Correttezza vuole che l'avvocato Biagini
Mi abbia detto che neri non aveva trattenuto questi soldi a titolo personale no
Non porta niente reati ma non solo nell'asta
Ho capito ma poi nell'interrogatorio che le ho citato del dodici settembre due mila tredici
Viene riportato tra virgolette quello che lei ha detto l'avvocato Biagini e lei dice l'avvocato Biagini mi ha detto affette virgolette oltretutto c'è anche gente che ha combinato questi pastrocchi a titolo personale a titolo personale senza finora non ha detto niente a nessuno fare in questo avviene
Avvocato se lei non mi può far dire a tutti i posti che io so che ingegner Merisi teneva il milione si è tenuto il milione in tasca che tra l'altro credo che sia stato oggetto
Benissimo atteggiamento le cose in questa linea io non mi sento di affermarlo in un'aula di tribunale allora io l'ho io le contesto quello che arriva è ribadisco siamo in un'aula di tribunale
Nel il teste
Ho
Anche assistito ma prende le sue dichiarazioni se poi in precedenza
Rigenerante visibile semplici contezza ancora quello che è contro però che allorquando Allodoli emerso che
Non si cumula venuti precedenti graduatorie allora ricalcolare minorati quando la situazione quando tutto di una interessi anche di nascita che insomma questa è un'altra
è quindi insomma che alle regole va bene allora
Attenendomi allegro io contesta ora il teste quanto ha dichiarato in questo interrogatorio pagina trenta
In cui dice
Ho scoperto che questi due milioni di euro un milione arrestato in tasca a una persona che gestisce il secondo livello
E chi sarebbe questa persona neri eccome l'ha saputo me l'ha detto l'avvocato Biagini e cosa gli ha detto l'avvocato Biagini
Oltretutto c'è anche gente che ha combinato questi pastrocchi a titolo personale fine dal contesto a Fondi mi scusi però per esempio lì c'è un errore
Fisico
Cioè
Il milione e comunque non fa riferimento a due milioni
Come gli e appena e può darsi che sia stato detto Nyarco fa riferimento al
Un mulo dei soldi del fondo né ovviamente Siebel se no sembra cinquanta e cinquanta c'è un ambiente insomma io non so quanti soldi ci onora il fondo nei
D'altro quindi allora a questa
Complessivo contestazione il fattore del difensore lei puntualizza in corso non puntualizzo quello del signor Presidente che ho sempre detto cioè che
La cosa mi era stata riferita la cosa confesso mi aveva fatto
O abbia avere mettiamolo questo questa cosa perché chi lavorava cavati se chi
Ma io non posso in tutta coscienza vive
L'ingegnere cioè degli ingegneri questi soldi devono dissangua esclusiva competenza cioè li ha fatti fallire
Non può dirlo magari l'ha fatto ma non lo so pro capite
Va bene possano
Ecco i parlando di vinicola Falconi a ha fatto riferimento a due società
Sì la Bosca la sistemati ecco nervoso poste dal tribunale che differenza c'è tra
Queste due società soprattutto nei rapporti coi Coveco e quindi col Consorzio Venezia Nuova
L'avvocato opera modi semplicità pensi quello che so io lasciamo perdere gli statuti nessuna
Ecco ma scusi l'affitto ma evasi sociale ecco ecco è stabile
E perciò di fatto associate al Consorzio Venezia Nuova la posta non è la faccia dei ricoveri correggo neanche faccia del Consorzio Venezia e quindi questa è la differenza offerti alla SIP male socio il Consorzio in quanto associata poveretto
E Bosco nulla
Benissimo
Ecco
Io vorrei un attimo col suo aiuto se ha un po'di pazienza per ricostruiamo un attimo la questione del servizio nautico di vigilanza e sicurezza espletata da Seat ma sub
Cooperativo associata al coperto quindi
Facente parte del Consorzio
Alle bocche di porto scusi Presidente salvo che sia nel capitolato delle circostanze il difensore non ho scelto mano qui siamo in controesame siamo come te fuori dall'esame diretto del PM
E chiedo scusa Presidente
Abbiamo parlato di
Prestazioni
Più o meno asseritamente fittizia espletate da società che fanno fatta fra i Comuni la società che fa capo a Falconi sono due
Fanno due lavori mi sembra
Che sia
Il minimo poter chiedere al teste Sabbioni
Che attività svolto sisma e che attività
Ha svolto Bosca
Insomma comunque l'imputazione ben precisa no la domanda è ammessa c'è
Cercherò di rispondere se mi segue facciamo anche veloce monocratico
Gli altri unanimemente
Lasci perdere gli importi che poi mi sono documentato i fatti la Capitaneria di porto di Venezia un certo momento che mette delle ordinanze che impongono questo servizio ecco queste ordinanze
Oltre ove servizio stabiliscono anche le modalità deve
Le imbarcazioni le dotazioni che devono vedere chi espleta rispetto a questo servizio
Il Consorzio Venezia Nuova ha preso atto di questo servizio ritenuto assolutamente obbligatorio dalla Capitaneria di porto ha predisposto per il magistrato alle acque una perizia di stima c'è una sorta di preventivo
O la quale si quantifica il costo del servizio mi pare di sì adesso noi cominciamo questo preventivo questa perizia di stima viene redatta dal Consorzio Venezia Nuova sulla base del prezziario Marco
Bersaglio ho capito non so neanche se ci sia un prezziario amava legato a questi questa attività si
Significa
Se c'è lo sa
Operatori
Questa perizia di stima poi a chi viene sottoposto al Comitato tecnico di magistratura immagino di sì credo che sia stata tagliata perché la no inizialmente tant'è vero che il servizio a parte con tra barche no
Ecco quindi inizialmente viene approvata
Partono le tre barche poi queste tre barche diventano cinque sì allora prima poi cinque
Ecco
Il magistrato alle Acque cosa
Cosa dice di questo se come ho detto nell'interrogatorio di tutti credo senza no io volevo solo chiederle per Pescante prospettiva Cecchi Lella favorevole un favorevole non era favorevole a questo che voglio a questo stiamo parlando degli ultimi anni eccetera
Non era favorevole o meglio non era favorevole riteneva che la cosa potesse essere fatta
Tali volete innata ecco
Ecco non era favorevole tanto c'è un certo punto dice io
Vi DOP tutte e cinque le barche novanta mila euro da rimango sempre fino vanta mila ormai
Andava integrare costantemente nuova nel momento in cui c'è questa drastica riduzione del compenso chiare dal magistrato alle Acque
Credo che fosse
Idea concreta però la prendono per prenda con beneficio d'inventario è documentale la documentazione del trenta settembre due mila e un giornale
Valore membro del capitano Pietro
Ecco
Dopo Guzzo letta chi subentra come magistrato alle Acque Presidente D'Ambrosio D'Alessio
Lei sa se i falconi spiegano ad Alessio che i novanta mila euro per questo servizio sono troppo pochi
Io so che i dall'IRI Falco uniti sono inquadrati con D'Alessio se non so non so se in quell'occasione gli anni e gli hanno spiegato
Certo che D'Alessio come si è visto poi nei fatti era d'accordo come dico di portare la cifra di Falconi a quello che comunque già
Parli ma pagava il Consorzio Venezia Nuova ecco quindi e pagavano mi chiedo scusa per quello che so io anche altre situazioni consimili la l'isola artificiale apposto vivo e altrove ecco quindi è stato
Per
Quindi chiedo sull'assenso minori è stato da lei se non che ci ha detto a ripristinare il prezzo del servizio
Ecco
Anzi precisamente sotto la presidenza di cuccioli letta il costo del servizio viene drasticamente ridotto
Viene ridotto viene mantenuto con più bassi ridotto in modo diviene dedotto che in termini economici esattamente non è quindi sotto la presidenza di Gucci oretta il corrispettivo questo servizio viene ridotto e poi viene
Out ripristinato da D'Alessio benissimo
Lei sa se la nomina di dall'essere una nomina
Per la quale Mazzacurati serena speso qua
Anche questo io
Era uno per uno perché non è una sicurezza quelle cose che io dico perché non lo so
Ma se mi ricordo se ben mi ricordo igiene Mazzacurati in queste nomini D'Alessio non aveva messo bocca
Hanno aveva messo bocca averla
Non era favorevole anomale ammessa ovini trattamento
E le e le precedenti nomine
Precedenti nomine l'ho già dichiarato qua che si è va sicuramente attivato insomma ho capito
Non so punti disuguale attivato anche in senso contrario ecco
Il magistrato alle Acque su questi contratti di prestazione tecnica avrebbe potuto espletare un ONU il Presidente di non saperlo avrebbe potuto espletare dei controlli
Capisco che questi remunerazioni venivano stabilite dal Comitato tecnico di magistratura immaginarsi ecco no non parlo di del contratto di vigilanza della ma anche degli altri contratti cioè
Siccome venivano presentati il lavoro con nella sua parte economica ritiene aveva la forza del magistrato
Allora io un testo quanto lei da lei dichiarato nell'interrogatorio
Del dodici settembre due mila tredici
Dico
In cui risponde domanda il Pubblico Ministero
In tutta la vicenda che lei ha riferito di questi contratti di prestazione che servivano per coprire il nervo
Vi sarebbe potuta avesse un'interferenza da parte del magistrato alle Acque no ma stiamo parlando di qualcosa vedano che viene in questa è la mia domanda no avvocati stiamo parlando di due cose completamente
Allora
Le contratto dichiaro forse non ho capito sia le chiedo scusa il contratto di consulenza CVM correggo basta
Non ho
Io
No io sto proprio le ho fatto un'altra domanda
E questo il magistrato non poteva mettere bocca elusa
Vincenzo su questo siamo d'accordo allora non serve la contestazione perché uguale
Benissimo i contava e di non so per la bonifica bellica piuttosto che per un intervento geologico o di qualche del biologico di quello che sia quello si poteva ovviamente ai nuclei
Il magistrato mi sta dicendo avrebbe potuto far controlli sulle perizie sulle riserve su gli studiosi sì ma spetta un atto di scope ma di riduzione di stavamo rispondendo raccordare
Ho capito quindi solerti una cosa che non ho no no non è basta capire se non
Allora sul contratto come ecco bosco il magistrato alle Acque mi sembra di capire non poteva dire niente invece avrebbe potuto valutare eventualmente opporsi
Su
E fare dei controlli sulle due questioni relative alle polizze alla riserva di studio e così se
Ecco ma
Per fare un esempio lei ha seguito
La perdizione
Che voleva aumentare di venticinque mila euro il costo complessivo dell'imbarcazione del servizio espletato dal settimo al sud cosa ha detto il magistratuale lei ha detto no menomazione grazie
Ho motivazioni
Arlecchino esplicitato nell'interrogazione non ma
Sì siccome lei diceva che sotto la presidenza Puccio letta no si ferma lei ha dichiarato che sotto la presidenza Puccio letta si fermava anche la famosa
Resteranno i genitori i giornali la natura e vai tanto vorrei diciamo che in questo caso
Il il magistrato alle Acque prostituta tutto letta aveva detto no va bene
Si farà mai senta
L'opposizione interna
Vediamo un attimo al suo quinto interrogatorio del venticinque ottobre dell'anno due mila tredici le volevo domandare lei ha mai partecipato a riunioni ristrette in cui
Si valutava
O le modalità in cui ad accogliere e poi
Distribuire
Le somme retrocesse
Distributiva che fa una ricchezza no quindi lei non ha mai partecipato a riunioni ristretto in cui si discuteva sulla destinazione del no finale delle somme confluita nel fondo no
L'unica riunione
Rettili diciamo siano presenti fino al punto che lei avvocati in tema di tabulati chiede di fare l'ingegner Balotta e quella famosa dei centocinquanta
Tutto
Quando
Io ho quasi finito volevo un attimo
ANCI sulla questione dei cassonetti
Specie ecco
Quanti erano questi cassoni che dovranno essere sostituite
Persone cafoni disponiamo vigilare sulle isole di spalla parliamo di competenza Crodino sette sei lastroni di
Di storia in cui di stallo ho capito
Cherono strutturate rassegnato alla prosecuzione di questi cosciente gloria fatta e ottanta per cento guardi che sull'interrogare ho visto bene di poter fare sulle percentuali sbaglia tanta per cento
Samp l'ottanta per cento condotte diciannove per cento poveri poi un per cento stamattina
Ho capito accentate valore avevano questi cassoni
L'uno allora il cassone Eva aveva era entrava nel quieto prezzo chiuso se il
Il valore da sedici milioni e mezzo tutto compreso valere ogni persona per ogni cassone vale a dire
La fornitura di cemento che veniva fatta di nettamente D'Agrò
La messa in opera va bene questo no ma ecco volevo capire l'importo complessivo di ogni persone era sedici milioni MD impianti benissimo dovevano essere eseguiti da Clodio invece chi li fa
Facciamo dire non le fa non viene no
è fare farvi poco io comunque di fatto cioè la responsabilità la gestione credito e allora MOSE sei solletico allora modesti allo Klodiana affidava i lavori
Per fare inizialmente ai fatti so CIPE Statuto e Regolamento
Il
Nella fattispecie il Corecom
Compra maltese il convegno prese i lavori per la costruzione all'interno la posizione dei cassoni e logico a una
Una piccola consortile fatta da San Martino etichettati LEA a San Martino che si chiama appunto
Modo esse fumose sei ha dovuto pagare delle retrocessioni per questi fazioni
Sei
No poi scusi questo
Ci sono cose no non vorrei non ho proprio l'ordine sono cose che abbiamo già dichiarato non vedo cosa c'entrino
No sul giorno ne abbiamo parlato fatto
Lei diceva Presidente stiamo veramente andando su tutta un'altra indagine aperta sulla mozione no no no no no no raccogliere l'acqua rimanga vedevo esterne alle conclusioni
Ecco molto molto velocemente siccome questo poi serve
Ci sono delle processioni che servono per una determinata
Scopo io penso che non abbiano una rilevanza gliele faccio faccio delle domande spalle la domanda qual è la domanda è questa
Non lei dice che non ci sono state le tutto ciò cancelli vivono voglio rispondere ad alcune domande allora
Perché
Oggi proposto no no playing su questo interrogatorio lei ha detto per ogni persona intende rispondere è inutile che mi pare
Non non intende sovrintende rispondono opera
Allora le faccio un'altra domanda senta lei ha
Finanziato Marchese con di soldi credo accoglieva dato operativa San Martino da Falcone dal Rismondo Falconieri smontato no
San Martino
Ed allora le faccio l'ultimo contestazione
Se funziona
Se non altro di pazienza
Frequenta
Se vuole precisare qualche forma si ricorda cosa dichiarazioni che nel documento
Credo nell'all'avvocato semifreddo è perché non solo
Sì vi faccia al fatto che San Martino flottiglia
Afferenti eccetera hanno partecipato al finanziamento del PD in periodo elettorale in tempi precedenti ma
Pubblicamente e ufficialmente
L'avvistamento non fuori può confermarlo pretesto un attimo di pazienza perché c'è un interrogatorio in cui il pubblico ministero le chiede bagagli Onlus
Riassumiamo propone di far fronte stazione non può non riguardare l'intera questione va bene allora abbia pazienza un attimo che documenta dalla testa che vuole
Purtroppo
Ecco qui un unico strumento
Bene
Allora Pubblico ministero le chiede di essere anche il giudice a quo all'interrogatorio anche pagina allora pagina sessantacinque
Settantuno
E ottanta
L'interrogatorio adesso glielo dico
L'interrogatorio trentasette del due mila tredici
Scusi non ho sui trenta luglio due mila tredici faremo per intenderci
Allora pagina interrogatorio trenta luglio due mila tredici pagina sessantanove settantuno e ottanta
Pagina sessantanove il pubblico ministero le chiedo senta adesso ha violentato soldi in contanti e Lucchese
E lei a pagina settantuno dice qualcosa ho dato sì
Pubblico Ministero domanda ogni quanto
Risposta tre o quattro mesi
Faccio prima di quella cifra e poi facciamo la sottrazione mi pare che siamo arrivati a centottanta centosettanta mila euro ogni volta erano quindici sì sì complessivamente sono arrivate a centottanta
Quindi da quale anno ogni tre mesi faccia ogni tre mesi quindici
A partire dal dodici quindi dal due mila dodici ad andare indietro
Facciamo ogni tre mesi o il Pubblico Ministero a pagina ottanta
Premesso che lei raccoglieva come già appena detto da
Cooperativa San Martino essendo il bosco e qui no mi scusi avvocato no queste cose no no ma quelle indicate io non lo guardi non non raccoglievo da San Martino Bosca esistenti accoglieva da San Martino e Claire
No no guardi ad funziona appena detto che era
Quasi il pubblico ministero richiede
Queste centottanta mila erano soldi che lei andava parte ad accogliere dalla San Martino o andava ad accoglierli nel gruppo complessivo che lei raccoglieva sempre al comma tre accusati
Mi pare abbastanza nel gruppo abbastanza nel gruppo qualche volta probabilmente anche in termini di singolo ma in linea di massima nel gruppo e qui non sarà mai parlato in questo interrogatorio
Se non di
Cooperativa San Martino scelte boscata Emanuele allora non è lei ha citato tre paginette adesso con chi sta a cuore eleggiamo nove un'anomalia tanto per dirne alla sesta riga di pagina settantuno
Dice Cile compravamo quindici mila euro Sammarco innovare Marchesa allora eleggiamo tutta ogni quanto tre o quattro mesi quattro mesi non è una buona bisogna lei anche anni uno quello prendi
Divergente rispetto a letto quello che gli consenta in queste ore
E allora ripeto e per l'ennesima volta quello che è stato detto prima interrogatoria con una legge votata questo Presidente lei ha correttamente avete una sponda errori quello che è stato Presidente ha perfettamente ragione ma allora siccome il teste dice
Che questi soldi ma che sono centottanta mila euro che sono stati dati Daloui a Marchese
Dice che li prelevava da la cooperativa San Martino io dico che rende l'interrogatorio che ho citato
Dice che li prelevava dal gruppo da cui raccoglieva Sirma no però caro qua e qua c'è il scusi ad eccezione del pubblico ministero l'avvocato ha fatto una contestazione citando cioè tre pagine agitato dei passaggi
Prossima gioco tre pagine accettato senza problemi volgiamo
Noi non ha citato la pagina questi settanta e settantuno in cui esattamente precisa dottoressa si recuperavano quindici mila euro in San Martino per Marchese ogni tre o quattro mesi noi facciamo le somme i conti e allora se farò successivamente dice
Rilevavo assoluta San Martino di Genova diciamo chiaro che avete due cose diverse allora facciamolo Pio nella svestito io ho finito facciamo così col suo consenso produciamo queste tre pagine
Produciamo regolare interrogatorio ma non è questione che si devono produrre un regolamento quando voi
Ma scusa un attimo qui oggi presente il il teste assistito risponde voglia secondo regola voi negli anni
Voi concludo secondo me accudivo se qualcuno non l'ho data la parola poi secondo me non è contestarle quello specificamente quello che sia di divergente rispetto a loro
Dichiarazione odierne
E basta pensavo funziona così nonché fisici produce
Pure dichiarazioni rese un altro
Poi Belgiardino così ma che sente in quelle abitazioni che lei ha citato io
C'entra nulla punto credo che il vento lei l'avvocato di Falcone fa anche con
Ma non è
Allora diamo atto magari a verbale che a pagina ottanta
Il teste ha dichiarato dell'intero atto in questo l'ho dichiarato una cosa diversa e il teste a pagina ottanta dell'interrogatorio citato ha detto erano soldi
Mi pare la domanda il Pubblico Ministero erano soldi che lei andava a parte ad accogliere dalla San Martino o andava ad accoglierli nel gruppo complessivo che lei raccoglieva sempre più Mazzacurati
Risposta mi pare abbastanza nel gruppo abbastanza nel gruppo qualche volta probabilmente anche in termini di singolo ma in linea di massima nel gruppo ecco
Io
Il gruppo non è scritto perché a quanto
Resta il problema
Io non ho altre domande
Pubblico ministero l'altra domanda
Sì
Gli accordi per la fauna sviluppare una tardano esattamente guarda io le rifaccio proprio dalla fine
Bastava leggere quelli che prima pubblica vorrà fare contestazioni dosi
Vado a leggere esattamente due righe prima lei questi soldi dove li raccoglievo adesso lo ricorda certamente i soldi dibattito l'ho dichiarato negli interrogatori successivi Calalzo perché chi ha la miglior Living miliardi di chi raccoglie
Dalla
Mosè sei
Cioè punto
Di raccogliere dalla clientela stamattina
Esatto quindi quando lei lei a pagina settantanove
Non ho più sull'arco sulla MOSE sei a me non è stato consentito di fare domande
E adesso rispondo esso allora parliamo della moto inserirlo anch'io avevo dello
Norma chiedo scusa
Tirato fuori va perché prima quando io
Volevo entro due dal momento
I
In maniera
Il
Relativo abbiamo fatto fare anche l'altra volta l'altra domanda domanda dopo tutti uno libico no
Questo per dire no
Seriamente a fare la domanda successivamente abbiamo capito allora che anche il teste tuo questo comizi naturalmente però non apriamo dico se non nelle
Io sono arrivato quando lei si riferisce è ovvio o quali sono i verbali però l'epoca erigere i soldi Marchese se abbiamo capito bene oggi va detto quattro volte in aula arrivavano dalla San Martino
è un valore o vicino alla San Martino l'avvocato l'avvocato
Lei ha contestato capace ottanta lei ha parlato di
Non solo di San Martino Muddy abbastanza nel gruppo della San Martino quando no no no non ha parlato un abbastanza nel gruppo della San Martino la leggiamo osa corpo diciamo dei depuratori
Sono d'accordo lo produciamo può risolverlo se risolviamo il problema allora che io non posso fare le domande sulla MOSE sei
E non è un'analoga domanda però è una cosa fondamentale ad esempio non è ormai rientrava onorevole Nazzareno domanda successivamente che era
Per fare se il tema si è
Chi amplia erano cercando costringe a Firenze fin dove fisici potesse muore tutto lì posso Presidente prego
Pubblico Ministero
E allora
Lasciamo stare le contestazioni lei vedo che a una memoria precisa sul punto i soldi a San Martino i soldi scusi che andavano poi a Marchese due riprendeva
Tende dalla San Martino e
POR cedevano dal lavori di Chioggia quindi siamo
Punto nel senso che non c'entrano niente con
Un io ho citato un gruppo molti sa cosa pensavo cioè tener conto di queste cose insomma arrivavano domanda precisa arrivavano dopo alcuni
No Falconi niente termini con la
Falconi se ha fatto e con l'ASI di chi siano se ha fatto delle
Evocazione
Al PGT e non una ma chiede al Pd le ha fatte in termini assolutamente in regola
Con tanto di tipo eccetera eccetera coppette
Bene allora senza e mi ha fatto il palato ricorrenti
Molto velocemente
Non le chiedo la cifra che chiederemo la Guardia di Finanza lei ha parlato di somme retrocesse da Mosca rispetto a somme ne è che venivano per prestazioni che in parte sono state effettuate
Ricorda la percentuale di retrocessione ripeto la percentuale di retrocessione teorica Eva il cinquanta per cento come dappertutto questa cosa
Nella fattispecie questo cinquanta per cento non è va mantenuto
Cioè non è applicato in modo rigoroso esattamente anche i tempi può darsi che anche qualche fattura almeno sia stata fatta adesso non non mi ricordo impeto quelle Sofocle oggettiva la diciamo l'indicazione di massima era in che percentuale queste città
Decimo avvenne per ordine
Senta Farcom sapeva a cosa servivano a queste somme
Dunque ovviamente non sapeva ai destinatari di queste somme duro che non le fisica formale ce l'avevo detto
Non le sapevo neanch'io
Falconi stress io tenete conto che ho anche Presidente onorario della situati vedevamo una volta due volte a settimana sapeva che servivano
Per il sistema Venezia Nuova nel fuoco qui nel suo complesso cioè agli esterni valide ecco basta qua sapeva queste azioni che servivano non per le ferie di Mazzacurati o di qua e tanto meno di Savioli ma servivano per
O gli avrei complessivamente il sistema quanto quello che sapevo io insomma in poche parole
Senta quello che sapevo io
Venendo Mazzacurati le hanno chiesto più volte della liquidazione di Mazzacurati degli stipendi Mazzacurati lei
Sa quanto guadagnava indicativamente qual era la somma guadagni Mazzacurati
Indicativamente però ripeto non ho mai guardato il sette che trenta di Mazzacurati
Io credo che gli ammazza attuati fra le varie partite che aveva
Arrivava vicina al milione oppure o passava che sono non so divide di preciso
A queste vanno a mio avviso però anche questo è un mio avviso aggiunte
Prestazioni tipo quella che abbiamo detto prima
Di la Spezia
Per cui che e poi così come le ha fatte con la San Martino può essere che le abbia fatte con atti pavese sogno di sommare Mazzacurati quando la necessità di denaro ha mai chiesto al Consiglio
Di amministrazione del Consorzio Venezia Nuova aumentare riconosce gli ulteriori vengano rispettati aumentare no diciamo che in occasioni specifiche
Il consiglio di amministrazione navi nel Consiglio direttivo chiedo scusa perché non è un Consiglio mezza se il Consiglio direttivo
Aveva approvato dei bonus sia per lui Pimco ad una volta anche per il dottor fatta
Di notevole entità quasi fosse un milione e una volta mobili viene dedicata aveva bisogno di qualche somala chiedeva nemmeno abbia mai negato quando Mazzacurati chiedeva prima abbiano una volta mi pare una volta la mia
O meglio l'allegato l'allegato il Presidente
Dicendo no non ne parliamo di questa cosa è certa il Presidente era il professor Savona
Per me è venuto in mente adesso fra
Budapest certo questo caso episodi assolutamente nominato
Anzi c'è uno poi due persone che si facevano come si poteva dire mallevadori come mi sono fatto io ma l'evasore dell'ultima cosa che di media e vano
Il dottor il l'ingegnere Amati e il dottor chiaro
Sembra ben altri motivi diversi
Venendo
Alle sue risposte sulla TIA fa arredi Mazzacurati sulle richieste finali in cui vi accordate qualcosa pagarli
E sulla sua situazione anche
Gran parte risposto già le difese in controesame sulle sue condizioni di salute nel due mila e tredici allo quali erano anche a chi gestisce che tratta
La sua liquidazione è pari a nome il suo rapporto Alitalia ci vuole allora
Devo dire la verità la sua liquidazione eppure senza aver non so ti preciso che l'ha trattata presumo dico presumo che l'abbiano trattato
Fondamentalmente tre persone quattro persone ma è una mia polifunzionale presunzione sia lasciamo che lei aveva eccetera no non so di preciso so che lungo venne da me nella fattispecie
Il dottor Giordano ndr due e l'avvocato Biagini a dirmi e chela
L'imposta la speaker l'importo di oscuro miniera poi l'importo dalle liquidazione chiamiamola liquidazione del bond riuscita Eva di sette milioni e mezzo
Punto nel corso del comitato direttivo diciamo che ci fu una certa fuga dalla responsabilità di essere il secondo nome a proporre la cifra e
La proposta io insieme all'ingegner
Senta Mazzacurati e nel due mila tredici comandavo ancora lui nel ci vuole nel
Direi che comandava assolutamente ancora lunga il problema è vedere quanto poteva essere influenzato dall'esterno eccetera ma
Per villa in una parola sola poveri aveva io adesso la testa
Da un decimo della terza di Mazzacurati nel due mila tredici cioè non bisogna confondere
Alcuni aspetti Philip cd con la capacità intellettiva un forum medico
Povertà io parlo per la mia esperienza D'Amico decorreranno dico all'amico il conoscente c'è la testa c'era tutta Ceva perfino
Quando ho fatto quella telefonate poteva essere anche inopportuna mai va fatta da una persona che immaginava in fondo
Va detto anche altre cose tutto per cui pensare che l'ingegner Mazza sfumati nel due mila tredici fosse
Un guscio vuoto fame fuori cronico proprio grazie senza
Lei
Torniamo un altro capitolo indietro molto velocemente
Ne ha parlato definanziamento alla Sartori
Ecco una forse l'ho detto era implicito
Ma i soldi del finanziamento la Sartori
Arrivavano dal Coveco dal CVM in fondo arrivavano informalmente dal come che facevano aggio sulla convenzioni non come si sul comparto che Coveco aveva con CVM
E lo stesso contatto che riguardava cui SIT Marrai secca che va diviso
Parte a loro e parte pestava questi al disposizione del convegno quindi in realtà arancio me lo dice solo formalmente all'epoca come non somme di CVM lì ci vuole tanto che gli ha Mazzacurati non è che Mifed giungo anche il discorso mi disse
Hai queste disponibilità e paga punto e basta
E PAI fai la
E che va a favore Palese informatico Coveco ma mai fatto
La volta scorsa parlando
In controesame della sua posta ramo a un certo punto ha detto una cosa ha detto sopra strano fuori apprendiamo comunque io non sapevo che facesse già parte
Già parte
Della del Consorzio Venezia Nuova lo apprendo successivamente a realtà quando ne sento parlare in sede di Comitato direttivo di funzionalizzazione del CVM
Dannata accurati ne faceva faceva da parte del Polo prendo o invece lo prendo so che entra in realtà era già entrato prima
Si ricorda qual era la percentuale male io la percentuale sapendo dopo avendo appreso aveva di Faust quella percentuale fosse zero virgola zero zero
Sindaci fa dopo il secondo ovvero dopo la la virgola
Non glielo so dire brutta è calata ma ci siamo siamo su un millesimo un millesimo ecco senta lei l'area potuto riscontrare nella sua esperienza nel suo ruolo casi di lavori fuori quota per lavori così cioè importi così elevati
Assegnati assoggettati avevo partecipazione nell'ordine del millesimo no assolutamente
Assolutamente no
Ahimè io conosco anch'io ma ha fornito credo di conoscerne sono poveretta nuovi è stato vent'anni assolutamente no le partecipazioni molto piccole
Levano tra l'altro o quasi sempre i dati o
Ha in palese aziende per esempio assai prima Peter che già lavoravano per il Consorzio per cui devono già consulenti o
Come si può dire operativi storici del Consorzio oppure
E venivano date a fare aziende del del sito del locali il ma
Percentuali zero zero uno zero uno voi con lavori da un milione due milioni e qualche volta ecco qualche volta tra l'altro
Ho capito senta di questo inserimento e di queste assegnazioni di lavori fuori quota su questo ramo lei ne parlo con qualche altro membro della Consiglio diretti
Ci furono lamenta dicevo prima di tutto ne parlammo tutti perché la proposta di fare di affidare questi lavori
Tramite discorsi che non
Per brevità non ripeto ma sono a disposizione
Anche alla fuoco stavamo fu fatta in comitato direttivo cioè valuteremo quando il collega ha detto l'altra volta suo ordine su sfumature ingegner Mazzacurati dice precisamente per lavoro a estivo ovviamente facente Tito per lavorare
Per avere il via libera per l'utilizzo mi pare che lo fossimo quattordici
Il finanziamento complessivo previsto forse a quattrocento milioni è una cosa di questo gene bisogna insomma a operare anche con la focosa stavamo per questo fatto mettiamo fuori quota centoventi milioni
Non ripeto le cose che ho già detto se
Bene ecco vi disse chi pretendeva questo sì
Chi da tempo allora deve esplicitamente dell'onorevole Matteoli però esplicitamente luglio
Voi vi siete lamentati tra di voi soci le si ricorda se si lamentò anche dopo il Consiglio direttivo con qualcuno
Può essere ovviamente qualche di quindi amento di tempi sarà stato onestamente non miste pare di poter dire che ci fu mesi potere di un dibattito una presa di posizione vera cioè
Basterebbe accettammo punto e basta sicuramente qualche mugugno anche miglior ci fu l'avevamo colto Marelli adiacenti
Conto ma io ne parlai anche recentemente poco prima Cozzi
Poco prima è un poco prima della chiusura di tutta la del due mila tredici insomma ecco
Lei ricorda qual era l'atteggiamento dei consorziati di fronte a questa decisione di non far curanti
Ma vede dottore l'atteggiamento dei consorziati in confronto di tutti quelli che devono fuori
Dal Consorzio Venezia Nuova Eva fondamentalmente sempre di estrema ostilità cioè Dio ci ha dato il Consorzio qualche cerotto capito scusate la battuta ma eccovi sintetizzo
Per cui l'atteggiamento era sempre un atteggiamento
Conflittuale
E nei confronti delle stesse direi per ovvi motivi ecco
E in questo caso come si suol dire in vogliamo il vostro
Non so se ho risposto
Nessun'altra domanda Presidente
Presidente scusi
Cioè
Io vorrei produrre alcuni documenti relativi emendamenti trattati con le sue domande non ho nessuna domanda perché anche per il futuro quindi no la ringrazio Presidente Riolfi no piazza Meda
No visto che abbiamo trattato della commendevoli teste
Al riscontro di quello che è stato detto può dovrei
Alcuni documenti lo faccio adesso rozzo posso allora capo di capire se ci si
Velocemente a un rito quindi spesa verso il settore
Consentire al Presidente coerente
Questa circostanza nel senso che
Il pubblico ministero è tornato gli stessi argomenti
Cioè
Accolta
No se non lo sarebbe
No scusi Presidente se entro in segreto cioè di riguarda l'esame se non saltano opinioni se le regole gravosa e non è ancora aperte pazienza anche ed è la seconda volta che
Qui le regole vengono chiamate sempre semmai il mio intervento di prima mi pare
Ampiamente in linea perché
E qui oggi quello che conta sono le dichiarazioni che erano stati erogati è e quello che è stato dichiarato nei tre o quattro insieme a titolo di compensazione punto e basta quindi mi pare di aver
Evidenziato ampiamente questo fatto forte
è vero che
Avvocato che se cioè non è pensi testo unico per questo fatto invece una domanda a all'avvocato Rizzo prego visto che
Anche
Sabbioni era anche stato inserito nella
Nella lista dei testi
Nella difesa
Fantoni quindi
Continua porre ulteriori domande
Capisco che lei dice
Preannuncio Frosio volto lo sento dal suo
Nella sua domanda di poca fa qualche altra domanda in relazione allarmati solo su una delle domande siccome è stato chiesto il dato percentuale
Perché
Avvocato compatti sì però insomma
Va beh oggetto di approfondimento attrezzo contesa detto questo Presidente lo chiedo sommessamente estese se lo ritenete
Va bene no no vengano viene ammessa manovra economica a
Bene e l'avvocato pensavo che
Non voleva proprio ecco
Produrrà sì dal Presidente abbiamo
Ha parlato di due società riconducibili
A Nicola Falconi la boscate sarà esse e la sito ma sub Società cooperativa
Per quanto riguarda Sitcom sub impresa specializzata che fa parte del Consorzio Nezza nuova dove sulla partecipazione Coveco
Foto dove lei
La documentazione sulla consistenza aziendale la relativa organizzazione e quindi
Organigramma titoli e abilitazioni elenco imbarcazioni e mezzi bilance fatturati le ordinanze della Capitaneria di posto
Che hanno poi è scritto e disciplinato il servizio di vigilanza espletato da Seat ma sub gli incalliti conferiti dal Consorzio Venezia Nuova assist ma sub per il servizio in questione
Con la specifica che per gli anni due mila e quindici del due mila sedici l'incarico si fuma sub è stato
Con conferito dei Commissari straordinari nominati dal dottor Raffaele Cantone
Le ispezioni e i controlli effettuate dalla Capitaneria di porto sull'effettività di questo servizio l'attestato della Capitaneria di porto sul servizio medesimo e il prezzario
Del magistrato alle acque di cui si era parlato e
Che è stata la base per determinare la quantificazione di questo servizio
Per quanto riguarda invece boschiva ovviamente questi documenti possono anche a disposizione del pubblico ministero
Che è l'unica impresa con sede a Venezia specializzata nel campo delle bonifica belliche terrestri subacqueo produrrei
Una relazione esplicativa sull'attività tecnica che viene espletata le visure l'elenco degli strumenti e dei mezzi
I titoli crede abilitazione
I titoli e gli arbitri abilitazione questo
A conferma documentale che non si tratta di Cappiello utilizzate dalla società che hanno effettuato prestazioni fittizia ma che sono
Entrambe società assolutamente o operativa nel
Settore da
Danni
Bene
Pubblico Ministero su questa produzione nessuno ma altri
Civili sono nessuno potesse
Bene allora acquisiamo allora intanto congediamo signor Sabbioni grazie c'era venuto allora prima derivi sospendere qualche minuto no
Allora Pubblico Ministero introduca il teste baita pian baita cioè una questione che evocato ma sono
Così Presidente potrei poi quando ritiene
Adesso dopo la pausa come ha detto no no no non faccia testo come
E intanto chiedo scusa Presidente per il verbale se si può dare atto della presenza quel signore Erasmo Cinque mai allora diamo atto che
Sopravvenuto l'imputato
Marginale
Bene va bene grazie
Ho fatto mostrarlo
Difensore appunto dal sito come il Collegio ricorderà alla scorsa udienza questa difesa
Aveva segnalato una problematica relativa al fascicolo delle indagini preliminari e cioè il fatto che non avevamo riferito
Alcuni atti relativi alle intercettazioni telefoniche in particolare brogliacci e registro delle intercettazioni
Avevamo segnalato questa nostra difficoltà
Chiedendo che ci venissero dati chiarimenti sullo luogo in cui questi atti fossero reperibili la Procura aveva risposto che questi atti erano depositati erano depositati in un particolare ufficio
Del quale io non conoscevo l'esistenza ma testualmente leggo il pubblico ministero disse dà atto che nastri brogliacci sono depositati all'ufficio del CIPE
Ci dovrebbe essere perché la mole tale che non potrebbero ci dovrebbe essere una stanza intera per contenerli tutti allora e sono a disposizione delle parti che ne possono fare copia quando vogliono
Come possono chiedere di esaminare e ascoltare le intercettazioni come possono chiedere di farne copia possono chiedere di farne copia possono chiedere di trasferire su un astro le conversazioni intercettate possono chiedere di esaminare di vedere il brogliaccio che risulta depositato
E serrato fascicolo
Presso l'ufficio G.I.P. insomma
Bene questo era perché
La difesa aveva detto di non essere in grado in quel momento proprio per non avere reperito questi atti di indicare tempestivamente quali intercettazioni eventualmente venissero indicate per la trascrizione
Ulteriori rispetto a quelle indicate dal Pubblico Ministero
Sulla scorta di queste dichiarazioni
Il diciassette di giugno ovvero il giorno immediatamente successivo
La difesa Matteoli depositava un'istanza alla Procura della Repubblica nella quale chiedeva di potere
Esattamente
Affinché la signoria vostra illustrissima voglia consentire allo scrivente di prendere visione ed eventualmente estrarre copia della documentazione informatica e cartaccia integrale relativa alle intercettazioni telefoniche
Il Pubblico Ministero con provvedimento di pari data visto si autorizza l'esame e di rilascio di supporti informatici richiesti
Dopo di che immediatamente
Chi le parla e
Uno dei difensori della difesa Matteoli si recavano presso questo città che non è il centro italiano per il turismo ma un'altra cosa
Prendevamo visione delle modalità con le quali questi dati sono
Depositati e cioè su supporto informatico e quindi
Immediatamente con una nota del ventuno di giugno io formulavo un'ennesima istanza perché siccome
Questi atti dovevano essere a disposizione in realtà poi veniva richiesto sempre di formulare istanze che dovranno essere utilizzate una specifica istanza di data ventuno giugno
Della quale indicavo quali erano i rette
Dei quali chiedevo il rilascio di copia della documentazione de
Specificavo affinché la signoria vostra voglio utilizzare la propria segreteria rilascio di copia informatica del contenuto
Dei DVD relativi hai diritto sopra elencati dare versare su un supporto informatico unico che il sottoscritto consegnerà la polizia giudiziaria se aria incaricato della duplicazione
E il giorno dopo consegnavo
Il supporto informatico sul quale poter riversare il pubblico ministero autorizzava
Ne seguiva
Periodo di all'incirca sette giorni di silenzio assoluto dopodiché
Venivo occorre contattavo nuovamente questo ufficio per sapere se fossero pronte queste copie
E dopo un po'venivo contattato io al telefono da un esponente la polizia giudiziaria che mi diceva vi è una necessità di chiarire la sua istanza
E cioè specificare se si riferisce anche a i file audio ora ripeto la mia istanza era a mio avviso assolutamente chiara
Ottenere copia supporto informatico di tutti i file relativi ai seguenti élite ripeto
Su ogni per ogni rito esiste uno più DVD nei quali sono contenuti brogliacci registra fai l'audio e io chiedevo la copia di quelli DVD
Mi si chiede di specificare
Rispondo
E
Rispondo specificando per quanto occorre possa specifica che la propria istanza in data ventuno giugno da intendersi riferita all'intero contenuto dei supporti informatici comprensivo di registro brogliacci e fai l'audio
E qui il pubblico ministero
Emette un nuovo provvedimento
Nel quale
Si afferma
Visto si autorizza il rilascio di copia integrale dei brogliacci e dei fai l'audio delle conversazioni poste a base dell'ordinanza di custodia cautelare
Rimanendo il diritto dei difensori di ascoltare presso l'ufficio Città Claudio di tutte le conversazioni registrate
Ebbene
Credo di non dovermi dilungare nello
Nell'illustrare al tribunale come sia diritto della difesa di ottenere copia anche di tutti i file audio delle registrazioni
E però
Mi permetto di
Sottolineare due aspetti primo
La limitazione imposta dalla procura rilascio di copie eh illegittima per le ragioni che ho appena spiegato
è una limitazione illegittima che limita
Il diritto l'esercizio del diritto di difesa
Perché non mi si può costringere ad andare ad ascoltare due anni di intercettazioni telefoniche presso un ufficio dalla procura quando ho diritto ad averne copia
Ma soprattutto
Denota un atteggiamento ambiguo o altalenante della procura perché io vorrei
Comprendere come mai di fronte al tribunale si dichiara questi atti sono a disposizione
E poi a fronte di un'istanza specifica si nega quando si era fermato davanti al tribunale
Questo Presidente io dico prima che si proceda all'esame dell'imputato di reato connesso baita perché in quella specificazione che mi era stata richiesta dalla Procura io segnalavo espressamente
Rappresenta inoltre l'indispensabilità Ai fini dell'esercizio del diritto di difesa di di poter disporre per tempo di tali atti in relazione alla prevista audizione dell'imputato di reato connesso baita Piergiorgio
Ebbene
Il
Gli atti di cui mi è stata rilasciata copia che ripeto non sono tutti quelli che avevo richiesto ma
Sono solo una parte di quelli richiesti perché il Pubblico Ministero ha limitato
L'accesso a questi atti mi sono stati rilasciati due giorni fa
Dalla Procura della Repubblica ora io credo che
Questo
Le problematiche che sono state poste dalla Segreteria riguardavano la liquidazione dei diritti e quant'altro ma
Io credo che
Che chiedo al tribunale
Di non
Consentire una compressione simile del diritto di difesa io credo in un processo nel quale le parti siano poste su un piano di parità
Il piano di parità richiede in primo luogo
Che ci possa essere una conoscenza da parte delle difese di tutti gli atti acquisiti con le indagini preliminari
Nel momento in cui il pubblico ministero limita l'accesso a questi
Atti
Comprime il nostro diritto e viola quanto meno l'articolo centoundici della Costituzione chiedo quindi che il tribunale voglia
Ordinaria alla Procura di mettere a disposizione delle difese tutto il materiale delle indagini
Senza limitazione alcuna
E per questo chiedo che venga posticipato l'esame dell'imputato di reato connesso baita al momento nel quale queste difese saranno poste in grado
Di
Avete quel materiale produco a supporto chiedo di quello che vi ho detto ovviamente
La pagina del verbale dell'udienza scorsa l'istanza di data diciassette gennaio col provvedimento in calce del pubblico ministero l'istanza di data ventuno giugno quel provvedimento del pubblico ministero
Lista e la nota di specificazione col progredire data primo luglio quel provvedimento del pubblico ministero e l'attestazione
Del rilascio
In data quattro luglio delle copie e l'attestazione del pagamento dei diritti di cancelleria
Presidente discutibile di dare la parola al Pubblico Ministero vorrei aggiungere poi mi associo alle richieste del collega e di voti
Però a livello avvocato Civello difesa addestratore Matteoli
Le rappresentiamo questo signor presidente signori giudici chiaramente autorità procedente è il tribunale quindi dobbiamo purtroppo disturbarvi e questo mi rattrista molto
Anche per questioni di carattere procedurale perché chiaramente il tribunale era autorità che procede
Devo dire la verità
Si crea in questi cinque settimane una discrasia tra quello che
Prevede il Codice quello che viene riferito in udienza e quello che poi
Si viene riscontrato la realtà in udienza ci si dice questa documentazione è da sempre presso un ufficio
Nel quale Imifin ufficio città e che non è eseguite gli altri quattrocentoquindici bis
Dall'altra parte della Procura
Un ufficio in cui le difese avrebbero potuto fin da subito ci dici Pubblico Ministero chiedere copia integrale dei file venti i brogliacci dei nastri trasferire su un altro centro poi
In concreto andiamo a vedere che l'accesso a questi fascicoli
Viene subordinato di volta in volta a un provvedimento Espresso puntuale addirittura la fonte di distanza onnicomprensiva la Procura vispo invece no no in difesa devi specificare meglio
Cosa sta chiedendo è molto semplice signor Presidente questi nove DVD
Che contengono le intercettazioni telefoniche
Nei confronti del signor cinque del signor Mazzacurati del signor banca i di cui la Procura continua a dire che sono a disposizione che le procure le difese posso in processi momento
Trasferire su un altro le conversazioni
Non ci vengono concesse io credo come diceva benissimo il collega che la parità delle armi nel processo sia queste che ieri alle parti private deve essere dall'altra possibilità
Di avere tra le mani lo stesso materiale probatorio di cui la pubblica accusa dispone
Io signor presidente potrei adesso scomodare categorie
Altisonanti come nullità
Articoli della CEDU ma non lo farò mi se mi limito a rappresentare che a mio parere GIAS semplici ragioni
Di giustizia impediscono di pretendere che la Procura intercetti per tre quattro cinque anni di privati cittadini e che le difese debbano recarsi in Procura in una stanza della Procura ascoltarsi due anni di telefonate queste inammissibile
E quindi io chiedo immediatamente che venga ripristinata la legalità
Di questo procedimento ed è per questo che anche la difesa del senatore Matteoli chiede che si interrompa immediatamente dibattimento finché non viene ripristinata
La parità delle armi nel procedimento grazie perché insomma legalità è stato approvata senza una
Consente
Prego
Da parte della cosa vediamo consentiamo che va una parola altrettanto Presidente siano
Per chiarire il senso anche di questa richiesta perché l'avvocato Civello parla di sospensione del dibattimento
Io vorrei enfatizzare un altro aspetto
Qui
Noi non sappiamo se queste intercettazioni abbiamo non abbia una rilevanza ancora non abbiamo fatto richieste di prova all'ultima udienza lei ricorderà che io avevo il dubbio che questi brogliacci non esistessero e che dissi al temporale se non esistano ne prendo atto non voglio chiedere l'impossibile
E quindi c'era innanzitutto un'incertezza conoscitiva da parte nostra
A seguito della scorsa udienza
Si era sollevato il dubbio che questa ignoranza conoscitiva
Derivasse
Da una negligenza di tutti gli avvocati che non serve
Ecco qui è emerso invece che al di là delle ragioni organizzative che sicuramente ci saranno delle valutazioni c'è un'ambiguità di fondo
Che noi pensavamo fosse stata superata nell'ultima udienza che invece non è stato su
A nostra io
Insisto affinché il Tribunale se lo riterrà super in questa situazione che abita con ordinanza perché noi siamo abituati a vedere il collegio regolare l'attività che avviene in udienza e su questo non viene suburbio
Siamo anche abituati che sui diritti della difesa che non coinvolgono attività di udienza non vi sia nulla da deliberare perché è scontato che gli avvocati
Quando su questo si verifica una situazione di ambiguità perché io questi brogliacci li ho ricevuti cortesemente dal collega metterà in viaggio ieri ovviamente un appunto esaminarli
C'è una situazione in cui sui diritti della difesa giorno per giorno al di là dell'aspetto personale credo che è dovuto per i colleghi del fatto che
Per queste vicende hanno passato nelle cancellerie diversi giorni diverse ore
C'è un problema di organizzazione dell'attività professionale dei difensori e di accessibilità agli atti faccio questo riferimento perché un'altra richiesta che mi permetto sommessamente di avanzare sin d'ora
è che alla fine dell'udienza si chiarisca quali sono i testimoni previsti per l'udienza successiva perché anche questo
Nell'ambito dell'attività organizzativa di chi deve altri impegni deve scegliere le udienze ovviamente è un aspetto essenziale ecco quindi ci spiace disturbare su questo punto il tribunale
Aspettiamo su questo ovviamente gli eventuali chiarimenti alla Procura però riteniamo che ci sia l'esigenza di un'ordinanza che faccia chiarezza perché in modo da non dover più tornare su questo aspetto al di là delle esigenze del Dipartimento di oggi di sentire valida
Di avere un'ulteriore istanza successiva per le prove speriamo che questa sia l'occasione per poi poter andare avanti appunto con maggiore semplicità
Grazie bene prego il pubblico ministero se vuole interloquire
Allora Presidente molto semplicemente non cito non c'è un ma solo articoli del Codice di procedura penale e Corte costituzionale di Cassazione
Le cose sono ben chiare
Si confonde si fa un gran minestrone tra il diritto all'ascolto il diritto ad avere copia
Non sappiamo
Che diritto ad avere copia è quello
Era previsto inizialmente dall'articolo duecentosessantotto solo dopo l'ammissione
L'ammissione delle intercettazioni delle conversazioni da trascrivere di questo problema non bene perché sulle strisce
PM visto citato in misura e che comunque sono state consegnata al perito quindi il problema non bene
Per quanto riguarda
Le altre
Conversazioni tutte le altre
Sanzioni migliaia di conversazioni la Corte costituzionale e la Corte di Cassazione meno di velocità nous ne ho viste diversa recente strappate diverso sono tutte uguali dicono che bisogna contemporanea contemperare diverse esigenze l'esigenza della riservatezza dei terzi
Che potrebbero essere stati citati aver fatto una telefonata e se state registrate nulla avere a che vedere col processo e e il diritto della difesa di ascoltare tutto
E dopo aver ascoltato tutto chiedere
Chiedere
Altro in una leghiste ammissione delle prove a mio avviso è utile questa questa questa conversazione e su questa questa e questa convocazione verrà data verrà data avrà fatto la trasposizione su nastro
Va detto che questa mi dispiace viene da Roma non lo sappia
Perché cioè tra l'altro una
Una bellissima direttiva nobili sentimenti al procuratore Pignatone frammentata in tutta Italia a Milano a Venezia che è molto chiara sul punto e che distingua nettamente
Tra il diritto alla trasposizione su copia delle conversazione e il diritto ad avere copia
Diritto ad avere coppia
Falcao più la Corte costituzionale
Prima dell'ammissione lei ed all'eventuale infausta raggio dove fatte dove non è fatta dopo il provvedimento del Presidente che decide quali conversazioni far trascrivere
Prima quella fatte il diritto ad avere
Copia
è illimitato dalla Corte costituzionale solo alle conversazioni poste a base non della richiesta di misura cautelare neanche ancora meno ne siamo stati più larghi
Solo delle compensazioni posta a base dell'ordinanza di custodia coordinata applicativa di misura cautelare
E quindi il Pubblico Ministero di fronte a delle istanze un po'general generiche
General
Ha chiesto chiarimenti ha chiesto chiarimenti e di fronte chiarimenti non vi sono stati han detto vogliamo tutto ha ritenuto ha ritenuto applicando quelle che sono le regole del processo di dare copia informatica dei brogliacci
Di autorizzare rilascio di copia integrale di tutti i brogliacci
Ma per quanto riguarda il file laudi autorizzare solo quell'interno autorizzabili e non di tutti e questo a garanzia come dice la Corte come ha ripetutamente ha confermato la Cassazione a garanzia dei terzi coinvolti
Che non devono vedere le loro conversazioni telefoniche
Trasposte sul nastro e consegnate affermarsi
Quindi chiedo il rigetto
Avrebbe dieci
Infine
Manca
Bene Tribunale
Momento con il silenzio posizione
Ritenuto che ai sensi dell'articolo duecentosessantotto commi
Sei e otto Codice di procedura penale secondo la condivisibile interpretazione fornita dalla giurisprudenza di legittimità per l'ipotesi in cui si è sparato un ministro lo svolgimento dell'udienza di cui al comma sesto
Debba riconoscersi in diritto del delle difese ad ottenere copia integrale dei tra il audio relativi a tutte le conversazioni registrate
Nell'ambito del presente procedimento e rimasti a disposizione delle parti successivamente all'emissione del decreto che dispone il giudizio
Considerato che pertanto possono essere prorogato il termine per le parti al fine di non stare ulteriori speranze di trascrizione delle conversazioni intercettate
Ritenuto che invece non vi sia alcuna comprensione compressione del diritto delle difese nella prosecuzione dell'istruttoria formale che però proprio natura si svolge a prescindere dalla trascrizione delle conversazioni
Evidenziandosi inoltre che la conoscibilità delle fonti di prova era assicurata quantomeno al momento dell'affido conclusione delle indagini preliminari
Per questi motivi autorizzare di fede ad estrarre copia integrale anche detto nella routine inerenti le conversazioni oggetto di registrazione nell'ambito del presente procedimento
Dispone procedersi nell'audizione del teste prodotto dal pm
Detta l'ordinanza
Possiamo procedere
Allora introduciamo il teste valida
Scusate un attimo
Microfoni scusi Presidente
Sì non entra
La difesa sull'avvocato tornato partivano vuole ostacolare adesso svolgimento d'udienza rimane inteso però con l'accordo proposto avvocato Chiello per cui
L'esame relativo alla posizione di desidera per ultimo
Posso stare tranquillo che ciò sensato diceva sia come eccezione
Io volevo
Oltre
Devo lasciare l'Aula per andare all'aeroporto e volevo chiedere se era possibile
Fare l'esame di banalità l'esame diretto del pubblico ministero nell'udienza odierna
E rinviare il controesame alla prossima udienza in settembre far presto dovremo quanto impiega il pubblico ministero
Revocato perché
Credo che l'esame diretto del Bajkal dei duemila diverse ore e noi dobbiamo affrontare appieno
Tutte le udienze che abbiamo calendarizzato perché abbiamo fatto anche un sacrificio comprimendo altri processi certe quindi sia chiaro che su questo non transigo
Quindi
Concesso oggi andrà avanti fino le ore in cui è possibile naturalmente anche per le esigenze della Cancelleria rispondendo anche pochi colleghi che è un organo stravolto acuti avvocato perché si sono abbiamo anche noi i nostri tempi
I cancellieri entro i quali di
L'udienza va va concludo detto questo però fino al ma si si utilizza appieno
Chiediamo presuppone
Sarà la tempistica non lo possiamo prevedere ecco io
Comunicativo nessuno vorrà pregiudicato vota per l'assenza insomma della Sipra residuale quanto meno il controesame per la posizione che a legge
Vale a dire
Ma c'è anche la posizione del laica coinvolge molti imputati chiese quindi prima ci sarà un esame che suppongo sarà piuttosto lungo
Poi possono esserci controesami nelle altre posizioni centrale lei
Mi potesse
Alla assicuriamo senz'altro penso questa situazione qui
Come
Verranno fatti
Ultimi
Su riscontro negli anni cioè la posizione relativa
La alla fine se lei adesso
Penso fra sono due esatto io comunque questo l'ho detto però come dice giustamente l'avvocato Alagna ma l'avevo detto io già prima
Naturalmente
Concerto garbo l'avevo detto prima è ovvio che Elah considerato che
Il l'assistito il suo assistito è assistito da due difensori pieni effettuano fornisce un attimo
ASP detto questo attualmente questo senza voler minimamente
Incidere dove gli ha risposto rassicurato che sicuramente la sua posizione comunque vediamo andare avanti altrimenti a cui eviterei gli effetti
Lavorare come lavoriamo
Sufficiente
La prossima udienza sia il sedici settembre l'Italia è vero
Si
Ma perché è un secondo e il controllo perché
Comunque c'è un calendario
Il quindici
A quindici quindi
Benissimo a Brindisi
Bene allora entro
Presente
Ecco
Prego s'accomodi
Conferma uno dei quali
Allora intanto le devo chiedere
Ove lei intenzione di vietare le riprese oppure lembi perdente via indifferente indica
Male
Allora
Chiederei cortesemente le sue generalità
Siamo Piergiorgio parità sono nato a Venezia il diciotto agosto mille novecentoquarantotto
Presidente
Sono residente a Mogliano Veneto in provincia di Treviso via Rimini sei benissimo
Poiché lei ha assistito dall'avvocato
Alessandro
Buongiorno
Grazie
Buongiorno Alessandro Pinelli bene
Ora mi pare che venga sentito ai sensi dell'articolo duecentodieci subito nozze quindi
Siccome lei è un po'imputato o imputato in procedimento connesso prego la cui posizione o non è ancora stata definita con una pronuncia
Irrevocabile
A anche la facoltà di non rispondere se lo ritiene più opportuno cosa intende fare intendo rispondere prende benissimo prego dal pubblico ministero
Allora
Buongiorno ingegnere offrono
Vuole dieci innanzitutto qual è
Nelle scuole è stato il suo ruolo nella Consorzio Venezia Nuova e nella Mantovani che da quando
Dunque
Io sono
Stato legale rappresentante della Mantovani fin dalla nascita nel novantatré
Lo poi ha cambiato denominazione sociale Mantovani mille novecentonovantotto
Quindi fin da dalla nascita della Società originaria fino al due mila tredici sono stato legale rappresentante dotato di tutti i poteri di ordinaria e straordinaria amministrazione
Nel Consorzio Venezia Nuova ho rappresentato gli interessi dell'impresa Mantovani in quanto Società consorziata diventando invece parte del consiglio direttivo del veneziano a Roma nel due mila e dieci
Senta
Nell'ambito
Della
Dai innanzitutto una premessa lei ha già a
Patteggiato con la procura una appena per frode fiscale sì
Vuole spiegare ricapitolare un attimino in termini generici perché
Il gruppo Mantovani avuto necessità nel corso degli anni di
Effettuare
Di avere delle riserve in contanti in nero eccome le stesse sono state
Create
Questo con particolare riferimento
Non tanto non va tutte le vicende in cui lei ha trattato ma quelle che riguardano in particolar modo il Consorzio Venezia Nuova
Ma
Direi
Che la necessità di disporre di fondi neri deriva in massima parte dalla partecipazione dell'impresa al Consorzio Venezia Nuova
Noi entriamo tra i dieci soci diretti del Consorzio Venezia Nuova perché
Forse andrebbe un attimo premesso che il consorzio è fatto da dieci soci di primo grado
Alcuni di questi soci di primo grado sono a loro volta dei soggetti complessiva
Con successo consorzi e sotto consorzi per un totale di cinquantadue imprese consorziate mai Sozzi indiretti che hanno diritto ad esprimere con una presenza in direttivo sono dieci
Noi entriamo tra i soci diretti del Consorzio nel due mila e quattro rilevando la quota di Impregilo
Lei ricorda quando rilevate questa quota sempre perché la rilevate cioè qual è qual è qual era l'obiettivo lo scopo e se c'erano delle richieste diciamo vada sociali informali che mi sono state tramandate
Sì noi rileviamo perché
In quel momento Impregilo intendeva uscire dal Consorzio Venezia Nuova perché non intendeva più mantenere la responsabilità solidale
Nell'ambito di un consorzio del quale non riusciva a controllare la gestione nel senso che la struttura proprio del Consorzio Venezia Nuova al si era sostanzialmente resa indipendente dalla volontà dei consorziati
Pur rimanendo i consorziati obbligati in solido con
Con il Consorzio
Il gruppo Impregilo in quel momento non se lo sentiva più di mantenere questo regime di responsabilità
E quindi anche a costo di rinunciare ad un importante portafoglio
Nel momento in cui abbiamo rilevato la quota un portafoglio lavori
Tenda poco inferiore ai novecento milioni di euro di lavoro rivisti ancorché non tutti finanziati
E quindi l'incrocio tra la nostra società che era alla ricerca di portafoglio lavori
Evinco rigiriamo che invece non aveva un grande interesse il portafoglio lavori ma aveva per interesse al mantenimento di un regime di rischio che le consentisse
La quotazione in borsa ha fatto sì che abbiamo trovato un accordo per la cessione della quota
Sì quando le ma sono la quando fa sono a Mantovani la quota vengono segnalate alcune cose non scritte
Quando mansioni non scritti da farsi perché in quel momento che veniamo a conoscenza del di quello che era il sistema
In base al quale il Consorzio era riuscito ad ottenere questa indipendenza rispetto i consorziati c'è un regime autonomo di rapporti con il potere politico e amministrativo e burocratico
Che prescindeva e anzi escludeva le attività dirette dei soci
Questo veniva fatto attraverso
La gestione in totale autonomia del dodici per cento
E
Dal quale venivano ricavate delle somme che poi le imprese dovevano ritornare in meno
Le imprese avvio dei soci di primo grado dei soci di primo grado
Vuole ricordarci a cosa corrisponde questo dodici per cento cioè qual è duecento sarebbe l'utile del Consorzio dunque
Il dodici per cento teme il compenso per la funzione del Consorzio ed è questa che poi ha generato quella che è l'anomalia del consorzio perché
Il Consorzio nasce come consorzio di imprese lunghissimi se non mi ricordo due diverse centoquindici codice civile credo
Quindi con un'organizzazione comune che le imprese si danno per svolgere un lavoro complesso
E di solito questi consorzi tal vengono mantenuti sugli utili sono costi delle imprese cioè e la gestione
In questo caso la stratificazione contro contrattuali è stata tale per cui il Consorzio veniva riconosciuto il prezzo dei lavori il prezzo dei progetti
Il prezzo della direzione lavori
Il prezzo dei collaudi e oltre questo il dodici per cento
Per fare che cosa
Al dodici per cento si giustificava inizialmente perché le attività di studio sperimentazione erano di gran lunga prevalenti rispetto ai lavori che si che venivano fatti
Per cui il Consorzio doveva mantenere una struttura che normalmente era più importante rispetto a quelle che servono per gestire un normale lavoro
A regime
Doveva sperimentate dovevamo ma dal due mila e tre quando il MOSE è diventato un lavoro
I fatturati sono arrivati a livelli cinque seicento milioni di euro all'anno
Il dodici per cento vuol dire sessanta milioni di euro all'anno
Che sommati ai costi per i progetti per la direzione lavori per gli studi per i collaudi assomma un totale
Di disponibilità della struttura del Consorzio di oltre cento milioni di euro
Questo disposizione del Consorzio per incarichi che
Prescindevano dai soci per incarichi e piscine non da essi potevano dare
Attenersi a chiunque mentre i lavori dovevano essere
Rigorosamente affidati dei soci secondo un piano di riparto
Lei
Le società e in particolare questa qua c'è una parte diciamo al primo livello del consorzio
Hanno poi restituito che lei sappia delle somme in nero al Consorzio e per quali ragioni con che modalità
Presumo
Che
Quello che veniva
Comunicato come patto consortile poi si è stato mantenuto ma tutte le imprese ricevevano pro-quota delle somme in bianco da convertire in nero
In varie forma
Le forme principali Amon sostanzialmente due
Gli incarichi di prestazioni tecniche
E l'affidamento di lavori
Speciali o fuori quota
Nel caso della Mantovani
Lei riesce poi sentiremo la Guardia di Finanza che ha fatto gli accertamenti del caso riesce a quantificare queste somme restituite in nero nel rimborso di un cosa di un decennio poco meno allarmi anzi nove anni
Circa sei sette milioni sei sette milioni
Senta questa
Queste restituzioni avvenivano solo da parte di Mantovani o venivano anche da parte degli altri consorziati
Le bisogna distinguere ci sono delle restituzioni che erano
Come dire
Quasi Pato consortile
Le prestazioni tecniche venivano affidate al secondo le quote del Consorzio il ritorno doveva venire secondo le stessi quote
L'uso di questi fondi era un uso generico nella discrezione del Consorzio andavano di dimenticare il fondo gestito da leggerne ieri
Di cui l'uso non veniva comunicato specificamente ai consorziati
Vi erano poi altre somme
Per compiti specifici su operazioni specifica che venivano invece comunicate al singolo o consorziato per il loro uso
Ecco che lei ricordi
Lei ha parlato nel suo interrogatorio in modo molto chiaro appunto al percorso queste due necessità l'uso la le
Fabbisogno cosiddetto sistemi cosa
E il gli episodi emergenziali sì ecco
Ci vuole genericamente descrivere quali insomma io ho retto ho inteso per fabbisogno sistemico quello
Che era
Si prescindeva dalla
Da alcuni particolari
Avvenimenti approvazioni di stipula di atti finanziamenti particolari ma semplicemente quella distribuzione di fondi che serviva al Consorzio per crearsi un clima genericamente favorevole
Senza bisogno di legarlo a nessun atto specifico cioè
Quindi integrazioni di retribuzione di funzionari di di di vigente che avesse un titolo nel processo realizzativo o approvativo del MOSE
C'erano poi un fabbisogno chiamiamolo sistemico ma legato ai venti particolari
Campagne elettorali stipulati particolari convenzioni rilevanti quindi necessità di ottenere la registrazione della Corte dei conti negoziazione di prezzi particolari cioè fatti specifici
Che potevano
Esserci o non esserci nel corso dell'anno
E poi emergenze quanto il Consorzio rilevava un fabbisogno non previsto come prevedibile e che non doveva farmi forte esempio
Ad esempio quando c'è stata la la la richiesta da parte de di Mazzacurati di trovare dei fondi per annullare la verifica per rendere per addomesticare la verifica della guardia di del fiscale in corso
Per cui doveva consegnare dei fondi
Per
Ai vertici delle agenzie si evade finanzia
E quindi aveva bisogno di una dizione hanno chiamato a Roma ho visto un generale mi ha detto che voglio dei soldi non li abbiamo significa nel fondo Neri non c'è capienza diciamo a far fronte
Senta
Quando lei
Dice invece torniamo al primo fabbisogno
Al fabbisogno al cosiddetto
Sistemico sì
Lei ha detto serviva per aveva
Ammorbidire per
Comunque per rendere favorevole all'attività del Consorzio tutta una serie di
Strutture pubbliche
Ne vuole menzionare alcune in primis il magistrato alle Acque
Praticamente dopo
Dopo il cambio del presidente Secotaro mi pare
Già Mazzacurati si è dedicato con particolare cura alla nomina
Dei Presidenti dei magistrati alle acque mettendo a frutto tutti i rapporti che nel frattempo aveva costruito a livello di ministero che preposto alla nomina
E quindi a tutte le persone che poi sono andate a presiedere magistrato alle Acque già Mazzacurati diceva che doveva per impegni presi integrare la retribuzione ufficiale una retribuzione in nero
Per oltre al magistrato alle acque poi scenderemo nei particolari nella
Poi c'era tutta una serie di funzionari al Ministero a Roma pari uffici ministeriali di cui però l'intera Mazzacurati non mi ha mai messo a parte perché era una delle
Vede dei ferri del mestiere
Per quanto riguarda invece il fabbisogno diciamo che lei chiama definisce periodico quello che avviene in occasione delle campagne elettorali
Lei ricorda se
Come avveniva il pagamento e chi riguardava se solo un partito le persone o
Rappresentanza di destra di sinistra centrali locali come qual era l'indicazione e le scelte del Consorzio
Dunque non mi pare che il Consorzio nel finanziamento delle campagne elettorali facesse grandi distinzioni di destra di sinistra ma puntava su alcune persone specifica
Il Consorzio riteneva
Che fosse prevalente l'influenza della singola persona più che non
Dei dei partiti
Soprattutto dal due mila e cinque in poi
Quindi sceglieva dei candidati più che scegliere delle coalizioni o dei partiti
Le ricorda il nome di alcuni di questi che sono state finanziati dal consorzio o dalle consorziate
Andando alle più recenti perché ripeto io
Come è socio di primo grado sostanzialmente partecipato alle elezioni amministrative del due mila e cinque
Alle europee del due mila e nove amministrative del due mila e dieci seguendo a queste quindi a queste queste elezioni che ci sono state
Le persone anziane però senza propri genericamente si accede nel due mila e cinque il finanziamento è stato sostanzialmente per quanto riguarda la Regione
In favore del prestiti e la candidatura del Presidente Galan
Per quanto riguarda il Comune di Venezia mi pare anche nel due mila e cinque la candidatura forse del professor Cacciari
Per cui abbiamo dato sostanzialmente una mano attraverso affidamento un paio di imprese di alcuni lavori passionale
è una partecipazione al bando per l'Ospedale a mare
Poi nel due mila e dieci
Sì c'è stato dunque
Duri edilizia stazionava complessa perché in Regione
Il Consorzio appoggiato
La lega e il centrodestra
In comune
Se era la candidatura di Brunetta
Che guidava una coalizione palesemente favorevole al MOSE
Mentre a sinistra c'era un tanto le primarie
E poi dalle primarie uscito alla candidatura del professor Crocioni
Professor Rossoni avevo una nonna compagine più lo sosteneva non così chiaramente schierata a favore del MOSE
E quindi diventava ancora più importante puntare sulla persona che fosse in grado di mediare rispetto alla coalizione
E quindi queste sono
Le persone cioè che abbiamo file però bisognava stare attenti a che Brunetta non sapesse che il Consorzio perché Brunetta dava per scontato che Consorzio dovrà appoggiato è
Visto che era palesemente a favore del MOSE
Quindi è stato finanziato comunque anche il Sindaco Giorgio Orsoni deve sicuramente
Senta tornando adesso ha dato nell'ordine cronologico le europee del due mila nove succhi a chi ha finanziato per le europee del due mila nove dopo l'onorevole Sartori onorevole Sartori
Vuole dirci lei ci ha detto genericamente sinteticamente
Quali e qual era il modo in cui avveniva
Qual è il modo in cui avveniva il
La propria si creavano le provvista ciò necessario ci vuole cedere un po'nel particolare
Questa come avveniva il passaggio di denaro dalla Mantovani al nel caso suo dalla mantovana il Consorzio Venezia Nuova
In via generale avveniva tramite responsabile finanziario della Mantovani cara ragione abuso
Che si interfacciava con l'ha detto del consorzio che era leggerne ieri questo in via generale Angelo neri gestiva in fondo dove affluivano tutte
Le retrocessioni nero da parte dei consorziati
Questo fondo veniva gestito con conteggio occasionali quindi
Ti ho dato una la prestazione tecnica del due quest'anno è stata di un milione e mezzo mi dovevi retrocedere settecentomila i dati cinquecentosei debito di duecento
Oppure in altri casi si poteva anche andare in credito se un'impresa se un consorziato avesse dovuto sostenere in anticipo un costo
Quindi c'era il fondo neri
Che veniva gestito da Buson come convince anneriti credo di aver portato personalmente all'ingegner Mary anch'io un paio di volte ma normalmente era Buson che si interfaccia con neri
Per quanto riguarda invece alcuni retrocessione di tipo chiamiamolo episodico era direttamente l'ingerenza curati che lo chiedeva a me
In alcuni casi ho provveduto io direttamente con vincoli già Mazzacurati o con chi di volta in volta minori significa risonanza cura
Ecco lei sa se questo sistema oltre che nei confronti della Mantovani valesse anche tra le altre grandi soci del Consorzio Venezia Nuova in linea generale
No io ero sicuro che valesse
Perché era una regola precisa se poi la regola venisse applicata correttamente o meno questo non lo so
Semmai una regola che valeva voi leggiamo fra di voi parlavate tra voi consorziate ma ovviamente che cercavamo di controllarsi a vicenda
Per vedere che qualcuno non fosse chiamato a dar di più o che qualcuno non desse il giusto per aver di meno cioè
Per evitare che qualcuno approfittasse del pagamento di un altro perché poi i benefici ottenuti in questo modo
Più o meno lecito venivano ripartiti rigidamente pro quota quindi non c'era un'impresa che pagando di più avessi di più
Cioè senza tardi ci controllavamo con molta discrezione ma con molta attenzione
C'è senta circa la destinazione delle somme
L'ingegner Mazzacurati
Innanzitutto prima una porno premessa chi decideva
Chi pagare quando pagare e quanto pagare da parlato di fabbisogno sistemico al e ha citato il magistrato alle Acque ha parlato di funzionari ministeriali
Ha parlato di finanziamenti durante le campagne elettorali marchi decideva quanto e chi pagare
Allora
Alcune decisioni erano del solo Mazzacurati che aveva una sua rete di
Di rapporti soprattutto a Roma
Altre
Venivano condivise da Mazzacurati Corneli per quanto riguarda per esempio i pagamenti alla Corte dei conti
Altri venivano
Condivise da Mazzacurati come alcuni consiglieri materia politica
Sì credo che si consultasse con le persone che per il Consorzio è un'espressione come espressione politica
Ricorda qualche nome il quale siano subito era segretario personale che veniva da un'esperienza spariti gas specifico che
Poi c'era più o Salvioli che anche lì veniva dal sistema delle cooperative quindi
Conoscevano i meccanismi della politica quindi sostanzialmente queste persone si
Sì si consultavano Palma però Mazzacurati dava i compitini a tutti
Ecco dava i compiti da tutti Mazzacurati allora questi conti li dava atti compiuti da tutti a tutta la STU li dava in una riunione unità generale come avveniva poi la comunicazione Aldo Bonomi normalmente veniva
Ma tu per tu però in alcuni casi faceva delle riunioni più allargate per esempio sui contributi in bianco quando veniva
Dato il nome ufficiale del mandatario elettorale veniva detto come si intendeva contribuire perché tutto sommato venivano usati i soldi del Consorzio cioè i soldi tutti in via teorica
Ecco
Senta ma circa la destinazione poi ad esempio nel caso invece parliamo di somme legate non Einaudi Anco ma somme date consegnati in contanti tipo integrazioni di stipendio o altre
O
Comunque corresponsioni proprie campagne elettorali in nero
Queste somme cioè queste destinazioni vuoi consorziati le conoscevate
E come ve le comunicava l'ingegner Mazzacurati
Per alcune
Cile come non credo che le conoscessimo tutte ad alcune conoscevamo Cile comunicava
Perché doveva in qualche modo render conto delle delle somme che venivano stornate dai proventi dell'impresa
Ecco forse lei anticipato un argomento forse scontato ma se lo vuole precisare al tribunale queste somme che voi tornavate chiaramente erano a detrimento degli utili delle imprese consorziate dubbio ma
Se venivano
Ma se venivano imputate al dodici per cento
Non andavano materialmente a toccare i prezzi dei lavori
Cioè il problema era il dodici per cento che rappresentava una gestione anche il Consorzio era riuscito a sottrarre all'auto al giudizio delle imprese
Quindi il Consorzio si era creato un senso di interessi proprio distinto dal sistema delle imprese cioè le imprese avevano i lavori
Li avevano secondo un piano di riparto salvo le rinunce anche i lavori con i cosiddetti fuori quota che era una forma
Diversa ma collaterale per la ricerca del consenso i fuori quota
Quindi le imprese avevano i loro lavori con loro prezzo
Non dovevano mettere il naso sul dodici per cento
Non dovevano ma in realtà chiedevano conto ragiona Mazzacurati e di questo dodici per cento di come andava speso
Da quando nel novantadue novantatré
Tangentopoli aveva decimato le imprese il Consorzio ha assunto una propria autonomia rispetto all'impresa
Cioè nel novantadue novantatré il la struttura del Consorzio assume una veste impropria di struttura autonoma portatrice di un autonomo interesse diverso e a volte conflittuale con quello delle imprese
Il consorzio quindi in questa impropria situazione gestiva
Fondi autonomi per oltre cento milioni di euro all'anno
Di cui una sessantina rappresentati dal dodici per cento somma che non aveva bisogno di una
Riscontro oggettivo ma che devo darti un Progetto devo darti una prestazione è un dodici per cento titoli dodici per cento perché esiste
No non c'è un corrispettivo io devo fare un lavoro mi danno un lavoro un prezzo e almeno devo darlo il lavoro devo fare un progetto
Ti do il progetto devo fare una prestazione che va bene ma siccome tutte queste son pagate a parte e poi ti do il dodici per cento il dodici per cento medio periodo
Perché è esistito per il fatto che il messo in piedi una struttura ecco è chiaro che le imprese avrebbero voluto non spendono per essere stati tutti utili in più
Ma al Patto era sementi il naso qui dentro non arrivano più i lavori
Senta
Per quanto riguarda e questo al dodici per cento per quanto riguarda invece gli incarichi da supporto tecnico dove voi dovevate a restituire quelle somme è invece certo ma venivano sempre imputati sui dodici per cento sempre puntati dal dodici per cento
L'impresa assegnataria dei lavori si vedeva dare degli incarichi
Per supporto tecnico diciamo dietro esistenti no nomi inesistenti esistenti ma i cui costi hanno stati pagati con i lavori
Sei quindi il supporto tecnico lo davamo effettivamente cioè i mezzi erano a disposizione erano già Olmeo già oggetto del prezzo
Quindi è come se il Consorzio avesse dato un sovrapprezzo
Non è una prestazione inesistente una prestazione i cui costi erano già compresi nel prezzo delle opere del prezzo delle opere queste ulteriori fatture supporto e quindi era tutto utile
Esattamente ma questo ulteriore supporto tecnico queste le fatture per supporto tecnico comporta una retrocessione del cinquanta per cento circa adesso dubbio uguale
Dipendeva dal carico fiscale perché su un ricavo senza costi l'unico gravame il carico fiscale tolto il Canada tolto il carico fiscale sui destini va restituito senza
Ecco a quanto aumenti
Quanto incideva sempre letto Mantovani procedeva
De diciamo che Dei il della retrocessione di Mantovani metta un milione mezzo all'anno
Il per prestazioni tecnica la metà per prestazioni tecniche
Bene
L'ingegnere lei con che frequenza di aggiornava su quelle che erano che era su quella che era la spendita di queste somme così accumulate di questo sia delle somme delle somme
Perché return questo dodici per cento somme che voi restituite
Dunque
Per quanto riguarda chiamiamo la spesa sistemica
Più che darci un resoconto di come aveva speso ci dà un resoconto dei risultati che aveva ottenuto con queste con queste somme
Vuole vuole spiegarci
C'è quando dice sono riuscito a quel magistrato alle acque a firmare questo atto a fare questa perizia ad avere questo sovrapprezzo a concordare questa cosa lasciava intendere
Che questo era il risultato della
Del
Della sua attività
Folta a individuare i presidenti e a integrare la retribuzione dei Presidenti con me somme aggiuntive quindi non dava il resoconto della dazione dava reso conto del risultato per quanto riguarda i risultati
Del
Così com'è la registrazione della Corte dei conti era insita nel risultato che lo teneva cioè lasciava intendere che la registrazione l'avvenuta in quei tempi perché era stata data quella quella cifra che ci aveva chiesto
Per quanto riguarda invece
Le spese per campagne elettorali otterrà generale consenso questo era abbastanza noto e poi si vedevano i rapporti con le varie amministrazioni
E perché poi in rapporto con la politica si traduce in un rapporto con l'istituzione e quindi
Il passaggio tra rapporto con la politica rapporto con l'istituzione rappresenterà il giudizio di bontà della spesa lo dell'investimento fatto
Le voglio anticipare una domanda da che le faranno sicuramente difensori che una domanda quasi da controesame mi permetta ma voi come azzerata dalla certezza che le somme che voi davate comunque a cui guidava questa spiegazione finissero poi effettivamente o al politico della sua campagna elettorale
O al funzionario pubblico operi generare a persone che di volta in volta generale della Guardia di Finanza
Corrotto o comunque alle persone che era necessario pagare in quel determinato frangente
Ma guardi noi di mestiere che facciamo impresa eravamo le maggiori imprese italiane quindi sappiamo quando un atto segue un iter normale quando un atto segue un iter del tutto particolare
Gli atti del Consorzio avevano un iter assolutamente particolare
Quindi
Non mettevamo in dubbio
Che il sistema di consenso che vince Mazzacurati aveva messo in piedi
Fosse efficace perché
Non non abbiamo nessuna di noi aveva esperienza di atti o di di tempistiche nel rilascio di autorizzazioni
Nella determinazione di prezzi nelle prontezza di finanziamento a scapito di altre opere
Quindi
Notavamo per scontato che il sistema Consorzio era un sistema assolutamente al di fuori della normalità
Della conduzione dell'impresa
Ne facciamo quel mestiere ma
Non non ci sarebbe mai riuscito ad avere quelle quindi ecco scusi la domanda assolutamente generica quindi anche lei quando l'Istat
Ed è legata la Mantovani partecipò fine passato gare pubbliche partecipa ad aste va
O comunque partecipa ad altri grandi lavori pubblici
Intende dirci te la velocità diffide la costanza di finanziamenti autorizzazione campato creava Consorte no assolutamente eccezionali su talmente
Proprio fuori di ogni normale conduzione
No insomma basti pensare abbiamo firmato delle convenzioni
Dove ci davano mezzo miliardo di euro di lavoro aggiuntivo non ce l'ha toccato il dodici per cento
E questo per esempio quando e quando su al Consorzio stati dati i fondi per le transazioni per Marghera
Hanno li hanno dati in concessione al Consorzio senza modificare
Il costo del Consorzio cioè
Se
Se il consorzio che al prezzo chiuso doveva arrivare con dodici per cento senti aumento del quindici per cento prezzo chiuso e mi lasci il dodici per cento e come tu mi regalasse un po'di soldi
Ecco venendo nelle sospendere un attimo più nella
Particolare vedendo a quest'ultimo a vicenda di cui lei consapevole Mantovani
Ho avuto particolare contezza
Ci vuole riferire
Ci vuole riferire quando viene presa questa decisione chi per la comunità chi esegue queste attività di bonifica ambientale
Esiti queste delle concessioni aggiuntive si delle concessioni aggiuntive quando quando si colloca nel tempo quando scolo quanto in queste vicende e che persone che vengono coinvolte
La
Le gli atti aggiuntivi alla Convenzione quadro con la quale sono stati attribuiti al Consorzio
I finanziamenti aggiuntivi destinati alla messa in sicurezza di Marghera non è la bonifica perché
E la messa in sicurezza
Sono due sostanzi due sostanziali più qualche atto aggiuntivo minore in base alla disponibilità derivante dalle cosiddette transazione di Marghera
Una convenzione mi pare fosse stata fatta nel due mila e quattro per convenzionare i fondi messi a disposizione della Montedison
In un altro tre due nel due tardo due mila e cinque per i fondi dell'ENI e dell'ENEL
Queste sono due convenzioni che mettono
Che chiudono un
Tutto un processo che aveva portato appunto
L'affidamento al consorzio dei fondi rinvenienti dalle transazioni ambientali su Marghera percorso che era un atto molto più in
Quando è nato questo percorso e quali ditte ne beneficiano essenzialmente
Allora credo che l'inizio del cosiddetto
Bonifica di Marghera nasce me novantasei
Con la istituzione del sito di interesse nazionale di Marghera e il decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri
Sulla bonifica che individua sostanzialmente alcuni filoni di attività la messa in sicurezza cioè l'immediata separazione tra la laguna il corpo inquinato
La bonifica vera e propria la rimozione dei sedimenti la riconversione dei processi industriali
Questo decreto del che il decreto generale sulla chimica a Marghera
Che trova poi
Per i diversi temi degli atti attuativi il primo dei quali è l'affidamento di un primo intervento su uno stanziamento del CIPE che avviene nel novantanove
Viene messa viene affidata al Consorzio la messa in sicurezza della bonifica di Campalto
Una discarica di fosfogessi al margine della laguna
Noi non eravamo ancora soci del Consorzio di di primo grado eravamo nel Consorzio San Marco come secondo grado quindi eravamo in grado di prendere subappalto
Il consorzio sa chiamato e ci ha detto che se volevamo avere in affidamento la bonifica fuori quota
Avremmo dovuto tra virgolette acquistare
Il lavoro
Da una società che non era socio del Consorzio e alla quale il Consorzio era obbligato ad affidarla per poter avere questo
Questo lavoro
Chi era questa società questa società terra alla sopportiamo di Roma che hanno il tempo non conoscevo
Noi
Abbiamo detta abbiamo detto che eravamo d'accordo
E l'insieme al Sacco dati organizza una riunione a Roma negli uffici della sua costruiamo edilizia comune come presentato questo imprenditore si chiamerà sono cinque
Il quale
Da abbia dato subito l'impressione di conoscere bene di cosa parlavamo
E a voleva trattare del prezzo al quale noi avremmo dovuto comprare tra virgolette questo lavoro
Detta così è facile ma vestire formalmente l'acquisto di un lavoro nome fattibile
Alla fine siamo riusciti a trovare un accordo rilevando da questo imprenditore una sua partecipata che si chiama romana partecipazioni
Che abbiamo acquistato nel novantanove quindi subentrando nel suo diritto di vedersi assegnato questa questo lavoro
Questo imprenditore poi a valle di questo
E ha protestato molto dicendo che tutte queste complicazioni che c'erano state nel trovare un accordo derivavano dal fatto
Che il Consorzio non l'aveva voluto tra i propri soci e che quindi se voleva proseguire i rapporti
La condizione di entrare nel consorzio
L'Inter Mazzacurati mi ha detto
Che
Lui sapeva che bisognava fare così e che se l'avessimo trovato una fucsia avessimo trovato una forma per farlo entrare nel consorzio poi ci sarebbero stati altri lavori perché
Il appellare al finanziamento del CIPE non sarebbe stato l'unico
E che il Consorzio già in quel tempo stava lavorando ai progetti
In base ai quali sarebbero stati dati ulteriori finanziamenti
Quindi noi abbiamo accettato perché era una prospettiva di lavoro importante per noi in quel tempo non avevamo la quota Impregilo quindi per noi era una prospettiva di grande interesse
E abbiamo trovato il modo di fare entrare suo costruiamo nel Consorzio facendo rientrare prima in un nostro consorzio che si chiamava fa costi
Credo nel due mila
E poi
Quando dopo che sottostanno rientrato infatti costa legge ammazza curati accettò di far entrare fa costi al Consorzio Venezia Nuova
Questo veniva più fine del due mila primi del due mila uno
Nel due mila uno la Montedison firma la convenzione
Di transazione per circa era ancora in lire credo mezzo miliardo di lire
Basata sui progetti che nel frattempo il consorzio a suo rischio e pericolo ma evidentemente con qualche informazione in più aveva redatto
Nell'elenco della con voi della transazione Montedison ci sono tutti progetti del Consorzio
La transazione del due mila uno diventa
Convenzione
Magistrato alle Acque Consorzio dopo che il Ministero dell'ambiente
A
Consentito che la spesa delle transazioni avvenisse tramite il magistrato alle Acque di Venezia e che il magistrato alle Acque di Venezia questa spesa dall'attuasse attraverso il Consorzio Venezia Nuova
Cioè le cose nella convenzione Montedison non erano così automatica occupazione non penso invece che la Montedison pagava un indennizzo
Per essere liberata dagli oneri anche penali derivanti dall'aver inquinato
E che questi fondi sarebbero stati versati in un fondo del Ministero dell'ambiente
Il Ministero dell'Ambiente poteva decidere come spenderli e dice lui insistendo tramite il magistrato alle Acque che stavo che è competente per i canali lagunari il magistrato alle acque a sua volta avrebbe avuto la libertà di spenderli come voleva
Ma ha deciso di spenderli senza data tramite l'allargamento della concessione al Consorzio Venezia Nuova allargamento che ripeto è costato al dodici per cento in più secco no
Tutto questo è avvenuto sulla base di un impegno
Poi è sancito nei direttivi che
In cambio di questo dodici per cento i soci del Consorzio avrebbero rinunciato a vedeva attribuiti in quota questi lavori ma avrebbero accettato e che questi fossero dati fuori quota
A un soggetto individuato nel due mila e quattro
Su delega dell'ingenua trascurati
E nel due mila e cinque direttamente per
Delibera del Direttivo alla su costruiamo di Erasmo Cinque
Lei sa
Forse lei lo dà per scontato implicito nelle sue risposte all'epoca qual era il ministro di riferimento e
Quando lei dice Mazzacurati vincenti dobbiamo fare pare
Soccorso ramo ossidi possiamo avere ulteriori finanziamenti che vogliamo
Poter lavorare con i soldi derivanti dalle transazioni ambientali
Ma da curati mi dice chi è che pone questa condizione allorquando conosco tra spot cinque su costruiamo parla genericamente di necessità di accontentare anche me
Quindi non fa riferimento amministrativo ma ma
A una parte politica sto parlando del novantanove
Quando poi noi
Facciamo qualche rimostranza
All'ingresso nella compagine consortile di Erasmo Cinque perché noi avremmo avuto più forza negoziale con lo stesso cinque se lui fosse stato al di fuori del consorzio o no quindi
Allora Erasmo Cinque disse Chelili suoi referenti politici
Erano l'onorevole Martinat l'onorevole Matteoli
Non è una teoria e poi è diventato ministro dell'ambiente credo nel due mila uno due mila due
Mazza questo lo dice cinque sì Mazzacurati le mie comma assolutamente Mazzacurati o lo dice e lo conferma perché non c'era una grande entusiasmo da parte dei soci di vedere assegnati alle Erasmo Cinque dei lavori Carlo del Consorzio
Quindi
Per tenere buoni i soci Mazzacurati dice che bisognava dare i lavori Erasmo Cinque e lo dice con l'assenso della loro socio principale Impregilo
Al quale dice l'impegno come sapete bene voi difficile deriva anche dall'impegno di sistemarmi le rogne che avete a Napoli
Tant'è vero che su queste rogne poi abbiamo dovuto dare a un'altra impresa del Consorzio del lavoro per la bonifica dei Pili
Che era un impegno pregresso di Impregilo all'impresa vita bello
Tornando un attimo al PGT Mazzacurati ci dice malate che adesso oltretutto l'onorevole Matteoli non è più un solo rappresentante di An e anche il ministro competente
Quindi voi accettate similari siamo nel due mila accettiamo l'ingresso
Di Erasmo Cinque nel consorzio semplicemente con il vincolo che i lavori li hanno fatti assieme perché se no potevano farlo con altre imprese benissimo dopodiché e scendiamo nel traffico questi lavori vengono fatti e dati
Questo è stiamo parlando del due mila e quattro l'affidamento avviene a Fisia Impregilo perché Presidente becco sorso Venezia Nuova quel tempo e Paolo Savona il quale ha un personale rancore come Erasmo Cinque proprio per ragioni politiche
Nel due mila e cinque invece che non c'è più Paolo Savona i lavori vengono affidati direttamente Erasmo Cinque quindi noi abbiamo due contratti uno di subappalto da fisica
E uno per l'affidamento diretto dal Consorzio Venezia Nuova uno nel due mila e quattro e uno nel due mila e cinque fino al due mila cinque
I lavori vengono eseguiti nello stesso modo viene costituita una consortile tra
L'affidatario e l'esecutore che dai titoli in questo caso l'affidatario Erasmo Cinque l'esecutore Mantovani
L'ATI si costi costituisce a valle dell'ATI una consortile la Consortile assume tutte le incombenze per l'esecuzione dei lavori ribaltando i costi alle singole imprese in atti che fatturano direttamente loro committenti
Il vincolo con Erasmo Cinque era che i costi della consortile sarebbero stati tenuti a un livello
Forse tardivamente predeterminato in modo che l'utile che sarebbe formato in capo
Allo stesso cinque rassicurato senza il rischio di esecuzione
Quindi quante
Il per la casa oggi vostra allora nel caso del sub affidamento Fisia
Era scremato dall'utile che si teneva fisica quindi era il quindici per cento nel caso di affidamento diretto Franco Stramare al ventitré settecentottanta per centoventitré stante il cinque per cento
A fronte di questa a fronte di questo utile quali sono quante ma è quantificabile il lavoro svolto dal suo costo ramo
Qualche migliaio di euro
Se se consideriamo
Al di fuori del lavoro diciamo di attività commerciale
Necessario per acquisire gli affidamenti
Faceva qualche prestazione in merito di sicurezza avevano società ad hoc ma stiamo parlando di di
Qualche centinaia di migliaia di euro rispetto a milioni di euro di lavoro
E lavoro che è lì che lo faceva faceva Mantovani come affidatario della consortile
Senta quindi era Mantovani che assumeva il rischio di esecuzione
Garantendo all'affidatario un margine sicuro ma questa era una pratica
Ecco interne del Consorzio cioè molti affidatari anche le Impregilo Fincosit il lavoro lo affidano a un ribasso predeterminato quindi nel all'interno del consorzio il momento critico
è l'affidamento del lavoro
Perché ho poi chi al lavoro affidato lo può dico tra virgolette perché improprio ma lo può accedere a un altro consorziato
Cioè Impregilo quando era nel consorzio ha eseguito in proprio praticamente niente faccia come come cinque
Certo ma Impregilo che percentuale aveva di partecipazione con solo quaranta per cento quaranta per cento sullo strano partecipava alcunché zero zero
Era dieci per cento del Consorzio fa cosche aveva una percentuale del Consorzio le tanto che ha una percentuale del consorzio San Marco
Che aveva il tredici per cento Consorzio Venezia Nuova siamo violare di qualche millesimo
Centralismo
Senta
Sempre su questa vicenda quando Mazzacurati la chiama all'inizio con la vicenda Campalto bonifica dell'area di Campalto
Come mai chiama voi ve lo spiega anche dal punto di vista tecnico perché non lo fa su questo ramo lavoro che non era socia al momento non può neanche aver l'affidamento
E voi non vi ribellate non dite ma lo facciamo ma cioè perché dobbiamo prenderci soccorso ramo forse l'ha già detto ma se ce lo vorrei ripetere tutte notizie la prospettiva di prendere trenta milioni di lavoro
Non avevamo quota in quel momento
Si tratta solo di capire quali erano le condizioni quindi prego
Se ricordo bene fu liquidata fu pagato quel lavoro pagato cinquecento milioni di lire
Se in qualche furbo tradotti plusvalenza nella vendita della Romana partecipazioni
Quindi se capisco bene so costo ramo non solo non è in grado di farle bonifiche
Esatto sì
Non è neanche all'epoca membro del Consorzio no
Quindi non è né consorziato che può dire o i lavori in quanto consorziati donne dire sono una ditta super specializzato a livello nazionale è una ditta che lavorava con la ferrovia con l'ANAS ma ovviamente con le bonifiche quei lavori marittimi e non aveva niente a che vedere
Senta
Lei ricorda chi era a livello ministeriale
Il dirigente di riferimento all'interno al Ministero competente a occuparsi di queste bonifiche e se lei lo ha mai incontrato
Il differimento alcun so all'attività del Consorzio dall'ATI che le fa gioco strano
Ne
Credo che storicamente tutta la vicenda delle bonifiche rimangano sia stata seguita
Dal dottor Mascazzini come direttore dell'area qualità della vita del tre uno dei delle direzioni centrali del Ministero dell'ambiente
Ovviamente io vengo in contatto con dottor Mascazzini dopo l'affidamento che abbiamo avuto assieme ad Erasmo Cinque
Ho avuto molte occasioni di vederlo perché il protocollo firmato dal
Consorzio Venezia Nuova quel magistrato alle Acque prevedeva una particolare procedura per l'erogazione dei fondi delle transazioni che passava attraverso l'approvazione dei rispettivi singoli progetti esecutivi da parte del direttore
Del Ministero dell'ambiente
Quindi ha avuto a moltissime occasione di incontrarlo
Qualche volta al Consorzio molto spesso negli uffici di Erasmo Cinque
Cioè scusi lei incontra questo direttore generale del ministero non al ministero ma negli uffici di Erasmo Cinque caccia in Veneto non amministrano mai incontrato l'ho incontrato due-tre volte a livello di consorzio
Su incontri tipo programmazione su incontri di tipo operativo l'incontro sempre all'ufficio di Erasmo Cinque
Qual è il rapporto tra Mascazzini Matteoli tra Mascazzini ed Erasmo Cinque
Fanno screzi né l'onorevole Matteoli non lo so dire hanno non so tra Erasmo Cinque Mascazzini c'era di subalternità subalternità di chi di Mascazzini nei confronti di Erasmo Cinque
Tant'è vero che si precipitava quando c'era un problema anche di tipo tecnico Erasmo Cinque telefonava fra convocava Mascazzini Mascazzini arrivava di corsa
No
è stato uno dei motivi che poi ha portato alla
Alla rottura dei rapporti tra Erasmo Cinque Mazzacurati perché Mazzacurati non amava che ci fosse qualcuno nel consorzio in grado di tenere rapporti politici di adeguato livello addirittura in competizione con i suoi
Quindi il rapporto di Erasmo Cinque a colori con l'onorevole Matteoli era di grande disturbo per James cura
Senta
L'ingegner Mazzacurati conosceva
Se si ci dica come
Le come l'ha saputo conosceva un apporto da un filo diretto con l'onorevole Matteoli
Se lo avesse davvero non lo so lui diceva di aver Fazio e diceva di incontrarlo periodicamente nella sua villa in Toscana
Raccontava anche episodi di aver incrociato la mattina anche episodi per dimostrare che lui non aveva bisogno di personale per Erasmo Cinque per parlare con l'onorevole Matteoli
Poteva voleva riaffermare all'interno del consorzio la sua autonomia di raccordo quindi raccontava di aver avuto rapporti e di avere rapporti diretti e Erasmo Cinque invece voleva dimostrare schermo
Che senza di lui non avrebbe avuto rapporti
Senta
Lei ricorda
Lei ha avuto le dicendo facciamo entrare quindi assente la richiesta di Matteoli
Erasmo Cinque là sopra strano nel consorzio
Il Consorzio fa corsetto fatto fare ecco e solo dopo il Consorzio Ciambetti il Consorzio avanziamo ammette fa corso nella compagine consortile prima non era stato quindi quando entra Erasmo Cinque fa Agostino e non era sociale Consorzio
Quindi e rientra il fa rosso e fa consente lo stesso dopo farlo s'incontra nel consentire
Bene
Senta
Lei ricorda né mai capitato di dover lei ha parlato di questo contratto
Di questo contratto in cui la solco stavamo a
In cui la sopra strame segue felice per poche migliaia di euro di lavori ma in realtà noi non lavoriamo segue prestazione che le stazioni ma nell'assistenza con sicurezza poche migliaia di alcune garanzie induce un guadagno
Sarà importante notevole
Lasciare
Ricostruiamo dall'ente circostanze
Lei
Ricorda se stipulò mai dei fatti degli accordi anche
Con soccorso trauma in relazione ad eventuali danni e responsabilità derivanti dall'esecuzione dei lavori c'è ancora la base sostanziale dell'accordo la base formale era
Assegnazione dei lavori o su costeranno stipula dell'atto di impegno tra Consorzio e l'assegnatario su costruiamo in atti con Mantovani
Esecuzione attuarla sulla consortile e questa era la parte
Formale
Naturalmente questa parte formale non metteva al riparo i soci della consortile dal rischio d'esecuzione
Rischio esecuzione dipende dagli imprevisti da da una serie di cose per cui in tutti questi accordi pietà sempre un patto sottostante
Come patto parasociale nel quale Mantovani si impegnava a tenere indenne l'asso costruiamo da qualsiasi rischio d'esecuzione garantendo quindi il margine sicuro
Quindi quando dicevamo il ventitré è stato il cinque per cento era un margine determinato a tavolino sulla base dei prezzi ma compatto parallelo veniva sta stabilito che il rischio che questo margine fosse vero era attribuito tuttora Mantovani
Oltre
A questo questi vantaggi lei e il tema in modo di
Nei confronti di Erasmo Cinque di corrispondere altre utilità
Sì dunque questi vantaggi
Sono vantaggi tracciabili sono pagamenti in bianco
Cinque sosteneva che per poter avere questi affidamenti aveva dovuto corrispondere
Delle somme in nero
E che quindi Mancini
Beh adesso i suoi referenti in particolare ad An all'onorevole la prego
In due occasioni mi mi conferma e disse che quindi non poteva aspettare che i lavori si avviassero per poter
Assolvere i suoi impegni
Ma dove aveva bisogno di un'anticipazione direttamente e subito in nero perché non aveva il tempo di convertire quel ribasso che lasciavamo in tutto o in parte in nero
E quindi in due occasioni la prima in occasione del primo affidamento da parte di fisica nel due mila e quattro quindi e la seconda nella nella secondo affidamento da parte di
Diretto del Consorzio Venezia Nuova nel due mila e cinque nel primo caso gli feci avere buttare quattrocento mila euro tramite signor Colombelli nel secondo caso centocinquanta mila euro tramite raggiera Buson
In tutti i due casi la consegna
è stata fatta dalle due persone incaricate presso gli uffici di Erasmo Cinque a Roma
Sì da queste somme da cosa deriva
Ma dall'altro durante la Mantovani Mantovani aveva per curate attraverso il fondo indistinto conto che aveva in Svizzera dove affluiva Sasso la
L'extra utile del sorpasso
Vorrei spiegare che cos'è questo e straordinarie Sasso visto
Allora intesi visto
I lavori del Consorzio Venezia Nuova che riguardavano i lavori in sasso avevano un prezzo che era mediamente di come utile superiore all'utile medio dei lavori per cui il patto all'interno del consorzio era che per avere dei lavori letti il Piano di riparto con dei margini uniformi
Chi è a vecchi fosse stato assegnatario di un lavoro un utile particolare doveva retrocedono al Consorzio una parte
Uno di questi lavori era il sasso
Dove per ogni per doveva venire processo circa il cinque per cento del valore del
Categoria di lavorazione riguardante il sasso
Questo cinque per cento l'impresa aveva il proprio sistema per
Procurarselo
E lei
Storicamente il sasso era un'attività fatta dai chioggiotto i
E noi abbiamo fatto altro che copiare il sistema che c'era fallendo ci degli stessi consulenti che prevedevano l'acquisto di Sasso in un Paese extra europeo il trasporto con una nave bande battente bandiera non europea
E qui e
Il pagamento del nolo navale e
Dell'extra apprezzo all'acquisto all'estero su un conto
Che all'estero
Quindi
Se io ricevo un affidamento a ventuno euro alla tonnellata e devo restituire per ogni tonnellata un euro e mezzo
Questo euro e mezzo come lo procuro
Se ventuno euro il prezzo e il mio utile il quindici per cento vuol dire che i ventuno euro il costo e diciotto
Di quel questi diciotto dove sta dove vanno dieci vanno al alla cava che avendo il sasso
Cinque vanno al noleggiatore della nave all'armatore della nave che mi trasporta il sasso
Avrei potuto fare un prezzo di quindici invece è un costo di quindici invece pago diciotto perché il fornitore e il trasportatore mi accreditano una parte del loro prezzo sui conti svizzeri
Una cosa abbastanza banale chi si occupava accoltellarlo Svizzera era Gerardo sono per noi
Grazie a mio avviso
Senta e il ragionier Buson
Invece nel caso di Colombelli come viene creata la provvista lei dice una io dopo cioè due consegne negli uffici diciotto stavamo una di quattrocento ma di cinquecento mila euro
Circa Colombelli avviene con un incarico dato a Colombelli di una reportage fotografico sui lavori di marca
Bene che
Queste somme allora
Colombelli dove ha la sua azienda San Marino a San Marino
Qual è l'accordo
Fondo con Colombelli con Corbelli l'accordo di fondo è che dato il fatto cento un incarico x si detraggono i costi reali
Si detraggono le tasse ci devono pagare a San Marino
Si detrae la provvigione che si tiene Colombelli per la prestazione e il resto lo stile
Bene come mai lei in un caso fanno da Colombelli mandato mandarlo belli e Buson a Roma
Comunque cose diverse sì
E io consegna di soldi ne ha fatte molto poco di pelle persino almeno tempo oralmente lei lo ha già detto cioè il
Lei ha detto prima
Che Erasmo Cinque le disse che aveva bisogno non poteva aspettare c'è firmato l'atto di affidamento
Il vero il margine si sarebbe formato dopo qualche mese perché non è che affido lavoro faccio subito stato avanzamento no
E mi
Dice Erasmo Cinque ormai firmato l'atto devo dimostrare i miei
Che
Ne hanno subito un beneficio
E quindi ho bisogno di aver subito dei soldi elicotteri e ho bisogno di averli nero
Perché non ho né tempo di aspettare i saldi laddove mi resta al ribasso né tempo di convertire il ribasso in nero io non so sistema avesse per convertirlo
Senta
Lei in forma di questi pagamenti Mazzacurati
Comunque
Sul primo affidamento puntualmente
Sul secondo affidamento
Nomi
Non lo informo perché secondo affidamento è stato un affidamento che è avvenuto contro la volontà di Mazzacurati
Mazza curati non avrebbe voluto affidare a cinque i stilisti la seconda tranche di transazione
E perché la sfida l'affido perché dopo un periodi qualche mese in cui cerca di non affidare uno
Cinque convoca Mazzacurati a Roma lo fa incontrare con il Ministro Matteoli quando finisce l'incontro
Mazza curati convoca il direttivo e affida i lavori a cinque
E di questo ne accordi nel conoscenza perché Tecce relazioni verbale direttivo ero nell'ufficio di Roma quando Mazzacurati è tornato dal pranzo che aveva fatto con l'onorevole Matteoli come Erasmo Cinque
Ero negli uffici di via di piazza Mincio
Lei e poi c'è il Direttivo dove Mazzacurati dice
Smentendo mesi in cui aveva cercato di mettere in campo un'altra ditta l'attesa ecco non mi ricordo viziare no no come continua Erasmo Cinque come la prima assegnazione
Io sono solo contento perché
Ma
Perché io con l'accordo con cinque i lavori facciamo devo dire che per noi anche se fossimo andati in quota sempre stata la stessa cosa perché avendo nel frattempo ho comprato la quota di Impregilo sto parlando della seconda assegnazione
Se invece di andare fuori quota Erasmo Cinque li avessimo avuto in quota avremmo avuto maggior margine
Che ci spettava il quaranta per cento a prezzo pieno invece avete avuto né e abbiamo avuto lo stesso importo ma col ventitré e cinquanta per cento di sconto
Forse mi ha già risposto lei mi ha detto prima LEA non ha mai incontrato il Ministro Matteoli no
Erasmo Cinque quante volte l'ha incontrato
Tantissimo decine decine e decine sicuramente dieci
Lastrucci inique ha sempre esternato il suo rapporto con Matteoli con lei continuamente
Continuamente
Vuole farci degli esempi va in macchina lo chiamava per farsi dare aggiornamenti su come mandato il Consiglio dei ministri come mandato il comitatone
Voleva dimostrare di avere questo rapporto quindi faceva di tutto per evidenziare quando convocava Mascazzini
Si provocava finché ma screzi vinceva vengo perché me l'ha ordinato il Ministro prove così
Cioè lui Erasmo Cinque doveva dimostrare io non conoscevo non conosco però non voleva Matteoli e quindi lui doveva accreditarsi
Di questo rapporto diretto soprattutto da quando onorevole Matteoli oltre che importante referente
Di una parte politica avuto in successione due ruoli istituzionali essenziali prima ministro dell'ambiente e poi addirittura ministro delle infrastrutture cioè il Ministro competente per il MOSE
Lei ha detto prima passo un altro Comune le altro da aggiungere
Silenzio
Sul punto
Sulle vicende sui rapporti con suo questo ramo
Se l'altro da aggiungere passare un altro argomento
Prima a ha parlato di questo conto svizzero
Lei ricorda da questo punto e ha parlato di finanziamenti campagna elettorale questo punto è stato utilizzato e in che modo del suo ordine di chi nell'ambito della campagna elettorale del due mila dieci delle comunale di Venezia
No non è stato utilizzato questo conto
Nel questo conto nel due mila e dieci
è un conto che dove c'era affluirono pochi soldi
Perché il lavoro di Sasso era sostanzialmente terminato
E anche il rapporto l'altra fonte che avevamo cioè San Marino si era sostanzialmente fermata perché con Colombelli rapporti erano diventati i
Non più praticabili
E per le
Per assolvere agli impegni che del due mila dieci abbiamo fatto ricorso ad altri fondi che ci sono stati messi a disposizione ad un certo signor Voltazza
Sì che attraverso
Delle prestazioni date così in un consorzio si chiamava Eracle
Anche a un'altra società credo link tutti io servizi tali è una cosa di questo genere
Quindi i i fondi per la campagna elettorale due mila e dieci perché poi non sono stati tantissimi
Quelli non ero attento in nero in bianco
Beh in nero per le comunali di Venezia
Ma il vero comunali Venezia non avrebbero dovuto esserci né perché in primo tempo Mazzacurati aveva detto e
In generale
Parliamo del della
Delle comunali del due mila dieci a Venezia si Mantovan come è stata interessata qual è stata la richiesta di Mazzacurati
Dunque la richiesta la prima richiesta era stata di avere dicendo quando già detto qual era la strategia era strategia nostra e di appoggiare Brunetta
Ma siccome ho avuto indicazioni che Brunetta non sarà eletta perché la lega non lo vota a Venezia
Questo contrariamente a tutte le previsione quindi evidentemente aveva qualche informazione più
Dobbiamo dare una mano anche Orsoni
Però non posso muovermi come consorzio perché
Allora
Per quanto riguarda nero dovremmo farcela con la legge America
Voi fate la parte in bianco perché io come consorzio non posso espormi
E quindi ci distribuite le do trenta mila euro in bianco
Dà da fare anche noi facemmo con società del gruppo
Oltre a un sostegno ufficiale alla Campania di Brunetta dove invece dove passa che abbiamo fatto con cinquanta mila euro
A campagna avviata cioè finite le primarie tutto Mazzacurati chiama e dice che contrariamente a quello
Che ci aveva detto il fondo dell'ingegner Melis non era sufficiente per far fronte alle esigenze non ci ha detto quali
E che quindi le tre elicotteri all'esigenza della Campania della campagna elettorale per aiutare il Professor Rossoni
Che
In quel momento aveva delle difficoltà un
Con i partiti che lo sostenevano nel senso che già Rossoni
Non era un esponente del Partito non era
Cioè
Una un professionista molto noto tra i migliori di avvocati amministrativisti di Venezia ma di politica e soprattutto con quello schieramento di sinistra che aveva non poteva esporsi a favore del MOSE del Consorzio
E quindi disse che dovevamo contribuire a buona parte in nero che la nostra quota sarebbe stata ottanta mila euro che dovevamo fornire a breve termine perché
La Campania stava finendo
Lei mi fornisce riesce a ottenere centottanta mila no non riesco mando Busoni Svizzera torna
Mi dice che non ci sono soldi se ne fatale qualcuno da Voltazza in anticipo su un contratto al Consorzio era cliente e riusciamo a mettere insieme a cinquanta mila euro
Che io porto personalmente al già Mazzacurati
E gli dico che quelli abbiamo e che se sì facciamo tempo vediamo di integrare se noi accontentarsi di quello
Ricorda più o meno qual era il mese quando doveva essere il periodo
Ma primavera del due mila e dieci
La riporta dove questi soldi vi porto il consorzio
Vado Mazzacurati gli dico che non ottantanove cinquanta
E lui mi dice bene dall'in segreteria tali segreteria
Lei a chi li consegna
A materia delle consegnate a signor Sciuto anche perché non si accurati mi aveva detto che la consegna a più sorso né l'avrebbe fatta su tutto quindi però ecco io le dico che alla scorsa udienza
è già stato sentito signor subito dice sì io ammetto di aver ricevuto e di aver dato delle somme di denaro al Professor Rossoni ma nulli con l'ingegner vale persona si confonde non li ha consegnati a me ma li ha consegnati all'ingegner neri
Lei
All'Istituto andiamo con ordine Beppe sicuro di aver portato ce l'ha appena detto questa somma di cinquanta mila euro il consorzio
Sicurissimo non ho fatto personalmente ho fatto però che consegna me le ricordo bene bene queste poi in particolare
Lo
Si mandato direttamente da Mazzacurati proprio perché non volevo che venisse confusa con i conferimenti al fondo indistinto
Quindi volevo arrivare volevo esserci endovenosa curati sapesse prima che non erano ottanta che erano cinquanta ma poiché avevo fatti grazie bene quindi poi due marito consegnarli
In segreteria adesso in Segreteria di solito c'è subito
Escludeva l'industria generi no
No non escludono però me quello che interessava era che Mazzacurati fosse certo poi non ho prestato attenzione a chi materialmente o tradimento tanto la consegna la fa subito
Quindi non ho poi
Posto attenzione se fuori Segreteria perché Neri all'ufficio anche lui ha una segreteria quindi non
Sono tutti fuori dall'ufficio e Mazzacurati adesso
Non
Senta
Quando lei da questi soldi maturati poi se ne chiede altro si accontenta né ci si accontenta dei cinquanta mila
Quando glieli ha chiesti
Fino a poco prima sia stato insomma
Mette a dopo Natale
Gennaio febbraio del due mila dieci
All'inizio dell'anno all'inizio dell'anno senza
L'anno sì perché la riunione prima della strategia è stata prima di Natale in cui pareva che non ci fosse bisogno di sì soldi neri cioè che il Consorzio avrebbe provveduto con quello che aveva la pillola Consorzio emerge questa richiesta extra viene successivamente sì
Quali sono quali erano i rapporti tra Giorgio Orsoni e Giovanni Mazzacurati
Ottimi e correnti continui
Credo che la scelta di Mazzacurati di appoggiare Orsoni derivasse anche dal
Dalla maggiore affidabilità che gli dava Orsoni anche rispetto ad un ente
Proprio in virtù della della correntezza dei rapporti che poi erano cioè avevano cariche assieme hanno prodotto di San Marco avevano comuni rapporti con la Curia non comunque
Erano ottimi rapporti ottimi rapporti
Senta questi ottimi rapporti rimangono tali anche successivamente sa
Se vi è stata una lite fra il due e successivamente in votazione la vicenda Arsenale
Ho sentito
O se questi rapporti ottimi che lei conosceva all'epoca della campagna elettorale rimangono ottimi anche successivamente
Dunque rimangono sempre ottimi appunto tale che
Infatti Mazzacurati ci spinge anche ad operazioni estremamente rischiose come l'acquisto dell'Ospedale a mare
Il su richiesta del professor suoni cosa che noi non avremmo voluto fare
Si guastano perché
Comporta la finalità una riprova io ovvia ma se c'è l'esplicita
La finalità era di non creare un problema al bilancio del Comune
Bilancio del Comune era stato messo a forte rischio dalla venti dall'acquisto che il Comune amministrazione precedente Orsoni aveva fatto dello e dell'immobile dell'ospedale mare al Lido
Rilevando lo dall'U.L.S.S. dodici
Come una somma importante credo oltre trenta milioni di euro
Nell'intento che avrebbe avuto la quota degli acquirenti in realtà il bando fatto dal Comune
Per la vendita andò completamente deserto
E se non ci fosse stato Mazzacurati che ha convocato le imprese del Consorzio per dire non possiamo lasciare il Comune con questo problema mano al portafogli sottoscrivete il Fondo Est Capital due
Sarebbe andato deserto anche secondo bando invece secondo bando ce lo siamo dovuti a giudicare per l'importo di ottanta milioni di acquisto
Su richiesta specifica che Mazzacurati ha detto ho visto l'avvocato Rossoni ho fatto una cena anzi mi ha chiamato praticamente alle dieci e mezza di sera che aveva appena finito la cena
All'hotel Monaco abbia convocato mi ha detto dobbiamo non fate andare deserto anche secondo bando quindi era un rapporto molto molto importante il rapporto si è guastato
Per una questione di potere secondo me personalmente dopo l'America scatto del due mila dodici
Durante la manica scappare i rapporti erano ancora ottimi beh se abbiamo fatto l'America scappa per un'altra richiesta il Professor Rossoni raccolta danza curati volesse più esplicito
Il Comune di Venezia aveva firmato con la cera una convenzione per l'organizzazione della medica scappa a Venezia
Questa convenzione prevedeva che il Comune pagasse una Fini al all'associazione organizzatrice accedere ad un milione entro una certa data pena la decadenza dell'impegno
E successivamente il Comune avrebbe dovuto garantire le infrastrutture per lo svolgimento della Coppa America
E
La attribuzione di tutti le di i proventi derivanti dalla pubblicità
Relativa alle imbarcazioni mentre la pubblicità relativa al sito generale sarebbe rimasta nella disponibilità del Comune di Venezia
Il Comune di Venezia non aveva i soldi né per pagare il milione né tanto meno per fare i lavori di per che consistevano nel campo base nella preparazione dei campi di regata nei campi di percorso del pubblico
Quindi
Il Comune un soccorso Orsoni ha chiesto e già Mazzacurati che il Consorzio CE occupasse
Gemma assicurati come al solito a preso i tre soci principali gli addetti gli acquisti Pruiti in un comitato che stiamo a vivere Venezia
Comitato che affatto supporto tecnico del Comune di Venezia pagando in primis il milione di euro gli americani
Poi ha realizzato tutte le infrastrutture
E purtroppo non ha avuto ricavi pubblicitari perché la ristrettezza dei tempi ha fatto sì che non ci siano stati degli sponsor sostanziali quindi
La
Il Comitato ci ha rimesso cinque milioni
Dopo questo che Mazzacurati aveva fatto nell'ottica di dimostrare
Che anche se
Il magistrato alle Acque aveva acconsentito acché l'Agenzia del demanio desse l'affidamento diretto della concessione dell'arsenale al Consorzio questo non voleva dire che la città veniva privata dell'accesso passionale
E quindi ha voluto dimostrare che anche
In concessione al Consorzio nazionale era accessibile alla città con questa dimostrazione
Ma nonostante questo
Quando col Governo Monti
Il Professor Rossoni approvato un aggancio importante e ha fatto approvare nel decreto legge di ristrutturazione del patrimonio dello Stato una norma che attribuiva il Comune
L'intera titolarità dell'Arsenale ecco lì c'è stata proprio une incazzatura violentissima
Perché l'aveva toccato nel potere tant'è vero che già Mazzacurati ha mosso tutte le sue leve per inserire nella legge di conversione di questo decreto legge
Un postilla dove vige ad eccezione delle aree destinate al MOSE che vengono concesse gratuitamente Consorzio Venezia Nuova finché il Consorzio Venezia Nuova qualcosa Facci su
Questa
Questione quindi professor sono i canali uscito con Monti a farsi approvare la legge
E Mazzacurati che era stato sfidato sul suo campo ero riuscito attenuare a di fatto ho rotto i rapporti tra i due
L'unico di questa rottura mai ritornano sfondi facendo riferimento in precedenti finanziamenti Mazzacurati con lei
No perché lui praticamente si si sfogava sempre con quelli che secondo lui avendo ricevuto soldi o altre utilità non nomina
Non si allineava una guerra ove non pronta esportazione
Io mi meraviglio riparo mappali tu di Regione impiegato mia non aveva nessun rispetto per il ruolo istituzionale in sé non sicura atti era
Va considerato
Contro contro il parere dei consorziati che abbiamo veramente ci siamo meravigliati dell'inutilità
Di spingere il Consorzio in uno scontro istituzionale con il Comune di Venezia sulla sulla concessione nazionale si faranno a qualsiasi l'abbiamo capito
Ci interessava capire anche se Mazzacurati
Vino a livello diceva che si è detto tutto quello che ho fatto per lo sono i mali e non ho capito se si riferisse
Ha i soldi che io davo per scontato gli aveva dato ma erano stati seguiti da tutta una serie di altre azioni ripeto l'Ospedale a mare il pronunciamento favorevole sempre sui finanziamenti né comitatone
La stessa organizzazione d'America scappa quindi vanno Mazzacurati si è lamentato di sta cosa di un suono e non so se si riferisce ha i soldi o i soldi ce l'ha fatto spendere per localizzare America scappa
Secondo quello che abbiamo fatto per lui
Questo
Sì
Senta ultime due domande
Il al professor Consorti che lei sappia era in buoni rapporti anche per quanto riguarda
Tempo aveva rapporti anche per quanto riguardava la sua professione di avvocato contro vani Mazzacurati Consorzio assolutamente sì
Consulente era uno degli amministrativisti principali derivava da da dallo studio di Feliciano Benvenuti che su
Sempre assistito al Consorzio anche
Arrivava qualche rivalità con come come religioni del amministrativisti e Consorzio ma normale rivalità tra avvocati
Un'altra un'altra precisazione
Prima di passare un altro argomento
Stiamo
Lei sa se l'avvocato Rossoni ha mai chiesto
A giovani Mazzacurati sull'intervento per presentarlo ad alti vertici nazionali della politica
Sì in quasi tutti chiedevo vivace presentati al dottor Letta
Lei sa se legge ammazza curatrici presto presento sempre assoluta Gianni Letta quando si lamentava del
Poca riconoscenza dal professor sono i tra le cose per cui avrebbe dovuto essere riconoscente ammesso anche l'ho presentato anche a Gianni Letta
Continuando sul settore e chiudiamo questo argomento legato da riferire sul punto
Allora sui temi
Potremmo fare una pausa dopo di di terra e il pubblico ministero non sette globoso davanti e chi no a tutti quanti i presenti l'intellighenzia all'argomento tre parlavo se quando ha completato convinto megafono lasciano TAC
No ci sarebbe un altri un altro argomento veloce e poi magari riprendo prendiamo un'oretta pomeriggio
Che si locali poi riprendiamo l'economia
Posso meridionali prendiamo un abito profondo non sfuggono finirla pubblici delle campagne elettorali si senz'altro bene poi
Vedendo a un'altra campagna elettorale quella delle europee del due mila nove
Vuole che avete finanziato e
Perché su ordine di così
Noi
Come gruppo Mantovani nessuno come soci del Consorzio purtroppo abbiamo saputo che era stata finanziata l'onorevole Sartori
Bene ci vuole ricordare come quando è stata affidata me lo ricordo nel senso che
Rientravano all'ufficio di Mazzacurati usciva l'onorevole Sartori
Il geometra curati inetto appena consegnato cinquanta mila euro
All'onorevole Sartori e io ho letto bene così butti via i soldi e Consorzio ci ha sempre fatto la guerra onorevoli senatori
Nonostante abbiamo dato incarico Studio Altieri nonostante abbiamo hanno oggi atavica legato perché l'accordo con l'onorevole credo che il leggera schieri avesse una relazione con l'onorevole Santolini
Non è Vittorio Alfieri in base alla quale
Allo Studio Altieri erano stati affidati tutti i progetti dei fuoriquota di Marghera
Perché i progetti del MOSE erano campo riservato a tecnica quindi volendo inserire altri progettisti indiano assicurati doveva trovare altri campi sui quali non ci fossero impegni precedenti
E quindi ostili Altieri aveva avuto tutte la progettazione degli interventi di Marghera
Sì anch'io ho detto Mazzacurati Lucerna detto ma sono soldi del Consorzio e lì mi ricordo che ho detto scusa sono anche nostri finanzi che ci fa la guerra
Ma se curati rispose di sì ma
Ci fa da ponte come ne Guzzo
Ci fa da punto a
Come reputa che fine ai fini del rapporto col Ministro Tremonti che in quel momento stava
E all'economia
Lei ricorda se non le vuole Sartori ha avuto anche un altro ruolo vista la sua partecipazione al PDL
E a
E la vicinanza Giancarlo Galan in relazione
Alla richieste di favore di assunzioni di qualche persona vicina Galan
Bene ha fatto assumere la dottoressa Minutillo al Consorzio con la frase che poi non si accurati ha detto a tutti tanto voi assumete cani e porci vedete anche questo
Che non sa curati se l'è legata al dito perché per anni l'ha raccontata a tutti
è stata l'onorevole Sartori quindi è consueto menzione l'ha fatto assumere nello dopo l'uscita dalla
Dalla Regione ha lanciato è stata assunta in tetti sia come amministratore delegato
Egli è però in tetti is non era sufficiente la retribuzione Angela Mazzacurati ha detto a noi approvate assumerlo voi che vi rimborsiamo i costi
Lei sa se è stato l'unico finanziamento di Malta curatela Sartori
Cinquanta mila euro se ve ne sono stati anche non lo so perché e dopo il mio sfogo se ne ha fatti altri si guardava bene dal dirlo
Lei sa l'onorevole Sartori a quali imprese del territorio era vicina
Storicamente riprese del Consorzio credo fosse presente a Vittorio Testoni bella Gemmo
Sostanzialmente
Consorzio credo che invece qualche rapporto col Governo
Senta i cinquanta mila euro che Mazzacurati nelle confidato aver consegnato da quale da arrivano dal Fondo Nerio da qualche altra
Rimossa e questo non glielo so non certamente da consegna nostre non solo
I rapporti tra la Mantovani e l'onorevole Sartori come erano pessime
Il nostro politico di riferimento chi era sul territorio
E politico di riferimento avevamo l'onorevole Chisso
Lei ha detto prima e vengo ad un altro ci fu un altro passaggio lei ha detto prima che
In generale
Le somme
Che Mazzacurati raccoglieva e che aveva a disposizione come dodici per cento servivano per finanziare tutta una serie di gangli vitali dello Stato ha fatto alcuni esempi magistrato alle Acque Corte dei conti Campoli ITC durante le campagne
Scendendo scendendo nello nello specifico
Per quanto riguarda il magistrato alle acque se
Lei ha parlato di di stipendi
Pubblico ministero possiamo farlo dopo l'OPA nodo questo però mi pare che stiamo affrontando un altro argomento sì
Non per altro è morto Aula insomma
Necessaria per tutti venticinque stamattina
Va bene
Bene
Scusate
Paragonare l'adesione
Misure
Benissimo afferma
Avvocato Ambrosetti
Quando
Adesso
Diamo atto che attualmente l'avvocato non vorrei
Ma
Prego Pubblico Ministero quando ritiene
Allora ingegnere stavamo
Stavamo riferendo ve ha parlato di somme che venivano corrisposte
A esponenti delle istituzioni
Vorrei che lei in particolare si arrivasse a quanto a sua conoscenza
A circa somme corrisposte a INAIL
Magistrati della
Del
Consorzio Venezia Nuova corrisponde l'ha detto soldi sia somme alla
L'ha parlato tre delle somme che sistematicamente veniva il gite
Sia somme che venivano date alla
Alla Corte dei conti sia di somme che venivano date al magistrato alle Acque
O comunque di di corresponsione di date nella corso periodicamente come corresponsione fissa del Consorzio a I rappresentante dirigenti al magistrato alle Acque al riguardo che cosa ricorda
Bene
Preciso che noi
Partecipavamo alla costituzione dei fondi che
Legge Mazzacurati poi sosteneva di distribuire
Hai
Vari funzionari per varie
Ragioni
Quindi la nostra partecipazione diretta è stata
Di costituire di dare aleggia Mazzacurati la disponibilità clientele Mazzacurati asseriva puntata
Di utilizzare
Per
Creare
Nell'ambito della struttura tecnica
Delle varie istituzioni un clima di consenso favorevole all'approvazione gli atti che altrimenti avrebbero avuto o un iter diverso può addirittura non saranno stati affatto approvati
Qui ti su questo
Ovviamente noi non abbiamo
Ha avuto la
Modo di accertare l'effettiva consegna dei soldi ma abbiamo avuto anche modo di
Accertare l'effetto di quelle azioni che Mazzacurati asseriva di aver posto in atto
Questo riguarda sia nei confronti della Corte dei conti sia nei confronti del magistrato alle Acque
Sia nel confronto di altre istituzioni come il CIPE
Ministero dell'economia Ministero delle infrastrutture cioè
Il la corsia preferenziale l'occhio di riguardo per gli interessi del consorzio è una cosa che appariva evidente a tutti noi consorziati
Sì
Venendo al magistrato alle Acque quali sono le persone con cui c'era questo rapporto particolare da cui
Richiama c'è stato che Mazzacurati le ha riferito e che
Hanno avuto questi benefici e in cambio di che cosa di cosa diciamo di di concreto da lei che reputo percepire
Ma diciamo che è stata Stato quando
Nel novanta
Tre novantaquattro
Io ho avuto modo di occuparmi
Del Consorzio in qualità allora di rappresentante di una piccola impresa che si chiamava laguna dragaggi sarebbe poi diventata la Mantovani associata ad un consorzio di cooperative denominato Covella
Mazzacurati era che io conoscevo da prima almeno avevo perso di vista ma lo conoscevo da settantatré e settantaquattro
Mazzacurati veniva da un braccio di ferro importante con presidente magistrato alle Acque che che si chiamava felice settario
Sì era al momento in cui Mazzacurati stava producendo il massimo sforzo per rendersi autonomo rispetto al controllo dei consorziati
E in questa
Obiettivo il rapporto con il magistrato alle Acque era essenziale
Per cui
Si adoperò
E ci disse che allora sto si adoperò in modo importante a Roma per ottenere la sostituzione dell'allora incide assettano in vista della pensione con l'ingegner Curcio letta
Interruzione età che andava d'amore e d'accordo con con il Consorzio allora io non venivo messo a parte di dazioni perché per il motivo che le ho detto che non facevo parte
Vede dei dieci consorziati di prima di prima mano però costa
Di Jackson letta fu allontanato per una polemica sorta sul lavoro a
All'Istat all'isola di Torcello credo Lella una cementificazione delle rive subito di Torcello l'allora Ministro dei lavori pubblici Nerio Nesi le pretese la rimozione
E visto che aveva nel frattempo instaurato buoni rapporti con Mazzacurati lasciamo che Mazzacurati proponesse sostituto
Se l'ingegner Curcio letta mi pare due mila
Due mila uno dominante due mila uno
E il la scelta dell'in già maturati cade sull'in gita Piva anche per un forte appoggio che c'era all'interno del consorzio da parte dell'allora socio di riferimento Impregilo
So che lei già Mazzacurati si dette da fare perché non ricordo che il problema avesse sui requisiti formali allora l'ingegner Piva che costavano alla nomina a Presidente del magistrato alle Acque
E
E
Da quel momento Mazzacurati disse che l'ingegner Piva fatta avrebbe corrisposto a quelle che erano gli interessi del Consorzio
In effetti poiché il
La cosa nel due mila e quattro permessi preciso meglio perché mi venne chiesto di contribuire con duecento mila euro all'anno in sostituzione di Impregilo allo stipendio aggiuntivo per legge
Questo chi glielo chiese L'Adige Mazzacurati
Qual è allora quindi aggiuntivo dell'ingegner Stival tale sicuramente
Questo io so che noi contribuivamo con duecento mila
Senta
L'ingegner Brida addotta una serie di atti importanti per il Consorzio
E credo che adotti i più importanti
Cioè a più importanti favorevole usò sia assolutamente quali sono principale l'atto del due mila e cinque che stabilisce il prezzo chiuso
Succede ci sono anche atti come dato del due mila e quattro
Sulla transazione Montedison
L'atto del DURC i due atti del due mila cinque due mila e sei sulle transazioni ENI e le transazioni ENEL
Che poi che poi
Ha creato il problema comunque l'avvocato Orsoni sottoscrive la convenzione
Con l'Agenzia del demanio rinunciando come magistrato la diretta titolarità della concessione sull'Arsenale
Lasciandola al Consorzio Venezia Nuova in via diretta il demanio non avrebbe potuto dare in concessione un privato un'area pubblica a meno che il privato non si presti a operare degli investimenti che valorizzino la Repubblica
Questo era vero peccato che gli investimenti erano del magistrato
Cioè la concessionaria del consorzio ma gli investimenti sull'Arsenale li pagava la magistratura che rinuncia però ad avere
Esatto il comando il controllore
Questo fino alla famosa al decreto legge sulla riassetto del patrimonio pubblico che annulla questa concessione la data al Comune
Senta lei ha parlato dei minatori davvero importantissima ormai si vuole con due parole chiarire perché così importante fermato all'ingegner Piva
Che
Il cosiddetto a firma del prezzo chiuso previsti Consorzio Venezia Nuova vuole spiegare che cos'è il prezzo chiuso perché si parla di prezzo chiuso
Dunque il prezzo chiuso formalmente è una necessità che deriva dall'aver inserito il Sistema MOSE nelle previsioni della cosiddetta legge obiettivo
La legge obiettivo
Io prevede per alcune opere
Che vengono considerate strategiche che il finanziamento non avvenga più sulla base di specifiche leggi di spesa ma venga attribuito direttamente dal CIPE sulla disponibilità del dell'intero CIPE
Questo inserimento nel concreto dicembre due mila e due
Del di una parte delle opere in concessione cioè solo quelle relative al MOSE in legge Obiettivo ha reso praticamente
Impossibile gestire questo finanziamento CIPE
Con il sistema misura
Perché insistiamo a misura non consente di determinare il fabbisogno complessivo finire
Per cui il CIPE richiese di convertire il contratto la convenzione originale a misura
Inc prezzo chiuso cioè un prezzo tale da consentire al CIPE di del deliberare di volta in volta le erogazioni in vista però
Di un fabbisogno predeterminato perché altrimenti il CIPE non può continuare a finanziare non sapendo quanto vicino ai completamente
Questo si fa con le leggi di spesa allora sarebbe rimasta in piedi la vecchia legge speciale quindi per rendere possibile l'erogazione da parte del CIPE
Fu avviato un ma
Istruttoria quel magistrato alle Acque
Per convertire il contratto il prezzo chiuso
Si spinge in questa
Questo avviene
Partendo dal computo metrico estimativo del Po Hamid a misura
E rendendolo cogente con l'applicazione di un'alleanza
Cioè se il prezzo di un lavoro a misurare
Nel caso specifico due miliardi seicento milioni e lo devo fare a prezzo chiuso vuol dire che deve essere maggiorato il prezzo misura di una quantità che è l'alea
Che dipende dando a molte cose
Ecco questo una decisione molto favorevole al Consorzio si molto favorevole perché oltre all'alea del diciotto per cento fu introdotto già un aggiornamento sul prezzo del due mila e due
E questo Vanni fermato dalla Piva sì
Senta Regina Coeli tutta l'istruttoria dapprima firmo l'atto conclusivo la convenzione
Senta
Ne ha parlato anche delle transazioni ambientali sì può dirci il ruolo del magistrato alle Acque e perché era favorevole al Consorzio
Il ruolo del magistrato alle Acque è derivato dalla decisione del Ministero dell'ambiente di attribuire la spesa delle transazioni al magistrato alle Acque
Il
La ragione per cui
Il magistrato alle Acque ha ritenuto
Di
Operare attraverso un consorzio
Può essere gene contenuta nella dizione generica di arresto di inversione del degrado lagunare
La cosa che a suo tempo ci sorprese favorevolmente
è che questa estensione avvenne senza rinegoziare le condizioni della concessione era e quello che ci ha riferito prima slancio è il mantenere sua attività che non c'entravano con il Consorzio con le sue sperimentazioni
Come li rischio del MOSE il mantenere la percentuale il dodici per cento
La era Mustata considerata un vantaggio importante al punto tale che quando Mazzacurati propose in Consiglio direttivo chi di attribuire fuoriquota questi lavori
Nessun socio solleva questioni
Perché in realtà erano lavori sottratti i soci
Sì nessun socio sollevò obiezioni salvo lamentarvi che poi
Siamo ricordo bene da questa mattina i lavori fossero stati dati ad un accordo ma ramo bene la
Mugugnare più che lamentarsi perché in direttivo poi hanno portato tutti a favore per fuori quota
Anche perché
Il discorso come è stato posto da Mazzacurati è o vengono da adesso costruiamo o non ce li danno occulta senta la Pivano obietta nulla sul punto quindi beh non avevo rapporti diretti commi che lei sappia no
Rapporti con la prima devo indiretti attraverso internet durante l'ingegner desideri che l'allora rappresentante di Impregilo che ha rapporti stretti con l'ingegner prima
Senta
Lei all'ingegner trovavo rapporti stretti lei ha mai dovuto fare qualche favore a concedere qualcosa bisogna Piva
Per direttamente no indirettamente sì quando li già Mazzacurati pretese che avessimo il collaudo dell'ospedale di Mestre legge il primo ci vuole spiegare il perché lo pretese perché l'ho detto perché voi lo avete dato origine Piva
L'ente deputato in tempi rapidi che ingerenze curati lo voleva aveva parlato direttamente col Presidente Galan anche l'aveva dato disposizione conseguente al direttore dell'uso Padovan
Perché noi avremo Astaldi voleva nominare altri collaudatori stalliere capogruppo della Società concessionaria dall'ospedale di Mestre
E e su questo intervenne direttamente prima Mazzacurati con me che poi il Presidente Galan con il dottor certo sesto Cedroni che allora rappresentava stanti
Che ci dice che bisognava dare il collaudo leggere prima
Mi sembra centrale ha fatto più colorito era stato più chiaro l'ingegner Mazzacurati aziende Mazzacurati mi ha detto che siccome l'argomento
No ha detto che l'ha parlato con Galan e siccome Galan aveva dato il collaudo del Passante di Mestre leggeva Major la gara in collaborazione dell'ingegner Piva
L'ingegner Piva si è arrabbiata perché avete dato il collaudo mio collaboratore mi avete dato niente a me
Quindi abbiamo fatto ancora tanto
Non esclusi darlo uno dall'altro per noi cambia poco perché eravate sicuri dell'esito favorevole no perché comunque a qualcuno dovevamo darlo
Quindi comunque alcuni la
Valore di un collaudo di quel tipo
Di sì diciamo sull'ospedale o si passa sul passante a un milione e mezzo tour sull'ospedale sui trecento trecento mila oltre centocinquanta mila
Senta quante che si guastano i rapporti tra l'ingegner IVA e Giovanni Mazzacurati e perché
Dunque io per dir la verità non ho capito bene la motivazione vera al momento
Perché l'unica motivazione che mi avevano dato e raggiungere Piva non accettava più un ruolo di primo piano per il Consorzio ma riteneva di almeno nell'immagine dirsi di avere
Il che Consorzio rimanesse dietro le quinte Emilio ricordo un paio di convegno pubblicazioni in cui aveva fatto depennare no cioè stupidaggini di questo tipo che hanno i consorziati
Interessavano poco
Poi io ho sentito ho avuto occasione di sentire anche in trasmissioni come rapporto in cui dicono
Che è stata allontanata per la questione delle cerniere Marche falsità totale perché erano falsi come comando la vicenda delle cerniere
Dunque le cerniere quando noi abbiamo rilevato la quota Impregilo
Lecce vi erano comprese le spettanze di Impregilo noi non lo sapevamo al momento
Quando abbiamo messo mano alle cerniere
Ci ha contattato un socio del Consorzio
Che cavalli a Fracasso allora proprietario di un'azienda che si chiama frammenti di Bologna
Che diceva che le cerniere avrebbe dovuto fare lui per un'intesa con Impregilo
Noi
Abbiamo
Obiettato che c'eravamo comprati la quota di Impregilo
E che avevamo nel gruppo l'azienda leader nel campo dei dispositivi per la trasmissione degli sforzi e le strutture e non vedevamo perché dovevamo dare il lavoro alla fame
Che in prima battuta lo voleva addirittura condizioni passanti poi pensando che fosse una questione economica si fece anche delle proposte economiche trenta quaranta per cento di ribasso facciamo e non lo facciamo mai
Non capivamo il motivo abbiamo detto ma se voi avete già studiato facciamo uno studio assieme delle del Progetto
Abbiamo fatto un ufficio per Progetto congiuntamente e alla fine è venuto fuori questo dibattito che le cerniere dovrà fare una fonderia di Udine Valduga
Cosa che a noi non sarebbe disturbato se
Avessimo avuto l'affidabilità tecnica però c'era un dibattito sarà meglio la tecnologia del fuso del saltato a questo dibattito paradossalmente mise fine l'ingegner Piva approvando la variante delle cerniere
Che introduceva un elemento femmina come un elemento strutturale autonomo che obbligatoriamente bisognava fare saldato
A quel punto da una componente unica le cerniere venivano fatte di due componenti delle quali una comunque dovrà essere saldata
Era inutile farne una saldata è una fuse
E quindi quel problema risorse la diatriba
Non mi risulta che ci fosse stata un'opposizione dell'iniziativa lezione
Lei sa se c'era qualche rapporto particolare tragica attiva la ditta Fracasso
No io so che il
Il titolare della fonderia Valduga
Qua venne chiesi di parlarmi quando rompe nuovi rapporti con Fracasso chiese di parlarmi
E mi disse che lui aveva già pagato per le cerniere
Pagato chi
E questo non lo so che lui aveva già preso tutti gli accordi
E che e che il TAR li mettevo a rischio tutti gli investimenti che lui aveva fatto per le cerniere io gli ho detto guarda ma sei venduto una cosa degli altri sì ma avevo l'impegno di Impregilo ma ha detto
Mazza curati elencherò mai le chiavi ma è questo passaggio no credo che questo accordo sulle cerniere saldate
L'avesse preso Impregilo sulla testa di Mazzacurati
Mazzacurati mise solo una buona parola perché siccome la questione cominciava a diventare
Molto delicata all'interno del consorzio alla fine per metter fine a tutta la questione ci disse che dovevamo comprare la fame con ciò che abbiamo fatto
Senta come Marco relativa viene allontanata va bene
Credo quello che ho letto che Mazzacurati ero abituato quando pagava qualcuno da bere un impiegato in più l'ingegner Piva hanno non aveva un carattere tale da accettare un tipo un simile atteggiamento e quindi
Quindi suo allontanamento credo credo di sì anzi chiese l'allontanamento e pretese di gestire anche la successione facendo ritornare l'ingegner Curcio letta
Un ultimo passaggio sull'igiene attiva
Che cosa
Il sistema informativo della Consorzio
Dunque il sistema informativo del Consorzio è una funzione
Prevista dalla convenzione quadro sette uno nove uno originarie la primissima del Consorzio
Ed è una funzione non definita
Cioè non c'è una prestazione che il sistema deve dare
Per fare delle cose
Informarsi fare quadri conoscitivi non c'è una prestazione
Prevista a fronte di un compenso e quindi il compenso del sistema informativo di volta in volta viene deciso sulla base di perizie che approva autonomamente il Presidente magistrato alle Acque che dispone l'impiego
Di una parte dei soldi destinati alle opere che sistema informativo
Cosa che
Noi consorziati disturbava in una maniera assoluta perché privava
Il le opere di fondi per spenderli attraverso società che di fatto erano in gran parte riconducibili o a Soci o ai non soci del Consorzio o collaboratori del Consorzio
Cioè i dirigenti siano fatti umana
Una loro Società
Lei sa qual è stato l'atteggiamento dell'ingegnere IVA rispetto a questo giustamente il non direttamente lo so attraverso il Niger stocca che era responsabile del sistema informativo quando abbia
Forse siamo riusciti a convincere l'ingerenza curati che diventava
Eccessivo sottrarre sessanta milioni alle opere
Che se non ci avessero restituito problema che arriva resta tuttora mancheranno poiché il conto delle opere per spenderli in consulenze perché non sappiamo che servono
E quindi quando abbiamo detto noi lo chiudiamo un gesto che dice
Ma lo vuole vuole teniamo aperto un giardino
Credo
Che forse una sorta di
Campo fuori del controllo di Mazzacurati dove tra stock e avere leggera Piva aveva una certa autonomia nel prendere decisioni sugli affidamenti dei servizi dei lavori
Lei ci ha riferito all'inizio
Di uno di un extra stipendio che veniva dato magistrati alleato questa
Decadere gli arriva questo extra stipendio letto ha detto a quanto ammontava ma non per quanti anni per tutto il suo mandato
Uno nuovo questo non lo so perché ho cominciato a contribuire del due mila quattro
Ma da quando lei sa da contribuire veniva Senato attinenze
Senta dopo l'ingegner Riva arrivato un ingegnere corretta sì
Cominciai a contrattare con leggi sono modificate oppure sono rimaste tale quali circa innanzitutto lo stipendio extra riconosciuto dal Consorzio addotto insolita
Dunque credo che lo stipendio sia stato ma intanto
Perché a noi hanno chiesto di aumentare la contribuzione da duecento duecentocinquanta mila euro
E poi soprattutto bene preso un impegno
Di di una sorta di buonuscita aggiuntivo al momento della pensione delle già cuccioli
Buona uscita aggiuntiva
Che doveva essere pagata su un conto corrente iscrizione
Questo sorta di di buonuscita al momento del pensionamento otto mancava questa buonuscita
Basta la nostra quota da cinquecento mila euro nostra quota quaranta per cento quindi penso un milione e mezzo milione due
Lega versate questa somma all'estero cinquecento mila euro sì
Lei ricorda sono sono stati fatti passaggi poi sentiremo la Guardia di finanza sul punto per le attività rogatoria ma ricorda come è stato versato all'ingegner cuccioli tra questi cinquecento mila euro all'estero
Si presenta nella si accordò quali quella è una cosa che ho seguito direttamente quindi
Si può ricordare
Si legge Solenzara la linea aveva lasciato ormai da
Un anno due anni e pur sapendo che c'era l'impegno lo con uscita aggiuntiva finché uno non sollecita il Parlamento nessuno si dà da fare
Finché un giorno Mazzacurati
Mi ha chiamato ma ha detto guarda che l'Inter soletta ha bisogno che cominciamo quantomeno far vedere che manteniamo gli impegni
La
Comincia a fare la quota attuale sicuramente soletta guarda si è aperto un conto in Svizzera se li puoi fare un bonifico in Svizzera
Mi diede un numero di conto
Che io ho passato al ragionier Buson
Sì che poi mi è tornato dicendo che il numero di conto risultava sbagliato
E quindi il bonifico non arrivava
Quando l'ho riferito all'ingegner Curcio letta
A gemmazione durati ha detto che avrebbe fatto contattare Puccio letta credo chiamandoli già assunto a Roma
è tornato con il numero giusto
Me l'ha fatto consegnare dall'ingegner Brotto che era un assistente del Niger Mazzacurati abbiamo fatto il bonifico ed andato buon fine i fondi del bonifico sono stati trasferiti
Da una società la quale avevamo dato l'incarico che aveva una filiale in Croazia credo quindi credo che siamo andati da dall'Italia e la Croazia dalla fattispecie adesso non ricordo il giorno giova comunque i passaggi di questo buoni
Senta una
Domanda
Il generale
Mazzacurati nel due mila e tredici
Lei ha rapporti ancora molto stretti anni
Inglesi della mila e tredici sì debolissimo fino
Pochi giorni prima che sarebbe stato vicentino
Come è stato salutare e questa di saluto l'ingegner Mazzacurati e il suo peso del Consorzio oggi del due mila tredici
Due mila tredici aveva il padrone assoluto del Consorzio determinati Simo mantenere il Consorzio al riparo
Anche delle
Degli attacchi dei consorziati che cominciano a diventare pesante istante la fine della prossima dei lavori impegnatissimo a creare un futuro senza fine Consorzio con le gestione la manutenzione quindi per quanto
Per quanto è a sua conoscenza per quanto ci possa riferire circa
Confronti lavorati e quant'altro era una persona su lucida chiedo scusa Presidente questo tema non è presente nei capitoli di prova negli argomenti coformulanti
Dal pubblico ministero su questo c'è l'eccezione per trentasette
Fornitura
Scusa Presidente vorrei aggiungere
Posso
Vorrei aggiungere anche un'altra ragione di
Avvocato Fragasso
La seconda ragione di opposizione al di là delle circostanze indicate nella lista
Qui si sta chiedendo al teste una valutazione che del tutto autonoma indipendente dei fatti oggetto della deposizione testimoniale
Non solo perché il teste un ingegnere e non è un medico ma perché in relazione i fatti sui quali è stato interrogato questa valutazione non ha alcuna connessione
Per lei la domanda è ammessa perché tanto lei riferisca
Su fatti concreti frane a domanda del pm mi pare che vada intesa nel testo in queste vostre interlocuzioni costanti parliamo al nell'anno due mila tredici l'operatività ne Mazzacurati era
Negli emendamenti l'interlocuzione era praticamente indico giornaliera ma sicuramente
Due-tre volte alla settimana c'era l'oggetto specifico che stava per entrare in funzione la barriera dei tre porti e quindi
Sia doveva affrontare il tema di come organizzare le attività di di avviamento alla gestione di manutenzione
Nell'organizzazione di questa attività e nel secondo il piano di trasferimento del Consorzio all'Arsenale ai nuovi uffici presso l'OCSE male Mazzacurati gestiva in modo assoluto e determinato e deciso tutta la struttura del Consorzio
Per noi addirittura
In modo eccessivo cioè si opponeva a al ai soci che avrebbero voluto invece un ridimensionamento della struttura visto la fine dei lavori quindi avevo di fronte un avversario lucido e determinato
Bene grazie
A
Venendo
Passando a un altro
Ha un'altra vicenda non lei
Ha conosciuto e per quali ragioni l'avvocato via lese
Sì l'ho conosciuto perché eravamo nel consiglio d'amministrazione della società di infrastrutture
Della quale l'avvocato Crialese era Presidente io vicepresidente
Che lei è stato anche un vostro consulente mostro avvocato
Del consorzio no mai del Consorzio rinviato infrastrutturali via dell'infrastruttura
E chiare veniva grandezza dell'avvocato Crialese allora
Un avviato studio legale a Roma
E in qualità di Presidente di Adria chiese giustamente di poter avere una sorta di delega alla gestione del del contenzioso amministrativo che potesse interessare altre infrastrutture
Lei
Nell'ambito di questo nell'ambito di questo rapporto e di questa
Questa richiesta che vi fa Crialese
A parte il pagamento delle parcelle ha mai corrisposto ad altri fini delle somme di denaro
Se
Direi che venivano corrisposte contestualmente le parcelle nel senso che
Quando c'era una causa amministrativa
L'avvocato Crialese suggeriva il mandato data da dare all'avvocato e poi a volte chiedeva delle somme aggiuntive
Per
Per diciamo facilitare la causa
Per facilitare la causa spesso dal fatto che è soppresso
Io vi darò mai mosso contestazioni vuole che le cose più preciso venga limitare la causa pagare chi back lasciava ente lasciava intendere che eccetera bisogna pagare magistrati del TAR o del Consiglio è stato
Voi
A fronte di queste richieste alle persone sono state corrisposte che in che quantità lei non ha mediamente erano circa cento mila euro per ogni causa mi pare una un po'di più uno seicento mila euro per cause
Senta questo quante volte è avvenuto una volta due volte una decina di volte che lei ricordi
Dipendenti tre volte che mi si è occupato
Lei lei di queste richieste di questi
Così del delle finalità ne parla espressamente compia lei sente
Bello ascolto Luigi vanta amicizie con un tutti grati della magistratura io non conosco passato dall'avvocato Crialese quindi non mi metto a contestare d'altro canto era il Presidente cosa mi metto a dire
Fatto ho abbozzato come si dice
Senta i rapporti con gallese ritiene solo lei o ci sono anche altre persone
I rapporti a questo livello li tengo io poi l'avvocato Crialese amava un po'vantarsi anche ecco
Altre persone come ragione Buson alla dottoressa Minutillo cioè
Aveva anche una certa
Ambizione di giustificare un proprio peso un proprio ruolo anche
Quindi
Ne parla ma il il rapporto vero ce l'ha con me
Tutto il resto è
L'immagine che cerca di dare di se stesso
Pensasse anche la dottoressa Minutillo
Per aria per conto di altre corrisposto delle somme di denaro contante gallese mi pare di sì mi pare che ne abbia portato una rata ma fa sempre parte di quelle che ho detto prima affatto materialmente una consegna credo sia andata a Roma
Non è al massimo
Non aveva assolutamente nessun autonomia nel disporre di somme fuori di questo
Senta
Vedo qualche caso concreto
Per la vicenda della Pedemontana avete consegnato delle somme all'avvocato Crialese sì
La destinazione di queste società erano perché intervenisse sulla come giudicante così diceva così deduceva Crialese
Non è intervenuto che abbiamo perso tutte quelle dove intervenuto abbiamo perso
Senta ricorda altri casi specifici in cui vi chiese delle somme se vuole ricordarci qual era prescindere dall'esito ma avevamo già chiesto adesso
Ma è un caso ci ha chiesto una somma per una causa che si era già risolta ma lui non lo sapeva era un ricorso tra Maltauro sulla Valsugana che la malta aveva già ritirato
Senta e una causa contro netti ingegneri indiani
Si avvertiva al se non avevamo avevamo già vinto al TAR
Enti nel Consiglio di Stato è ancora in discussione
L'altro che è pagato per
Bene abbiamo dato come ho detto su questi tre casi mi pare
Cento mila euro a caso
Devo dire che con gli avvocati amministrativisti non è raro
Senta
Cioè non operano sul capitolo
Con non mi sono meravigliato perché quando ci sono queste cause così importanti spesso gli amministrativi sti chiedono un'integrazione della parcella
Sì ma lei in questo caso c'è adesso integrazioni
Ombrello la se questo pericolo giustificarsi ovvio sì
Che avete già giustificato in questo modo così
Lei
Cambiando ancora
Argomento ecco io praticamente finito
Lei
Ha fatto dei lavori di ristrutturazione del passato abbiamo finanziato le campagne elettorali molti politici ha menzionato
Anche la calma la campagna elettorale del candidato alla Presidenza la Regione Veneto Giancarlo Galan negli anni due mila cinque al due mila sei
Lasciamo stare oggi non è imputato l'onorevole Galatina
Quindi lasciando stare gli altri finanziamenti venendo alla ristrutturazione
Della villa lei sa se Galan avesse una villa e
Importante se avete partecipato in qualche modo alla ristrutturazione di questa villa
Dunque abbiamo partecipato abbiamo dato
Partecipato alla ristrutturazione della villa attraverso l'accollo delle parcelle dall'architetto Turato dalla Tecnostudio
Vuole meglio si non credo che la campagna elettorale non centri non avvengono cioè
Era era
Bloccare il due mila e sette circa
Venne da me e il dottor Franco Miracco ex addetto stampa del Consorzio Venezia Nuova
Passato a fare il portavoce del Presidente Galan
Per dirmi
Che il Presidente Galan aveva acquistato questa stabile importante
Chiede la ristrutturazione sarebbe occupato l'architetto Turato e che invece era venuto a parlare l'architettura
Io conoscevo un architetto Turato
Perché abbiamo fatto vago qualche anno prima alla ristrutturazione di un
Di un edificio dello ICI dell'Opera Immacolata Concezione a Parma a Padova che ha una residenza sanitaria per anziani dove l'architetto Turato aveva curato la parte architettoniche quindi lo conoscevo
è venuto architetto Turato con rilievo fotografico della villa acquistata dall'onorevole Galante
Io guardavo queste questo perché se un lavoro fatto benissimo va bene e poi alla fine ardite durato decessi però
Bisogna trovare
I soldi te ne parlerà
Il dottor Miracco
Vi siete Turatto va bene appena parlato comunque con un miracolo e fatto sapere
Qui la convivio che bisognava parlare con il commercialista di Galan venuti
Per dare una mano nella ristrutturazione della villa
Venuti mi spiegò che la
Preventivo fatto dall'architetto Turato erano credo due milioni e sette
Che
L'onorevole Galante poteva coprire una parte con dei risparmi di
Suoi di famiglia la buonuscita dato Presidente è una parte avrebbe aperto un mutuo e che bisognava coprire l'altra parte
Lì abbiamo discusso convenuti perché io ritenevo di esso è già stato abbastanza penalizzato dai costi
Indotti dall'onorevole Galati
E alla fine trovammo una
Composizione sull'accollo delle prestazioni tecniche dell'architetto Turato
Quale fu l'accordo
L'accordo era che avrei cercato di dare degli incarichi all'architetto Turato otturato nell'ambito dei quali l'architetto Turato potesse recuperare i costi che stava sostenendo per la ristrutturazione della villa
Questo
Diciamo ci contestuali
Nel senso che i lavori che avendo noi i dati quali furono perché sono
Dunque la lavoro principale dunque
Su un paio di studi di valorizzazione immobiliare
Uno riguardava il l'aria del vecchio mercato ortofrutticolo in via Torino
Ma al lavoro più importante che abbiamo affidato è stata la ristrutturazione della sede avevamo Antonio
Architetto Turato
Questi lavori
Che importi erano
Penso superavano i due milioni l'importo del lavoro poi la la parte
Che che l'architetto Turato
A ritenuto di andarsi a coprire altri oneri era lo sconto che avremmo normalmente chiesto professionista su queste particelle
Quindi
Lei sta dicendo noi recuperiamo i costi di ristrutturazione della villa in questo modo della Prestige del prestazioni tecniche i costi di ristrutturazione della vi
La sono ben diverse e non abbiamo pagato la villa delle prestazioni tecniche sede abbiamo pagato abbiamo sostanzialmente riconosciuto l'architetto Turato
Il trenta trentacinque per cento di sconto che avremmo potuto chiedere sulle tariffe per i lavori che ha fatto a noi che non gli abbiamo chiesto
Ecco e questa somma a quanto ammonta
Racconterà un milione
Attorno
Se riguarda solo la villa o anche il corpi laterali anche la Barchessa in quella villa
Sono stati due momenti perché poi in mezzo c'è stato un fermo
C'è stato un primo una prima serie di interventi che si è conclusa con il matrimonio dell'onorevole Galan labile era poi dopo c'è stato un fermo di qualche mese
è tornato l'architetto Turato mi ha detto l'onorevole gli avevo ordinato una serie di altri interventi ma che non gliele aveva più pagati adesso credo che questi altri interventi riguardassero corpi aggiuntivi alla villa
Non mi ricordo cosa fosse però
è l'ultima parcella che pure abbiamo pagato dall'architetto Turato nel due mila undici
Nel due mila undici
Senta
Lei
Ricorda se vi furono mai dei ritardi dei pagamenti all'architetto Turato cosa accadeva
Spessissimo perché
E allora non è che pagassimo volentieri
A volte facciamo finta di non pagare le altre volte pagavamo
Delle fatture non ne pagavamo altre e quindi diventava abbastanza equivoco se quello che avevamo pagato copriva il valore reale del lavoro d'architetto Turato doveva coprire altri costi
Quando
Quando non trovavamo l'accordo l'architetto Turato affermava le sue prestazioni il preside dell'alambicco andavate prestazioni alla villa alla villa no la villa villa
Presidente Galan trovava modo di mandarmi qualche Messaggero sa dirmi qual è siamo fermi
E quindi
E quindi chiamavo l'architetto Turato ordine grazie avevamo un po'di Parlamenti sulle devo dire che non è mai stato esoso è sempre stato molto equilibrato però alla fine abbiamo pagato tutto
Con ritardo
Senta lei quando è stato sentito
Tanto per contestualizzare meglio precisa del CIPE del sei giugno sul punto ha così ricordato
Avevamo già contribuito attraverso l'architetto Turato alla ristrutturazione dell'abitazione principale sì nel periodo due mila sette due mila otto la Barchessa avviene nel periodo due mila e undici
Sì lei dice su avete quantificato Sciscio di settecento mila la prima parte credo lo fossero ulteriori quattrocentosei mila un milione lordo al miglior gestione in cento lei conferma sì
Senta normalmente
Quanto quanto è la scontistica media applicata a altre stazioni di progettazione io ambiti di questo tipo quaranta per cento quaranta per cento
Vuole carcerati vi ho trovato non avete chiesto nessun ente
Nessuno sconto
L'architetto Turato costi
Sapeva dei vostri rapporti con la dalla Regione
Che come Mantovani avevate come abbiamo molti progettare in cui che interessano la Regione Veneto
Non so se fosse informato del dettaglio dei rapporti i suoi rapporti
Erano mi immediati dal dottor Miracco Sorelli intermediario dell'architetto Turato rispetto alla Regione dottor bivacco che era parlava con noi e parlava direttamente con Galante
L'architetto Turato aveva un'altra funzione dal commissario aiutato supporto del commissario straordinario per il nuovo palazzina Novellino
Che era un un incarico Regioni dato dalla Regione per conto della Regione quindi aveva rapporti autonomi con la Regione Veneto com'è non ha mai parlato di dettagli di lavori con la Regione
Senta alla fine invece i lavori per la restituzione per la ristrutturazione della Mantovana in quanto sono costati
Il lavoro di ristrutturazione della sede sei
Credo sui due milioni e mezzo tre milioni
Complessivamente Simone
Oltre il milione che pagarsi però al milione è stato dato per esempio anche con il Progetto
Di dell'area dell'ex mercato ortofrutticolo cioè le prestazioni architetto Turato erano di direzione lavori dei lavori di ristrutturazione della sede più una serie di altri incarichi di prestazioni meramente architettonico progettuali
Si vuole neanche su quello che a volte lo sconto fare cosa stiamo parlando del complesso degli incarichi non solo per la sede
Ho capito quando è stata pagata l'ultimo insomma l'architetto nel due mila e undici laddove risulta in contabilità
Facciamo un attimino un passo indietro
Ritornando invece al Consorzio Venezia Nuova sì lei ora vi siete mai avete mai parlato come soci letto Marelli ma anzi messa siamo coloro che vi siete mai sfogati delle somme
Che venivano date destinate al magistrato alle Acque alla Corte dei conti
Per fare l'esempio di cui abbiamo parlato oggi per non dire alle campagne elettorali
Sì siamo soprattutto negli ultimi anni cioè dopo che si era avviato il MOSE
Abbiamo avuto diverse occasioni di chiederci se valeva ancora la pena di
Mantenere questo sistema
Però alla fine pur dandoci ragione A due A due A uno A uno e sulla va il coraggio di andare da Mazzacurati a dire basta così
Quando è stato fatto perché per esempio ho provato a farlo dottor provata è stato estromesso nel giro di una notte
Era difficile subentrare perché probabilmente il sistema per il Gemma trascurati e non sarebbe più servito io penso che gli ultimi pagamenti potevamo proprio risparmiarci
Perché ormai il MOSE era un'opera così avviata con i cantieri un degna di una sua considerazione tecnica non aveva bisogno di questo sistema a supporto cioè cantieri sono straordinarie l'opera straordinaria
Il avere questo sistema sullo creato un detrimento all'opera
Ma temevamo che esso se Mazzacurati magari non fosse stato più d'aiuto avrebbe potuto esservi molto danno cioè il sistema di Mazzacurati era totalmente integro basti solo per la lista dei collaudatori
Cioè che nessuno di noi si sentiva di dire a Mazzacurati basta
Grazie non ho altre domande
Bene parti civili non domande assumerlo
A nessuno
Bene allora le difese degli imputati devo ricominciare
Sì bloccato compagna ma
Una serie
Difesa Matteo
Tanto
Una precisazione sulla sua posizione processuale la faccia lei poi se del caso interloquire anche pubblico ministero
Abbiamo sentito di un suo patteggiamento per reati tributari
Mentre invece
Ci risulta che lei fosse sottoposta a indagine
Per lo stesso fatto quale procediamo i lavori di Porto Marghera in concorso con gli imputati Mattioli e cinque le chiederei
Su questo lei
è ancora sottoposto a indagini è rinviato a giudizio imputato penso che ci sia stata la conclusione delle indagini quindi immagino di essere imputato un mercato
Credo che le indagini siano concluse ecco non saprei forse però le indagini sono concluse ma il processo ancora iniziato
Senso laici
Senza andare né tecnici
è iniziato il nostro che quindi siamo qui a discutere di queste posizioni
Purtroppo ma riprendo un po'diciamo l'ordine della sua esposizione rispetto diciamo fra
Contesti generando i quali poi vengono calati i falsi specifici
Si snodano lungo moltissimi anni
Lei ha parlato innanzitutto
Di un sistema messo in piedi da Mazzacurati
Che doveva in qualche modo semplificare i passaggi legati alla vita del MOSE
Semplificare e
E
Efficientare diciamo
Incrementare anche l'utilità
Mi sono appuntato l'espressione di fabbisogno sistemi poi l'esigenza di creare un clima molto più favori
Anche spiegato che diciamo questa è una
Peculiarità di questo Consorzio che determinava un particolare rapporto di forza fra i vertici del Consorzio i consorziati corretto può spiegare meglio questo sette proprio così
Normalmente un consorzio l'espressione dei consorziati che in qualsiasi momento quindi che in qualsiasi momento nati dei loro rappresentanti mi sostituisco li sostituisco ecco
E mentre il Consorzio nella latitanza dei consorziati dovuti e i fatti giudiziari di Tangentopoli ha reso i funzionari del Consorzio autonomi dei consorziati che li avevano espressi
Intanto è vero che nei Consorzi normali c'è la suddivisione chi esprime il Presidente che esprima il direttore che esprime il direttore finanziario e Consorzio nel sembrava la struttura rispondeva solo e unicamente non sicure
Questo
Né anche si è tradotto poi anche in una modalità del tutto particolare di tenuta dei libri contabili del Consorzio
Che non attribuiva utili ma attribuiva i lavori consorziati quindi non distribuiva utili Consorzio
Senta per quanto riguarda quindi
Le dinamiche interne in rapporti di forza sì
Questa situazione determinava un possibile contrasto tra il vertice e singoli consorziati sicuramente
E allo stesso tempo e c'era anche in qualche modo una competizione tra i singoli consorziati comunque mi accaparrarsi lavori ho capito bene
In parte
Allora
Il l'attribuzione dei lavori all'interno del consorzio avviene mediante un atto con valore Pata statutario che il cosiddetto piano di riparto
Il piano di riparto stabilisce che i lavori affidati al consorzio devo devono per convenzione venire eseguite attraverso i propri consorziati
I quali si è sono dati una regola di creando una percentuale connessa alla percentuale di sottoscrizione del fondo consortile da applicare i lavori
A questa regola che hai statutaria per cui
I le imprese venete per esempio hanno moltiplicatore superiore a uno rispetto alla quota le grandi imprese nazionali inferiore a uno
Però ogni impresa del Consorzio sa quanto gli spetta dei lavori affidati al consorzio salvo quelli
Che con una delibera specifica vengono presi in fuori qua
Detto in altro modo fintanto che viene un'assegnazione conformi alle quote c'è un interesse comune dei Consorzi è perfetto
Però ascoltandola lei anche riferito di situazioni in cui
Ciascun consorziato cercava di giocarsi delle partite in però che l'ho sentita una per Impregilo a cui lei faceva riferimento prima cioè
Capitava che qualcuno dei consorziati contenesse l'assegnazione fuori quota
Ottenesse delle forme di coinvolgimento dei lavori
Fuori quota attribuiti a terzi
Sì i lavori fuori quota però sono soggetti per Statuto a una specifica delibera del consiglio direttivo che la deve motivare cioè da un punto di vista cioè legando intesi
Allora che se ho capito bene evolversi e siccome la delibera viene assunta all'unanimità quando viene assunta la delibera vuol dire che è stato raggiunto un accordo tra i soci bisogna convincere tutti
Però praticamente sì
Da un punto di vista invece di capacità produttiva sì
Le nostre aziende
Erano per certi aspetti intercambiabili cioè rispetto a Impregilo Mantovani
A un'offerta produttiva simile al di là delle dimensioni dico o fate cose diverse fa allora Impregilo non faceva i lavori li subappaltava
Ma Trim-Prob Mantovani ha sempre seguito i lavori per Impregilo quindi Impregilo non avevo per l'attività se lei parla di dimensione
Societaria non c'è paragone se ne parla di capacità produttiva non c'è altrettanto paragone ma nel senso inverso però scusi un conto e la scelta che si fa
Da un punto di vista imprenditoriale questi lavori preferisco fare io preferisco subappaltatrice un conto è la capacità produttiva e cioè Impregilo se vuole in condizione di fare la politica non c'è dubbio non è in condizione di darle un altro
Non non aveva fatto una scelta di strutturarsi per la diretta esecuzione ma invece di darli in subappalto me poteva dall'in subappalto un'altra delle cinquantadue imprese del Consorzio
Senta ma nell'ambito di questo gli appalti di forza diciamo sia
Fra consorziati le rispetto
Quali erano le armi che si facevano valere cioè da che cosa dipende il peso che io tengo al tavolo della trattativa dalle mie dimensioni dei miei rapporti politici dalemiana offerta economica ma di
Dipendono da una serie di questioni prima di tutto dalla posizione statutaria
Se io detengo il quaranta per cento della quota ogni ragione aggiuntiva ha un valore diverso sì io detengo lo zero uno per cento
Posso avere devo essere molto più attrezzato
Per far valere le mie ragioni se facciamo un rimedio legato al suo caso personale lei all'inizio deve ottenere lavori muovendosi dall'esterno dopo conquista una partecipazione diciamo conquisto la pago
Acquista all'acquisto una partecipazione di maggioranza relativa se ho capito bene
Così quindi questo è un primo dato però
Tutto questo non impedisce
A Bari per la Mantovani di svolge la sua partita ancor prima di integrale nella campagna non c'è dubbio e quali argomenti si fanno valere in quella situazione non si fanno ma per una pluralità di argomenti che alla fine si traduca
Nella
Vantaggio generale per il Consorzio ma di che tipo
Per esempio se io porto un lavoro che altrimenti il Consorzio non avrebbe avuto e come si portano avanti adesso io non li ho portati ma molte imprese consorzi le hanno
I dati per esempio portando i rapporti politici con le mie varie amministrazioni locali che stipulano accordi di programma Consorzio Venezia Nuova
Accordo di programma in base ai quali i lavori del Consorzio Venezia Nuova invece di estradati soci pro quota vengono dati al socio però portato rapporto politico
Quindi se io porto il Comune di Chioggia spendere i suoi soldi con un accordo di programma con il Consorzio vi dico anche qui a chi darlo lavoro
Quindi ciascuno dei consorziati o degli aspiranti all'acquisizione dei lavori gioca una partita avevamo già parlato gioca una partita non c'è dubbio
Non mi con la peculiarità però se ho capito bene che una serie di rapporti politici vengono in qualche modo gestiti in posizione di monopolio da magistrati così tante a al punto tale da annullare
I rapporti singoli dei singoli consorziati
Cioè rispetto ad altre dinamiche penso che lei ha vissuto sul piano pratico questa è una vicenda in cui
Pure cercando i consorziati di
Farsi largo con i gomiti del rapporto politico hanno una difficoltà di più persone
Sono sempre soggetti a passare sotto giudizio trentine Mazzacurati perché alla fine se non c'è la delibera che mette fuori quota dei lavori posso aver portato tutti i rapporti che voglio
Senza la delibera assunta dal direttivo i lavori vanno tutti in quota per cui scusi sostanzialmente ferme restando le peculiarità di ciascuna situazione di ciascuna impresa
Chi è entrato nel Consorzio Venezia Nuova a vario titolo anche qualche modo portato un rapporto politico vero o presunto
Ho un'esigenza di coinvolgimento legato a Napoli non tutti ma moltissimi
Penso al Consorzio Cooperative Costruzioni di Bologna
è un'espressione voluta dalla politica non c'erano il Consorzio è stato
Otto entra
Ci sono altre imprese che entrano per fare dei lavori piccole imprese venete quando abbiamo fatto il Consorzio fanno s'
La nostra idea non era di apportare un appoggio politico ma di poter contare su una pluralità di piccole imprese in grado di prendere i subappalti dalle grosse imprese
Il Consorzio farlo se non l'abbiamo fatto per uno scopo politico proprio fatto per uno scopo imprenditoriale perché siccome nel Consorzio vige la regola che subappalto è vietato
Se io ho bisogno di far fare un lavoro che non voglio far direttamente devo per forza rivolgermi all'interno del consorzio quindi all'interno del consorzio devo aver presente anche delle capacità produttive non solo della rappresentanza politica persino svilisce
Il lavoro delle imprese scusi adesso
Non arriviamo per fortuna queste nuove cioè non è che che che
Facciamo politica insomma gli onorevoli avevamo voglia una notevole
Criteri lavori su infatti la gente ha lavorato
No mi interessa però delegato legate ad appalti riconosce questo in alcuni casi molti consorzi entrano solo grazie al rapporto politico poiché non sempre guardi le faccio il caso del CCC di Bologna
Entra grazie a un fortissimo rapporto politico
All'interno del consorzio non riesce conche scusi con il Partito Democratico Padova indietro in generale o delle persone specifiche non mi ricordo non seguivo io l'ingresso levarla negoziato va bene
La o solo ammesso cose ma all'interno del consorzio non ha avuto un euro di lavoro
Quindi è entrato per forza politica del suo ingresso non si è fatto niente
Anzi adesso o in causa perché è chiamato in solido con il Consorzio questo scusi è un po'come tutti i sodalizi imprenditoriale cioè siccome siamo si evolvono sperando che porti qualcosa può darsi che il rapporto tra le aree e così via sulla
E tante volte nessuno lo sa esattamente qual è stato il mio avvocato credo adesso forse non mi sono espresso bene ma non avendo la possibilità
Di verificare in via diretta se quello che Mazzacurati diceva era vero l'unica verifica che potevamo fare ed è in via indiretta se avessimo avuto i risultati li abbiamo avuti
Cioè lei dice io sposto l'attenzione sul risultato economico e
Per quanto riguarda noi invece dobbiamo fatti Davico diverso sugli atti amministrativi che hanno portato a quel risultato così ecco
Senta
Fatta questa premessa che mi sembrava opportuna andiamo a approfondire veramente questo sistema diciamo di
Questa idea di influenza allegata Mazzacurati
Perché lei diciamo ha unificato in qualche modo quella che la relazione politica con quelli che sono i profili
Dirigenziali burocratici certamente entrambi hanno un ruolo decisione amministrativa ma sono
Tipi di rapporti diversi ma un conto è il rapporto con il politico un conto è un rapporto con funzionari
Entro certi limiti e molti funzionari sono sensibili al politico
Quindi
Capirai che funzionario castità che questi due aspetti cioè il legame c'è una sorta di interazione cenno a volte conflittuale forte mugnaio perfetto
E ci concentriamo quindi innanzitutto sui rapporti politici di Mazzacurati
Io le chiedo intanto
Quali sono i rapporti politici
Rispetto ai quali lei ha potuto fare una verifica dirette cioè ha verificato che vi fosse un'interlocuzione
Politico istituzionale stabile continua diciamo
Di Mazzacurati corna dei punti di riferimento della politica locale o nazionale
Rapporti politici indiretti effettivi verificati
Di Mazzacurati allora Mazzacurati stratificato i suoi rapporti politici
Perché ha resistito al passaggio credo di una ventina di Governi
Mantenendo i rapporti con tutti quelli che si sono avvicendati allora
Al Governo al comune impressionante quindi
Tutti sì vere io ne ho parlato però di interlocuzione abituale di approfondire qualche senso chi svolge la mia professione
Ha contatti con un grande numero di magistrati e di come con alcuni ASI crea una situazione di interlocuzione diretto astio non questo
Chiedendo della liceità dell'apporto del soggetto eccetera le sto chiedendo
Quelle quali sono le situazioni rispetto alle alle quali lei ha potuto verificare sì c'è una confidenza euro c'è una principale da cui ideazione derivano tutte le altre tre il rapporto di Mazzacurati con l'onorevole Gianni Letta
Questa
Allora il rapporto seppure attico principale delizia Mazzacurati per andare con ordine perché voglio influenzata il meno possibile
Parliamo intanto dal
A livello comunale
Lei ha riferito di un rapporto diretto col Sindaco Cacciari sì tu con tutti i Sindaci non ha avuto un rapporto conflittuale con nessun sequestro diciamo da lei riscontrato cioè provvisoriamente
Ha parlato anche di lavori che sarebbero stati affidati su indicazione del Sindaco acciaio
Cioè Stati fidati Cesqui attuando scusi avvocato sì il fuori quota è soggetta a una delibera del Direttivo che deve recepire le motivazioni
Quando prendiamo dei lavori li sottraiamo al monte delle quote e l'India Mazzacurati diceva per quale motivo
Sì così sì però avere scusi è questo quindi è una no questa però è una
è un dato di tipo diverso cioè io posso
Riceve un'informazione da qualcuno
Geniale Mazzacurati mi dice che abbiamo preso questo lavoro per questo motivo sì e questo è una fonte di conoscenza indiretta consente
Altra cosa è la fonte di conoscenza diretta io ho visto che Mazzacurati aveva una frequentazione un rapporto con il Sindaco Cacciari
Che non mi dice nulla su eventuali profili di illecito ma mi conforta come dato storico l'esistenza di un'interlocuzione abituale
Io le sto chiedendo questo secondo aspetto non quello che le diceva massa curando interlocuzione abituata che io posso testimoniare legge diventa con tutti i Sindaci a meno che
Benissimo con il Patriarca di Venezia contro il dottor Letta con tutti i master spendere a livello comunale a livello regionale
Invece con tutti i Presidenti di Regione che si sono avvicendate a cominciare dall'onorevole Bernini con il quale è stato negoziato la presenza del San Marco nel Consorzio Venezia Nuova
Sta parlando poi il Presidente Cremonesi o il Presidente Galan ha detto il Presidente Dellai
A livello invece di politica nazionale diceva
Che l'esperimento poi essenziale se male o meno di sconfinamenti sopra via diretta perché assistevo molto
Marco
Su assisteva molto in telefonate tra ligia Mazzacurati il dottor Letta col quale prendeva appuntamenti regolari poi ci diceva
Letta mi ha detto di andare a parlare con Tizio con Caio però se di riferimento abituale del quale posso testimoniare in via diretta e col dottor letta
Senta poi le chiedo di
Qualche altra
Esponente politico di livello nazionale perché abbiamo in qualche modo un altro dato conoscitivo che quello che le intercettazioni telefoniche e quindi da lì posso trarre eventuali elementi
Solo per chiarire a Gela genoma con l'onorevole Fabris con l'onorevole Brunetta ad esempio c'era anche se lei ha potuto riscontrato direttamente un rapporto di interlocuzione abituale
Non ho potuto riscontrarlo direttamente
Per quanto riguarda invece altri esponenti politici lei ha parlato in particolare dell'onorevole Tremonti rispetto al quale se ho capito bene vi era invece una possibilità di interlocuzione di tipo indiretto cioè mossa curati cercava di
Trovare soggetti che potessero intercedere per suo conto con l'onorevole Tremonti è corretto sì non vi era un rapporto diretto con l'onorevole
Ma
Non per lo meno che non sia stato creato dopo attraverso onorevole milanesi sì solo onorevole Mattioli lei è stato diciamo un po'più equivoco nel senso ci ha detto lui mi diceva che doveva incontrare l'istinto caro in Toscana se non saprei
Diciamo su questo lei si sente di dire che c'è un'interlocuzione diretta un rapporto diretto che non c'era poca lei non lo so e non lo può dire con certezza
Dunque io direttamente o solo assistito a due telefonate dirette per giungere Mazzacurati il Ministro Matteoli in via dirette ero presente alla telefonata in che periodo scusa
Se è stato il due mila kitsch due mila undici
Dopo guardi dopo
Dopo l'avvio della verifica fiscale Consorzio va bene e su questo scusi le chiedo perché qualche ma la telefonata era perché l'ho già lavo
Presente era era conseguenti alla verifica fiscale e alla notizia che aveva avuto già Mazzacurati che l'onorevole Matteoli non voleva più riceverlo perché riteneva che legge Mazzacurati fosse pedinato
Debba eravamo al bar Ricci ha ricevuto invece ha telefonato all'onorevole Matteoli che li fissava un appuntamento quindi che non non aveva difficoltà l'artista no
No perché circolano ogni tanto delle delle strane voci
Chi può aiutarci in questo perché vede è chiaro che molte cose
Diciamo una mole possa dell'esercente prevalere esatto apparato di due soggetti che erano vicini
A Mazzacurati nella gestione dei rapporti politici Sabbioni subito mi sono annotato no come sia i soggetti che in qualche modo con il sì mamma locali
A livello nazionale erano azionario Solingen ammazzi che è nata per questo la vicepresidente
Lei pensi che noi con
Soci di maggioranza del consorzio non eravamo titolati esprimere nessuna carica del Consorzio quindi nessuno è in grado per dire il peso nessuno è in grado di riferire se vi siano stati
Degli incontri in Toscana Matteoli Mazzacurati se nomina se non è il racconto di Mazza consente
Senta invece
Al di là
Della
Testimonianza legata alla percezione diretta credo che l'altro possibile elemento di riscontro per quello che lei ci ha detto sono i versamenti per le campagne elettorali lei ci ha detto che nell'ambito di questa attività di
Persuasione il favorire un clima favorevole
Un ruolo essenziale era svolto dai contributi politico elettorale corretto importante sia essenziale
Un ruolo importante erano i questi contributi cioè di questi soggetti a cui lei ha fatto riferimento come rapporti politici diventi se ho capito bene la gran parte hanno ricevuto nel corso del tempo dei contributi elettorali
Dal Consorzio dai consorziati giusto
Così così mi risulta così le
Questi diciamo sono in qualche modo anche alcuni dati ufficiali cioè incerto ma io
Le risulta con cognizione di causa o perché l'ha sentito dire questo insomma l'atto
Dal due mila quattro io ero parte del Consorzio
Quindi mi risulta per partecipazione al Consorzio ad alcune cose ho partecipato direttamente ad altre cose non ho partecipato ma siccome facevano parte della regola del consorzio non ha mai avuto modo di dubitarne
Senta invece l'onorevole Mattioli con i contributi attuali ne ha avuto in questi questo è un ormone nessuno stato messo a conoscenza
Si è esplosiva la formula un po'curiosa perché prima ci ha detto che tutto quello che succedeva al due mila quattro in poi lei lo sapeva no no sapevo in via diretta quello qui partecipavo rinvia diventa quello che era la regola del Consorzio
Non mi sono neanche posto dato per scontato che anche l'onorevole Matteoli avesse avuto contributi elettorali semplicemente non sono ricorsi a noi per la provvista di fondi neri
Quindi o li hanno fatti
Va beh Co.la.Ri. o stavo avevano i fondi nel loro della loro disponibilità
Non mi hanno chiesto soldi se ho capito bene altrimenti poi vado a trovare il passaggio perché lei era stato sentito su questo in qualche modo in termini di contribuzione politico-elettorale
C'era uno schema
Standard di cui ci ha parlato anche Sabbioni cioè i contributi ufficiale in qualche modo venivano trippa alcuni venivano in qualche caso venivano fatti direttamente dal Consorzio Venezia Nuova
Quando il Consorzio mezzo muova riteneva di non esporsi lo faceva fare qualche Consorzio sostanzialmente però voglio dire dazioni tracciate dazioni non tracciate agli ordinari paralleli sei Sensini
Perché io invece le dico che l'onorevole Matteoli non ha mai ricevuto contributi Corritore tornerà mai detto contrario
No benedice lo davo più o meno per scontato che qualcosa ripristino dei Paesi nella vita ci son sorprese perché essendo onorevole Mattioli ho realizzato io non lo so ma è stato detto che erano stati dati e quindi non ho dubbi
Perché è uno dei due è vero qualcuno diceva a noi hanno detto che era stato anche l'onorevole Matteoli aveva avuto il suo contributo e non si capiva perché si vedeva così Traverso parte
Senta
Lei poi
Apparato in qualche modo di una sfera di influenza legata i funzionari ministeriali centenario non voglio diciamo
Mettere altra carne al fuoco cioè sollecitare particolari su tante altre vicende che non ci interessa mentre è stata una posizione specifica
Che è quella del funzionario incalza
Il
Funzionario incalza ha ricevuto dei contributi è una persona che
L'insieme a ciascun atti proprio in quanto rappresenta un'eccezione
Più volte sottolineato che la disponibilità incalza manifestava verso il Consorzio non era dipendente da contributi erogati ma semplicemente dalle direttive che l'onorevole letta hanno impartito ad Incalza
Ne ero a conoscenza perché avevo letto sue dichiarazioni al sistema
Chiudo lo lo escludo perché l'ha detto Mazzacurati la escluso ma
Vale lo stesso ragionamento aderente alla semplice
Senza
Poi lei ci abbandonate
A prescindere da questa sfera di influenza diciamo di Mazzacurati o comunque
In una dinamica parallela che ci che si sovrappone si intreccia dell'ingresso del l'imprenditore Erasmo Cinque negli altri interventi
Mi sono appuntato la data del mille novecentonovantanove come momento del suo incontro da lei riferisce
O prima novantotto novantanove novantotto novanta
E
Al di là dei dati diciamo che c'è un dato documentale vocato su questo è l'acquisto da parte nostra della Romana partecipazioni che le vento conclusivo di questo primo incontro quindi in quella data comunque le viene presentato Erasmo Cinque
Sì con il quale lei non aveva una comunanza di rapporti ma interviene invece in qualche modo delle le modalità con le quali esse ed è stato presentato un rapporto pregresso Mazzacurati cinque corretta
Non so se era pregresso ma la presentato Mazzacurati che abbia presentato dottor cinque avanza curati non lo so
Per l'acconto di Mazzacurati è stato l'onorevole Martinat
L'onorevole Martinat semplificano lo sa novantanove sarà stato
Novantotto novantanove quello il periodo in cui Mazzacurati racconta di aver incontrato lo il dottor cinque
Di avere gli
Affidato una quota del lavoro di Campalto e di
Chiedere che qualche socio facesse il dottor cinque delle offerte per rilevare la quota visto che il dottor cinque non poteva eseguirlo
Per cui lei diciamo
Avuto notizia che bisognava far fare questo lavoro e cinque avuto notizia meno detto espressamente
Avuto notizia alla magistratura
E che cinque gli era stato presentato regolarmente quindi ammesso in collegamento diciamo qualcuno M. indubbiamente
Lei all'epoca sapeva chi fosse Erasmo Cinque diciamo al di là della conoscenza personale no non l'avevo neanche la minima idea di non so sapeva che fosse tra i fondatori di Alleanza Nazionale no
Al di là diciamo del data iniziale del mille novecentonovantanove
C'è poi un rapporto che
Nella sua prospettazione ovviamente si sviluppa nel corso degli anni sarto
E che in qualche modo richiama
Una sorta di sfera di influenza
Di Erasmo Cinque
è evidente
Solo che
Abbiamo bisogno laddove è possibile se lei lo sa
Di qualche dato più preciso
Nel senso che questa sfera di possibile influenza che lei collega innanzitutto un dato partitico Alleanza Nazionale è una persona Ugo Martinat
Prima e poi onorevole Matteoli posti regionale due mila senta lei sa se c'è un rapporto personale diretto traiamo cinque Gianfranco Fini
Dunque nel dottor ci torno non lo so me o so per quello che mi ha detto dottor cinque era un intimo del dell'onorevole Fini che ne curò la campagna elettorale al Sindaco di Roma
E che poi in una certa occasione Fini aveva scelto una strada di contrasto con Forza Italia
Lui aveva litigato con Fini e Zelmira contro l'episodio in cui organizzato una festa Fini non è andato e ha lasciato tutti gli ospiti venuti a incontrare Fini li ha lasciati rammento arrabbiato non si occupa di politica
E glielo perdona ma ha fatto un salto di di
Ventisei dieci anni
Cioè tra la campagna elettorale di Fini a sindaco il non luogo a quasi ma è la rottura tra Gianfranco Fini e Silvio Berlusconi ci sono dodici anni
E sono proprio i dodici anni che a noi
Interessante però l'approdo quando io ho conosciuto il dottor cinque il rapporto con Fini era buono poi diventato persino
Senta
Ugo Martinat lei sa che ruoli ha svolto all'interno del partito
Non lo sa no fosse mai stato sottosegretario mi pare di sì ma non l'ho conosciuto che non abbiamo mai avuto rapporti conosciuto lei ci ha detto di no
Non so se troverà Sottosegretario al Ministero dei trasporti
Ha seguito tutta l'alta velocità quindi
Era il sottosegretario i tempi dell'alta velocità chiunque faccia impresa sacro chi era il metronotte lei che mi ha detto di realmente non lo sapevo
Prendo atto che che lo sa molto bene
Aveva anche rapporti con Baldassarri non conoscevano cinque lo conosce no
E invece c'è un'altra figura
Che emerge dagli atti
Vitale coll'alti sì
Che anche
Non voglio suggerire nulla che ruolo svolgeva questo Colautti perché lei in qualche modo ha parlato di attività lobbistica di mediazioni ma
A chi facevano capo queste possibili
Quando io ho saputo
Cosa fa faceva alti era perché il Consorzio Venezia Nuova ha dato un incarico diretto al dottor coll'alti di
Consulenza una delle consulenza del Consorzio con la gestione diretta da parte del vice direttore provata
Il dottor cinque mi disse guarda che provata dice che dà i soldi accollati in realtà se li tiene perché io con con l'alto in un rapporto più diretto di voi
E quindi so che provata dice che dà i soldi della consulenza collanti ma in realtà vi fa la cresta il rapporto con collanti ve lo posso temerario
Senta macchina che trattasse Lazio oggetto molto questo era vero che esso l'appello
Che so quindi che con l'altro chi prima ha fatto una consulenza per il Consorzio e poi è stata ridotta e poi è stata tolta l'ho incontrato una volta il dottor con l'alter ego
In occasione dell'UPI era Sindaco di una società
Schema tale
Alle male
Diciamo a me non interessa se quell'altra preso dei soldi legittimamente legittimamente se il Presidente a Tarquinia e quindi non ho mai lo incontrato una volta infatti ci sta parlando di stelle di dirigismo esibire influenza su in molti casi come ci ha spiegato e difficile sapere
Se quell'influenza di sia stata o meno volevo capire se con l'alta in qualche modo veniva percepito come possibile rapporto collegato un'influenza politica eventualmente di quale anno
Quando ma hanno detto dell'incarico a Collalto mi hanno non mi hanno spiegato un'influenza poli con la sfera politica ma con la sfera del funzionariato del CIPE del Ministero dell'economia
Era una persona che aveva informazioni di prima mano dagli uffici del CIPE non è stato ricollegato da mai a nessuna sfera politica se non dopo il mio discorso come Erasmo Cinque
Che mi ha spiegato che invece era riconducibile alla sfera di Anna
Alla scadenza
E non c'entra nulla con il senatore Matteoli sa se con l'alta e Matteo non sono scaduti non so sono
Senta
Oltre a questo ho colto dalla sua testimonianza un riferimento al
Possibili sfere di influenza
Vere o presunte di Erasmo Cinque rispetto funzionari
Lei ha parlato di un rapporto con Mascazzini ad esempio
Sa se vi fosse un rapporto di conoscenza di frequentazione anche qui guardi lungi da me qualsiasi riferimento a alla liceità o vicino alla porta perché noi non ne so nulla
Sa se vi fosse un rapporto diretto con il funzionario Lupo del Ministero dell'ambiente da parte di cinque nome dice qualcosa scrittrice molto c'era un rapporto diretto
Anche anche in questo caso il funzionario lutto la riunione l'ha fatta negli uffici del dottor cinque anche con l'Incalza c'è un rapporto dietro la scienza sento
Meno
Meno pesante cioè
Incalza mi ha proprio il dottor cinque mi ha portato incontrarlo due volte ma al ministero
Sì cioè tutte queste valutazioni che lei ha una sua valutazione son fatti note appunto cioè l'atto di costruzione della forza del rapporto per consentire a noi di capire qual è il dato da cui lei
Traggo la conclusione quindi sono gli incontri che hanno avuto insieme a cinque e ai funzionari di riferimento il il dove e cosa si è trattato negli incontri anche Balducci
Chi Balducci normalissime
Pensavo fosse un nome
Un altro ben noto ma senza che io per fortuna
Consenta
Rispetto a queste
Diciamo sfera di possibile influenza di cinque c'è
Una conversazione
Alla quale lei partecipa diretta con cinque in una situazione in cui
Emerge questa difficoltà di rapporto tra cinque Mazzacurati cui ha fatto riferimento e in sostanza cinque dice
Mazza curati mi deve rispettare
Perché sono quindici anni che gli risolvo tutti i problemi a
Strutture
Questo non la stupisce nomine quello che ho detto
Cosa vuol dire no sostiene anche di spiegare meglio se lei ricorda allora secondo me il dottor cinque si riferiva che a partire dalla nuovo duemila è uno quindici anni se partiamo dal due mila e undici sarebbe il novantasei per può essere anche
Espressione generica
Io non so quando si sono incontrati la prima volta Alice quindici anni non credo che tenga conto degli anni credo che voglia dire un ordine di grandezza
Nel corso del quale ha risolto tutti i problemi di rapporto con una serie di sfere politiche funzionali alle questo ripagato abbondantemente
Non l'ha fatto gratis
Senta c'è un'altra cosa
Che voglio capire da lei
è corretto dire che in qualche modo lei ha trovato in cinque il pertugio attraverso il quale è entrato nel Consorzio Venezia Nuova no
Secondo la seguo qui la sua prima occasione non è questa del mille novecentonovantanove la discarica no assolutamente e che ci spiega da dove già socio di
Quinto grado del Consorzio sì attraverso il com'è la dal novantatré
Allora
Prova dirgliela meglio la sinergia imprenditoriale con Erasmo Cinque in termini di fatturato sul contrasto Venezia Nuova quanto ha pesato cioè lei
A che tipo di fatturato è giunto nei lavori collegate Erasmo ci si collegati in tempo a prescindere da chi poi li abbia fatti come siano stati suddivisi guardi l'unico lavoro
Che non avrei avuto se non avessi trovato un'intesa come Erasmo Cinque che prima di trovarlo come
Ha chiesto offerte anche altri non sono stato l'unico prescelto per cinque perché ha parlato con molta gente parlato con mazzi che ha cercato di convincere cinque a farlo con l'UE cioè è stata una compagine unico lavoro in più è stato il subappalto da Fisia perché l'altro lavoro del
L'affidamento diretto qui i lavori li avrei avuti comunque come socio del Consorzio se non fossero andati fuori quota
No così mentre mentre nel due mila e quattro non ero socio e quei lavori che ho preso da Fisia con cinque non li avrei avuti se non avessi trovato l'intesa
Poi tutti gli altri li avrei avuti in altra forma
E
Così questo le chiedo di spiegarlo meglio perché da quello che ho capito se non si fanno i lavori fuori quota ciascuno prende per la puntuale incerto in questo caso lei
In questo sodalizio qua cinque i lavori di Porto Marghera li ha presi tutti con delle percentuali di suddivisione eccetera
Sì ma se non c'era questo lavoro fuori quota massima e anche qui moda ci sono due i fuoriquota no
Non li metto assieme e che hanno due generi e due situazioni diverse e ostili la prima è stato affidato a Impregilo Fisia
Sulla base di accordi presi con
Cinque ECCOM Mazzacurati con chi era ministro dell'ambiente che hanno coinvolto la posizione di Fisica Napoli
E
E e l'attuazione della transazione di Montedison e che hanno avveniva questo mila tre due mila due mila due due mila tre
Che si traduce nell'affidamento del due mila quattro dai Consorzi la Fisia in fuoriquota pure essendo Fisia
Impregilo
E nessuno affidamento da parte di fisica a Erasmo Cinque quindi noi Mantovan base lei non c'entra nulla no come non c'entra o se non avessimo trovato l'accordo con
No non è la prima assegnazione c'è l'accordo è contestuale all'assegnazione quello legato al suo ingresso è successo ma scusi faccio l'accordo dopo che cinque ha avuto i soldi avuto l'assegnazione stavo faccio accordo è un errore una quota quindi nell'assegnazione
Di questi lavori senza lei in quel momento non ho avuto nessun ruolo assolutamente invece nella seconda fase stava dicendo che addirittura o sullo stato penalizzato perché hanno tolto dei lavori che avrebbero potuto essere in quota
Credo scusi Pettenò fatico a seguirla cioè scusi ma nei guai a voi le faccio io le faccio un caso se i lavori affidati da Consorzio Venezia Nuova a fisica sono stati duecentosettantuno milioni di euro sì
Tolti dalle quote ma a me non avevano tolto niente perché io nel due mila e tre non avevo quota
Quindi tutti i lavori che ho fatto
Con cinque al cinquanta per cento con tutti i lavori in più
Che mi son guadagnati con un ribasso
Ho fatto un ribasso a chi era l'affidatario del lavoro nel due mila e cinque quando danno la seconda transazione
Sono centoquarantotto milioni che vengono tolti dalle quote affidati Erasmo Cinque ma quella volta io avevo quotate nel consorzio
Mi hanno tolti anche a me prima di darmeli
Cioè io avevo comprato quei lavori e cosa comprati da Impregilo
Io dovuti ricomprarlo e lì di nuovo da Erasmo Cinque
In che anno ne fa l'acquisto del due mila e cinque due mila cinque due mila sei secondo all'affidamento deliberato dal Consorzio nel settembre due mila cinque
Quindi il suo accordo con Erasmo Cinque e successivo
All'affidamento di questi lavori Erasmo Cinque nel due mila cinque ho capito bene per questo affidamento se
Dopo il settembre due mila cinque
Delibera loro Erasmo Cinque diventa titolare di centoquarantotto milioni di euro di lavori obiettive come eseguirne nelle anzi
C'è una particolarità che nella trattativa tra la sono cinque Mazzacurati Mazzacurati chiede ed ottiene che il venti per cento dei lavori vengono assegnati a chi dice Mazzacurati non a chi dice cinque
Tant'è vero che l'affidamento riguarda l'ottanta per cento delle transazioni
Perché il venti per cento Mazzacurati ha voluto dispone lui direttamente e l'ha dato i fuoriquota ad altre persone
Senta ma questo sodalizio con cinque
Che lei diciamo in questo caso descrive come no perfettamente conveniente per i suoi interessi venendo all'evento è diventato però uno non può cambiare all'inizio lo era
Si è tradotto anche in altre iniziative comuni sì
Cioè avete è un sodalizio ampio che lei ha sviluppato un ampio abilitato iniziative comuni io ho letto della piastra di Milano della Pedemontana insomma dei lavori dell'Alta Pedemontana c'entra proprio niente
Non c'entra nulla no Pedemontana noi non c'entriamo niente con la Pedemontana è un lavoro che aveva cinque per conto suo che ha cercato di darci sull'appalto non abbiamo trovato l'accordo sul prezzo ENI centrate nel senso un'altra trattativa percorsa nelle trattative sa quanto
E invece si è dimenticato la terza corsia San Donà porta Quarto d'Altino
Dove c'entra sempre Erasmo Cinque
Ma perché il
L'assessore Riccardi della Regione Friuli-Venezia Giulia allora era un
Una espressione di AN
Quindi Erasmo Cinque interviene in tutte queste questioni portatore di una sfera di influenza ben precisa e lei si accoda quella sperare ma così si è un mestiere facciamo
Questo mi sta
Noi per fortuna l'esercito con
Senta
Né interessa un altro aspetto
Lei già riferito in qualche modo del co.co.co. mi ha colpito questa cosa del co.co.co. perché nel
Dei co.co.co. le cooperative tanti CCG ci scusi
Il Co.Co.Pro il contratto di lavoro non c'è sempre
I famosi CCC
Mi ha colpito perché questo ingresso dei CCC nel consorzio
Avviene insieme all'ingresso di cinque certo
Cioè si carica al vento il consorzio lei
Un'operazione diciamo che fa lei col Fadoes se ho capito bene per cinque il CCC se lo fanno tutti consociati proprio
Cioè si mette dentro qualsiasi possibile se ci si appoggia a destra come a sinistra questo è il senso di quell'operazione
Dovrebbe chiedere Mazzacurati che ripeto era quello che chiede che stabiliva le strategie di rapporto politico e noi dava il compito di attuarle noi non abbiamo messo in discussione se fosse opportuno o meno ci ha detto bisogna farlo entrare
Noi dobbiamo fare o cambiavamo Mazzacurati o lo seguivamo
Così come ha detto bisogna fare entrare CCC e bisogna dare il lavoro di Campalto Erasmo Cinque seguiva quindi queste indicazioni non si tratta bene
Non seguivo eravamo in tanti si tenga presente che l'ingresso del CCC di Bologna è avvenuto a spese di tutti i Consorzi perché è entrato gratis
Il CGIE entrato Crati stime Consorzio noi siamo entrati pagando settanta milioni di euro cioè gli avete regalato
Tutti i soci della nostra quota
Allora eravamo piccoli quindi abbiamo regalato un po'
No colpisce diciamo l'estensione di questi rapporti pone alcuni lei ce li
Analizza più nel dettaglio altri mi lascia un po'a questa
Quindi nonostante
Senta
Vado su aspetti più di dettaglio che riguardano
I fatti che mi interessano maggiormente
E le chiedo scusa se le mie domande iniziali la porteranno ripete sinteticamente cose che ha già detto non serve più
Evitare errori in eventuali contestazioni
Il momento del coinvolgimento
Della Mantovani né i lavori per la discarica veniva detto mille novecentonovantotto che non c'è
Il momento in cui stava stranamente nel consorzio
Mille novecentonovantanove due mila e corretto
Nel momento entra nei Consorzio far fosse nel due mila il Consorzio Facco se entra nel Consorzio Venezia Nuova all'inizio due mila uno
Infine dicembre gennaio due mila due mila uno quando quando
So costruiamo mentre farlo sfa costo non è ancora consorzi
Diciamo questo periodo novantotto novantanove due mila e inizio due mila uno Governi sono gli anni diciamo
Del
Primo Governo Prodi
Sì
Lei ha citato prima il ministro Nesi invece di di che epoca allora per quanto
Quando ha rimosso stiamo parlando bene quando ha rimosso
Ciò letta la prima volta al due mila uno
E quindi penso che sia sia
Prodi D'Alema Amato uno di questi
Senta
Il momento invece
In cui avviene il coinvolgimento di sequestravano i lavori di Porto Marghera qual è serio collegandola coinvolgimento una parola generica il contratto viene stipulato nel due mila quattro l'atto di affidamento da Fisia l'atteso costruiamo Mantovani
Il coinvolgimento avviene molto prima ma la formalizzazione del coinvolgimento dell'affidamento
Senta c'è una cosa che mi ha stupito moltissimo perché lei ha reso otto interrogatori
Tre volte nel corso del cautelare poi agli arresti domiciliari e in particolare l'ultimo interrogatorio
Lei lo ha reso nel giugno due mila quattordici su questa specifica vicenda nell'ambito del procedimento ministeriale
L'anno due mila quattordici sette giugno due mila quindici colleghi finanzieri non
Sì che svolgevano attività per togliere il Collegio degenze
Aveva ricevuto anche lei l'avviso dell'apertura del procedimento ministeriale primo
La possibilità di consultare gli atti e così via e in quella sede
Lei riferisce una cosa completamente diverse come cronologia rispetto a quello che ci ha detto oggi qui per la prima volta cioè lei riferisce
Con il consenso del tribunale vado poi a fare della contestazione ma soltanto per
Introdurre il tema altrimenti la citazione risulta difficile comprendere che un po'farraginosa lei diceva
Cinque entra nel due mila quattro deve fare questi lavori sia giuria questi lavori che in quel momento non è ancora socio
Nel due mila quattro
Eccessiva appunto per la premessa se no
Glielo spiego mi accingevo accingeva prospetti perché per la regolarità della contestazione
Parliamo appunto del verbale
Verbale ventitré giugno due mila quattordici
No no in numero di pagina
Contare qua cinque
Pagina sette
Nel due mila quattro il Consorzio firma un atto aggiuntivo col quale viene indizi individuato dal magistrato delle acque a sua volta individuato dal Ministero dell'ambiente come soggetto attuatore viene individuato come l'esecutore del
Interventi il Direttivo mi pare era la fine del due mila quattro delibera l'accettazione delibera anche di accettare le condizioni che vengono illustrate
Ovvero l'assegnazione fuori quota affidi sia e l'impegno di Fisia di subappaltare gli affinamenti così ricevute la Società adesso costruiamo
Maresciallo Loconsole so costiamo in quel periodo era già consorziato al cibo venne che lei ricordi
Siamo a cavallo forse quando ha avuto il subappalto non era consorziata poi successivamente entrata nel Consorzio fa Agos
Allora
Qui lei praticamente dice
Che nel due mila quattro
So costano non era ancora consorziato questo come si è rivelato clamorosamente errato ma
Non errata
Nel due mila e quattro non era ancora iscritto nel sta microfono però
Nel due mila e quattro non era ancora iscritta nello statuto consortile perché l'accettazione da parte del direttivo della missione di fa cosa e Consorzio del gennaio due mila uno per essere efficace doveva attendere l'approvazione del visto del magistrato alle Acque
Quando fu fatto l'affidamento infatti fu fatto a Fisia perché non poteva essere fatto direttamente so costruiamo solo successivamente dopo che
So costruiamo è stato accertato l'ammissione di farlo soprattutto avere sub affidamento scusi un momento fa ci ha detto che fa Goss attenta nel Consorzio cinque quindi
Su questa momento ha direttamente indubbiamente nel due mila uno
Entra nel due mila uno come faceva quindi nel due mila quattro lei non c'era stata la modifica dello Statuto c'è un formali lei si riferiva ho formalizzato che ha impedito di farlo assegnazione diretta su costruiamo come invece è stato fatto dopo nel due mila cinque
Tanto è vero che se non l'ho fatto una legge che passasse efficienza perché è un po'strano questo sulla ricostruzione perché invece Sabbioni
Bene ci ha detto anche lui nel due mila quattro si presenta questo cinque di cui non abbiamo mai sentito parlare ma l'UDEUR è probabile che non avesse mai sentito parlare
Ma il mio avranno Saccone diversa dice lei ha detto Mazzacurati che questi entravano della signora
Sia sbagliato Mazzacurati perché questa la prima riunione dove non dice questo comunque noi ce l'ho visto non però ora studierò non contestiamo quello che vigono altri testi è
Ognuno dice la natura
Grazie
Però che se stessa violi non sapesse tutto normale perché tutto che l'attività che va fatto cinque prima non poteva non è non so se Mazzacurati avesse messo parte Sabbioni quindi riguardava for
Serviranno a Mediaset senza contestare quello che dicono altri ma
Mazzacurati gli ha mai detto che cinque ero riferito delegato ambienti criminali che si rischiava di andare al cimitero mai
Mai proprio mai
In questo caso condivido su strutture senta
Siamo partiti ovviamente dal presupposto secondo il quale qui si tratta poi di verificare
Se queste Presidente sfere di influenza abbiano sortito affetto oppure no lei ci ha parlato
Del
L'utilizzo
Dei
Di tali fondi e nella
L'affinamento dei lavori di bonifica di Porto Marghera intendendo bonifica nel senso più ampio perché lei ci ha visti tra i pasti
A il consorzio al magistrato delle acque dell'eresia e attraverso di esso a il Consorzio Venezia Nuova
Lei ha detto ciò che
Ci ha convinto che
L'operazione per noi fosse positiva legato al fatto che in effetti
Questi lavori erano stati dati in gestione al magistrato delle acque che li aveva affidati
Sì ho capito bene con ordinamento comandano giù
Ma in tutto questo
Lei è sicuro che in quegli anni il Ministero dell'ambiente in generale e
In particolare il Ministro dello scultore svolto un ruolo che lo abbiano deciso in quel momento
Che i soldi dovessero andare
Al Consorzio veneziano
Come faccio ad essere sicuri non lo sa
Chi da chi aveva il potere di decidere avrà deciso
Cioè c'era stato motivasse la deciso il ministro non lo so se ha dato la delega al direttore non lo so so di fatto che lo verificheremo non entrando nel merito
Ci può fornire personalmente
Siccome diciamo alcune affermazioni potevano invece indurre in equivoco prendo atto del suo utile chiarimento
Un'altra un'altra domanda
Corrisponde a verità che
Anche altri soggetti si siano in qualche modo presentati che abbiano cercato di accreditarsi
Agli occhi del Consorzio come persone che potevano svolge un'influenza nei confronti del ministro Matteoli
In alternativa al dottor cinque sì
E mi riferisco in particolare al signor Masini cento diceva anche io sono in contatto con Matteoli visibili affidabilità voi a me esatto no non affidati i lavori a me
Stiamo parlando del periodo tra il primo atto del due mila quattro e il secondo cioè le nuove transazioni sì
Già Mazzacurati non aveva gradito
Il monopolio messo da Erasmo Cinque sui lavori di Marghera
E ha cercato delle strade alternative per poter fare a meno di affidarlo cinque
In quest'ottica
Ha presentato al Consorzio la Società pesa ecco
Di qualche ero Masini sostenendo che questa società attese ecco alla vera portatrice dal rapporto con il Ministro Matteoli del quale custodiva la barca in qualche darsena
E che aveva un rapporto personale con Matteoli e che bisogna guardare a questa società un incarico
Per fare un progetto di un impianto di lavaggio dei sedimenti e si è saputo del tutto questo è vero se Masini questo rapporto cioè quando l'ha saputo dottor cinque ha detto che Masini
Non aveva rapporti con Matteoli che rapporti veri con Matteoli li aveva lui
E per dimostrare questo organizza ha organizzato un incontro a un ristorante con Matteoli Mazzacurati allo stesso cinque
In esito al quale incontro cinque Mazzacurati sono venuti nell'ufficio del Consorzio di Roma
E hanno detto dietrofront suo Masini abito città vinto cinque i lavori l'unica cosa che dobbiamo recuperare i soldi che abbiamo pagato attesa ecco per quel progetto che non è servito a niente
Quindi quindi scusi tutti per quello che lei ci ha rappresentato diciamo
La competizione su chi avesse il rapporto con Mattioli Siena soltanto due Mazzacurati cinque in questo caso attenti questa fase in questa fase si poi magari mentre il margine si farà ma poi non ho voluto esporre una sola volta dirigente
Però
Tutti hanno portato a casa qualcosa perché TESECO portato a casa quindici milioni di euro per l'incarico di un progetto che per un certo tipo
Che ce ne sia per tutti questi sono con l'abbiamo capito bene
Che ce ne fosse stato
Rispetto ad
Senta
Volevo chiedere fa
Un'altra cosa sempre legata Masini perché lei lo lo collega anche a quello ma è un tema più generale
Lei ha riferito che in qualche modo cinque nel rivendicare questo rapporto complessivo con Alleanza Nazionale all'interno di questo apporto anche con Altero Matteoli
Abbia fatto un riferimento anche a soldi negli anni se ho capito soldi ha soldi da dare da consegnare certe I suoi referenti ci ha detto il cinque per cento
Le faccio questa domanda
Lei ci ha creduto non c'è credo troverà indifferente
Non mi sono posto la domanda
La cosa succedeva aveva cinque veniva assegnatario dei lavori per me era indifferente però si è anche informata in giro perché lei
Dice anche di questi ultimi interrogatori la gente a cui lei chiedeva che diceva è vero cinque sta certi appalti pago cinque se li mette in tasca
Nel caso in generale la gente riteneva che cinque facesse delle creste importanti sulle somme che chiede
E Masini particolare che cosa dice c'era il rapporto poiché invece accusa con Roma quando parla vigente visione
Chiedo scusa Presidente un'indicazione io stavo per portando sul Masini in concreto ma lei effettivamente dice gente in generale quindi
Non è solo una sinti sono queste persone ma altri imprenditori verte su Impregilo le stesse persone con le quali abbiamo fatto la atti per la terza corsia
Quindi Impregilo il marito della nell'ambiente la voce che circolava non ero solo io che faceva
Associazione con cinque se lei guarda a Roma è stata fatta una Società importantissima all'ARCEA dove una società come Autostrade per l'Italia che è la più grossa concessionaria italiana sia associata Conso costruiamo
Vuol dire che indipendentemente dalla cresta o meno faceva cinque risultati riportava
Perché se no non con la più grande azienda italiana non si associa come il MOSE per Ray sul piano imprenditoriale irrilevante come siano stati ottenuti risultati per noi e quello che è una cosa ma io le le mi chiede ragioni sono ha detto che c'è dietro
Quindi che così cioè l'evasione è arrivato ieri sera la cresta può darsi che Masini in competizione sul caso specifico dicesse
Che cinque aveva interrotto completamente i suoi rapporti con Matteoli si è dimostrato falso perché è stato quello che poi ha deciso a favore di cinque perché Masi mi ha detto
Ma dell'onorevole Matteoli non ha più rapporti con cinque perché sono lotti tiri ma questo che è stato facile come il cinque dimostrare che non era così convocando Mazzacurati a un pranzo
Senta
Così un pranzo Congresso perché lo scusa un pranzo conto tutto con l'onorevole Matteoli e con lo stesso cinque sa se c'è una mattinata a questo punto di questo io non so
Ma come ha detto che stava lì indiretta lei che sa di no ma non so usando il Papa non ero al pranzo ero in ufficio che aspetta l'esito del pacchetto che sono non è riferire una mano riferiti
Senta
Questa è una di quelle domande non ammissibili perché nuoce alla sincerità della risposto e tutti sappiamo che era già morto come con il Martina nel due mila cinque è un altro ma che dice pubblico mi sta sono al due mila cinque ha detto che l'incontro nella cinque abbia pazienza
In qual è l'altra
No ci regalano dell'incontro perché anche questo nel settembre due mila cinque ok morto nel due mila nove
Senza
Manovre su questo su questo chiuso con le domande
Mi interessa un'altra storia scusi se la volto sul tema tutto diverso ma credo che sia molto utile a capire
I fatti di cui lei ci sta riferendo
Lei ha avuto rapporti con soggetti che si sono detti emissari del procuratore Tito sì
Ha versato del denaro questi soldi cinque sei quanto gli avversari
Va bene
Dove abbiamo versato ma Presidente siamo completamente fuori dall'esame diretto nelle circostanze capitolato Presidente il il tema è molto importante perché
Attiene al modo nel quale
Questi imprenditori del consorzio si confrontavano con gli emissari e addivenivano valutazioni sull'opportunità o meno i dati non è
Un discorso che ci interessano fonte consentito che non c'entra nulla in questa vicenda che è stato attuato concentrati assolutamente nulla
Mi interessa capire con quali dinamiche con quali approcci no c'erano questi intermediari nella domanda
Prego
Che potersi o affidato un lavoro alla società non solo ambiente
Dell'ingegner Dal Borgo
Il quale sia la prestato fare l'intermediario
Secondo lui con il Procuratore cinque col Procuratore titolo per a vedere archiviata la posizione dell'ingegno Mazzacurati e dell'ingegner Brotto
Dell'ingegnere Altieri e dell'ingegner Zanovello dello studio al piede su una questione aperta sulle credo disinquinamento della laguna di Marano la Procura di Udine sente che l'hanno mostrato procuratore Tito mai mai
Qualcuno che doveva svolgere quell'Woman
Hanno sempre detto l'abbiamo visto non l'abbiamo chiesto metto qua che non era vero niente corretto anche questo dico tendendo ad uso
Non so non ci sono ho raccontato i fatti e lo dico io che sono i fatti non lo so mi permetto di dirglielo io va bene
Senza
Al di là della sua posizione
Processuale in questa vicenda lei aveva dei precedenti penali legati ad altri fatti no
Stato coinvolto diciamo nel nella Tangentopoli evidenti stato assolto proprio come sul fatto
Ha subito
In questa vicenda dei provvedimenti di sequestro sì
Non sia stato tutti i beni
Ad ogni onesto al momento diciamo quindi rimango pacato la
La somma del patteggiamento qual è la somma quattrocento mila euro
Quattrocento mila
E quindi a fronte di questo pagamento una più questi provvedimenti in questo momento non ho in corso nessun provvedimento esposto chiedere quanti milioni di euro fatturato Mantovani per i lavori sul Consorzio Venezia Nuova
In generale in generale
Un ordine di idee non ci interessa la città di rinviarla gliela sennò niente collegato con precisione due miliardi credo che sia Romano no no no non deve fare questi le cinque miliardi e il costo del MOSE le cose le facciamo le faccio io li grandi numeri
Cinque miliardi di costo del MOSE ne manca circa uno per l'esecuzione
Dei cinque miliardi due otto sono lavori il resto sono dodici per cento studi progetti servizio formativo già i lavori da finanziamento a lavori lei deve togliere il ventisette per cento
Lui se cinque miliardi costa al MOSE i lavori sono cinque miliardi meno al ventisette per cento del resto è struttura del Consorzio
Dei due miliardi e otto
Del MOSE la nostra quota è il quaranta per cento
Era quando l'abbiamo comprata perché è stata eseguita
Al miliardo circa insomma miliardo circa che il portafoglio che abbiamo acquisito da Impregilo a fronte del quale abbiamo pagato nel due mila quattro settanta milioni con il rischio che c'erano quattordici ricorsi pendenti
Dai lavori di Marghera invece il fatturato che abbiamo avuto
è stato di circa trenta milioni di euro all'anno cioè meno del dieci per cento del fatturato di Mantovani poiché abbiamo incrementato quando dottor cinque ha chiesto e ottenuto di vedersi liquidato in anticipo l'utile anche per i lavori non ancora eseguiti
Sostenendo che i suoi referenti politici erano stanchi di aspettare
Nel due mila undici in via di seguito
E abbiamo liquidato tutti i rischi i lavori residui
Questo però a questo su
Lo le dico perché non so se lo innervosita con la domanda ma questa
Questo fatto che sarebbe avvenuto nel due mila undici la inoltre interrogatorio non aveva mai prima ma l'ha mai chiesto nessuno gli ha mai chiesto nessuno
Se voi me lo chiede glielo dico
Senta allora vado a verificare se me lo avevano già scusi
Perché lei in qualche modo riferisce dell'uscita di scena di Cino incerto in uno di questi interrogatori
Spero di ritrovarlo altrimenti lascio
Il tema ai colleghi
Non lo trovano faccio perder tempo eventualmente glielo chiederò a qualcun altro decodifica
Negarci delle
Chi vuole prendere la parola
Grazie
Perché
Personali corretta
Definiamo avvocato Civello un per il senatore Matteoli Ebola sia l'ingegnere
Scusi
Come conobbe lei il signor William Colombelli
Non
Dalla dottoressa Minutillo
Il Consorzio Venezia Nuova o la Mantovani affidato al signor Colombelli somme di denaro a qualsiasi titolo per investimenti a che titolo Ovest per investimenti e investimenti all'estero
Il consorzio del sennò per investimenti era Mantovani
No forse all'infrastruttura
Ma stiamo parlando del due mila nove
Mi riferisco a investimenti a San Marino
Ho capito
E quindi che tipo di investimenti erano chi gli svolgeva
E ci ha ingannati abbiamo mai affinato investimenti a San Marino
Perché lei del dieci maggio due mila tredici insieme
L'interrogatorio parla di denari se dati a Colombelli per investimenti politici né colombe dici guardo bene dall'istituirli alla Mantovani stiamo parlando di un fatto specifico che la Finanziaria la investiti finanziare investimenti San Marino ecco
Sì è che la costituzione di una società non è un'associazione gli investimenti da fare a San Marino si ecco mi spiega cortesemente questa faccenda delle filoviari San Marino
Era una piazza allora prima della black list laddove si poteva raccogliere del D'Amato con un costo di raccolta inferiore alla rendimento dell'impiego negli investimenti Italia
Cioè si poteva raccogliere comune mezzo due per cento oggi direi
Di rendimento impiegarli al sei sette per cento per poter far questo bisognava avere una finanziaria
Che possa in fosse in grado di raccogliere risparmio a San Marino in
Quando dottor Cobelli ci fu presentato nell'ambito dell'illustrazione del protocollo d'intesa tra Regione Veneto e Repubblica di San Marino
Per investimenti quindi fu
Quell'ottica stabilito di aprire una finanziaria infrastrutture a San Marino per operare una raccolta di fondi
E quindi Colombelli che ruolo ebbe in questa tv questa è una cooperazione volontaria referente del protocollo sì per conto della Repubblica di San Marino e ci presentò i consulenti due commercialisti possa Marino ha qualche aprire una finanziaria infrastrutture
I rapporti col Colombelli in relazione a questa operazione disattesi come finirono finiranno che alla fine sa ma
San Marino fu messo in black list alla Finanziaria mano però
Entrammo in conflitto con Colombelli ecco mettemmo in liquidazione la finanziaria Colombelli scheda fiduciario dei soldi si è tenuto i secondi
E a svolto Colombelli delle pressioni nei confronti suoi della Mantovani per avere ancora ulteriori
Pagamenti ulteriori incarichi niente per i propri ricatti impressione
Ecco in che senso ricatti in cosa consistevano dei ricatti consistevano nel fatto che avendo può proceduto a registrare delle conversazioni minacciava di renderle pubbliche se non avessimo continuato affida l'incarico
Benissimo
E come avete a fronte di questi ricatti come avete cercato di evitare che si realizzassero queste minacce avete avuto messi in atto delle condotte
Dunque io
Al ricatto
Non abbiamo praticamente corrisposto se noi riporta cercando di riportare il problema Colombelli all'origine cioè riportando sul tavolo dell'onorevole Galan che l'aveva introdotto da noi
E quindi so che l'onorevole Galati e c'è una serie di interventi diretti a San Marino per cercare di di di convincere Colombelli a desistere dalle sue
Chiamiamo le professioni mi pare senza risultato
Le risulta il signore che signor Colombelli convivesse con la signora Minutillo ostili e la relazione poi cito punto è terminata anzi
I sinti appunto conto riguarda signora Claudia Minutillo il consorzio ha mai pagato la signora compensi assume di denaro extra quindi non non
Strettamente legate a prestazioni effettivamente svolte
Cosa vuol dire allora faccio la domanda più generale o del Consorzio che non l'ha fatto assumere alla dottoressa minuzie no
Come amministratore delegato ditte sì poi successivamente visto che non riusciva ad aumentare il compenso
L'ha fatta assumo le date il costruttore
Perso e credo che poi abbia contribuito a dare un incarico a con ombrelli autonomo
Poi i rapporti tra la dottoressa Minutillo Colombelli non li so quindi direttamente alla alla dottoressa Minutillo al di fuori del compenso come amministratore di tetti sto mi risulta che ne abbia tanti
Sì ma questo compenso intanto lei si ricorda l'importo in questo compenso dai settanta ottanta mila euro all'anno
Perché era il dieci maggio due mila tredici parlo di duecentocinquanta mila euro all'anno duecentocinquanta mila euro era lì in compenso per la donna minuti lo voleva ecco infatti lo chiede domandano che Laurora
Va nella giusta e leggibile chiesto extra era una una
Un anno allora si avvera intenderei vattene di avere un accordo Congo il Presidente Galan che avrebbe dovuto essere attuato dall'onorevole Sartori
Di vedersi corrispondere duecentocinquanta mila euro metti all'anno
Naturalmente la l'inquadramento che il Consorzio aveva fatto era abbondantemente inferiore a questo importo
Per cui la dottoressa Minutillo troppo è stata assunta da Adria e integrava il compenso attraverso le prestazioni e di Colombelli
Si sente la signora minuti l'ho avuto un qualche ruolo in merito alle condotte intimidatorie di cui parlava lei prima del signor Colombelli nonché
Anzi
Ne era spaventato
Lei può intatta perché
Dei confronti dottoressa Minutillo al dottor signor Colombelli
Attuava anche un'altra minaccia risalente a vecchi rapporti pregressi fra lui era Minutillo quindi oltre ai ricatti nei nostri confronti aveva delle autonome voci di ricatto nei confronti del dottor sono inutili
Non le mie domande fattibile le contesto ma solo per capire il significato di questa sua frase qual è il dieci maggio dice
Che il signor Colombelli aveva fatto tutta una serie di azioni di pressioni sia direttamente sia attraverso la signora Minutillo la domanda che chiedevo era Minutillo
Attraverso
Perché voleva la restituzione
Dei soldi che gli avrebbe corrisposto come anticipazione sulle commesse commerciali risalenti al primo contratto per Colombelli non minuti
Va bene ultime domande relative al signor Roberto tra fatta che lei sappia il Consorzio ha avuto alcuni problemi di natura relazionale così ne ho trovata qui i rapporti sono inaspriti per quale motivo sono finiti in che modo
Il clima espliciti e non su Milano non volevo sono in controesame però alcune volte
Il dottor provata
A un certo punto tenendo i rapporti appunto con un alcuni consulenti a Roma
Si era convinto di poche sostituire l'Internazionale atti
E ha avviato una autonoma Campania promozionale con un porta a porta tutti i soci telefonando i singoli soci dicendo che ormai era il momento di cambiare Mazzacurati che Mazzacurati non è più adatto al Consorzio
Naturalmente la prima cosa che hanno fatto i grandi soci in via Mazzini e dirlo Mazzacurati che in due giorni ha preteso che provata fosse fuori dal Consorzio
E questa liquidazione così licenziamento avvenuto effettivamente quindi oltre a essere stato avviato è stato
Si è perfezionato insomma sia perfezionato è stato molto oneroso sì ecco
Nelle una volta che prova tardive licenziato siccome lei ne parla di queste cose ma non voglio suggerire sommando i colleghi se ne parli in prima persona che tipo di comportamento mise in atto ritrovata appena presenti nell'aria licenziamento ricattatorio
Ecco in cosa consiste cordialissimi critiche colti di che cosa fosse a conoscenza dal dottor provata che spaventava Ninja Mazzacurati
Non lo so anche se io immagino avendo appreso poi cos'era il consorzio so che leggeranno alza curati si spese molto perché le richieste di provata forse tutte soddisfatte
Ecco ma di queste condotte ministri minatorie del signor provata nei confronti del Mazzacurati lei intende chi deve né sapere in che modo la vena sapendo dottor provata faceva una serie di telefonate a molti dirigenti del consorzio
E me ne hanno parlato espressamente l'architetto faccio vorrei leggere Brotto
Cioè le l'avvocato Biagini
Voi poi abbiamo partecipato come soci alla
Alla liquidazione diciamo il dottor provata quindi siamo stati messi a parte delle richieste del perché era opportuno soddisfarli e che quindi è l'ultima domanda queste richieste quali furono i come vennero soddisfatte
Le richieste furono
Di
Avviene la liquidazione che competeva alla carica che già di per sé era abbastanza importante di vedere versi Recanati tutti immobili della casa sul Canal Grande nella quale viveva
Di vedersi riconosciuti i compiti del
I i contributi per poter giungere all'età pensionabile
Che erano tre quattro anni di contributi
Poi un po'da si dimentichi qualcosa dei parlava di un incarico
Ha avuto un incarico diciamo lei dice di che si è avuto l'incarico Salerno più che altro l'incarico è stato assunto
Cioè dopo essere stato licenziato assunto da da una nostra società
Che gli ha pagato i contributi né qua nell'ambito di questa società è stato con lui ha partecipato alla redazione di un incarico che il Consorzio
Sa dato al
A compenso del costo che ci stavamo sobbarcando cari come
In ultima cosa le prove di acquisto attrezzature che lui e lui aveva in così intendeva direi decantato ed arredi gli arredi ed attrezzature ha parlato no gli arredi gli arredi di casa
Nessun'altra domanda signor Presidente essere ancora voleva precisare ma forse
Perché ha trovato il passaggio del verbale però se superato il fondo
Grazie Presidente
Vuole prendere la parola
Diamo un'altra
C'è qualcuno probatorio
Nessuno
Non ci sono
Da
Inutile
No lei mi ha detto prima nessuno mi ha mai chiesto per quale motivo cinque uscito
Invece il maresciallo Loconsole in data ventitré giugno due mila quattordici le chiede espressamente
Per quale motivo avviene questa decisione perché esso costa ma decidendo mila undici di cedere quote di partecipazione di questa società e lei risponde
Credo che esso costano avesse da una parte bisogna dell'equità e dall'altra parte i lavori rallentavano perché le transazioni non vengano più bersagliate con una certa regolarità come è stato prima
Quindi la Consortile situava dotata di un portafogli di lavori residui da in cantina mentre incerto nel tempo per cui aveva fatto un accordo che si è convenuto a tutti e due
Nel senso che lui ha incassato delle somme non gli abbiamo liquidato sulla base di un margine ridotto rispetto a quello che gli avevamo gli avremmo no cioè avevamo un portafoglio un portafoglio non certo in cantina mento
Lui dice liquidate mi subito i lavori veri fate quando ve li fate
E poi così non aveva più i rapporti tesi Sinico Mazzacurati
Lui non voleva avere più niente a che fare col Consorzio Venezia Nuova realizzare tutto quello che ha fatto anche a costo di ridurre il margine potenziale quindi ha venduto tutto liquidavano giustificazione diverso non questa di presunti referenti formale
Io aggiunto solo l'uso che il dottor cinque ha detto di fare di quella liquidazione
Lui dice per la liquidazione io ho bisogno di uscire avendo mantenuto rispetto delle norme non è vero che non era stato chiesto diciamo era stato perlomeno elusivo abbia evitato di riferire a questo aspetto in quello stesso
No se me lo chiede in uno dei principali se non vogliamo la domanda e l'ulteriore sorpresa cioè
Allora cosa volete no
Posto che le era stato chiesto per quale motivo così quadricicli c'è adesso questo ma perché è una Resce al ruolo con sulle mai mi ha chiesto dell'uso che ne aveva fatto dei suoi soli il dottor Cicu Maione chiese maresciallo consuma come ha detto si è lavorato a volte mi hanno chiesto il maresciallo io ho dato al dottor cinque non dell'uso che ne aveva fatto dottor cinque
O l'ha mai stato che è stato chiesto nordiche prendeva cinque andavano a qualcuno non gli argomenti nome l'ha chiesto il pm non me l'ha chiesto quindi è un'azienda che hanno mai chiesto
è sicurissimo sicurissimo benissimo verrà chiesto in due occasioni il pm anche la pm Tonini se conoscevo l'avvocato fuori dopo cara quello che convertiva i soldi in nero
Per cinque
Scusi adesso numerosi i finanziaria non ha mai voluto chiedermi che uso ne faceva cinque era molto interessato al fatto che cinque si prendesse dei soldi senza lavorare interessava aspetto fiscale
Non l'uso che che faceva di questi solamente I.P.I.A. emanare Chantal finanzieri scusi stiamo pagando un processo per corruzione nei confronti non e non mi sembra presenti a cui siamo nella relazione Aler innanzi ad esaminare i nomi parlava del processo per corruzione cinque
Se vuole
Stessi viene reso noto verbali
Ritrovo le volte in cui è stato male lo dico nel
Quasi
Guardi nelle o dico nel verbale
Come Alonso rosso verbali un solo verbale del finanziere gli altri ha fatto in tutti quei M ma nel verbale ecco i PM con la dottoressa torsione la dottoressa Doni lei mi chiede a chi è l'avvocato Foti devo
E l'avvocato fuori tempo come rispondo la persona che si incarica di trasformare i soldi bianchi neri per conto del dottor cinque quindi
Il motivo per cui conosco l'avvocato Foti devo dopo che dopo la liquidazione cinque mi pare evidente negli atti che mi hanno chiesto il pm poi i finanzieri erano molto interessati invece
Al fatto al fatto che il dottor cinque vado anche io trovavo normale perché molte imprese
Dei Consorzio prendevano i lavori e li davano senza lavorare
Ma mai mi hanno chiesto se che cosa ne ha fatto dottor cinque dei soldi
Ma credo che siamo qua adesso ho capito che siamo andati su un equivoco
Nel senso che le è stato chiesto più volte
Se quando lei ha dato dei soldi a cinque questi soldi andare
No no all'onorevole Mattioli ha avuto questo le è stato chiesto più volte sì ma io invece ho sempre risposto la spesa
Ma il motivo per cui cinque viene liquidato e perché dice
Non posso stare aspettare voi e ottimi I intende i suoi referenti politici che li pressano perché apre dovevano vedere una cifra e non avevano e io perdo la mia credibilità
E che invece cinque avesse passato la mano in favore dei figli e questo è vero favorendo insieme per
Ma non cambia nulla
Se nell'aver cambiato idea era un fatto formale cinesi che non erano in grado di gestire
Quello che gestiva il dottor cinque
Grazie nessun'altra domanda
Dunque deve cambiare la bovina nel giro di cinque minuti ma riprendiamo subito
Quindi poi qualcuno chi prende la parola se ci sono domande se non ce ne sono
Chiediamo
Va beh comunque allora facciamo adesso questa
O no
Sì facciamo adesso la sospensione
C'è qualcuno che vuol prendere la parola
Non so sollevare
Volete avvisare cortesemente che rientrano uso se qualcuno al quadro però fortemente
Deve prendere la parola d'ordine
Altrimenti consideriamo chiusa l'audizione
No
Non ci sono ulteriori domande da parte di qualche di difesa
Presidente chiedo scusa avvocato Vassallo per la difesa cinque
Da parte nostra vi è un'istanza di poter effettuare il contro esame dell'ingegner baita alla prossima udienza spiego anche le ragioni
E
Questa mattina
Ho rappresentato al Collegio come avessimo chiesto alla Procura di poter avere bene
Contrasti le intercettazioni telefoniche
Che la Procura ci ha negato il tribunale a riconosciuto l'illegittimità di quel diniego
Avanzato dalla procura
E avevo specificato come
L'esame di quei documenti fosse per noi necessario Ai fini del controesame dell'ingegner baita quindi credo che
Sia
Una conseguenza assolutamente necessaria il fatto che noi si possa fare il controesame dopo aver esaminato quel materiale
Per comunque ridotti io dico no libertà e del tribunale sezione spesso
Nell'ordinanza anche dicendo che l'istruttoria istruttoria orale andava avanti eccetera e tra l'altro aggiungo non abbiamo atteso neanche il deposito delle trascrizioni già e già sono già stato risposto e quindi sotto questo profilo
La richiesta che
Può essere accolta aggiungo anche che tra l'altro vorrò accolto anche una domanda che presume Eva
Anche un
Riferimento ad un contenuto che eviti conversazione
Oggetto aperti sottoposto sommario visto che nessuno si è opposto
Quindi credo che domanda ce ne possono sicuramente fare già adesso
In vediamo comunque se ci sono altre ripete che intendono porre delle domande
Se no vado a chiedere singolarmente difese
Carrozzeria lese mi pare che
Non c'era l'avvocato
Anche una sua
Forse
Volevo
Stessi
Sì sì ho capito subito cauto
Non si cambia
Avvocato pagato alla
Anch'io signor Presidente solo avvocato Fragasso
Vorrei porre alcune domande in controesame però come il tribunale sa io sono arrivato d'ore tredici sono stato sostituito ho letto gli appunti ma non ho direttamente percepito le risposte
In più
Senza fare l'eroe
Sono stanco per la discussione fatta a Belluno quindi non posso garantire la lucidità e la concentrazione che invece dovrebbe avere chiedo di poterla fare il controesame alla prossima udienza grazie spaziale
Vediamo un attimo allo
Difesa Falconi
L'unico
Ma una
Siete come me quel potabile chiamo comunque zone
Tot chiamando tutte le difese dei cattolici
Non può fare anche una domanda pur non essendo stato menzionato no elezione seguirlo allora breve molto brevemente due domande su di un'altra precisazione di quello che ha detto che se ne fa
Dedicare un buongiorno sono Paolo vizio difendo Nicola Falcone
Proprio velocemente i a parlato di questo bonifico da cinquecento mila euro che è stato effettuato da lei su un conto svizzero intestato ad internet insolita
Lo ha detto negli interrogatori ma non lo ha precisato in questa udienza può spiegarci
Da dove provenivano questi cinquecento mila euro che lei sua bonificato perché fa riferimento al
Ha un lavoro in particolare se
Troppo per contare
Cinquecento mila euro trasferiti svizzera di sì venivano dal
Signor Ferrazzi titolare di una società
Di Bologna che aveva delle filiali in Croazia nel quale abbiamo dato attraverso signor Voltazza un incarico
Ho capito
Quindi erano comprese nell'incarico dato al Consorzio era così
D'accordo
Quindi erano soldi di Mantovani diciamo sì sì sì perfetto e un'altra un'altra cosa lei ha parlato
Io per l'acquisto da parte di Mantovani delle quote
Per quote di Impregilo non altre due mila tre rischi Länder quattro
Prima dell'acquisto voi avete lavorato per il Consorzio non Ezio nuova come subappaltatori certo su affidatari su praticamente sull'appalto è vietato illusi trasferimento di lavori tra consorziati regolato dallo Statuto Scano sull'affidamento sull'affidamento
Ecco
In qualità di
Subaffitto a tali
Voi sapevate che c'era un onere di retrocessione
Non è che era compreso il ribasso che facevamo l'affidatario principale
Ho capito cioè quando abbiamo fatto la diga di Malamocco per conto di Impregilo sul sassone procedeva Impregilo non noi noi lasciamo ribasso Impregilo
Sì cosa è diventata di prima persona quando siamo stati tentati titolari del lavoro
Chiedo scusa
Va bene
Ecco l'ultima domanda tornando al bonifico di cinquecento mila euro
Ecco lei ha spiegato che questo bonifico viene effettuato circa un anno dopo comunque cioè riscontro documentale che il Presidente Cucciolo letta ha cessato le funzioni sì e
Ha parlato della motivazione per cui viene fatto nonostante cuccioli ventilazione che ci ha detto Mazza cura sì che era una sorta di ownership ecco chiedo scusa ma comunque
Una sola precisazione perché
Nell'interrogatorio le ricordo non è un contestazione per mettere in difficoltà il solo per un chiarimento nell'interrogatorio del ventotto maggio due mila tredici davanti al pubblico ministero
Le viene chiesto il motivo di questo Parlamento
Lei risponde a pagina trentadue allora ho chiesto perché e mia e spiego e mi ha spiegato che dal pagamento di una annualità che non era riuscito a solidale
è così sono due cose del giorno Censis fosse o meno
Credo intendevo la stessa cosa
Cioè da un'annualità faceva parte del cosiddetto stipendio parallelo quindi era uno stipendio di un anno di un anno che non è una sorta di buonuscita che esempi sulla terra annualità pagata
Ho capito
Grazie non ho altre domande grazie
Allora viste Sartori
Occorre vuole parlare lei avvocato Chiello
Perché è una posizione
No
Sei straordinariamente è una posizione
Ha una posizione più
Forse
Riprendo il tema è aggiornata di essere il più vecchio tale insomma
Questa
Chi è il lotto in difesa
Turano post dottorato Bones
Io ho sentito invece il tutto sulla deposizione da quando è iniziato
Corposo e significativo le domando
Per la posizione che riguarda
Mio assistito
Lei è stato interrogato una prima volta il dieci maggio se non ricordo male
E in quell'interrogatorio che non ha menzionato nessun rapporto con l'architetto Turato
Viene interrogato poi il ventotto di maggio
Successivamente lei ha sostenuto se interrogatori se ti interrogatori che se non vado errato ma quelli che riguardano
Opposizione epurato sono pervenute le
E quando il ventotto maggio viene interrogato parla sola
Di una certa tipo di
Il Parlamento
Relativo solo alla visita non per la quella che poi sappiamo essere l'accessorio quello che dovrà diventare un agriturismo
Rivolti a ridire co adesso
Che ha rinfrescato anche lei sicuramente
La memoria delle sue dichiarazioni perché certamente non è facile a distanza di anni con quello che lui ha dichiarato durante
Nel corso dell'interrogatorio chiariamo momentino concetti
Forse con maggior precisione
Allora le domando lei ha partecipato alla festa di compleanno del
Il Governatore Galan prima del matrimonio
Ricorsi periti sì sì e faccio la domanda sì sì perché conosce sa che sappiamo
Senza
Col paracadute in genere mai senza prego
Perché ci sono le fotografie della partecipazione dell'ingegnere per la festa era fra i quali lo scrivi onore anziché ricordo
Io non c'ero però ecco c'era c'era tutta la tutto il Veneto c'era tutto il territorio
Io sono solo cinquantuno
Scappa non c'è
Ecco
Quando lei partecipa a quella festa di compleanno però
La misera completata
Se ricorda tutta la Vilardi io non ho girato per la villa insomma lavorativa cioè
La struttura una una sola sera si è svolta esclusivamente già fino a un giardino si
Ma lei sa che chi arrivava con il regali con idonee che c'era un colpo all'altra cosa
E l'intera nella
Nella villa che veniva visitata dai
La quasi totalità delle persone questo
Nome non mi risulta nel secondo comma della L.R. la festa di compleanno si svolga esclusivamente i profili
Lei ritiene lo stato di legalità
SEC la villa era è finita
O meno villa rovello perpetuo ecco ma la struttura non sono in grado di dirlo non sono entrato neanche nel corpo della villa
Va bene l'esponente nella festa di compleanno la festa del matrimonio
Sì sì poi ma rimane invariata via festa di compleanno alcun siamo non responsabili anche agli iracheni dotare di qualche anno la festa di matrimonio giusto se ricordo che in questo aprirebbe porti con Galan e incerti ecco
Allora lei non ricorda che la villa fosse finita
Non mi ricordo nel senso che non lo so uno no non ho avuto modo di accertarlo sarà finito o meno non certamente i Parlamenti non erano finiti certamente i pagamenti profili giuridici ecco
Quando iniziano i pagamenti farvi i pagamenti hanno
Su
Un'ASP un supporto documentale quindi secondo me iniziano due mila sei due mila sette
Ecco
Lei ha detto ho sentito bene adesso non ricordo male che c'erano pagamenti che venivano fatti
Sopra fatturati secondo il suo diciamo divisi fra una condizione di mercato
In una condizione di mercato l'evoluzione inteso male abbiamo detto sulla sorella fatturazione della prestazione professionale che è regolata dalle tariffe professionali è difficile ha da dire
Certamente a tariffa professionale prevede un certo compenso professionale sul quale cliente è libero di chiedere uno sconto
Ecco allora queste maggiorazioni essendo cambiato lo scontro
Ecco
Riguardano quali lavori i lavori tutti
Tutti i lavori e le fatture delle potendo durato non hanno avuto nessuna decurtazione non hanno avuto nessuno decurtazione
Lei ricorda quanti i lavori erano in corso con la
Mantovani professionali e anche di altra natura
Con lui con l'architetto Turato lei viene indicato tre-quattro dello IACP serie Luigi però era molto precedente prima dodici credo forse addirittura prima del due mila
è iniziato prima ma quelli che invece io ricordo quelli che lei ha menzionato quindi lei ha menzionato una cosa che era prima del due mila
Poteva essere mai fa peggiorato la frattura noi prima abbiamo scusi forse mi sono espresso male avvocato nell'erogare conoscevo l'architetto Turato hai in occasione della costruzione dell'UDC
L'architetto Turato nella costruzione dell'UDC lavorava per commi una ditta nostra consociata che si chiamava e avere sta costruzione
Dove hanno il terrore Bonomi non ha fatturato neanche a noi in quell'occasione l'ho conosciuto come persona in quello allora guardiamo delle fatture Mantova viticoltura Mantovani o gruppo Mantovani Calabria Adrian
Sì e riguardano il mercato ortofrutticolo la ristrutturazione della sede
Un piano di valorizzazione immobiliare adesso
Quanto sono stati questi lavori si ricordo ho detto il complesso delle fatture delle fatture pagate dal due mila e sei al due mila undici e l'architetto Turato credo costruita sui due milioni e mezzo
Lei quando viene interrogato però non più volte parla che per quanto riguarda la villa
Questo riguarda però un importo di seicento mila euro sì che è la parte che avrei potuto risparmiare se avessi chiesto lo sconto sulle fatture all'attacco appagato
Poi che va giù sostanzialmente era una forma di mio contributo alla costruzione della villa che costava qualche milione peraltro
Ma questa contribuzione convinti richiesta da Galan leggiamo Galan corrispondeva altre somme giusto
Io abbiano mai corrisposto su
Lei ha fatto consegnare denaro aggraveranno dalla Minutillo avremmo io ho detto personalmente a Cala non ho mai corrisposto sole lei come Mantovani insomma ingegnere
Io ho consegnato delle somme per Gallana la dottoressa Minutillo all'assessore Chisso e basta
In genere per i denari che andavano a Galan sì
Qui non andavano provvedeva chi chiedeva il denaro per Galante
Dunque
Fino al due mila e cinque
Tuttora veicolato attraverso la dottoressa Pinotti inutili assolutamente cioè dal due mila cinque due mila dieci
C'era l'assessore Chisso quindi quando c'era da dare delle secondo la dottoressa Minutillo Chisso avrebbe dovuto tenerla puntualmente informata delle somme che dava Galan non credo che l'assessore Chisso abbia mantenuto la parola
Comunque lei denaro dalla per ricavarne se non ricordo male in un suo interrogatorio l'indice
Che venivano dati altri dopo alla Minutillo o a chi ci sono cinque o a Chisso e quando andava bene per chi s'intendeva che andava bene per riterranno giusto ricordo bene del suo interrogatorio ecco vada bene
Allora tornando all'ammontare
Lei prima dice seicento seicento mila euro per quanto riguarda la villa e poi dice la differenza di cinquecento mila euro relativamente alla Barchessa prego
Quattrocento mila relativamente alla Barchessa qual è l'importo chi teneva la contabilità di queste dazione di denaro ragione Busan
Lei ha degli elementi per poter confermare questa linea ma in questi aspetti coi conti che l'architetto Turato mi presentava con la versione ai la versione Bindi questa
Un'altra cosa che lei sta dicendo ora
Le domando di questi pagamenti chi teneva la contabilità ribadisco oggi la contabilità sostanziale la teneva l'architetto Turato con me la contabilità
Formale la teneva pagina Buson con l'architetto Turato ecco la contabilità sostanziale la contabilità formale
Si congiungeva non solo alla fine perché
Quando credito e debito venivano si si si equivalevano sempre si intendeva chiusa la questione
Allora
Allora a pagina trenta dell'interrogatorio sei giugno due mila tredici per i pubblici ministeri che possano verificare
Il conteggio specifico con l'architetto Turato di questa differenza la teneva il ragioniere Bruson
Su mia indicazione tenga presente che in quel periodo l'architetto Turato stava curando la ristrutturazione quella sede della Mantovani e quindi bisognava tenere distinti questi conteggi i quali non li seguivo sapevo che venivano fatti domanda
Lei è in condizione di documentare nuova mai fatto l'anticipo lei Mario prodotto documentazione tranne che i pubblici ministeri la montagna di carte volle trovino più
Descrittive di queste operazioni sei lotti su questa fattura e abbiamo tutto l'elenco delle fatture che sono state sequestrate dalla Guardia di Finanza e quindi sapremo con esattezza una volta che sentiamo il maresciallo Paternostro che lei ha indicato
Ecco
Di questi conteggi Carol chiedo per l'altro ultima volta e poi bassa Presidente sul punto lei ha traccia documentale
L'ente mi scusi avvocato e mi chiedo che traccia dopo le fatture pagate risultano dalla collega De ce le abbiamo tutte vediamo poi
Vedremo poi non credo di averlo da qualche parte qualche appunto sul manoscritto dall'architetto Turato sulle differenze
Allora saranno i pubblici ministeri che ci proverò a cercarla entrando nel cercare che mi hanno sequestrato sia lui carta comunque l'architetto Turato arrivava con i suoi fogliettini mi diceva questo è il lavoro che ho fatto questo è quello che devo pagare e questo è quello che non ne hanno pagato
E l'acqua noi di solito pagavamo prima di tutto il lavoro dell'architetto Turato che era al lavoro vero
Cercavamo di non pagare presto fino a che non si faceva vivo qualcuno e non ci diceva quando sarebbe Galan Calanna larga
Sarebbe
Poi vedremo ma anche lo stesso architetto Turato mi dice guarda che la moglie di galassie lamentata che non pagate
Questo è il nuovo che questo sia il collegamento con le varie forme in cui mi
Mi venivano a sollecitare se noi contiamo allora delle
Alla prossima udienza o anche in prosieguo ovviamente prima che venga sentito poi perché il mio esempio il mio cliente chiede di
Essere esaminato questa documentazione relativa al trattamento
Aggiungo
Dopo di allora
Lei dice che un certo punto non andar avuto più richieste di denaro da parte
Quando li Galante chiedo la cortesia di aiutarlo sì
Lei in quel periodo con Galan ha rapporti ancora ci sono delle attività che violando può prestare a favore della Mantovani perché lei si internistica
Con Mantovani scusi avvocato che periodo
Parlo del periodo due mila
Otto due mila nove due mila dieci perché Campeol per l'appalto è stato Presidente della Regione benissimo poi del due mila dieci due mila undici che amministra diventa ministro
A questo proposito quando l'umiliante e ministro le fa ancora richieste di denaro
Mi richieste di pagare l'architetto appurassimo sì si quindi richiesta grazie all'aiuto economico
Mi fa la richiesta di pagare le fatture insolute dalla nello Stato lei a motivi di interesse di dover pagare questi denari a Galan quando Galan
Può verificarlo beneficiato idrocarburi ripresa come la nostra non alla
Le
L'interesse a mettersi contro una persona del potere di Galan pelle a parcella di un architetto
Alcuno percepire da un milione lo no no no alle parcelle residente nel due mila undici non erano un milione quanto erano si ricorderà medico all'opera abbastanza somma superiore durato troppo erano undici mila euro vado su vado mi sbaglio
Nel due mila undici sessanta ore bene è quello che le dicevo paghiamo perché per una somma del genere non vale la pena di inimicarsi una persona che ho visto che lo verificheremo con l'elenco delle sue fratture delle brutture c'erano Mantovani
Lei durante quel periodo aveva fatto delle
Vi eravate indirizzate per il progetto del financing di fare dei progetti che lei ha mai potuto beneficiare di troppo no esito positivo no
Quindi mi le chiedo mi chiedo ecco
E sarà stato Ministro
Di quello che è stato insomma non mi ricordo nemmeno ecco dell'agricoltura prego dell'agricoltura credo anche l'obbligo di svolgere anche quella dell'ambiente o delle Costantino avvenire granita bene culturale del dei beni culturali
Quindi lei non ha l'interesse del bene culturale giusto
Con l'agricoltura a meno che meno provocato era rimasto referente del partito più importante nel Veneto crea non aveva a parte a dare un ruolo istituzionale ruolo politico allentato nel Veneto
Va beh diciamo diciamo così corretto il ruolo politico difficilmente si estingue visto quello che avete fatto in quegli anni
E allora cosa cambia nel due mila dieci
Perché un certo punto credo che il rapporto con il Governo si sia incrinato il che perché non nomina la l'assessore Chisso come vicepresidente della Regione come invece e nomina l'ingegner Zorzato
Marino Zorzato Marino Zorzato lei che conosce gli uni e gli altri oltre che non con i fondatori della Mantova
Dalla Mantovani
Dopo quel periodo da che parte si rivolge si butta destra o sinistra Bentley ma rapporti non butta destro o sinistro mesi avvicina più al Chisso
Anche io lavorando
Dal ma non è cambiato niente avvengono porterà comunque con Chisso no
Perché mettermi sembra anche lei
Che i rapporti con lei in quel periodo erano esclusivamente con Chisso dove si trovava
Frequentemente lo indica lei nell'interrogatorio ventotto maggio due mila tredici pagina sessantanove settimanali al bar ristorante Adria ristorante atte sei repertorio da urlo quello che c'è un altro Campalto
Quindi
I suoi rapporti
Erano con Chisso ormai Galan
Era fuorigioco all'epoca anzi ma sempre da tener presente ha sempre cavarmela giustamente superiore
Quindi se la richiesta era ragionevole uno non aveva interessa mentre sul non tutto è relativo però non c'era ragione per cui lei alla richiesta di Galan è che aveva avuto spesso una tantum meriti basta basta decisamente
Allora
Per mia chiarezza definitiva per non dar tediare di più di tanto il Collegio
La sua posizione io Hope aiutato Galan mediante sovrafatturazione di alcune attività sovrafatturazioni
Nel senso che
Non chiedere lo sconto e quindi quel trenta trentatré per cento perché normalmente del trenta per cento
Chiuso lui ha detto chi erano i punti in quanto o dove il rimpallo delle gare di generiamo come oltre il sessanta per cento di ribasso rispettarli ad aiutare a Barroso rete per l'Ulivo
Va bene quindi c'era questa partita che era veniva
Contabilizzata e c'era chi teneva la contabilità lei mi dice che ci ha degli appunti sarò lieto di potervi vedere dopo quattro anni tre anni
E dopodiché
Dopo questa prima fase si arriva alla fase successiva quella del due mila dieci due mila undici
Fra il due mila dieci del due mila undici c'è la Barchessa la Barchessa viene completata perché
L'ultimo pagamento qui delle fatture che sono state emesse dalla Mantova Ambiente dal dal dal
Turato e quindi sequestrati Mantovani risalgono al due mila
La percentuale di riguardava solo i lavori diversi dalle prestazioni professionali o riguardava sia le prestazioni professionali che faceva anche per la Mantovani veder reali macchine
Poi distinto due tipi di incarico
L'incarico di tipo architettonico e l'incarico di direttore lavori per l'osservazione
Gli incarichi di tipo architettonico hanno un costo rispetto al ricavo
Che è ben maggiore del quaranta per cento
Io l'incarico di dispetto alla direzione lavori hanno
Un risvolto di costi reali dell'architetto Turato diversi da quelli di un sviluppo architettonico che si fa con le tavole dello plotter in ufficio sì
Quindi lady Bossetti nella mediante Lecce nell'America io dico sulla somma di tutte queste prestazioni quaranta per cento e un margine extra avvertite torturato a norma
Ha percepito
Rispetto alla normale costo di prestazione professionale che avremmo dato o se fossimo stati liberi di operare in regime di marcare
Io avevo inteso durante il suo esame di stamane di prima
Poc'anzi poco
Qualche ora fa che si parlava del trentatré per cento poiché non è stato corretto credo quarantasei
Eccetera
Quindi volevo per indicare un meccanico Brancher riguarda
La
Villa
Lavori della misura la seconda tranche ci guarda la Barchessa azioni
Toffanin copre aggiuntivi o hanno lavori aggiuntivi e più chiari che possono esserci stati
Quindi il totale di questi lavori fra l'uno all'altro a quanto ammonta secondo lei
Il totale dei lavori o il totale delle otto totale normale dei lavori la televisione ma hanno lavorato non l'hai tre io non ho lavorato nella vergogna apice niente circa i contenuti le direzioni Brugola
Fatta attraverso l'architetto Turato assommano a circa un milione commi
Io credo sì
Esiste giustamente la collega
E le altre somme date attraverso la Minutillo
O attraverso Chisso tra loro sono cose diverse completamente andrà non è una realtà riguardavano
Il rischio di sedute aveva pensieri devono delle motivazioni
Diverse specifica e credo di aver già reso l'interrogatorio non centro con quello il motivo assolutamente al di fuori del del
Delle motivazioni perché è assolutamente al di fuori di qualsiasi il ruolo dell'architetto Turato
Di quelle somme che lei ha pagato
Per conto del CVM eccetera li ha avuto il rimborso darci Guarnaccia turn-over firmatario movenze vari modi avuto rimborso quindi come elargizioni che poi lei vedi pari
Non c'è dubbio che le istituzioni piloti così però avvocato non sottovaluti il rischio che ci siamo assunti a convertire gratis dei soldi da bianconero convenute dal mio patteggiamo comunque certamente
Lei sa fare seduto una voglio dire non abbiamo guadagnato niente abbiamo fatto una prestazione potevamo risparmiarci
Ecco circa il numero delle prestazioni poteva promotori documentato e quindi
Cosa che
Sì ho deciso di eliminare alcune delle domande Presidente per regioni
Anche spiegheremo poi con la produzione documentale
Non ho altre domande Presidente grazie
Non so ricordo dice cinque
Va bene tiraggio
Che Federico qui ha bisogno di un po'di tempo per il segno
Ma
No
Va bene allora
Possiamo comunque del quintetto no
Allora la prossima volta quindi rimangono da porre le domande da parte
Sartori
Cinturare
Cinque
Lustro punizione tu
IVA
Si crea
E poi anche che anche testo e poi
Va beh
Quindi
La prossima volta che il quindici di settembre
Lei invitato far ritornare veramente appunto i difensori
Non so pubblico ministero cosa facciamo coi integreremo perché per tumore
A quanto lunga sia insomma
L'udienza possa consentire altre ai
No possa contare consentire ulteriori
Autonomamente
O no
Cioè dipende ancora finiamo ovvio francamente
Pensavo almeno oggi di finire l'esame del teste
Cioè di andare avanti fino alle diciannove e sono le cinque e cinquanta
Non è emerso
Onestamente almeno
L'ultima udienza prima l'estate di pensavo che uno sforzo si potesse fare parlò Mantarro
Badate qui già facciamo quello che non possiamo fare e quindi adesso non voglio fare questioni però sapete tutti
Personale qui conosco Vittorio fare
Non non non percepisce straordinarie generosamente dovute un quinto possiamo neanche andare
Oltre certi limiti anche divisi
Insomma di
Richiedibili qui
Fra l'altro ma
Mai
Questa è una decisione
Tale norma arrivano alla domanda è bisogna tra un altro testo importante come
è inutile che il ciclo in un secondo teste quando ci sarà un riesame forse del PM importante per iniziare a porre due domande nel primo pomeriggio poi rinviarlo
Va bene ma questo io ho detto scusate e allo io ho detto abbiamo fatto un calendario torno a ripeterlo
Spero anche per l'ultimo abbiamo fatto un calendario che insomma e comunque impegnativo perché e impegnativo perché sacrifica altri molti altri processi quindi
Utilizziamo tutto l'ampio ambito orario nella giornata credo che
Poi saranno quelle elemento in più in meno che
Che modifichino
Questo nostro impegno quindi detto questi ne ho fatto una domanda secca dal punto di vista prognostico si può fare
Si può
Eventualmente sentire a o qualche altro teste oppure no varie procedure dell'elenco di oggi perché addirittura cinque oggi oltre alla concentra tutto alle sul tendenziale di ribadendo ribadendo quindi che non vale della dall'udienza e dalle nove e trenta della mattina nei diciotto circa salterebbe convertito con
Automatica
Che anche questo è dovuto tutti insomma
Quindi
Piano non vedo altre
Detto questo
Invitavo tornata
Eventualmente
Allora ai quali indicazione c'è allora come testi come indicazione linea di massima
Ci sono gli ufficiali di polizia giudiziaria come già indicato però oggi
E aggiungerei anche il teste Buson è completamente o
Perché adesso
Qui
Indicato intense come donna
Rapidità entità
Fatto
Tempistica
Quindi si completa il controesame con i quattro i
Riesame da parte del PM testa polizia rame né il PM normalmente si fa su quello che poi è stato aveva anche firmato due domande poi si dovrebbe fare no no no
Ma
Fatta
Orientamento importante cioè
Ahimè insomma quello che
Vendiamo quei testi di PG ottenendone una votazione popolare
Esame importante richiedano
Che vi aveva dato l'indicazione del nel testo emendato
Va bene quindi al posti ma quindi diciamo che il paziente era in via all'udienza la
Il processo all'udienza del quindici settembre o
Quindici settembre ore nove e trenta
Data in cui verrà completata l'audizione dette centralista
Con il controesame
Con il controesame delle difese
Ma
Bene
Completata il controesame del teste Bari perché verranno punto e virgola il PM
Se l'ha già scritto tra i due
No
Se
A
Ma
Benissimo
Benissimo benissimo Presidente chiedo scusa
Un
Sono una a
Un'informazione
All'udienza scorsa l'dottoressa Sanna si era impegnata a fare avere al tribunale
Della documentazione ecco
Mi chiedevo se per caso fosse arrivato qualcosa perché io non avevo avuto modo di
Insomma
Ecco
Frutto della sua fama inviato ed infatti era inserita ecco chiedo solo no colpa mia che quindi ma non ero riuscito ad avere ermeneutica consultarlo Lo Russo grazie allora comunque
Comunque
Momento momento portate pazienza ma
Allora dottoressa Sanna
Inviato una nota buonsenso vado secondo ma scudato secondo sto parlando possibile che non abbiate anche per li rispetto
Al
Inviato una una nota
In cui vi
Tutti i colleghi io leggo illustrissimo signor Presidente in relazione ordinanza dibattimentale messa
All'udienza del sedici giugno nell'ambito del progetto modo e provvedo a trasmettere in allegato la liberatoria dal segreto professionale
Dalla scrivente ottenuto da parte dei miei pazienti signori massa curati disposizione eccetera Padova ventuno giugno
Sede legata
Grazie
Quindi come non c'è in lei Ario clinico ed era un altro lei documenti o altro no no se vuole no c'è solo questa nella nota inviata
Padova ventisette marzo due mila e quindici
Gentili signori vagliata dai giovani Mazzacurati folla
California
Allora il tema dottoressa Sanna che
Vuole che volete gravava e grava una sua
Alla
Avatar
No richieste
Avevano riguardato anche il diario clinico ripeto la documentazione
Gli appunti della dottoressa le agende con l'indicazione
Incontrerà
Su questo invece mi pare di capire che non c'è stata risposta grazie

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