Intervista ad Andrea Baravelli sul suo libro "Istituzioni e terrorismo negli anni Settanta. Dinamiche nazionali e contesto padovano" (Ed. Viella)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo Andrea barra belli istituzioni e terrorismo negli anni settanta un libro pubblicato dalla casa editrice di ieri la
Che tratta la questione del terrorismo come fu affrontata innanzitutto da lì istituzioni puliti che il Parlamento in Governo ma non solo
E poi una diciamo un focus ho concentrato soprattutto in una delle capitali del terrorismo in quegli anni settanta che fu
Padova e per discutere di questo libro intitolato lo ripeto istituzioni e terrorismo negli anni Settanta c'è proprio l'autore del dottor Andrea bare belli che in collegamento
Telefonico benvenuto ma Revello leggo che lei è ricercatore presso l'Università di Ferrara
Sì corretta
E la prima volta che si occupa di questo tema che io devo dire di sì io ho avuto passato di studio attorno alla comunicazione politica attenta alla prima guerra mondiale al
L'avvento del fascismo
Però tra cui alcuni anni soprattutto legata alla mia esperienza
Presso l'Ateneo di Padova prima di essere a Ferrara ho lavorato a Padova ho cominciato questo lavoro intorno a questo
Noto per Padova ma non solo per Pato molto importante della degli anni Settanta
Qual è la tesi centrale di questo volume nel suo studio nei riguardi di io quello che ho cercato di fare essa per cercare i
Capire un po'meglio quello che sta a tornare all'evoluzione delle istituzioni rispetto
Alla minaccia terroristica in particolare della tratta data dal TAR per l'estremismo rosso contesti diversi motivi derivazione marxista leninista
La tesi centrale in realtà è che le istituzioni si siano mosse con grande ritardo
Mosse per molto tempo più da necessità opportunistiche dei diversi attori politici ma non solo degli attori politici
E solo con grave ritardo abbiano compreso la la gravità del pericolo e attira allestito
Gli strumenti necessari per venire a capo di questo pericolo che tra il settantasette settantanove ottanta diventa effettivamente percepibile sulla pelle di tutti senza alcuna scusa se possa essere possa
Incerto chi è l'attività il lavoro dei singoli che specifiche prima
E quindi il mia tesi è che i singoli operatori delle istituzioni alcuni politici ma soprattutto alcuni magistrati alcuni poliziotti nelle singole sedi nei singoli territori
Abbiano lavorato prima che la politica si svegliasse offrisse magari Lelli strumenti più adatti per combattere efficace efficacemente quel tipo di minaccia che si presenta
Per un'emittente iper istituzionale come Radio Radicale che trasmette i lavori parlamentari naturalmente
Scoprire saggi mi studi basati sulla lettura delle fonti parlamentari è molto importante lei città
Naturalmente i lavori delle Commissioni parlamentari che sono occupati dente fenomeno terrorismo ma cita anche una letteratura diciamo si secondaria a cominciare dal libero importanti Giovanni in Mario civici sulla storia del dibattito del termine terrorismo perché in realtà ci si è arrovella lati attorno alla definizione del terrorismo
Inizia il massaggio molto importante quello della definizione perché la definizione
Pertanto l'idea della della sentenza di un pericolo o meno e a mio parere da questo punto di vista non per piaggeria ma che i radicali negli anni settanta sono stati molto incisive nel chiedere
A più riprese dal mondo politico una definizione del terrorismo ovviamente inascoltati perché questa è la mia tesi la
Ecco che all'interno di indeterminatezza nella definizione era funzionale alla
Possibilità stati gli attori politici di poter gestire meglio nel
Nel senso che le opportunità del momento dei tatticismi quella che è una dinamica politica parlamentare
E in quel momento in realtà noi abbiamo sì il protagonismo dei radicali che si avvalgono anche
Giuristi si legge le esperienze politico parlamentari in primis quella di
Marco Pannella insomma serene siamo ancora ai primordi ma comunque di esperienze politiche già consolidate e poi anche vivono in tour agire intellettuali stico
Molto autorevole italiano ma abbiamo da un lato la democrazia cristiana
Dall'altro abbiamo il Partito comunista e poi abbiamo la posizione del Partito Socialista che si avvicina quello del Partito radicale soprattutto lo si vedrà nei giorni e settimane e della tragedia Moro vogliamo variamente un po'delineare queste posizioni
Ha in primis quello del partito di maggioranza relativa eccetera democrazia cristiana
Certo qualche secondo per perdere un punto cruciale che spiega il cosiddetto restava dalle istituzioni
Questo perché soprattutto nella prima parte degli anni Settanta vi è una necessità
Della Democrazia Cristiana il mantenere legata un Partito socialista che ha entrato stancando è piuttosto riottoso
Rispetto alle dinamiche di punto di governo
Abbassando le grosse difficoltà interne
E un parti sociali perché proprio sui temi invece della del garantismo sui temi della giustizia sulla riforma del
Istituzione di polizia o della magistratura a un arco di realismo Tivoli maggiori lontano anche per la stessa democrazia cristiana
è sono i temi che possono più facilmente portare il percorso chavista supposizioni vicine a quelle del Partito comunista ecco quindi una necessità per tutti gli anni tutta la piazza per gli anni Settanta Democrazia Cristiana di mantenere
Su questo tema sottotraccia
Viene affrontato ormai in maniera spesso che la storia
Ecco accoglie accettando alcune modifiche ma che non sono sostanziali
Nel dibatto politico parlamentare parta vedere quelle che per tutti gli anni Settanta fino a settantasette settantotto sono libere
I rimedi che vengono proposti dei ministeri democristiani che sono rimedi di facciata come al solito riguardano un ampliamento puramente numerico degli organici delle forze di polizia
E le proposte i una
Irrigidimento delle pene delle sanzioni quindi Ferrante senza entrare nel merito di quello che una riforma complessiva
Che negli anni Settanta Petralia altrettanto ormai matura sia per le forze di polizia serate l'ordinamento penale che da tempo ha bisogno di essere
Ammodernato rifunzionalizzato rispetto a quelle che sono i tempi nuovi rispetto anche a quello che è il il pericolo terrorista quindi da questo punto di vista il gioco delle parti politiche degli attori politici è davvero a mio parere fondamentale
Sarà soltanto però con l'accelerazione inimitabile del settantasette settantotto
Soltanto a quel punto che si assiste ad una ricomposizione politica nel segno appunto della fermezza e del ricatto morale anche che viene esercitato nei confronti di alcuni attori politici alcuni partiti politici
Apportare i Governi democristiani a poter adottare politiche
In campo penale molto più repressive e duole dirlo può anche molto più efficace nei confronti del del fenomeno del turismo posta è la posizione del Partito comunista
Persone come il Partito Comunista posizione molto difficile davvero un equilibrista a mio parere
Sbagliano e compagni che sbagliano però al tempo stesso tutta la memorialistica e anche i disturbi dei colleghi che si occupano in particolar tutte comunista mostrano
Questo tentativo davvero ciclopico del comunità di recuperare quanto più possibile a sinistra e i compagni che stanno sbagliando
Mantenendo magari un atteggiamento pubblico comunque ancora di distanza rispetto alla
Mirano ad una preda più dura nei confronti del terrorismo ma al tempo stesso lavorando sottotraccia per cercare di recuperare recuperabili
Poi a un certo punto non è più possibile il Partito Comunista al
Fiero alfiere della Resistenza tutti tutti i costi
I quinti istruire
Sotto temete farà al gioco da Democrazia Cristiana
Roubaix tutto poi si sposerà anche sul piano parlamentare con il compromesso o ricoprono un corpo un appoggio alla
Se io do una spulciata l'indice dei nomi molto opportuno poi dirò anche perché di questo saggio credo che ci sono due nomi su tutti che svetta
Primo di un politico o Francesco Cossiga il secondo e del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa
Perché lei si concentra molto su cui su Cossiga assunti Dalla Chiesa mi concentro morto e non
Prima tutto su Cossiga costruita
Credo una figura che meriterebbe uno studio molto attento
Probabilmente tra i notabili democristiani quello che
Ha più competenze specifiche
Tutti anche attraverso una nuova regola conta spesso studia anche proprio per conoscere quello che sta facendo all'elettrodotto per
Per migliorare ottimizzare gli apparati dello Stato
E al tempo stesso però è anche un protagonista in prima persona della
Seguire la tattica attendista democristiana quindi davvero è una personaggio
Bifronte un Giano bifronte è un tecnico vuole migliorare ma è al tempo stesso coinvolto pienamente
Insieme all'amico o nemico Andreotti nella gestione degli appalti e quindi
Come dire proprio nella in quella pratica
Peggiore che contribuisce a rendere gli apparati stessi non efficienti nel momento in cui o comunque poco efficienti commenti in cui la la sfida terroristica diventa
Diventa più più forte
Dopodiché Cossiga il nome di Cossiga si lega ad alcuni provvedimenti
Importanti leggi decreti Cossiga da settantanove che che sono trentuno legge nell'ottanta
Le che vengono voglio pubblicato sotto il nome di leggi eccezionali le tute emergenza sono provvedimenti importanti non decisiva io sono convinto che non siamo assolutamente decisi però sono importanti per assegnare
Un cambio di Sasso molto deciso da parte delle istituzioni oltre che per fornire degli strumenti che attiene ad altri può verranno utilizzati nel nei tribunali
E vetro c'è
Dall'altra parte cioè Dalla Chiesa Dalla Chiesa una personaggi anche lui sui generis perché
è un personaggio in continua
Competizione rottura con i vertici istituzionali dell'Arma
Tutte le cui morire di persone che state vicino alla chiesa ricordano questo continuo protagonismo di Dalla Chiesa che viene vissuto con con grande difficoltà per i vertici dell'Arma dei Carabinieri
E questa capacità di quel limite alla Chiesa di intuire per primo quelli che sono gli strumenti che servono per combattere un fenomeno complesso come il terrorismo italiano
Per esempio la conoscenza del catasto certe assicurare lei è un esempio ammonito lavoriamo pare gli ascoltatori perché
Voi tutta tutta l'elaborazione dottrinale tutto il servizio inizio di intelligenza poi si gioca magari su modalità ma che sembrano banali perché l'orario e non ci sono per esempio quello del catasto con essi arrivo a scoprire il CONI delle Brigate Rosse per esempio
Si arriva con una come dire con una elaborazione in questo caso il proprio Comitato Dalla Chiesa e la Procura di si trovino Caselli
In particolar modo gli altri giudici che sono attivi negli anni in quella Procura che la prima che fisico di attrazione ma
Poi affronta in maniera decisa il Lelli Brigate Rosse direttive
Affrontare il il grande tema del più grande processo storico le Brigate Rosse tesi che da Torino quindi
Sono loro che mette insieme questi piccoli dispetti
In questo caso si tratta di una provvedimento che impone agli impiegato il lavoro e la lei locatari di affitto di registrare di registrare in questura quelle che sono inclusi gli affittuari
Ecco questa è una pratica può dire piccola minima ma che mette i bastoni tra le ruote agli altri capi etiche sono soliti affittare le cave che posso dire entrando i loro vedono copri
Sono costretti voi in questo che in questo modo ad acquistare le case
Acquistare le case poiché proprio il rischio di essere individuati attraverso gli affitti si trova a dover acquistare le case attrattive colpire soldi ottenuti tramite i colpi che vengono che vengono fatti terapie eccetera
Però questa dalle case espone ad un altro rischio vale a dire tutte quelle carte che hanno una particolare condizione
Ecco il piano terra avere una via di fuga per
Precisa avere un cortiletto che permette i piedi di uscire da un'altra parte su un'altra via cioè che hanno caratteristiche che il momento da Chieti individuano come caratteristiche utili ai terroristi
Tutte queste queste case vengono registrate nel catasto e lo avete alla Chiesa vanno esaminare le nei registri accattato queste case queste queste modalità dica
Così fa un controllo incrociato si vede chi è il sia intestato l'intestatario il proprietario della casa si fa un controllo se questo beccare esiste realmente o no se non esiste
Sì vuol dire che il proprietario un uomo delle Brigate Rosse clandestinità ha causato una stampa e si va a colpo sicuro nelle memorie delle Brigate Rosse questo piccolo provvedimento e mi ha ricordato come una compassato importante per costringere i brigatisti ad i salti mortali per per riuscire
A
A reperire dei corpi sicuri ed espone i brigatisti a tutta una serie di
Insicure ecco di radiazioni poco sicure che rischiano di effettivi portare all'infinito dall'individuazione del cuoco e dei criteri
E lei poi e qui nell'indice dei nomi si trovano anche nomi poco conosciuti al grandissimo pubblico passo uno nomi di funzionari di collaboratori per generale nella chiesa in modo particolare
Che si mostrano essere
Voi strategicamente
Coprotagonisti efficaci per
Per sconfiggere il terrorismo
Perché lì si agisce su due campi la predisposizione e di
Organismi di uffici nell'ambito dell'Arma dei Carabinieri o della polizia
E dall'altro lato l'organizzazione geografica con tre punti nevralgici che sono costituiti al nord o a Roma a Milano al centro a Roma
E a Napoli per quanto riguarda il sud e poi degli uomini di fiducia di
Di Carlo Alberto Dalla Chiesa il generale Dalla Chiesa e hanno allo quali però a generale della chiesa non va svelava quello che l'uno faceva indipendentemente dall'altro lui solo Eva l'anello terminale che conosceva quello che facevano tutti e per questo tutti dovevano rispondergli all'istante il seguire i suoi ordini perché era l'unico che aveva la situazione
è il quadro della situazione generale
Certo
E Dalla Chiesa aveva un'esperienza maturata negli anni di lasciati nella guerra di resistenza prima
E poi nella lotta alla mafia nei primi anni pagata
Appunto da giovane ufficiale dei carabinieri
E Dalla Chiesa porta due principi nella lotta al terrorismo porta due principi necessari fondamentali che sono quei della specializzazione e che la centralizzazione
Appunto come diceva lei la centralizzazione delle informazioni ecco decisiva portato siamo in un periodo major che ormai siamo abituati ai terminali dei computer
Ma all'epoca le le informazioni viaggiavano attraverso le elementi i cervelli delle persone quindi la razionalizzazione è fondamentale per poter avere il quadro complessivo per la situazione
Prato Dalla Chiesa è anche un carabiniere e sa bene quanti guai sono portati nel nella nota specifica al terrorismo tal passaggio tra diverse catene di comando
Ecco quella stessa informazione se deve passare da più catena di comando dalla dal comandante della legione per passare poi al comandante dell'area territoriale per poi arrivare dalla Chiesa rischia di
Il PRT completamente nel suo valore d'uso di qui appunto la centralità della centralizzazione delle informazioni che devono arrivare tutte
A lui emerso e tutti si mi con operatori
E dall'altra c'è la specializzazione ritualmente alla chiesa sono come dire sono veramente un
Chiedete la loro missione e vivono vivono una vita
Di data spiega decreto che spieghi si devono confondere devono
Vivere pienamente esclusivamente per la propria missione non vengono conosciuti negli altri carabinieri non vivono nelle caserme prendo in affitto delle proprie case
Per poter essere in tutto e per tutto il diritto è quello che il loro compito specialistico di
Di individuazione dei brigatisti individuazioni dei soggetti dei soggetti pericolosi
Qui le le idee dei partiti dalla chiesa sono sono fondamentali l'antiterrorismo si fonda su questi due principi per la chiedo che il grande merito di riuscita imporli con grande furbizia
Perché Dalla Chiesa alta le catene gerarchi come ho già detto e si rivolge direttamente politici si rivolge direttamente al mondo politico e crea un rapporto diretto con i Ministri col Ministro degli Interni con tutto ciò che che che concerne dal punto di vista delle
Dei malumori che queste queste azioni provocherà all'interno per l'Arma stessa dei carabinieri
Perché Padova a un certo punto diventa il baricentro del terrorismo negli anni settanta
è padovano situazione molto particolare ora pistole sul terrorismo degli anni Settanta finora hanno sempre preso in esame le realtà metropolitane Milano Torino Genova Roma
Scelta in larga misura inevitabile se si considera il fatto che la grande maggioranza delle azioni che sono state compiute dei gruppi terroristici di sinistra abbiano avuto poco nelle metropoli il palcoscenico privilegiato
Però la Länder qual è la grande scala mio parere che quella proprio la dimensione metropolitana pone dei problemi alla ricerca rende molto difficile l'esame delle interazioni minimum minute più piccole su un particolare rapporto con i territori
Padova secondo me rappresenta un punto di osservazione privilegiato da una parte perché quei dire una via di mezzo viene definito spesso una piccola metropoli di provincia padana
Perché ha un grande ateneo secolare Ateneo che naturalmente un centro di attrazione per tutto il Nord Est
E poi perché è negli anni Settanta sta crescendo e normalmente come polo dei servizi avanzati per tutta l'area del viene definita la mia
A Milano del Veneto infatti è un momento anche qui e non di grandi crisi di grandi cambiamenti sociali di grandi tensioni anche sociali i ragazzi degli atti dell'Ateneo di Padova
Sono naturalmente portatore di queste
Di queste tensioni un ateneo che nel giro di pochi di pochi anni passata da cinque sei mila iscritti ai sessanta settanta mila iscritti quindi e poi mi insegna un certo Toni Negri che Marco Pannella
Prende per INPS per i capelli se vogliamo dire e ne fa un'esperienza
E
Diciamo esemplare nel senso di exemple un vi esempio per
La giustizia italiana portandolo al Parlamento Toni Negri
Che insiste sul fatto che il
Di essa quote di tutta la vicenda parte dal sette aprile mille novecentosettantanove
Certo ordinario di dottrina dello Stato ai ricchi filosofia della politica alla Facoltà di Scienze Politiche di Padova e questo è un aspetto anche non trascurato
Certo anche perché io sono convinto che il sette aprile sia davvero una data piloti tante nella storia recente del vogliamo ricordare che il Consiglio è stato che magari qualche ascolteremo il giovane assolutamente il sette aprile
Del mille novecentosettantanove scattano discutibili ordinato dal sostituto procuratore di Padova
Pietro Calogero a Padova e a Milano nei confronti di una può numero di militanti di esponenti di primissimo piano di autonomia autonomia operaia
Questi c'era appunto se appunto Toni Negri che c'è tutto il gruppo dirigente dell'autonomia dell'autonomia padovana non solo dell'autonomia pagava
Ieri le le cure sono molto gravi subito fin dall'inizio sono accuse molto gravi
Riguardano fatti specifici poi se ci fosse tempo se ne potrebbe parlare in maniera più diffusa di una differenza tra i processi tra i tanti processi che che poi da quel momento partiranno
Fatti specifici che riguardano la realtà padovana clienti gli anni Settanta quindi atti violenti compiuti a Padova in quella seconda parte le nel settanta
Ma accusa anche molto gravi che riguardano l'associazione sovversiva e banda armata per il sovvertimento terminate le istituzioni repubblicane
Toni Negri in particolare di neanche accusato secondo una perizia
Fosse rivelatrici altra o comunque non corretta perché telefonica di accertato il telefonista delle rivendicazioni del del rapimento dell'onorevole Nola
Quindi questo è il
Illeciti naturalmente
Queste carrette sono aperti immediatamente eclatanti
Tra tanti sono importanti perché segnano possibile proprio per l'ho visto atto vedere anche neri rileggendo quelle che sono descrivendo queste sottrazioni parlamentari
Danno l'idea che lo Stato si è mosso
Danno l'idea di un punto di passaggio un punto di svolta dopodiché appunto nella storia giudiziaria sarà diverso di portata tutta una serie di
Error interpretativi molto molto forti
Ed è una vicenda giudiziaria che si protrarrà si protrarrà per parecchi anni nel corso della vita
Io lascerei agli ascoltatori il gusto di scoprire poi nei particolari quello che avviene a
Padova alla fine degli anni degli anni Settanta anche
Non di svelare quella che è la ricostruzione anche
Una tesi un filo luce di questo di questo libro i lecci a
Presentato all'inizio volevo come domanda finali chiederle questo un'analisi sul terrorismo istituzioni turismo negli anni Settanta con una attenzione particolare al terrorismo
Di sinistra direi in modo particolare pur nelle Brigate Rosse
Ma poi c'è naturalmente a Padova ci sarà più il fenomeno
Dell'autonomia operaia ma su un piano siamo sul terrorismo di estrema sinistra il discorso sul terrorismo dell'estrema destra e parallelo
No non esattamente parallelo perché il terrorismo l'estrema destra a una coglie ulteriore dal punto di vista cronologico si sviluppa prima
Non è fatto il focus della mia della mia
Sale anche F. più volte si viene
Viene incrociare un po'perché le in trasformazioni
Nell'ordinamento giudiziario sono in gran parte prima trainate dalla necessità dello stato di reagire al terrorismo nero cui
Il secondo in seconda battuta poi si porrà il problema della del terrorismo rosso
E dall'altra parte sempre per rimanere a Padova perché Padova una una città pensa di misteri e densa di tranne
è certo la capitale di autonomia
Di autonomia operaia e la città di Toni Negri ma è anche la cittadini Franco Freda
E poi anche la citate i terroristi di ordine nuovo che hanno progettato e messo in atto la strage di Piazza Fontana il sessantanove
Quindi
Si sono più che a me che possono che possono sovrapporsi uno con l'altro
Andrea Barelli istituzioni e terrorismo negli anni settanta uno bene il un bel libro un bel saggio pubblicato dalla Cassa i Dietrich Biella ne abbiamo parlato con l'autore
Che io ringrazio a cui auguro un buon proseguimento
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Grazie mille anche ascoltatori ringrazio Luciana per l'assistenza tecnica di la dal vetro e naturalmente un ringraziamento e un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale