Festival dell'Economia di Trento - Geografia della corruzione

Buonasera a tutti ben trovati
Che dovete sapere che Raffaele Cantone tutti lo conoscete sapete che
E il presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione forse non sapete che molti lo chiamano San Cantone il magistrato buono per ogni occasione perché quando c'è un problema in Italia di solito si chiama Cantone
E forse un'altra cosa non sapete che di solito lo scopre da fatti o
Infatti ha pensato forse qua serenamente al Festival dell'economia lo dico anche agli organizzatori perché fattiva chiuso il programma perché
La prima volta che ha saputo grano miravano nella grande task force contro la mafia
Per questa parte del Presidente eletto è stato che il Presidente letta rispondeva a una domanda di Saviano che lo provocavano studio di Fazio
E ha detto no noi stiamo contattando Cantone ma Cantone erano pervicace per i figli dove che era quella volta ero novero a vedere la partita della
Avevamo l'intervallo soffrire
Che ha scoperto che stava entrando in realtà sposta fondamentale per il Paese si ricoperto
Dalle telefonate qua però ho sentito fra la prima e alla fine del primo il secondo tema a com'è finita partite ai lavori Durazzo allora siamo tranquilli
Poi un'altra proroga puntata dei fatti dovrei tranquillo intervistano venti in quel caso che forse non aveva visto la puntata precedente perché immaginabili avendo scoperto che è un'altra puntata
L'aveva nominato letta possa eventi non sarebbe stato così disponibile ma questa è un'altra storia
Programma di fatti io si pone il problema corruzione in Italia c'è un problema di corruzione il presidente Renzi dice e noi stiamo già pensando di nominare
Cantone capo di una nuova autorità anti corruzione così però questo diciamo com'è andata così però io avevo parla atto currency di questa vicenda nel senso che io avevo visto Renzi in un'occasione che era venuto a Napoli subito dopo
Che era stato nominato segretario del PD che venne a Napoli perché aveva fatto questa promessa per incontrare i genitori Dompé per Diana in quell'occasione
Andò anche a vedere le famose ecoballe
E chiese di incontrarmi io l'avevo conosciuto in un'occasione pubblica chiese di incontrarmi fra l'altro venne a casa e io andai colui al vedere le ecoballe lo accompagnai sul luogo in quell'occasione
Discutemmo di questa possibilità anche se lui all'epoca era solo segretario del PD lui sapeva che c'era già un'idea in questo senso di letta
Poi dopo che fecero il Governo io non l'avevo più rivisto il CBP che aveva deciso in questi termini però non fu proprio
La volete sapere che poi a Natale non andò in onda alle sue trasmissioni fatte di conseguenza non lo fecero presidente la Repubblica
Perché sapete che il nome che aveva in testa in quel periodo era quello sono direi geografia della corruzione
Presidente Cantona potremmo chiedere che cosa significa storia della corruzione
Geografia della corruzione significa provare a capire come si atteggia la corruzione in modo diverso in relazione ai singoli luoghi
E questo credo che sia un tema oggettivamente rilevante nel senso che ovviamente la corruzione ha un approccio diverso in relazione alle diverse situazioni locali
Perché la corruzione è ovviamente un fenomeno economico risente anche delle situazioni sociali economiche del Paese
Sicuramente in questo senso la corruzione ha un approccio diverso viene fatta in modo diverso in realtà in cui per esempio molto più alto il tasso di criminalità organizzata perché per esempio le organizzazioni mafiose
Hanno necessariamente un i necessità di instaurare un rapporto col mondo politico e istituzionale
E questo rapporto non lo provano a instaurare utilizzando la logica della sopraffazione perché la sopraffazione tutto sommato ti crea una persona che
Chi è soggiace ma non chi è fedele quindi appena può si libera volentieri perché comunque intimidita
Se tu la persona la completamenti da parte tua facendo io ottenere anche un vantaggio questa persona e fedele siccome le mafie hanno un rapporto strutturale
Con che sul con la politica con gli enti locali con gli enti pubblici in generale la corruzione e strutturalmente utilizzata dalle mafie sembra predice chiedo scusa dottor Cantone che se il corruttore il corrotto allo stesso interesse
Alla fine un po'difficile trovarne
E
Molto più difficile trovarli e soprattutto c'è un rapporto diverso di fedeltà ricoperti per esempio se limate si interessò moltissimo di edilizia allora ci può essere l'interesse ad avere un rapporto evitiamo arrivava anche sulla sempre solo dei politici anche dei burocrati
Il dirigente di un ufficio che si occupa di appalti
Se quel gente quel dirigente Tullo minacci perché per ottenere i tuoi vantaggi comunque quel dirigente accetterà ma Cetera sapendo di essere minacciato se tu lo fai compartecipare agli utili
Lo porti dentro e te lo tieni fedele per sempre o comunque molto più difficile se dal suo creare un una classi di questo rapporto
Io credo quel credo quindi che diciamo sicuramente la geografia della corruzione risente anche di questi fenomeni
In passato questo era molto più netto nel senso che la corruzione era utilizzata moltissimo dalla criminalità organizzata al sud e al nord c'era una struttura della corruzione e più tipica
Degli appalti e soprattutto dei grandi appalti perché voglio dire fenomeni come il MOSE probabilmente non sarebbero mai potuti verificare al sud perché un appalto ragione al sud non ci sarebbe mai stesse non fanno il famoso ponte non c'è pericolo dicendo
è però e lo faranno le imprese del DOC quindi all'Iraq pagava ci spiegherà come al nord la corruzione ovvero dico
Questa nelle schede che al di là dello scherzo
In passato questo era più netto oggi questo fenomeno si è molto spinto perché purtroppo la linea della Palma di cui parlava un famoso scrittore siciliano si è sempre più ampliata
E le mafie sono arrivate al nord per cui sono stati i comuni sciolti per mafia anche al nord ci sono stati inchieste che hanno riguardato
Soggetti diciamo di enti pubblici ricordo il direttore di una famosa ASL della Lombardia
E quelli sono fatti che sono tutto sommato vicende corruttive quindi in questo senso la geografia andata sempre più uniformando ovviamente io però non accetto l'idea di chi dice che dove c'è il corruzione necessariamente c'è mafia o il contrario
I due fenomeni sono distinti in meno ma al Sud molto più forte il legame che c'è fra corruzione il mafioso ma è vero che la mafia è un po'più debole di conseguenza i colletti dirigi c'è in quella
Strana fascia in cui si sposta tra mafia e appunto appalti i lavori grandi stanno accadendo delle cose ci si sta spostando su altri settori
La mafia è oggettivamente più debole nel senso che la mafia militare e completamente distrutta cioè
O meglio è distrutta in Campania in Sicilia poi è stata sostituita da fenomeni di violenza non meno gravi
A in Calabria e rimane sempre forte come era prima anche se meno forte
Sicuramente però tutto quel mondo di rapporti di quella zona di Colletti grigi di imprenditori è rimasta lì molte delle attività economiche che facevano capo a quei soggetti sono rimasti lì
E quei soggetti spesso sostituiscono anche dei rapporti criminali IRAP la stessa mafia e inizio ovviamente sono più abituati a utilizzare
Un meccanismo di colloquio con le istituzioni che è un meccanismo di colloquio alla pari tipico della corruzione
Però e va anche detto che
Li marchi e ultime
Avevano caratteristica sempre più di Murphy imprenditrici io che conosco per esempio soprattutto la marcia di cui mi sono occupato quella di un pezzo della campagna i Casalesi solo dire che ha distrutto nel senso che
Ho portato i fratelli cinque adeguarlo riservato diciamo e quella mafia
Quei soggetti che erano mafiosi ed erano criminali in senso stretto però ognuno di loro aveva un'attività imprenditoriale attività imprenditoriale che in qualche caso era anche fiorente e in al di là dell'attività criminale
Quindi questa nuova mafia ovviamente chi dal punto di vista militare completamente diversa però ha spostato molto
Dei diciamo del core business sull'attività imprenditoriale quindi a maggior ragione c'è un rapporto ancora più forte con il sistema impresa col sistema della corruzione e Presidente ha modificato la geografia per stare al titolo
Io credo che ha modificato la geografia nel senso che è un po'di tempo occhi gli interessi economici si sono trasferiti
O meglio che il più evidente che gli interessi economici si sono trasferiti
C'è un secondo me su questo punto c'è un
Necessità di fare un chiarimento per lungo tempo si è pensato che al nord la mafia non c'era
Un po'per ragioni culturali si è sottovalutato un può però devo dire per una ragione anche
Di riconoscibilità della mafia cioè
Come si può capire sì in un certo posto c'è la mafia
Almeno quali erano gli indici che fino a poco tempo fa consentivano di dire che c'è la mafia in una realtà ci sono gli omicidi vengono fatte le estorsioni
C'è un livello anche in pietra Tanza criminale cioè il vostro si manifesta con una serie di carattere arresto del boss per essere Bossi deve essere visibile
Questi indici esteri unito uno ritrovarvi ma al nord
E allora c'erano meccanismi che apparentemente sfuggivano da questi indici e venivano sottovalutate le faccio un esempio
Io mi sono occupato di un'indagine che riguardava un certa una certa famiglia criminale che aveva investito in una reale una città importante dell'Emilia-Romagna
Questo soggetto era esponente del fratello di uno dei boss più importanti dei casalesi e in quella realtà aveva acquistato una serie di impresa e
Operava come imprenditore
In un'occasione per esempio a una vicenda eclatante porto cinquecento mila euro in contanti che deposito presso una banca ma
Quali di quegli indici Cera apparentemente nessuno ma era evidente il quella era un'attività che era una propaggine strutturale dell'attività criminali quindi per molto tempo
Si è di fatta difficoltà a identificare la mafia in questi comportamenti
Poi questi mafiosi quando si sono sempre più strutturati sul territorio hanno cominciato a per strutturare anche rapporti con le pubbliche amministrazioni e
Non è un caso che ormai alcuni Comuni
Del nord sono stati sciolti per mafia su quel numero di satelliti IRE che c'è al nord cresce sempre più persino più dal sud turche Presidente lei poco fa in un'intervista del mio giornale si diceva
Che adesso vanno a cercare i giovani candidati cioè sta cambiando qualcosa anche in questo senso
E dobbiamo preoccuparci perché forse le riforme elettorali non ne tengono conto
Ma questo diciamo al credo che sia esagerato però io facevo io del discorso che facevo con il giornalista e la sua testata era
Sul tema delle impresentabili italiano perché alla fine la Commissione antimafia cui va fatto un ringraziamento per l'opera meritoria a indire quanto quattordici candidati impresentabile sì e lei sa è una risata no siamo soli siluro dire siamo uno Stato eccezionali siamo in condizioni eccezionali
Stato di questi quattordici candidati sette sono in uno stesso comune quindi vuol dire tutti gli altri comunità ce ne sono sette
Sono percentuali che forse neanche in Svezia ci sono se andiamo a verificare visto che nella scuola con essa in Svezia probabilmente ci sono candidati pregiudicati numeri superiori il tema vero è che
Ormai certi meccanismi vengono ad essere bypassati perché tutto rovina prestanome anche dell'attività politica trovo il soggetto incensurato che il figlio all'imprenditore di riferimento o comunque
Il soggetto pronto e disponibile rispetto al clan
Perché qui non c'è semplicemente un meccanismo in cui il clan
Assume il politico spesso il politico che si propone al clan e quindi e anche più difficile da identificare quel rapporto e qui è inutile girarci intorno nessuna norma può risolvere il problema
Ma quando le dicono che è un euro e lei risponde non sono un secchione bisogna studiare bene come cambia la corruzione in questo Paese perché continua aggiornarsi software
Io penso che continua aggiornarsi perché
La criminalità in genere come essendo un'attività economica una grande capacità di adeguarsi la mazzetta tradizionale che era un po'la caratteristica così come descritta nel Codice penale oggi è in gran parte superata ma perché
è evidente che come tutti i settori economici si si trova il sistema per aggirare per
Nasconderla il più possibile
C'è stato un caso in cui eclatante che poi è finita anche male in cui la alla tangente era stata nascosta attraverso una compravendita e molti gare pagando la penale
Avevano organizzato nell'ordine non era una cosa intelligentissima c'avevano finto una compravendita immobiliare fissato una penale
Poiché quella comprende non si era verificata è il soggetto aveva incassato ritualmente la penale solo quella penale una tangente questo per dire
Il livello di di
Sofisticate sofisticato
E poi mafia capitale ci sono episodi che dimostrano quanto sia cambiato cioè i politici venivano pagati a prescindere
Cioè venivano inseriti proprio in un sistema con una logica che era tipica di quella dei mafiosi già inseriti in un contesto poi se gli serviva li utilizzavano se non gli serviva ripagava loro spesso quindi meccanismi che sono Sam
Per i più sofisticati sui quali bisogna provare a capire prima di trovare gli antidoti Presidente tratto lei ha detto e scritto che mafia capitale è proprio una delle cose che ha dimostrato come è cambiata la geografia
Della corruzione in Italia che mafie capitale apre scenari assolutamente nuovi nel Paese
Apre scenari assolutamente nuovi ora indipendentemente da quelli che saranno
Gli esiti processuali perché se c'è o meno associazione mafiosa lo decideranno i giudici è una questione anche che non è proprio semplice in diritto
Ad oggi però la Cassazione sia pure in sede cautelare ha confermato
Ma apre scenari secondo me molto interessanti sotto due profili prima di tutto l'idea di un'organizzazione mafiosa che mette in primo piano l'attività corruttiva cioè
Le
La in cui nel meridione avevamo tante volte verificato che all'interno di un'associazione mafiosa c'era un pezzo che si occupava della corruzione però c'era l'altro pezzo che faceva il torsioni droga
Cioè diciamo economia tradizionale sull'economia quarantasei nella premessa
Il business ordinario diciamo che però sarà quattro imprese all'economia in una recente edizione però questa volta siamo tre però lì invece rimanga la mafia capitali mafia capitali
L'oggetto di questa organizzazione era lo sfruttamento intensivo di una serie di appalti e tra l'altro appalti che non erano mai stati o oggetto di interesse almeno non sembravano oggetto di interesse da parte delle mafie che erano gli appalti dei settori sociali
Che sono quelli su cui era stata minore attenzione ma anche i minori e rispetto delle regole per una serie di ragioni che tutti immaginiamo
Quindi il primo passaggio che secondo me lo rende significativo ma l'altro passaggio e il rapporto che si crea fra queste organizzazioni criminali siano meno mafiose il mondo della politica
Cioè la politica non è più il fine della corruzione ma lo strumento il mezzo
I politici vengono in quella struttura quasi allevati come se fossero polli di batteria e non è un'esagerazione perché servono al momento opportuno per sistemare
Cioè diciamo si comprano prima per sicurezza semplici ma il paradosso è che si comprano per poi far corrompere i vini dirigenti e funzionari che ormai sono il vero promotore degli enti locali c'è un'intercettazione bellissima
Cui ci si lamenta bellissimo si può permettere giornalisticamente sicuro che non ci si lamenta l Autosole praticamente ai sociologicamente ancora più interessante
In cui Buzzi parlando con si lamentano del fatto che c'era un un certo settore c'è un dirigente molto rompiscatole e mettono in campo un consigliere comunale
Che si deve occupare di far spostare il dirigente quindi il dirigente sostanzialmente si presta ad un'operazione che non è direttamente corruttiva ma serve nella struttura dell'organizzazione
Per raggiungere un soggetto più malleabile e ovviamente purtroppo ci riesco
E la mazzetta lei dice e l'ultimo tassello
Perché in realtà accadono molte cose prima accadono molte cose prima perché c'è spesso questi sistemi non ti pagano direttamente in relazione a quel tipo di di atto
Ti pagano a prescindere con posti di lavoro con i voti
Con inserendoci in contesti più ampi anche lì c'è un altro spaccato interessanti mafia capitale Buzzi racconta quando entrava in comune e molti politici
Lo avvicinavano per sostanzialmente chiede di di di essere inserito nella sua scuderia
O di dargli la possibilità ma Ghana bene si dice no soprattutto secondo me più che pagava bene serviva per esempio per i posti di lavoro per una serie di attività che sono molto remunerativi nell'interesse dei politici
Questo evidentemente un cambiamento rispetto alla vecchia Tangentopoli in cui la politica era oggettivamente il fine della corruzione
Lei ha voglia di appalti sono ha parlato più volte
E con derivato all'Agenzia che si occupa proprio di conti pubblici gli appalti
Ha scoperto che c'erano più dirigenti quasi che dipendenti maggiore vedere questa già sistemando anche quello non sapevano forse che questa agenzia sarebbe diventata un pezzo della sua autorità lo guardi io
Anche in casa ha dovuto fare un po'solistici assolutamente però le voglio dire poi io andando avanti ne scoprono persino di peggio noi abbiamo pazienza per ascoltarla c'era no nel senso voglio dire
Che io sto verificando io fra l'altro non arrivo non avevo non avevo un'esperienza significativa di pubblica amministrazione io sono fatto il magistrato praticamente sempre la mia vita quindi
Fra l'altro la le pubbliche amministrazioni sono diverse da Roma è un altro mondo anche dal punto di vista della pubblica amministrazione quando io sono arrivato
è stata soppressa l'autorità di vigilanza i contratti pubblici ci siamo trovati che c'erano un numero di dirigenti stratosferici sei direzioni generali forse manco il Ministero degli interni al sei direzioni generali su trecento dipendenti mi sembrava
Una cifra esagerata cioè uffici di direzione cioè uffici con dirigenti cuocere un unico dipendente
E che serviva al dirigente caro cinquantadue dirigenti e c'erano alcuni anche a contratto
Però poi ho visto in altre realtà che diciamo è un modus operandi tutt'altro che eccezionale adesso Rubra ho letto sul giornale che all'interno di un'autorità avevano individuato cinquantuno livelli retributivi dei funzionari cinquantuno
E Renzi l'ha già chiamata preoccuparsi anche onesto ma non è ancora successo bene
Oggi visto che lei mi al Festival economia ha detto che bisogna per tracciare anche gli imprenditori no
Cosa le sembra non c'è io ho parlato io manifesto incontrato Calenda perché avevamo delle cose che riguardavano il mise me ne ha parlato e credo sia un'ottima idea sia un'ottima idea perché
Calendario chiaro un punto
Che il rapporto imprenditoria burocrazia e un rapporto che non può essere criminalizzato cioè
L'imprenditore deve poter interloquire con la burocrazia soprattutto in un ministero che un Ministero chiave forse il Ministero anche più delicato
E come si può in qualche modo sminare questo rapporto secondo me utilizzando lo strumento più che è quello che funziona
Dappertutto cioè quello della trasparenza
Se un imprenditore o un rappresentante del mondo imprenditoriale si reca al ministero per parlare con un dirigente fisiologico sì ecco tutto questo viene fra virgolette tracciato cioè reso noto
Quando il dirigente andato l'oggetto del colloquio tutto quello che avviene dopo appare tutto più chiaro
è un po'il tema del conflitto di interesse in generale quando il conflitto di interesse diventa pubblico i rischi sono molto minori
Il sistema statunitense che prevede i finanziamenti privati delle campagne elettorali riesce a reggere proprio perché c'è una trasparenza a trecentosessanta gradi quindi a l'idea di Calenda mi sembra ottima
Io credo che un'idea del genere
Dovrebbe prima o poi essere trasfuso in una norma di legge non tanto in una direttiva di un ministro che sarà vincolante però nei limiti in atti e ci sarà l'unica e comunque non potrà avvenire alcun effetto sanzionatorio perché sarà un atto amministrativo
Questi condomini dove avere il coraggio di
Esaminare l'idea che la parola lobbies sia una cattiva parola però dobbiamo consentire a chi fa lobby di far sapere che fa lobby
Uffici all'interno fa anche un po'la consulente nel senso che il suo ruolo è cambiato per cui appunto i ministri la chiamano prima per sapere se la via giusta la strada già avuta in dono però anche per i consulenti spesso sono di poche parole che io rispetto ma non una qualche consiglio otto cantonata
Assolutamente sì ma anche molto alle stazioni appaltanti in genere una delle cose che abbiamo molto messo in campo con
La gestione
Dell'Autorità e questa idea che non si può pensare di intervenire sempre dopo puntando il ditino cioè non serve a nulla il nostro obiettivo è quello di far fare le cose facendole fare perché esiste la prevenzione mi sta dicendo
Per la prevenzione ma l'ha fatta durante l'ora dove abbiamo per esempio sviluppato moltissimo un sistema di papiri
Che interviene durante cioè le amministrazioni volontariamente in sé ci chiedono a volte come comportarsi con riferimento a una vicenda che ovviamente con carattere di astrattezza non con riferimento al caso specifico
Questo secondo me è un sistema intelligente perché non sempre le pubbliche amministrazioni dobbiamo parti all'idea che non tutte le pubbliche amministrazioni sono con luce corrotto in malafede perché se diamo per scontato questo passaggio è finita
E allora a volte poter orientare nella fase preliminare quell'attività attraverso
L'attività di Paride perché tecnicamente siano così non-consulenza perché ecco un'attività tracciata
Credo che sia un sistema che riesca a funzionare
è vero volte il problema è che le amministrazioni pubbliche a proposito di geografia dalla corruzione ci si protegge un po'cioè si tende a spostare il dipendente che si considera
Corrotto anziché a denunciarlo e a chiamare San Cantona
Questo ma diciamo quando c'è la prova della corso si chiamano i magistrati
Io l'azienda ora però io credo che ci sia questo problema ci sia molto perché
è evidente che quando si verifica un fatto eclatante in qualche modo c'è un po'una responsabilità oggettiva della struttura questo finisce paradossalmente per falsi
Che anche chi onesto per evitare di essere considerato facente parte di un contesto illecito preferisce finire sotto traccia certi fenomeni
Di illegalità
Piuttosto che farli emergere perché poi
C'è il rischio che l'intera struttura venga considerata o allo stesso modo che gli stessi dirigenti in qualche modo ne paghino
Uno scotto anche perché in qualche caso alcuni fenomeni eclatanti non si capisce come non si non ce se ne accorge prima
E quindi c'è un po'questa tendenza è un po'questa tendenza che io in qualche modo evidenzio con un dato anche così
Poc'anzi Albania col potremmo dire aneddotico
L'istituto del western Glover che un istituto di origine anglosassone che è stato introdotto nel nostro sistema in modo molto timido non riesce a trovare una
Traduzione italiana nel senso che il western Glover in Italia come si può chiamare
Collaboratore stava dicendo l'inglese andiamo forte era un piano tutto e e infatti non lo chiamano gli inglesi
Però è significativo che non riusciamo a trovare una nostra produzione perché proprio una di quelle situazioni nelle quali si fa fatica
A trovare una soluzione perché è un mistero Glover e chi
Denuncia anche il proprio vicino di stanza
Però questi in questi fenomeni vengono considerati un fine senso negativo non come un esplicazione di un dovere civico fatti lei e per la rotazione dei dirigenti questo potrebbe essere una delle soluzioni non solo io e la legge che lo prevede
Anche se si fa fatica a farla applicare
Perché trovato uno dei problemi che a proposito di indagini che spesso l'indagato resta al suo posto anche se è indagato per cose pesanti
Come si fa ma guardi la rotazione io credo che sia una delle regole che dovrebbe essere tra AUREA in ogni sistema di organizzazione prima di tutto quando si crea erano iper specializzazioni senza alternative tu crei un vero e proprio monopolio che fa al di là della malafede crei un centro di potere
In ogni dove invece soprattutto con riferimento alle attività pubbliche i saperi devono essere per loro natura circolari
E qua ovviamente quando si resta troppo tempo in alcuni settori dedicati io credo che si verificano quei meccanismi che in qualche modo vengono fanno venir meno l'imparzialità per esempio in magistratura
In certi settori delicati non si può restare più di un certo periodo e io credo che sia una norma assolutamente giusto dice si perde di esperienza eh va beh si guadagna entusiasta
Si può fare si deve fare
Nel male italiano l'ultimo libro che è appena uscito tedeschi dove non c'è l'Ucraina e non solo di meno ma il tempo passa dalla insomma l'ultimo suo libro chiamiamolo così prima è di questo parliamo anche perché lei è anche un grande divulgatore come facevano Falcone Borsellino ritiene che
Si debba uscire si debba parlare magari partiamo proprio da questo tour Cantone
Cioè quanto è importante scrivere quanto importante andare a fare economia e a raccontare quello che accade ad esempio dentro l'autorità che lei presiede io credo che sia fondamentale sia fondamentale per varie ragioni prima di tutto perché anche un modo di renderemo il contatto fra pubblici poteri di cittadini un fatto reale cioè Secondo me far vedere chi esercita il potere e anche di per sé una manifestazione di trasparenza ma devo dire questo è un attività io facevo molto di più da magistrato adesso purtroppo non ho il tempo
Io
Quando potevo andavo moltissimo nelle scuole mi capitava moltissimo di andare in i dibattiti Dressi su nulla Festival qui
Anche anche quando non ero ancora Sant'Antonio usati garanzia una Marciante agisca dato certo perché io credo che sia fondamentale
Provare a far capire ma non nella logica di trovare il consenso questa la cosa è pericolosa ma nella logica di provare a far capire quello che si fa perché
Quando qualcuno dice per esempio i magistrati parlino solo con le sentenze manchi la legge recente
Fra l'altro devo dire spesso scritti in modo incomprensibile pone capiscono manco gli addetti ai lavori
Il tema vero che i magistrati devono parlare con le sentenze quando decidono
Devono far sapere le cose che avvengono sul piano non della interpretazione né del ruolo politico ma inteso non nel senso partitico nel senso di far capire a volte gli interna corporis del potere
Una delle cose che dicevano Falcone Borsellino era proprio questo cioè facciamo capire che cosa facciamo nel contrasto alla mafia facciamo capire perché
E pericolosa l'attività che facciamo proviamo a seminare chi pensa che fa metterei poliziotti sotto casa di Falcone pur dar fastidio perché c'è la sirena che gira
Se il potere i vini visto lontano vengono resi anche meno comprensibili certe attività io credo che questa sia stata uno dei lasciti più meritori di Falcone e Borsellino
Quello di di essere riusciti a uscire dai tribunali per parlare e una delle cose che ha fatto
Più odiare forse più Falcone che Borsellino è stato proprio questa sua capacità di comunicare
Nessuno soprattutto diciamo del mondo la magistratura non è stato proprio motore ovvero tizio asta non è vietato l'applauso che stava per scattare
Così questo lei dal novantanove era sotto tutela dal due mila e tre e sotto scorta come si vive come dire
La sua famiglia ho letto per esempio che
Nel suo quartiere raccoglievano le firme c'è stato anche qualche commerciante che sia molto preoccupato non so ha iniziato a fare scontrini a manetta diremo qua però sa so che c'è stata
Una certa preoccupazione di quartiere una per questo in sicurezza l'altra perché hanno pensato oddio adesso questo chissà cosa fa come si vive in questo modo come dicono i suoi due figli che ne nel frattempo assumano venti diciott'anni mi pare sono addirittura diciotto sono fatti i conti bene
Guardi io adesso faccio anche fatica a ricordarmi com'era senza perché è passato ugualmente tempo ovviamente adesso a molto meno forte di prima perché il lavoro che faccio adesso oggettivamente almeno pericoli almeno sino a tardi quando sono cento poliziotti venendo
Quei principi prima erano centoquattro non hanno però io per esempio continua ad avere fuori casa una camionetta adesso dell'Esercito che controlla tutti quelli che vengono a casa mia per cui io sono in una condizione non dissimili a chi si trova agli arresti domiciliari
Ho io di questo non mi sono mai lamentato anzi devo dire non solo mi sono mai lamentato non sempre ringraziato lo Stato che mi ha messo in condizioni lamentarsi di queste cose sapendo quanto lo Stato investe sulla sicurezza è veramente fuor di luogo
Devo però dire con
Che questa cosa che se sul piano personale non mi ha creato più di tanto problemi devo qua tutto sommato mia moglie è cresciuta con meno certe cose le ha vissute un po'di scrupolo mi ha fatto portare soprattutto per i miei figli
In una prima fase in particolare Silvana ricorre chiedeva di andare allo stadio per intenderci ignote è un problema fin quando c'è finalmente andato forato è stato anche un ulteriore ce la racconti quella perché
Forse meritava è stata contattata sì quella fu una vicenda molto inquietante perché
Una persona che per un periodo molto breve mi ha fatto la scorta che era tifoso molto del Napoli un giorno insistette moltissimo per andare allo stadio portarmi allo stadio
E siccome diciamo Enrico ci teneva andare a vedere mio figlio ci deve andare a vedere la partita altri Napoli all'epoca era in serie BBC proprio non era ristoratori no assolutamente ANCE nei guai
No
Però devo dire
Poi quelle una fede prescinde dalla sede andammo a vedere la partita la cosa che fu un po'imbarazzante che lui non venne da solo venga accompagnato da una persona cosa che devo dire lì per lì per uno che fa il Pubblico Ministero mi lascia un po'perplesso
Lui capì diciannove non era assicuro il mio fraterno amico fra l'altro ha una macchina più comoda è l'ora
Lasciare mio figlio così la dopo c'è essere scesi sotto casa con le bandiere dice torniamo c'era il caso avrebbe mai capito
Andammo allo stadio prestammo imposti separati in macchina parlammo del più e del meno ma di cose quasi completamente collegate al calcio la mattina dopo ufficiale la Guardia di Finanza che lavorava come mi chiese se ero andato allo stadio
Va bene spetti
No compia andata allo stadio scusi ma qual è il problema è diciamolo in prese dei dalle dalla borsa delle intercettazioni
E c'erano delle intercettazioni che questo soggetto che aveva accompagnato diciamo questa persona e la scorta parlava con un mio indagato e diceva io sono andato con Cantoni lo accompagnano
Ovviamente
Diciamo
Cosa mi fece ha molto arrabbiare però era una dimostrazione che non erano non sapevano nulla certi perché l'intercettazione funziona perfettamente
Però spiegare Enrico immagino questi meccanica o questo me lo spiega ecco noi ma era statica ed è impossibile le dicevo del male italiano partiamo dal titolo e il mare italiano la corruzione
Cioè ha superato tutti gli altri mali visto che prima ci faceva un po'di elenchi di droga delinquenza ma quelle al SUAP e altre cose molto collega tre il
I Paesi nei quali c'è un livello di permeabilità criminale la corruzione è uno dei sistemi tipici di quel di un sistema permeabile dal punto di vista criminale nei Paesi in cui
Vi è una minore minore permeabilità criminale la corruzione non cioè se Neppi diamole classifica prescindere dal valore che possono aprire
C'è un collegamento diretto fra Stati ad altissima permeabilità criminale e Stati in cui elevato livello della corruzione
Le classifiche internazionali diciamo debiti vedono una situazione sostanzialmente identica
Cioè lì dove c'è criminalità c'è corruzione del contrario perché è evidente che quel sistema di permeabilità criminale consente ancor di più la penetrazione la corruzione
Io credo che oggi sia il male italiano per una ragione perché nel sistema diciamo dell'Europa
E l'Italia che comunque fra i soci fondatori è fra quelle che teoricamente dovrebbero porsi in una situazione più alta a livelli di corruzione che la pongono
Fra gli stati diciamo molto più vicini a quelli del Mediterraneo che non a quelli del Mare del Nord
E questo è un dato molto molto presente i partner europei
Che una delle ragioni che individuano del sottosviluppo italiano
Lo individuano proprio nel
Nella presenza e la corruzione
E guardi non è un caso che la legge anticorruzione legge Severino è stata approvata da un Governo tecnico e da un Governo che si poneva un problema molto serio che era quello della crescita
Il ministro Severino quando si presentò in Aula per fare approvare la corruzione l'ultimo giorno disse che era una norma che serviva per far crescere il PIL del Paese non per migliorare la morale del Paese perché è evidente che
Questa è un'esigenza sentita ovviamente fu anche un escamotage intelligente ma il ministro indico persino un quantitativo di PIL
Che sarebbe aumentato con l'approvazione e c'è la corruzione poiché è stato una previsione non molto azzecca
A voi di previsioni lei dice che le opere pubbliche in Italia costano il quaranta per cento più del dovuto
No io ho mai detto questo Diana contribuiti allora sì ma infatti no no no io non ho sul ciglio sulle cifre sono diciamo molto cauto e otto non sono un grande esperto di matematica quindi sono molto cauto
E molte di queste cifre che girano sono cifre che non hanno nessun attendibilità perché la valutazione vera
Dei dei club di danni di fatti illeciti e veramente molto complicata
Cioè è difficile quantificare quali possano essere i proventi della droga e comunque ci sono degli indici a maggior ragione difficile identificare i proventi o le attività della corruzione dove non abbiamo nessun indice attendibile
C'è un elemento significativo
Che sicuramente nel sistema delle opere pubbliche nel nostro Paese c'è una tendenza molto significativa all'aumento dei prezzi che rappresenta una caratteristica tutta italiana
Che incide sulla durata abnorme delle opere pubbliche che spesso il paradosso che costano tanto e dal punto di vista della qualità non rendono quando rendono altrove e questo evidentemente fa pensare è un elemento di grande sospetto che fa pensare che ci sia altro dietro
Però mi dicono che citava anche alcuni esempi mi ero segnato la metropolitana C di Roma l'alta velocità tra Brescia Verona ci sono alcune opere informavano colpito guardando io credo che veramente faccio fatica a trovare quelle che non mi hanno colpito in precedenza sono quantità pacifica fate l'elenco di quelle qua
Io
Devo dire che abbiamo un osservatorio che sotto questo profilo ci consentirete veramente quasi tutto
Forse la cosa in assoluto e mi ha colpito riguarda un'autostrada del nord
Fatta con una delle leggi secondo me i peggiori nei fatti del nostro poi se la legge obiettivo l'autorizzazione il nome l'autostrada con la Pedemontana perché nella quale sostanzialmente
Applicando le regole non sto parlando
Il soggetto che
è arrivato secondo ha fatto ricorso al TAR ha vinto il ricorso al TAR ma siccome per la legge Obiettivo sostanzialmente i lavori possono cominciare senza attendere il ricorso al TAR ha ricevuto un risarcimento di ventuno milioni di euro
Ora io mi chiedo ma vale la pena fare l'imprenditore cioè io senza mettere neanche un mattone lettere lo prendo meglio arrivare secondi
Questo è un po'quello che si dice nel sistema degli appalti che chi fa appalti pubblici è meglio che abbia buoni avvocati piuttosto che buoni ingegneri e il quantitativo di
Contenzioso che c'è intorno agli appalti pubblici e assolutamente incomprensibile negli altri Paesi europei
Cioè quando si va a provare a dire
Che non c'è appalto pubblico rilevante in cui non c'è almeno una sentenza o più sentenze del TAR e del Consiglio di Stato fanno fatica a crederci i nostri partner europei
E questo credo che sia una delle vere ragioni che rendono può il Paese poco appetibile avrà sugli altri Paesi europei lei
Ultimamente è stato in alcuni tavoli internazionali e sostiene la necessità anche di allargare la collaborazione anche lo sguardo a quello che accade oltre i confini come sta andando ma guardi devo dire bene nel senso che
A livello internazionale ci riconoscono una grande reattività molto più di quanto ci viene riconosciuto in Italia io sono stato di recente è stata una cosa che è stata molto bella anche dal punto di vista presso tale sono stato con il Ministro Orlando abbiamo partecipato al summit sulla corruzione che si è verifiche si è fatto a Londra che è stato organizzato per ragioni diciamo anche politiche da Carnero
E l'intervento che noi abbiamo fatto sia quello che ha fatto il ministro sia quello che ho fatto io sugli strumenti è stato ripreso in senso molto positivo da Camerano perché loro riconoscono che noi abbiamo messo in campo delle legislazione delle norme anche molto coraggiose per esempio le norme che riguardano le confische dei proventi illeciti ci pongono sotto questo profilo veramente all'avanguardia
E io ricordo che da magistrato a volte quando parlavamo con i colleghi stranieri venivamo quasi visti con sospetto perché avevamo queste norme
A volte poco garantista oggi ce le copiano tutti perché quei problemi riguardano un po'tutti
Al punto di vista internazionale io credo che ci viene riconosciuto molto più di quanto non ci venga riconosciuto in Italia questo grande impegno che c'è su questi temi
Applausi norme lei dice che però si può fare qualcosa di più come io lavorare sugli infiltrati su altre cose anche nel tema della corruzione
E che un'altra delle cose che lei dice che la corruzione arriva dopo di disagio si arriva ad altri reati e poi si scopre ecco si dice anche la corruzione si perché la corruzione è un reato in cui due persone si mettono d'accordo giuridicamente si dice un reato contratto
E quindi entrambi hanno lo stesso obiettivo il corrotto vuole vendere una funzione il corruttore vuole ottenere un vantaggio nessuno dei due quando trovano l'accordo
Ha interesse a farle emergere anche perché corrotto e corruttore vengono puniti con la stessa pena quindi il reato
Ha difficoltà di emergere nessuno dei due fa emergere la corruzione
Per capirci
è facile sapere quanti furti ci sono in un Paese perché io subisco un furto sono parte offesa e vado a fare la denuncia è facile sapere le rapine gli omicidi perché lì c'è un evidente conflitto di interessi tra chi fa il reato e chi lo subisce Gorzone no
La corruzione c'è un'idea imbelle quello così dicono i giuristi
Quindi è difficile farla emergere bisogna trovare meccanismi per farle emerge sicuramente per esempio in questo senso una norma che è stata introdotta e la legge anticorruzione al due mila quindici è molto utile che prevede una collaborate INU ante vero i soggetti che collaborano
Quella va nella giusta direzione forse si potrebbe pensare un po'ad altro ma corruzione Presidente è un po'come la temperatura c'è quella percepite con leale
E così è così nel senso che ovviamente
La corruzione riguarda un pezzo limitato del Paese cioè chi non si occhi non in
Non si interfaccia mai con alcuni Mundi non è detto che avrà mai una richiesta diciamo scusa avrà problemi di corruzione
Eppure però quando si va a fare la valutazione la percezione quelli che dicono di non aver mai pagato la tangente però aggiungono che ritengono che il Paese
E particolarmente corrotto le classifiche di trasparenza International su cui qualche dubbio io ce l'ho però fotografano un dato che credo sia abbastanza reale
Cioè il Paese sente che c'è un livello molto alto di corruzione e ora questo dato non può essere sottovalutato dicendo sì ma non è la corruzione reale è vero
Però è un dato che preoccupa perché se c'è una parte significativa del Paese che crede che c'è un livello così alto di corruzione qualche ragione c'è vuol dire che c'è una sfiducia nei confronti della classe dirigente che c'è una sfiducia nei confronti della burocrazia
C'è una sfiducia nei confronti dei sistemi che si sono messi in campo per affrontare anche la corruzione quindi il fatto che quello non fotografi la realtà non significa quelle classifiche sono propri insignificanti
C'è un problema civile c'è un problema economico ma c'è anche un problema culturale nel nostro Paese c'è un problema culturale enorme perché fino a poco tempo fa anzi io direi ancora in parte adesso
A corruzione non è stata vista come un peccato capitale
è banale dirlo ma
Nelle vicende di Expo
Sono stati arrestati due giovanotti non tanto più giovani di età che avevano con loro se erano stati condannati con sentenze passate in giudicato
Tangentopoli che si presentavano col loro nome e cognome che entrano nell'elaborazione a quelle ci sono ancora non so magari Tossignano
O comunque stanno proprio per questo tempo sono mandati inesatto questo problema
è però voglio dire la era interessante perché quei signori entravano nelle stazioni appaltanti entravano nelle sedi nazionali dei partiti politici avevano aperto anche un'associazione pubblica in cui ricevevano gli imprenditori
Qual era il loro mestiere
Ora mettevano in campo un know how che era gli consentiva di una certa esperienza napoletana c'erano buone speri ma
Che loro lo facessero tutto sommato cioè ma il fatto che nessuno si scandalizzarsi era preoccupante ma posso chiederle ci voleva dottor Cantone per vederlo
No infatti non l'ho visto io alla propria certa però voglio ed allora è un segnale certamente significativo un cioè un segnale significativo della sottovalutazione culturale del tema
Perché io credo che fino a poco tempo fa ma ancora da parte di molti
Il corrotto e corruttore vengono considerati anche un po'simpatici persone in grado di trovare la soluzione di problemi
C'è qualcuno che dice sì va beh ma voi qual è il danno che fanno comunque quello che si deve fare lo fanno trovano il modo per aggirare la macchina burocratica
Cioè la sottovalutazione degli effetti indiretti della corruzione cioè la corruzione e siccome non colpisce quasi ma il cittadino comune
Tutto sommato sembra non fare danno in questo la differenza con la mafia e che tu vedi gli effetti della mafia di morti a terra e quindi più difficile far finta di non vedere ma siamo ancora al così fan tutti
Adesso un po'minore però c'è la tendenza in qualche modo a sottovalutare il tema però molto meno rispetto a prima credo credo che sia un po'più difficile
Prima di tutto perché il tema è diventato rilevante perché non se ne può non parlare poi per esempio credo che abbia un'incidenza del fatto che abbiamo un Papa che per la prima volta parlo quasi in ogni discorso di corruzione
Con affermazioni che a volte passano inosservato perché questo Papa dice le cose pesantissime per cui quella corruzione ma il Papa ha detto
Che il peccato si può perdonare la corruzione no c'è un'affermazione di una diciamo grave pesano davvero pesante ovviamente
Non pensa solo alla corruzione esterna pensa anche un po'la corruzione interno
Ho notato Fratoni infatti spesso in prima pagina Sole ventiquattro Ore c'è una foto del Papa un titolo deriva dal Papa è una cosa che fa capire che forse
C'è qualcosa da fare anche nell'economia di questo Paese penso proprio di sì
E e invece dico visto che parlate del Papa don Ciotti come sono i suoi rapporti so che spesso si tratta di vicini
Vicini a Libera vicini a questo tentativo di far ripartire il futuro questo slogan
Molto bello di don Ciotti che si occupa tutti i giorni di corruzione voglio un ottimo dopo
Otto personale quando ma nel paese dove abito era stata aperta una associazione di libera io ero il presidente onorario nel senso mai riuscito ad andare per ragioni di tempo ma un rapporto
Soluto amente ottimo con don Ciotti credo che libera sia stata
Una realtà fondamentale nel Paese ha fatto moltissimo sul piano della lotta alla mafia anche all'interno di libera così come all'interno del mondo e l'antimafia sociale c'è qualche problema lo stesso don Ciotti
Consapevole il perché quando l'antimafia così come in genere l'impegno sociale si professionalizzata diventa anche quello un momento pericoloso
Però questa è veramente la pagliuzza diciamo rispetto a un lavoro molto grosso che don Ciotti ha fatto sta facendo e che mi auguro farà
Solo per un istante alla geografia della corruzione siamo a Trento qualche tempo fa Saviano ci ha fatto saltare sulla sedia
Dicendo che anche qui e ci sarebbe stato un ottimo spazio per la mafia per la corruzione Saviano è quello che
Cita le sue inchieste perché Gomorra il fatto con il suo lavoro mi sento dire
E lei Trento questa zona come la vede dal suo osservatorio perché un aiuto io un paio di visite
Che sono state attribuite anche i suoi uffici questa zona
Ma io guardi credo che non ci sono realtà in cui non c'è la corruzione e credo che
Pensare che ci siano realtà in cui c'è totale impermeabilità alle mafie è impossibile cioè ormai
Le mafie proprio perché sono diventati strumenti economici organizzazioni economiche si trovano in tutti i luoghi in cui possono fare affari
Però sarei molto cauto poiché lanciare queste affermazioni in cui
Sic perché si prova affatto generalizzare in modo così eccessivo non mi riferisco al Trentino ma per esempio
C'è stato un momento nel quale quasi qualcuno diceva che l'Emilia aveva lo stesso tasso di mafia che c'era in Sicilia queste semplificazioni finiscono
Per avere effetto posto perché se si dice che tutto è mafia finisce per dire che niente mafia
Io però su una cosa sono d'accordo con Saviano non resistono Lucchi che sono impermeabile a prescindere e che comunque un'attività di prevenzione va fatta pro questa sia a prescindere
Poi se l'attività di prevenzione non ha effettuato uno mai conseguenze negative
Se l'attività di prevenzione però ti consente di evitare certi problemi io credo che sia opportuno farla e non credo che nel Trentino non ci sia nessun tipo di fenomeno di questo tipo
Tutto Cantone da piccolo a fare il penalista poi ha scelto subito di indagare di fare il magistrato
Cosa potrebbe fare da grande considerato non è affatto vero Ottavio solo strade maestre gli ho fatto diciamo Segretario ero ragazzo sessantatré via io finirò punti del due mila e venti
Però su cosa si potrebbe indagare oltre che sulla corruzione lei si è occupato di mafia si occupa la Silicon Valley Gaucci lo faremo sapere
Al Presidente del Napoli
Sull'Expo è rimasto qualcosa che magari un qualche non detto qualche qualche carta che giusto per capire guardi sull'Expo io credo che
Gli appalti di abbiamo controllato
Mi auguro che diciamo siano andati tutti bene su quegli appalti aggiustato neanche un ricorso al TAR è stata un'eccezione però e credo che sia stato un grande risultato
C'è una cosa che è un po'mi dispiace usare l'Expo che sono rimasti un po'delle pendenze cioè alcuni credo alcune transazioni non si riescono più sono piccole cose che rischiano di mettere in discussione quello che è stato sono il risultato eccezionale ma questa anche un po'di peso dal fatto
Che è passato l'entusiasmo diciamo della fase poi la fase successiva della liquidazione è sempre così un po'sempre problematica però io credo che gli appalti almeno quelli che abbiamo visto lui sono stati controllati in modo molto molto rigoroso
E questa mattina il Presidente Maroni
Lei non era ancora arrivato è arrivato il pomeriggio
Dentro la città rancio una del FESR dal
Presente Maroni ha detto a Milano è nata un'autorità regionale anticorruzione
E dice che all'inizio vera perplesso voi avete fatto un po'la pace ma
Non è che rischiamo di creare tante di quelle aziende sanitarie locali ci queste cose che italiane non è basta una nazionale
Penso di sì
Lo faremo sapere a tre o no ma guardi io ci tengo a chiarire
Perché non è vero
Non è vero che è stata creata la mutualità mai anticorruzione perché il sistema dell'anticorruzione è un sistema
Che è regolato da leggi nazionali non può essere regolato
Rispetto all'impostazione originaria
L'Autorità anticorruzione che è stata creata l'Agenzia perché non si chiama più autorità si chiama Agenzia
è uno strumento di supporto del responsabile la prevenzione la corruzione la Regione quindi sostanzialmente uno strumento che non ha reali poteri però io credo
Su queste vicende non non bisogna avere nessuna logica di gelosia
Tutto quello che serve per contrastare la corruzione ben venga quindi noi siamo stati
Abbiamo Caputo una richiesta di parere dal Governo abbiamo dato delle indicazioni che secondo noi rendevano compatibile l'agenzia con le leggi nazionali quelle indicazioni sono state accolte dalla Regione Lombardia quindi ben venga l'agenzia
Che è una cosa diversa ma ben venga ben venga perché
La Lombardia ha avuto dei problemi
Ma la Lombardia e la regione più importanti del Paese dal punto di vista economico dal punto di vista delle attività in corso nella vicenda Expo
Ha manifestato una grande capacità anche di risorgere di portare a termine un'operazione che era molto difficile quindi io al di là dello scherzo saluto con assoluto
Diciamo piacere questa questa attività che e quella che ho indicato
Decide il Consiglio che la scelta è la mia ultima domanda perché dopo apriamo al pubblico e famoso è stato famoso per la rottamazione secondo lei andrebbe rottamata un po'anche la classe dirigente della magistratura
Si avvale ha facoltà di non rispondere
Guardi la rottamazione c'è stata per legge perché il fra le leggi che sta al sono state fatte sia stata
Modificata una norma secondo me molto giusta in magistratura c'era una vera e propria gerontocrazia si andava in pensione a settantacinque anni
Per cui a sessant'anni si era giovani per poter ambire non ad un posto di dirigente un posto semidirettivo
Devo dire io ho lavorato con i Presidenti cassa della Cassazione che arrivano settantacinque anni erano lucidissimo
Quindi in sé però credo che quella norma era eccessiva e del resto la norma dei settantacinque anni come è nata qualcuno ricorderà diciamo che ci fu un processo
Uno uno a caso
Quindi una una rottamazione c'è già stata c'è stata per legge io credo che quella sia una legge assolutamente sacrosanto
Per la risposta percepita vale come la risposta reale attacca graziato Cantone
Lei sa perché è già stato qui che il Festival e luogo anche nel dibattito aperto alle persone che
Vengono sembra questo appuntamento per cui apro idealmente il microfono guardo
Anzitutto guardo dove il microfono che la cosa più importante lasci microfoni
Allora c'è qui una signora grazie
Prego
Dottor Cantoni come vede il contributo dei segretari comunali nelle attività di prevenzione della corruzione soprattutto alla luce della riforma ma chi ha fine prevede
Ridimensionamento o addirittura la soppressione grazie
Guardi io sono un fautore dei segretari comunali da tempi non sospetti credo di averlo scritto in un articolo di almeno cinque anni fa quindi quando non sapevo neanche mi sarei dovuto interessare di corruzione perché io credo
Che il ruolo che i segretari comunali svolgevano all'interno dei Comuni era fondamentale
Era fondamentale perché era un è era ed è fino a che ci sarà un ruolo di controllo interno
Che era utilissimo ed era utilissimo a volte anche soprattutto nell'interesse della stessa Amministrazione
è anche vero però che nell'ultimo periodo diciamo già dalla fine degli anni Novanta il ruolo si era molto cambiato cioè da quando i segretari venivano scelti direttamente dal Sindaco dall'Amministrazione comunale
Quella caratteristica di indipendenza in parte si era persa
In parte si era persa e molto spesso i segretari comunali si faceva fatica a distinguere dai sentimenti eccetera cioè erano vedi veri e propri consulenti di altissimo livello rispetto a diciamo al Sindaco
Se fosse stata per me io avrei mantenuto la figura anzi avrei in qualche modo aumentato il livello di indipendenza
Se lei conosce la legge anticorruzione c'è un
La legge corrode anticorruzione fatta di un unico articolo e di ottantadue convinto nell'ultimo cominciano a leggi italiane c'è una lecceta aderenza
Che fu fatto un maxiemendamento con la fiducia
Come o c'è una cosa molto rara se esiste
L'ultimo comma prevede una norma che nasceva proprio in quella funzione prevede che quando qualora i segretari comunali
Dovessero essere allontanati per questioni collegati al loro ruolo di grazie di autorità cioè di responsabile la prevenzione la corruzione l'ANAC poteva intervenire e sospendere questa questo allontanamento
Quella fu una norma che volemmo Von forza io facevo parte della commissione di studio presso l'allora Ministro Patroni Griffi e fu una norma che riuscimmo a mettere l'ultimo comma poca cosa però la dimostrazione di quanto noi credessimo i segretari comunali
Però devo dire bisognava tornare indietro e non lasciarli nel ruolo di prima io credo che il CIPE in chi rema o comunque di averlo abbandonato la figura
Grazie vedo prevedere qualche volta un po'nuovo allora vado un attimo qui davanti
Perché
Prego buonasera Presidente
In questi giorni abbiamo ascoltato delle critiche feroci del mondo politico di alcuni esponenti del mondo politico nei confronti di Roberto Saviano
Secondo me prendendo a pretesto lo sceneggiato televisivo in corso su
Di Gomorra
Io credo che Saviano
Col suo libro dieci anni fa ha dato un contributo importantissimo non vota contro la camorra e contro i Casalesi perché dei casalesi non ne parlava nessuno adesso tutti in Italia sanno ci sono i casalesi
Sanno il pericolo che rappresenta uno per il nostro
Per la nostra rappresentavano rappresentano per fortuna per fortuna
Ecco io volevo
Sentire dalla sua viva voce ho letto
Il suo articolo sulla prima pagina della Repubblica di qualche giorno fa cosa ne pensa di questa polemica e e se non crede che sia stata un po'strumentalizzata da alcuni esponenti del mondo politico che si sono buttati a pesce
Su questa su questa vicenda io credo che diversamente chiedo scusa ha intervistato in questi giorni più su gomma ornata in un'intervista di tutti i giornali che sulle questioni d'accordo no guardi sulla su questa vicenda io poi sono un po'indignato come cittadino perché abiti
Renzi molti altri che parlano io continuo a vivere lì quindi certe cose le evito di persona rispetto a chi le racconta probabilmente senza neanche vederla perché quando leggo dice io e ogni tanto vengo a Napoli un po'diverso
Per cui io sono molto ma anche un po'diciamo
Dispiaciuto della lettura che finisce per essere data rispetto ai cittadini napoletani che comunque hanno la camorra la subiscono
E che poi essere identificati complessivamente come camorristi danno e beffa ma detto questo torniamo al tema
Io distinguerei due aspetti però perché bisogna avere il coraggio di distinguere gli aspetti diciamo il libro di Saviano è stata fondamentale e ha cambiato o l'approccio della lotta alla camorra
Quel libro è stato diciamo un vero e proprio spartiacque uno spartiacque che ha consentito di sdoganare
La camorra camorra che aveva avuto spesso anche giustificazioni culturali c'era
Tu movimento che provava a dire che la camorra aveva origini plebei per dare un significato diciamo culturale parola plebeo soprattutto in certi ambiti evoca un dato di positivo
La camorra per esempio è sempre stata politicamente molto più trasversale della mafia avrà aveva diciamo una sua logica che aveva portato ad essere molto sottovalutato il libro di Saviano in questo ha fatto
Diciamo assolutamente fondamentalmente ha cambiato la la storia della lotta alla camorra e credo che l'interesse che poi c'è stato nei confronti dei casalesi abbia rappresentato la ciliegina sulla torta per dire il clan dei Casalesi oggi non esiste più almeno quel clan dei Casalesi lo dicono tutti è un fatto
E su questo Saviano ha svolto un ruolo e quindi credo
Che
Il casalesi Lodino davvero per questo quindi sgombriamo il campo fra Saviano e quello che è avvenuto dopo
Io però sull'operazione Gomorra film qualche perplessità ce l'ho ma non sul fatto attenzione
Io non sono fra quelli che dicono comporrà racconta solo il male e va bene ognuno racconta quello che vuole siamo in una democrazia mi va benissimo io sono diciamo per l'assoluta e totale libertà
Il problema è che però bisogna essere chiari su che cosa è Gomorra non Gomorra libero
Perché come ora libro era una intelligentissima capacità di raccontare attraverso diciamo quella fictio in cui Roberto raccontava di essere stato presente infatti gran parte i veri novantanove per cento dei fatti erano veri
Lui era in grado di romanzi darli di renderli appetibile al grande pubblico sono scrivesse un saggio su quelle cose sarebbe
Di una noia mortale Roberto era riuscito a farli digerire
Il problema è che utilizzando quella parola
Si è fatto venir meno l'identificazione con quello che era
Cioè
Quella parola è servita per far sì che si superasse l'idea che quella è una fiction fra alto fatta benissimo perché secondo me fatta benissimo
E che anche abbastanza verosimile di una realtà che fra l'altro non esiste più perché quella realtà di Secondigliano è stata completamente eliminata ma che è un pezzettino della realtà
Cioè
Far pensare che quelle Napoli far pensare che quella è la dinamica della criminalità napoletana è assolutamente fuori del mondo
Anch'io non ho diciamo non non me la prendo nei con il film né tanto meno ci mancherebbe con Roberto con chi però approvato utilizzando il brand Gomorra approvare a dire che quelle verità quella non è verità
Assolutamente non è verità
Presidente mi vedete ancora con Saviano riuscite penso che c'è una certa ha notizia non c'è una fila non diciamo non ci siamo più visti c'è stato qualche un problema
Poi entrambi siamo un po'diciamo puntigliosi per cui diciamo
Però io onesta incontrarmi dovete muovere due eserciti presiederò ma io devo dire
No però ci siamo visti in tempi molto peggiore quindi non non è questo il punto non non è questa la verità volete chiarirvi oggi non si vuole mandargli un messaggio da vorrei rimane al testo del Regolamento voglio dire io continuo abolire bene personalmente a Roberto Uboldi lui una stima massima
Nell'ultimo periodo non accetto questa sua tendenza missilistica per esempio io quell'affermazione secondo cui dice io non credo alla giustizia credo alla bontà mi fa rabbrividire
Ma che significa
Cioè dire non veda giustiziabile dalla bontà da parte di uno che comunque volente o nolente ha rappresentato
Per gran parte del Paese la necessità del riscatto cioè Roberto ha rappresentato
Per moltissimi napoletani perché la maggior parte delle persone per beni l'idea del napoletano che si metteva anche un po'con la bandiera e la portava e che non necessariamente un magistrato un poliziotto e la cosa ancora più bella
Sentir dire io non credo alla giustizia agricola bontà
Mi lascia perplesso però questo ci può stare diciamo ognuno poi nella vita fa le scelte che voi
Io credo che l'attacco a Saviano sia stato un pretesto assolutamente sbagliato quello che ha detto una specie di senatore sulla scorta mi fa rabbrividire che voglio dire non è compito suo stabilire chi debba avere la scorta uno per fortuna
Però ci sono delle cose in questa vicenda che non mi entusiasma cioè l'operazione commerciale assolutamente legittima che è stata fatta è un'operazione non corretta perché prova utilizzare un brand positivo
Per un prodotto di fantasia eccezionale che però è un prodotto di fantasia
E invece c'è qualcuno che è equivoca perché a me dicono ma scusa matura il coraggio di uscire da casa assolutamente sì
E Napoli che in una città più di corrosa è molto meno pericoloso che non Città del Messico e alcuni quartieri romani non sono un minuto e di Colussi di alcuni quartieri napoletani
Allora questa identificazione che non dipende da Roberto che è stata un po'il frutto di un'operazione commerciale credo che sia giusto critica
Abbiamo fatto anche un'edizione speciale dice posta per te
Omnis no no no no
Visto un una mano alzata la
Prima e signori
Io mi chiamo Giovanni Galluccio la ringrazio particolarmente da palermitano di essere qui posto che vivo in questa città
Ho due preoccupazioni
Una riguarda
Il fatto che credo un solo quotidiano di un progetto al direttore fossile ha riportato il suo appello a
Dipendenti pubblici della Provincia autonoma di Trento a collaborare come un whistleblower solo e quindi le le chiederei per cortesia dottor Cantoni replicare lo anche qui stasera posso delle indirette la stimo seguendo anche tante persone fuori nella speranza che questa collaborazione vada avanti perché io vengo da una terra dove si dice che la mafia uccide ma il silenzio pure per il Trentino ha ragione estremamente omertosa e che si reputa non solamente immune dalla mafia ma tender al
A chiudersi come se la mafia fosse qualcosa che conta mini tant'è che lunedì
Mi pare di ricordare purtroppo tutti e tre i quotidiani locali riportavano le sue dichiarazioni inviti a vigilare
Però usando un linguaggio che faceva sembrare sempre la mafia qualcosa come altro rispetto al Trentino e purtroppo se qualcuno in passato ha pensato che questo potesse essere verrà il caso del comincia a cambiare opinione
Qui di recente è stato arrestato un cargo camorrista che era indagato a Napoli ha rappresentato apre aperto che un'impresa sociale quindi il massimo della reputazione possibile per la sua nuova intraprese in un territorio dove la cooperazione rappresenta una tradizione
Eccezionale ma e anche impelagato indebiti dia in via di sviluppo dove dobbiamo temere infiltrazioni anche su quel fronte grazie dottor Cantona
Guardi io credo che sia sbagliata la logica di chiudersi a riccio rispetto a certi fenomeni io continuo a credere che
Parlando della mafia perché i due momenti sono diversi che diciamo non esistono realtà nelle quali c'è un tasso assoluto di impermeabilità rispetto alla nasce soprattutto quando le mafie
Si presentano con la faccia meno pericolosa lasciano a casa Coppola il lupara e quindi sembrano tutto sommato
Anche se però dobbiamo stare un po'attenti soprattutto lei che meridionale io che sono meridionale
Nel far passare l'idea che poi chi fa l'imprenditore meridionale un mafioso perché rischiamo di avere l'effetto opposto e in qualche caso questo effetto si è verificato dobbiamo sempre essere in grado di
Di distinguere e soprattutto lo abbiamo pretendere come meridionali perché non possiamo chiedere
Di fare le differenze e poi siamo noi i primi a fare di tutta l'erba un fascio
Quindi io credo che sia Oppus turno tenere alta la guardia che sia opportuno diciamo e evidenziare che non ci sono realtà che possono mantenere un tasso di impermeabilità al cento per cento
E chi
Lì dove anzi c'è una situazione sociale e tranquilla paradossalmente le mafie trovano ancora più spazio soprattutto quando si presentano io non conosco il caso che lei dice ma ce ne sono tanti analoghi
Con la faccia diciamo ora del cooperatori ora dell'imprenditore ora della persona che tutto sommato sembra lontana anni luce da quel mondo e su questo
C'è un po'l'idea che è meglio non parlarne perché così si rovina l'immagine della realtà questo è un po'un problema che abbiamo cioè la paura
Che la mela marcia possa far sembrare tutto il cesto di mine marce invece bisogna dire c'è la villa marcio cioè la mela marcia e soprattutto provare evitare che la mira si marci sta nel cesto lo dico da
Persona che viene da ambiente agreste
Detto questo il tema whistleblower
Io credo che quello sia un tema molto importante sia un tema molto importante a maggior ragione in realtà dunque e molto alto della l'attenzione sociale
E però lì dove è molto alta l'attenzione sociale lei ha ragione nel dire che all'interno degli uffici è molto alto il livello di omertà
Prima di tutto perché diciamo si sottovaluta il fatto che questa attività di segnalazione
Al di là del fatto diciamo morale rischia spesso di essere un vero e proprio dovere cioè si finisce
Quando si guardano gli altrui comportamenti illeciti e si resta zitti dal passare
Dalla connivenza la vera e propria complicità
La complicità di continuare per chart far finta di non vedere quello che accade sotto i propri occhi
E allora in questo senso l'appello a
Anzi a liberarsi di certe logiche omertosa non assicurerebbe fondamentale
Questo serve veramente a far fare quello scatto a maggior ragione richiesto in terre
In cui il livello di tradizione culturale sociale molto alto
Siete cantone ha paura della solitudine
Sì
Assolutamente
La ringrazio per essere stato invece questa sera con nove