Festival dell'Economia di Trento - Lo stato parallelo. La prima inchiesta sull'ENI tra politica, servizi segreti, scandali finanziari e nuove guerre. Da Mattei a Renzi - Presentazione del libro di Andrea Greco e Giuseppe Oddo (Chirelettere editore)

Anzitutto benvenuti
Prima di cominciare questa
Consueta maratona di presentazioni libri che ho il piacere di moderare come tutti gli anni consentitemi di ringraziare il personale a biblioteca comunale che oltre a sopportare Mema insomma
Aiuta tutti voi ad ascoltare queste presentazioni quindi io ogni timore tributari un applauso divini ringraziamento
E poi appunto cominciamo quest'anno gli incontri con l'autore con un libro assolutamente
Straordinario che
Sono molto contenti presentarvi Apolo DB
Non dirlo non ecco non sia non potrebbe il ritardo il mio qui tare durante però insomma con Repubblica che il mio giornale siamo cercando di sì per il Festival anche con Twitter e quindi Twitter o le cose che diranno i nostri autori e i relatori che Federico Fubini che sta arrivando
Quindi ecco non non che non sembri che non si ascoltando i nostri autori esso sempre rispettando le cose che dico
Allora
Questo libro dicevo è un libro o pazzesco
Perché mette insieme tutta una serie di di elementi da naturalmente da Enrico Mattei a Alli massoneria delle varie ippiche abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni Ciapi dunque la Vitri lavi quattro
Mai sconfitte purtroppo
Però si parla anche dello sventato delirio presidenziale di interessante Fani tantissimi anni fa di volere della San Pellegrino che è stato per molto tempo gli ordini Putin acque di Berlusconi
Le ambizioni faraoniche di qualche amministratore delegato anche recente che pure a somigliare molto Mattei ma era la cosa più lontano da Mattei che ci si possa immaginare
Si parla dei vizi di Gheddafi e diciamo che anche dell'ultimo sessioni Pasolini per Paolo Pasolini è una presenza come un filo rosso che torna continente è libero con questo capitolo bianco di petrolio mai scritto appunto ecco Federico
Siamo scusate
Ho cominciato intanto per
Dicevo lo Stato parallelo che libro presentiamo adesso di Andrea Greco Giuseppe otto non è però solo una straordinaria storia
Che si legge davvero tutto d'un fiato io ho letto in un pomeriggio e non riuscivo veramente a staccarmi
Per certi versi mi ha ricordato un acutissimo editoriali Corriere la sera di tanti anni fa che parava dia parodia della parabola di un Sindaco un sindaco poi diventato governatore di una tormentata regione italiana
Sindaco molto famosa insomma qualcuno ricorderà anche un grande regista che loro accompagnò in una scalata ad un pool canoe va beh questo Sindaco diceva l'interesse corre alla sera in qualche modo rappresenta la parabola la Seconda Repubblica
No cioè dagli anni Novanta e gli anni due mila sono stati
Anni prima di grandi speranze anche di grandi rincorse pensiamo una grande rincorsa quell'euro e poi di
In qualche modo risacca berlusconiana
E perché parlo di questo perché lo Stato parallelo per cui l'ho letto io è un libro che in qualche modo è straordinario perché dimostra come la strada la più grande azienda italiana sia la storia dell'Italia sostanzialmente cioè attraverso
Io non conosco e su un'altra azienda italiana che abbia aderito così totalmente momenti buoni cattivi del Paese come l'ENI cioè cito come esempio punto lo stesso Mattei Mattei era uno che controllava la politica e
La famosa appunto le le le le le le le le le le le corruttela dei politici con le sfruttava per consolidare un'azienda che in quel momento andava consolidata a livello internazionale
E però poi arrivano dopo Mattei arrivano degli anni invece molto più drammatici negli anni ottanta che sono anche gli anni
Della come dire della parabola discendente no dell'Italia verso Tangentopoli verso appunto una sorta di
Di implosione della Prima Repubblica
Sono anche
Tra gli anni peggiori dell'ENI sono gli agli anni in cui l'ENI è catturata totalmente ormai dalla politica sono gli anni in cui lei è totalmente catturata dalla massoneria
Sono gli anni di appunto affari Buy di di i nodi di di di appunto non molto molto cupi
E quindi è un libro che diciamo non è scritto in ordine cronologico salta da un momento della di questa storia repubblicana e Storia dell'ENI all'altro
E però insomma secondo me questa è la cosa è la grande intuizione di questo libro che racconta come vi dicevo a livello superficiale una spy story perché racconta delle del dei pezzi d'Italia tratto mai raccontati che loro hanno scovato
E poi il punto ci aiuterà anche sicuramente Federico Fubini a raccontarle un po'gli aspetti e poi
Vorrei quindi punto incoraggiarli a leggere questo libro un libro anche molto coraggioso perché è un libro che arriva alloggi parla anche dell'attuale amministratore delegato dell'ENI
E che e questo è l'ultimo aspetto poi passare la parola Federico Fubini e che individua anche lì una come un'oscillazione continua tra amministratori delegati e me ne Jerry che hanno Sant'saputo in qualche modo fare dell'ENI
Appunto lo Stato parallelo nel senso di un ente una una un'istituzione autonoma che faceva politica estera perché questo ha fatto per tanti decenni Leni
E che ha messo a suo servizio la politica e questo era Mattei e questo sono stati credo amministratori delegati come quelli degli anni Novanta insomma che sono tra gli anni migliori alleni Novoli Mincato da rinascerà Leni anche di una politica di conti più accorta più intelligente
Economy non mi dilungo oltre appunto
Per per dare l'opportunità a Federico Fubini di raccontarci un po'di più perché
Un ha discusso scorre ricordo coperto il concetto appunto quindi uno è Leni nei momenti in cui riesce a contro le politiche e l'altro è Leni controllata dalla politica questo e anche la grande oscillazione che che si come dire che si percepisce il libro
E naturalmente una delle grandi questioni che riguardano l'ENI e lo Stato e propri rapporti tra
Stato il mercato e Federico Fubini dice di utile Corriere sicuramente ci può raccontare un po'anche attraverso questo libro
Che cosa significano questo rapporto sempre molto difficile tra appunto poteri pubblico potere priva privato grazie
Sarebbe
Sbagliato se se cercasse di raccontare questi voi ai agli autori lo hanno fatto talmente bene che se mai avuto delle domande per loro più tardi su uno
Sul merito di alcuni passaggi di questo tipo
Dopo che di almeno due cose adesso per iniziare prima di dare loro la parola uno
Vorrei fare una notazione sul metodo
Perché Giuseppe Andrea hanno fatto un lavoro
Straordinario
E purtroppo non unico ma molto calmo nel suo genere hanno fatto
Un giornalismo investigativo vero che non si atteggia al giornalismo investigativo con il bavero dell'impermeabile rovesciato e atteggiamenti come dire
Che nascondono l'insufficienza della della ricerca dietro un aggettivo effetto non c'è niente di tutto questo
Purtroppo di questo tipo tipo di giornalismo tra molte virgolette investigativo in Italia ne abbiamo avuto tanto troppo
Se questo è quello che cercate non comprate i figli in loco di Andrea di lecco e Giuseppe otto
Perché
Conoscendo bene Andrea essendo stato collega anche pubblica di Andrea
E ci siamo incontrati varie volte lumi parlava
Negli anni devo dire di questo libro che ho percepito immediatamente che
A qualcosa di diverso da tanti lavori fatti frettolosamente frettolosamente
Copiando ritagli di stampa in pochi mesi in questo è stato un lavoro di anni
Un lavoro in cui ogni pezzo di informazione originale e sono tutti pezzi di formazione originali
Tendenzialmente è stato controllato con le fonti andando non fermandosi di fronte a nessuna fonte mettendo tutti in condizione di dire la loro
Che ci sta dando come un'indicazione utile per il lettore quando le fonti accettano di rispondere quando non accettano risponde
Quando lo fanno apertamente quando lo fanno solo cercando di controllare lo messaggio anche questo
Viene in qualche modo registrato ed è al servizio del lettore in questo tipo e devo dire
Uno si auspicherebbe che il giornalismo italiano giornalismo anche economico italiano fosse molto più spesso
Basato sul sul metodo straordinarie di lavoro oltretutto un'altra cosa che devo dire
Di di questo lavoro e che gli autori hanno avuto l'intelligenza e il talento di non farsi prendere per il collo dei tempi
Non hanno cercato di fare un libro di occasione di cogliere il momento per fare qualcosa
Hanno pensato credo dall'inizio ma me lo conferma dite voi che l'importante danni e qualità assoluta non importa quando
Dunque se un lavoro di ricerca ha bisogno di tempo allora questo tempo ce lo prendiamo
E devo dire che ha premiato perché e questa è una lezione credo per noi giornalisti economici nonché che cerchiamo sempre di inseguire il momento
Questo dico ci sta raccontando qualcos'altro non importa si momento apparentemente quello giusto è quello sbagliato perché se il se il contenuto è quello giusto allo del momento diventa giusto e allora anche
Il lettore
Capisce risponde io su questo mi mi piacerebbe sentire se stasera forse una mia impressione sbagliata che
Questo approccio di metodo ha contato molto per voi
E questo il primo punto
Sul merito sui mille passaggi
Dell'ENI in questa e soprattutto nella gestione precedente a questi temi di amministratori delegati c'è tanto da dire intercettato da riflettere sulla storia italiana
Però vorrei
Dica un'altra cosa che ci porta alloggi
E forse dunque a un periodo successivo a a quelli di cui voi parlate perché esperito di adesso
Ho l'impressione che in Italia non si si è riflettuto abbastanza come diceva Tonia
Abbastanza approfonditamente rapporto fra per imprese tra politica imprese pubbliche
Economia
Si è scritto molto forse si è riflettuto poco in termini storici naturalmente un anno importante mille novecentotrentatré
L'Italia agganciata quota novanta non riesce a stare sul mercato
E in una
Profonda deflazione imposta anche
Dalle politiche pubbliche del Governo che in quel momento per decreto si poteva fare all'epoca riduceva i compensi a colpi di otto per cento per volta
Per stare sul mercato con una moneta troppo alta perché
Ifi Gino e per ragioni di prestigio aveva cercato di rientrare nel nel costante l'alto con una multa troppo forte
E dunque aveva dovuto affrontare una svolta azione interna violentissima che però poi alla fine non è abbastanza no
Dunque c'era molta disoccupazione c'erano i fondi strutturali anche all'epoca per esempio una delle riforme strutturali questo per dire il contesto in cui
E innato lo statalismo in economia c'erano i fondi strutturali del fisco per esempio
Oggi si parla di Imola
All'epoca i Comuni si finanziavano con i dazi se voi volevate porta un chilo di mele
Da
Verona
A attento più probabilmente da Trento a Verona a Verona dovevate pagare il dazio ed è così che
L'autorità locale di Verona finanziato il proprio funzionamento Mussolini in un tentativo di sì dunque tutti i costi di produzione abbatte anche i dazi interni
Introduce la tassazione sugli immobili
Una cosa che la Commissione europea quali metterebbe
Assolutamente applaudito con con ottime ragioni
Però tutta questa svaluta azione interna e la profonda deflazione in cui Alitalia non basta di fronte ha un tasso di cambio assolutamente non sopportabile
Molta disoccupazione molte imprese sul punto di fallire
Ed è in quel momento che nasce Lili dopo il
Dopo limiti
Prima si salvano le banche
Attraverso una pubblicizzazione poi si inizia a salvare le imprese in un modello che
Che è molto simile a quello attuale controllo pubblico ma presenza anche di azionisti privati in condizioni di minoranze
Clini nasce così e un'istituzione del del fascismo per definizione
Beneduce l'ispiratore Mussolini e assolutamente contento di poter sostenere attraverso il deficit pubblico sostanzialmente gran parte dell'impresa italiana
Nel mille novecentotrentasei al momento in cui l'Italia
Lancia
La sua campagna africana il deficit pubblico e al intorno al dieci per cento del PIL se lo misurarsi uno con
I termini di oggi
E questa istituzione del fascismo
Sopravvive nella democrazia abbiamo
Con la transizione dal fascismo alla Repubblica di cui si parla tanto in questi giorni abbiamo veramente cambiato le istituzioni politiche abbiamo cambiato molto meno le istituzioni economiche
Del nostro Paese sicuramente lì non l'abbiamo cambiata c'è stato un punto di svolta quando gli americani ancora prima del referendum del quattro sei
Nel comma cinque hanno il controllo completo di questo Paese sconfitto
Che vanno al di all'inizio direttore generale
E a Menichella che poi sarebbe diventato successivamente governatore della Banca d'Italia spesa
Stava lì quasi dal dal
Dall'inizio dell'IRI e Menichella spiega
Agli americani che incartata
Smantellare il lirismo dunque smantellare questa presenza così pervasiva in grandi imprese dello Stato nell'economia forse a pericoloso perché avrebbe
Creato instabilità sociale delle persone che avrebbero perso il posto di lavoro
E perché comunque un controllo pubblico avrebbe potuto a seconda della transizione così è stato
Questo è stato un punto di svolta dunque noi abbiamo avuto
La la grande depressione punto di svolta in cui lo Stato mentre nell'economia
La disfatta bellica punto di svolta in cui c'è una decisione di mantenere queste istituzioni economiche del fascismo nella democrazia un altro punto di svolta FIVA
In un'altra crisi finanziaria non è un caso se le crisi economiche e finanziarie sono anche punti di svolta dei modelli ed è il novantadue
Non quegli anni della
Io la definirei la prima crisi del debito perché la seconda l'abbiamo appena vissuta
E quelli immediatamente successivi
I i ceti dirigenti italiani del momento Carlo Azeglio Ciampi
Mario Draghi
Prendo una posizione diversa e cercano di imprime una mutazione all'assetto istituzionale del Paese attraverso lo smantellamento dei crediti
Nel novanta cinque se non ricordo male con l'accordo con la Commissione europea non era più accettabili
Nel novantatré alla terza impresa al mondo per fatturato
Dunque pensate cosa vuol dire in termini di presenza dello Stato nell'economia
E prima per perdite ovviamente
Si arriva allo smantellamento
Che era tutto all'interno di un disegno di riduzione del debito
Fuoriuscite effetti nata dello stato dei gangli dell'economia naturalmente questo non vuol dire che lo Stato italiano che non c'è controllo diretti aziende strategiche
Legni è una ma non è l'unica
è nelle potremmo continuare
Però
Privatizza
Applicando in maniera più estensiva il modello se vogliamo che l'asta del modello dall'inizio di avere anche azionisti privati
Né in aziende a controllo pubblico in mano a mano avvia una criticata oggi effettivamente per esempio Telecom che che è stata e l'erede delle aziende di telecomunicazioni
Degli ultimi ottanta novanta anni in Italia è un'azienda controllo privato effettivamente
La domanda successiva e naturalmente ENI parte di questa grande storia di flussi e i flussi no
La domanda su spie successiva una volta che abbiamo capito che le crisi le le profonde crisi economiche e finanziarie nel nostro Paese sono punti di svolta nei modelli
Dunque di modelli e nel dosaggio della invadenza dello Stato nell'economia
E se
L'ultima crisi la seconda grande crisi del debito quella da cui forse adesso siamo usciti ma che comunque molto recente di cui le cicatrici sono dappertutto nelle nostre città
Se anche questa ultima crisi del debito e il modo in cui
Ne usciamo è un punto di svolta o no e questo mi interesserebbe sentire il punto di vista degli autori nel senso che ci dobbiamo chiedere se c'è una decisione o c'è un'inerzia
Che porta
Un dosaggio della presenza dello Stato all'economia diverso da quello che avevano cercato di imprimere
Perché Mario Draghi quando era direttore del Tesoro per Carlo Azeglio Ciampi quando era primo ministro Romano Prodi quando era primo ministro
Allora su questo credo che come direbbero gli americani la giuria ancora fuori
Non c'è una risposta univoca però ci sono degli indizi
Che mi fanno riflettere
Vedo amministratori delegati di un monopolio pubblico come per esempio l'ANAS che gestisce strade autostrade
Che va mai più Rizza no che giusto fare una fusione con un altro monopolio pubblico che sono le Ferrovie dello Stato
Che lo che non ha solo il servizio ferroviario
In cui peraltro non è monopolio ma
Oramai solo no no azienda in posizione dominante
Ma è monopolista nella rete per esempio inclusa la rete di telecomunicazione
Dunque cerco di immaginare cosa sarebbe un molo del genere sull'economia italiana cerco di immaginare un'azienda di costruzione di dimensioni medie di Trento che cerca di concorrere con su un appalto pubblico
Con
ANAS più Ferrovie dello Stato
Dunque voi avete un appalto pubblico in cui
Il Governo o diciamo una parte dello Stato è appaltatore un'altra parte dello Stato e concorrente per l'appalto
Di dimensioni e con economie di scala enorme sapendo che il Governo deve quo deve cedere non il controllo ma in futuro quote della nuova azienda per ridurre il debito
Secondo voi chi vincerà
Oppure cerco di metterle in un altro modo
Immaginate un'azienda un doppio monopolio che si fonde
Che naturalmente ha bisogno di rifornirsi di servizi di materiali
Di beni da aziende nel settore privato
Il potere di prezzo di un soggetto del genere quale può essere
Questo cosa voglio dire con questo e possibile che ci siano molti benefici anzi sicuramente ci saranno molti benefici
Né per esempio nella fusione tra ANAS e Ferrovie dello Stato come sicuramente
è necessario avere una banda larga moderno nel nostro Paese e dunque il lavoro di ENEL con Metroweb controllata dalla Cassa depositi e prestiti avrà molti aspetti utili e positivi
La lista potrebbe continuare
Però dobbiamo chiederci penso anche alla luce di questo tipo di questo libro
Che ci fa vedere
Anche le distorsioni della presenza dello Stato nell'economia dello Stato dell'economia
E della politica nelle aziende pubbliche dobbiamo chiederci
Come dire trovo che dobbiamo avere un un dibattito consapevole
Sul tipo di assetto che vogliamo
Anche alla luce dell'informazione che sono in questo tipo
E dovremmo averlo perché infischio se non lo abbiamo e che in un Paese
Con un enorme problema di
Investimenti come lo proponeva di infrastrutture con un enorme problema di
Dimensione media delle imprese
C'è sempre il fischio che si asserisca un'inerzia che tende ad andare verso una presenza pervasiva dello Stato nell'economia che credo la storia nel dopoguerra ci insegna
Non favorisce la crescita di imprese del settore privato capaci di muoversi in indipendenza e e capaci rifece dal punto di vista dimensionale
Trovo che questo dibattito non lo stiamo avendo
Era rampe marmoreo i il l'ex capo dello staff di Obama e adesso sindaco di Chicago che diceva con una frase brillante fra SS ISAF serbo tre proposte into voi
E te lo scibile tremendo sprecare una crisi
Non vorrei
Che noi italiani spreca sono questa crisi
Per migliorarci
E direi che un punto di partenza per incominceranno scrive questa crisi leggersi per lo Stato parleremo
Grazie
Si vota gli spunti che ha dato venti Fubini io comincerei darei subito la parola forse a Giuseppe Oddo perché collega de il Sole ventiquattro Ore
Si diceva di questa ricerca straordinarie però a me interesserebbe moltissimo perché voi tutto sommato sembrate non dare un giudizio no cioè voglio dire voi sembrate dare complessivamente l'idea di essere
Appunto di che anche oggi ci sono dei poteri divini inevitabilmente che cerca di catturare l'ENI che ruotano attorno all'ENI affari ma sono certo
Però è come se distinguersi in tutto il libero tra un momento positivo in cui l'ENI e autonoma in qualche modo pur
No con Mattei o con
Altri
Ma mi se prodigati usando metodi come appunto i fondi neri per corrompere politici per come se voi diceste una sedi cose essendo lei millenni sono inevitabili
Però in momenti migliori sono
In momenti in cui i geni
è talmente autonoma destre quasi appunto un Ministero degli affari esteri
Da essere da potersi permettere di dare ordine la politica no in qualche modo che non il contrario perché nel contrario alcune gestioni Scaroni eccetera
Questi manager catturati tra politica finiscono per fare danni anche all'azienda
Finiscono per non so appunto per volontà di Tremonti di arricchire i dividendi non raccontate appunto a un certo punto Tremonti chiede noi vogliamo i dividendi perché ovviamente lui affatto conti pubblici anche con i dividendi all'ENI
E cambia la politica manageriale e danneggiamenti quindi in qualche modo la cattura la politica è un danno per la più grande azienda italiana però mi interessava quell'aspetto un po'psicologico cioè lui voi non aderite mai all'ENI però è come se
E giustamente non date ma è un giudizio
Però è come si trasferisse una un giudizio migliore negli anni in cui lei niente come diceva Mattei quello citato i cui nella più famosa frasi Mattei che io prendo io tratti i politici i partiti quel taxi non riprendo e
Punto li uso come mi pare per consolidare appunto lei cosa che mi ha fatto per coraggiosamente
Poi parleremo anche dei capitoli più oscuri con Andrea Greco curare lasceremo questo compito ora intanto otto volevo un po'
Un quadro più generale ed un altro mito tra gli spunti che ha dato già Federico sì grazie
Ed si noi non prendiamo una posizione ma emerge chiaramente dal nostro libro che nelle fasi in cui la politica ha avuto un rapporto corretto con l'azienda l'azienda è andata bene
è stata redditizia la sua azione imprenditoriale la sua capacità di sviluppo sui mercati internazionali è stata importante e significativa
Mentre quando la politica i partiti hanno preso il sopravvento sull'azienda l'azienda naturalmente ne ha molto risentito sia a livello diciamo di capacità imprenditoriale
Sia a livello di gestione di redditività sia naturalmente
Per quanto riguarda la corruzione che è stato
Un altro fenomeno che ha accompagnato la storia dell'ENI fin dalla nascita che purtroppo
Continua ancora oggi come sappiamo ci sono in corso
Delle inchieste volevo anche ritornare sulla riflessione che faceva Fubini all'inizio a proposito del metto al nostro libro che si intreccia anche con lei
Con le domande che tu pone ivi
Noi in questo libro ci siamo mosso sostanzialmente lungo tre direttrici
Una direttrice è stata quella di individuare un filo conduttore quello dello Stato parallelo
E cioè dell'ENI come di un altro Stato un'azienda che è stata molto influente sia sul piano della politica interna sia nella sua capacità di determinare e condizionare
Soprattutto alle fasi iniziali ma anche ancora oggi la politica la politica internazionale la per la nostra politica estera
Un'altra direttrice è stata quella di individuare poi le fonti documentali e testimoniali
Diciamo
Per cercare di dipanare questo filo conduttore
Ed è stato un lavoro abbastanza complesso perché mentre diciamo lavorando sul passato
è stato relativamente più semplice trovare supporti documentali anche se abbia avuto delle difficoltà presi per quanto riguarda tutta la fase
Di mani pulite in cui lei mi diciamo è stata sia pure nel male protagonista
Ecco siamo riusciti invece
A sopperire
Alle carenze documentali con tutta
Una ricerca di testimoni che potessero diciamo convalidare la storia dell'ENI
Nelle fasi successive soprattutto in quelle
Diciamo più recenti che si sono succedute a partire dal novantadue che ha segnato il momento di discontinuità di questa azienda
E e poi diciamo la terza direttrice è stata la capacità di cioè la il desiderio di raccontare questi inchiesta nel suo farsi
E quindi di raccontare né non solo all'esito dell'inchiesta mai trovare diciamo una cifra narrativa che ci consentisse anche di raccontare i luoghi i personaggi i fatti
Che i dubbi e le certezze che andavamo scoprendo lungo questo itinerario di ricerca il tutto tra l'altro supportato da un notevole corredo di note
Perché è stato fondamentale diciamo per soprattutto nelle parti più storiche di questo libro magari mi fermo qui e poi ritorno sulla sulla
Domanda
Posso così quota di questo un rimborso inattaccabile e per fare un libro su un argomento del genere e farlo inattaccabile
Non so quanti anni ci abbia lavorato ciò reali non c'è un fatto che posso immaginare
Che ci siano un certo numero di persone in cerca di varchi impegnata cammino
Situati interrompo c'è anche qui coraggiosissimo editore facciamo una pausa Lorenza farsi Eugenia
Disegno di grazia
No magari
Andrea sino io invece volevo affidati da parte di oscurare il libro previsti
Dicevo prima che torna ogni tanto Pier Paolo Pasolini non solo credo per passione personale degli autori ma perché Pier Paolo Pasolini
Come dire e e e tutto forse molti lo sanno molti che ho letto petrolio Leni fu una delle sue ultime forse se la sua ultima ossessione in particolare indagava su un personaggio che ricorre continuamente nel libro che Cefis
Personaggio oscuro legato anche a delle trame strane
La Repubblica presidenziale di Fanfani insomma sognata per fortuna poi mai realizzata ma anche molte cose molto più
Insomma leggendo le vengono i brividi a pensare di cosa sarebbe potuto essere l'Italia in certi momenti non se
Questi poteri questi contributi di questi poteri oscuri avessero preso il sopravvento
Ho anche altre cose mi hanno molto colpito quando di meno e certi straordinaria capacità come Bernabè
Esso insomma sono costretti a subire per tutto il tempo delle loro della loro gestione delle enormi pressioni della politica no cioè insomma
C'è anche molto molto di di di di di buio di oscuro in questo libro che anche come dire sempre perché poi torna con la metafora delitti Leni unità fra dell'Italia torna e che che anche lui dell'Italia
Beh sì l'ENI è un'azienda che nasce da un vulnus politico anzi geopolitico perché nasce
Come atto di disobbedienza di
Enrico Mattei a quello che era al mandato per la politica italiano gli affidava di liquidare elargito che era
Praticamente un carrozzone non Laconi mo'Agip era stato
Parafrasare atto in
Agenzia gerarchi in pensione alla fine della dopoguerra
Si sarebbe dovuta sciogliere Mattei con grande caparbietà e anche una dose di scaltrezza
Riuscì a
Convincere una parte della politica che sarebbe stato più opportuno mantenerla in vita e
Andare avanti nelle prospezioni nella Pianura Padana dove fu trovato in casa e nella
Costruzione delle infrastrutture
Che servivano per trasportare per convogliare quel casca fu fatta a parte in modo di legale nottetempo facendo prima i lavori delle
Che non ha avendo i permessi quindi è un'azienda che nasce da una da una sfida politica e
E quindi un'azienda costantemente nel suo ciclo di vita che ormai al sessantesimo anno siamo oltre mezzo secolo
Nel suo ciclo di vita strattonata pesantemente dalla politica interna e non solo interna pensiamo a quella a quell'atlantica perché poiché
La l'alzata
Di fonte di Mattei consiste proprio nel fatto di sfidare le multinazionali americane che erano monopoliste dell'offerta energetica in Italia non solo in Italia per dare al Paese quella parvenza di indipendenza o
O di piccola autonomia nell'approvvigionamento energetico di cui aveva bisogno e senza la quale sarebbe stato impossibile alimentare
Una ripresa economica come quella che abbiamo visto in quegli anni
Cefis è sicuramente un attore di questo gioco grande perché lei mi sta dentro un gioco che è veramente grande che si misura con quelli degli Stati con
Le potenze atlantiche della NATO con appunto tutti i servizi tutte
Le attività non sempre confessabili che ci sono attorno
C'è chi si è l'uomo della restaurazione atlantica perché dopo che Mattei riesce a costruire l'ossatura iniziale dell'azienda e anche a stabilire
Un network di relazioni con Paesi che
Oggi gli americani chiamerebbero canaglia senza alcun dubbio onore l'Egitto l'Iran
E questi Paesi la Libia anche
Eh ma Cefis poi Mattei muore non vuole per caso perché l'inchiesta di Pavia degli anni novanta ha stabilito che quella morte avviene per un incidente doloso
Non una casualità anche se non si è espressa sui mandanti
Quindi Mattei viene eliminato che Cefis e l'uomo della restaurazione l'uomo del riavvicinamento dell'ENI accerti a certe fedeltà atto antiche
Anche all'interno dei dei partiti del Governo italiano all'epoca erano quasi tutte correnti dalla DC
E Cefis e anche l'uomo però noi lo abbiamo scritto con il beneficio del dubbio perché ci sono solo delle evidenze anche se ci sono evidenze
Piuttosto particolareggiate e anche l'uomo che ha delle relazioni speciali con alcuni poteri
Ho poteri occulti dello Stato nei servizi segreti per esempio una delle cose che ci hanno raccontato che Cefis riceveva il mattinale del Presidente della Repubblica propri facciamo i servizi tutti i giorni all'alba
Non si sa bene in quale veste perché lui era un vicepresidente dell'ENI
Con un ruolo non operativo aveva dei grandi canali con questi generali già Adelio Maletti generali che sono anche finiti inchieste pesanti
E però stavo dicendo che Cefis e anche asseritamente secondo un appunto sempre che viene dei servizi segreti
Il capo della P due
Su questa ipotesi noi abbiamo cercato di lavorare ne hanno parlato con Sergio Flamigni
Il senatore comunista che Stato grande studioso di questi argomenti è un protagonista della commissione Anselmi sulla P due
Ci sono stati tanti indizi ma ecco è difficile asserirlo e noi come diceva prima Federico ci siamo ben guardati dal fare un libro che fosse complottisti co che fosse che strizza se l'occhio
A questi facili congetture
Di sicuro c'è fisse quel quello che si può dire e che si muoveva all'interno
Di una cornice che aveva
Nella P due uno dei suoi Terni no nere alcuni delle finalità
Di questo dirigente che è stato così importante per l'ENI e anche per la dell'Italia di quegli anni no che siamo quello che ha fatto dopo le guerre chimiche Motta attraverso Montedison anche Khomeini
Quello che ha fatto dopo
Cioè aveva un disegno di stato di Stato
Guidato al di sotto delle multinazionali tratto uno schema molto moderno se lo guardiamo con gli occhi di oggi pensiamo i trattati che sono i negoziazione aiutati dall'Atlantico oppure
Anche al potere che hanno certe multinazionali che decisamente superiore a quelli degli Stati
è un personaggio molto ampio molto
Anche ha avuto un profilo bassissimo e la storia ma
E bisognerebbe ripensarlo e studiato che spesso e noi abbiamo
Per cercato in questo libro di mettere in luce alcune sue caratteristiche io voglio dire una cosa
Detto ne abbiamo puntate tante magari poi le diremo ho pensato molto una cosa che ha detto Federico del sulla il libro che non insegue il momento che mi sembra un bello femminismo
Molto gentile
In realtà questo libro mi piace sempre raccontarlo perché molto ironico
è nato
Come posso istruzione di un'inchiesta che io sto facendo a Repubblica insieme a Federico Rampini aperte in avanzo e non a caso l'abbiamo deciso di dedicarlo lui e quest'inchiesta era
L'inchiesta del dicembre due mila dieci sui rapporti
Molto da Stato parallelo che lei né a quell'epoca aveva
Attraverso
La relazione speciale tra Berlusconi e Putin che aveva cercato di utilizzare questa azienda affini affaristici di un amico di Berlusconi lì più che la congettura c'è la visura perché abbiamo alla Camera né
Di Vienna abbiamo avuto le conferme che c'erano queste Società l'accento ex dove c'era la famiglia di Mentasti cave al trentatré per cento e c'erano delle altre interessenze
Riconducibili ad altri fosse anche al Presidente del Consiglio dell'epoca chi lo sa
Detto questo partiamo con questa inchiesta importante su Repubblica e Giuseppe mi ha telefonato e mi ha offerto di fare quello che all'epoca chiamato un instant book
Cristian Bucchi nel dicembre due mila dieci avrebbe dovuto uscire forse un annetto dopo
Abbiamo capito quasi subito che bisognava puntare più alto perché questa era davvero un'azienda che reggeva il paradigma
Del racconto dell'Italia attraverso la sua niente rio dicevamo prima con toni e credo che
Siano poche le aziende nell'Italia nella storia italiana fosse solo la FIAT di un certo periodo non certo la FIAT di oggi
Che possono fregiarsi di questa importanza
Quindi abbiamo iniziato a lavorare a raccogliere tante testimonianze orali tanti documenti a fare mente locale di tanti e viaggi e di tante esperienze che abbiamo fatto in più di cinquant'anni di lavoro
Facendo insieme cioè sommando Litta quelli di Giuseppe i miei
Accendi cronisti dell'ENI abbiamo trovato un editore veramente paziente è veramente tranquillo che non ci ha mai fatto una telefonata nonostante sul contratto ci fosse una data di consegna che meglio che non visti a dire
Che
Abbiamo anche perso e questo è interessante rispetto al fatto di di non avere in ogni seguire il momento abbiamo anche perso il momento di Berlusconi di Scaroni che inizialmente era stato
Il motivo per cui avevamo deciso che bisognava
Formulavo analitico
Più importante erano
Ed è stato un poco in crescendo perché quelli che hanno fatto il nostro mestiere mio due bravissimi di fianco ma qualcuno magari anche tra voi lo sanno che l'ENI nel decennio
Tra novantacinque del due mila quattordici è stata di gran lunga azienda più importante di questo Paese ed è stata veramente un'azienda intoccabile sia per la forza del Governo
Di Berlusconi che ha quasi tutti quegli anni è stato al potere sia per la forza della relazione tra l'allora Presidente del Consiglio e Paolo Scaroni che è stato il leader indiscusso dell'ENI in quel periodo
E che sia per l'impronta che l'azienda ha dato alla sua
Statualità molto molto detto Aversa se posso dire molto che guasta che si guardava all'interno perché approfittando di un prezzo del petrolio molto alto all'epoca credo che
Siamo vicini ai cento dollari media il barile se facciamo un grafico del decennio
Quindi quando le ogni volta che il barile aumenta di un dollaro l'ENI guadagna ai sessanta ai novanta milioni di euro in più di utile netto a fine anno è una rendita no
Con il petrolio molto alto non hai bisogno di essere un genio per gestire l'azienda è un'azienda molto complessa però comunque
Ti siedi su una montagna di miliardi di utili
Con questa premessa
L'ENI Scaroni è un'azienda che è riuscita appunto a servire molti dividendi per il
Tesoro di Tremonti che ne era molto assetato per una serie di ragioni
Credo impatto ma i trenta miliardi tra dividendi erogati nel non venni o che vendite di azioni
Quindi molti dividendi molto poco investimento industriale lo vediamo oggi quando poiché l'ENI del successore di Scaroni che De Scalzi ha dovuto fare una pesantissima ristrutturazione vendere pezzi ancora altri ne ha da vendere
E c'è molto da fare
E non si è riusciti appunto si è fatta questa lenta e una parte della rendita è stato l'acquisizione del consenso ecco quello che stavo dicendo è un'azienda che è riuscita in quei nove anni a investire
Quasi tre miliardi di euro tra spesi in comunicazione spesi in me sponsorizzazioni spese in iniziative delle pubbliche amministrazioni
Questa censura
Sì esatto forza è un investimento incensurate quando si parla di di giornalismo quando si parla di informazioni ed è anche fosse la forma contemporanea della
Del finanziamento dei partiti
O della tangente mi mi si lasci dire
Legale no perché è una forma di dazioni sul territorio che poi
Accontenta un po'tutti ecco quindi è stata veramente un'azienda
Difficile da affrontare di petto
E noi abbiamo iniziato in quel periodo c'è c'è venuta la voglia di fare questa cosa
Quel periodo è passato però l'ENI non è un'azienda scevra dalla politica che è rientrata in quel periodo
In azienda i rapporti ancora oggi tra De Scalzi Presidente del Consiglio sono rapporti anche personali e non soltanto funzionali in la politica estera che l'azienda persegue
è va spesso a braccetto con quella dell'Italia che non è necessariamente un male però bisogna tener presente che l'ENI è un'azienda privata che per due terzi
Ne sono proprietari gli investitori internazionali che ci sono
Degli interessi che invece non sono convergenti pensiamo al modo in cui vengono smaltiti i rifiuti per esempio a Viggiano ovunque altrove
E quindi ci sono molti problemi che sono rimasti in piedi che sono figli del fatto che la politica è rientrata in azienda in un momento di svolta poi magari parliamo anche se oggi sia un momento di svolta
C'è una domanda
Federico
E Palma Tellini riuniti perché
Alla base di tutto quindi delle politiche energetiche italiane ha già sapere che c'è un'enorme problema cioè al di là delle sporadiche scoperte dei giacimenti in Basilicata che poi scoprono mai ma
L'Italia
Ha bisogno di approvvigionarsi all'estero se l'Italia ha bisogno di approvvigionarsi in Paesi che non sono esattamente prof Matisse simile sono esattamente ecco esempi di democrazia no
Credo che in i principali appunto Paesi con cui noi trattiamo per
Aderire regia quindi non
Per una questione non
Volontariamente sono l'Iran l'Algeria la Libia la Russia credo siano un po'questi questo quartetto di Paesi per cui noi prendiamo più gas e petrolio
Egitto sì appunto con cui aumento più spediti rapporti peraltro allora
Prima domanda che rivolgo un po'tutti è possibile fare
Accordi con questi Paesi senza la politica cioè
Le aziende davvero si possono muovere senza i Governi nazionali perché poi noi ne parliamo spesso li discutiamo vediamo criticamente queste cose
Quando Merkel o o Londra partono vogliono cinquanta in prese e vanno in Cina
Molto più spesso di noi o in altri Paesi molto il ripristino e fanno politica industriale attiva nessuno si scandalizza in questi Paesi mia prima domanda è questa cioè
Un un colosso del genere non ha bisogno anche
Che la politica lo porti certo e la seconda domanda è
Sulla grande occasione mancata delle alternative questo perché nel libro se ne parla
La grande partita persa proprio per le cose che dicevamo di Scaroni di Berlusconi degli eredi gassificatori su cui
Appunto ci sono stati anche programmi di grande propaganda sbagliata anche televisivi secondo me ecco
Ci sono le alternative penso abbia strisci sto rigassificatori che cosa cioè quali alternative ci sono appunto questi
Rapporti con i Paesi canaglia
Domando domande enormi
Credo che l'importazione di gas russo ossia intorno correggetemi ma intorno al ventisei ventisette per cento del consumo di gas naturale in Italia
La Libia è arrivata se non sbaglio poco sopra il quindici ed è scesa molto sotto il dieci per motivi
Che il Paese
Non c'è più non c'è saltato l'Algeria è rimasto un Paese molto forte poi c'è la Norvegia che invece è un Paese molto più appetibile
Onestamente non credo che sia possibile scegliere non è possibile scegliere vicini di casa e a volte non è neanche possibile scegliere i Paesi con i quali si commercia
Forse non sarebbe neanche giusto escludere dagli scambi alcuni Paesi perché
Non ci piacciono i regimi politici in una certa misura
Sicuramente non è possibile
Sarebbe un discorso molto lungo
In parte anche non è giusto
Perché ci sono i Governi e poi ci ha ci sono anche le persone che vivono e lavorano in quei Paesi dunque
Devo dire succede infine in una discussione sull'efficacia del dei regimi di embargo molto lunga e a me sembra che l'efficacia dei regimi di embargo non sia assolutamente dimostrata comunque
Ma io metterei questo discorso in termini leggermente diversi in Italia abbiamo sicuramente almeno tre rigassificatori che lavorano come non so ma non credo oltre il venti per cento della loro capacità
In Spagna ci sono se non ricordo male sette rigassificatori che che lavoravano l'anno scorso dal dieci al quindici per cento della loro capacità questi sono
Impianti che facevano gas liquefatto
Dunque non hanno un vincolo territoriale del tipo di quello che ci unisce per esempio la Russia o che ci unisce la Livio all'Algeria non c'è bisogno di avere un gasdotto
Per comprare il gas naturale di un altro regime completamente forse ancora più in appetibile il Qatar anche sia
Una patina di rispettabilità internazionale del tutto diversa
Ma non vedo perché noi come italiani non dovremmo cercare di comprare più gas naturale dagli Stati Uniti adesso che è possibile
Gli Stati Uniti
Hanno incominciato a esportare idrocarburi di manica molto più significativa di prima hanno passato anche nuova legislazione al Congresso in questo senso
Hanno la capacità di fornirci di gas naturale a prezzi assolutamente competitivi c'è un piccolo problema
Durante il
Pelillo di Scaroni abbiamo firmato e di Berlusconi ma voi mi parlate abbiamo sul filmato contratti molto lunghi che ci legano alla Russia apprezzi che non sono mai stati
Resi noti con trasparenza ma che sicuramente oggi non sono competitivi
Dunque questo vincola la capacità di movimento dell'Italia nella diversificare le fonti di approvvigionamento e ne energetico la vincola enormemente
La vincolerà per un periodo molto lungo di tempo a meno che uno non pensi che ci possa essere un cambio di regime politico di atteggiamento politico il fucsia per cui i russi accetteranno di rinegoziare i contratti non me lo aspetto in questo momento in cui questa economia quelle un'economia assolutamente alle porte
Peraltro uno dei vantaggi del gas liquefatto e che non si è obbligati a
Scrive affida a firma dei contratti che ci vincolano a prezzi fissi per dei decenni o per periodi molto lunghi ma possono essere molto più legati al mercato
La condizione del mercato degli idrocarburi ovviamente il prezzo del gas
E legato al prezzo del petrolio dunque sociale del mercato del petrolio incomincerei con questo è molto diverso da da
Anche solo due-tre anni fa perché è cambiato qualcosa da questo punto di vista SIDI storico correggetemi se dico una fesseria la cosa fondamentale che è cambiata lo vediamo nella cronaca di questi giorni
E che per la prima volta sicuramente dagli anni Settanta lotte ca
Non è più il produttore marginale l'Arabia Saudita in particolare non è più produttori marginale in grado di orientare il prezzo
Perché non lo è più
Perché intanto la capacità produttiva degli Stati Uniti in questo momento in termini di barili al giorno
Aggiunto quasi quella attuale non la capacità ma Ifi cime di corruzione dell'aggressività oggi
Gli Stati Uniti sono difetti e diventare
Il primo o uno dei primissimi produttori di petrolio attraverso
Proscenio l'estrazione di petrolio ma anche di gas di scisso
Una caratteristica della produzione esce io e che il prezzo medio del breakeven
è piuttosto alto credo che il prezzo medio di un del breakeven nella produzione di
Petrolio saudita generalmente intorno agli otto dollari al barile
L'OSCE egoista americano a prezzi molto diversi a seconda di dove siete
Però forse in media intorno e quanta collega Basile dunque bisogno di un prezzo trentacinque dollari al barile a bisogni di un pezzo significativamente più alto il tentativo nell'ultimo anno e mezzo dell'OPEC guidato dall'Arabia Saudita studi quei è stato quello di mettere la nuova produzione di scevra americano fuori mercato
Impedendo un
Taglio della produzione
E accettando prezzi bassi per un lungo periodo i prezzi sono scesi in gennaio sotto i cento dollari al barile
Eccetto che è successo qualcosa di straordinario gli americani non sono finiti fuori mercato intanto perché alcuni di questi sono estremamente produttivi e la loro produttività aumenta molto rapidamente con il con il miglioramento delle tecnologie
E in secondo luogo perché il tipo di investimento nello Shell OIV è molto diverso da
Dall'investimenti non giacimento tradizionale o in un giacimento off-shore o in un giacimento sotto la crosta Sabina come può esserci in Brasile
Perché il costo del singolo ci mette molto più basso il tempo che serve per
Mettere quel giacimento in produzione molto più rapido dunque non appena come sta succedendo in questi giorni il petrolio sale
Sopra i cinquanta dollari al barile trova immediatamente una specie di soffitto
Perché gli americani entrerà in produzione dunque la cosa fondamentale che è cambiata anche rispetto i tempi di scaglioni quando ha fatto un sacco di investimenti costosissimi e poco produttivi nell'assunzione che perforazione bendato a duecento dollari
E che il gas sarebbe salito di conseguenza la cosa fondamentale che è cambiata e che il produttore marginale di petrolio quello che determina il prezzo e negli Stati Uniti
L'opera non ha il potere che ha avuto storicamente e dunque il quadro anche per l'ENI è cambiato profondamente credo
Che sia un quadro avverso quella struttura degli investimenti e della redditività di questa azienda
Come De Scalzi la evitata
è un'azienda è stata che è stata storicamente voi lo scrivete molto poco attente costi per usare un femminismo
è un'azienda che ha investito a volte in maniera scriteriata
Non sempre con dei criteri strettamente di business nell'idea che comunque quei margini fossero garantiti dal dalla
Dall'aumento della domanda cinese oggi il mercato è completamente diverso strutturalmente ci sono credo tre milioni di barili
Credo che la produzione mondiale oggi si sentono i novanta mila di barili al giorno strutturalmente l'offerta eccetera domanda i tre milioni di barili al giorno
E questo perché tutti gli investimenti che non solo l'ENI ma anche altri majors hanno lanciato nel tempo
Oggi sono in perdita ma sono investimenti e stanno entrando in produzione perché anche se sono in perdita le aziende hanno bisogno di rientrare almeno di una
Almeno di una parte dei costi che hanno sostenuto
Questo fa sì che aziende come l'ENI siamo in difficoltà
Noi
Non ne abbiamo parlato abbastanza diffusamente forse nei giornali autocritica mia
Ma la cessione di Saipem credo si spieghi in parte con questo non so voi cosa ne pensate questa è un'azienda l'ENI che controlla la Saipem chi inizia ad avere dei problemi tensione sulla liquidità
Dunque sai che ma è stata con un'abile
Giro all'interno delle partecipazioni statali devo dire è stata passata a Cassa depositi e prestiti che ci ha fatto un piccolo bagno di sangue
Perché l'ENI era veramente in difficoltà
E qui vorrei aggiungere condivido l'analisi effettivamente
Il
Il prolungamento dei contratti di importazione di gas dalla
Dal due mila venticinque al due mila e trentacinque che avvenne nel due mila e sei durante la gestione Scaroni e Stato un grave errore un errore che poi lei me appagato
Con una caduta diciamo delle attività del gas in in perdita mi ricordo che in un anno diciamo e attività passarono da circa
Più seicento milioni a meno quattrocento milioni quindi furono bruciati circa un miliardo di euro peraltro questo frettoloso prolungamento
Che che tra l'altro si iscrive nella vicenda Mentasti di cui parlava
Parlava prima Andrea cioè nel tentativo di Gazprom di entrare nel mercato
Della distribuzione in Italia è avvenuto in un mese in un periodo in cui il mercato del gas cominciava a cambiare radicalmente già si era venuta a creare il mercato il mercato spot
Del gas
E soprattutto era in fase nascente il il mercato appunto dell'OSCE il gas
Negli Stati Uniti d'America e che ha completamente cambiato tutto tutto l'approccio del settore alla
è questo è stato un grave errore che ha commesso lei mi perché è evidente che già nel due mila e sei l'ENI come del resto tutte le altre compagnie petrolifere avevano gli strumenti per valutare questo cambiamento di rotta del mercato
Oggi lei mi anche per questi motivi diciamo è in una fase di di gravi difficoltà tant'è vero che
Lo stesso De Scalzi ha definito i contratti
Di importazione e lungo periodo dalla Russia un cappio al collo non a caso
Volevo anche tornare un attimo sulla considerazione che faccio di prima tu e cioè su come se cambierà come cambierà la presenza dello Stato nell'economia
E che impatto potrà avere questo cambiamento sull'ENI
Ecco io l'ho ricordato prima che il grande momento di discontinuità è stato il novantadue che è stato l'anno
In cui si sono gettate le basi della privatizzazione della quotazione in borsa dell'ENI
Tra l'altro in un momento in cui si stava decidendo anche l'ingresso dell'Italia nell'euro quindi è stato momento molto importante
Ecco io personalmente non sono pregiudizialmente contrario ad una presenza dello Stato
Nell'economia in particolare nel settore dell'energia certo lo Stato dovrà decidere
Se vorrà avere se vorrà continuare ad avere in futuro un suo braccio nel settore dell'energia ed è una decisione molto importante perché come ricordavi tu Federico
Noi attraverso l'ENI importiamo grossi quantitativi di gas dalla Russia dall'Algeria
Dalla Norvegia e dalla Libia
E quindi diciamo per noi che siamo un Paese che nonostante tutto abbiamo ancora una importante impresa manifatturiera diciamo avere il controllo su questi approvvigionamenti è una cosa importante è ripeto una del
Missione che dovrà essere preso presa dallo Stato
Certamente in una situazione in cui
Si si configurano all'orizzonte appunto nuovi nuovi monopoli tu parlare della fusione
Possibile tra l'ANAS e le Ferrovie dello Stato ci metterei anche dentro l'ATAC di Roma che un altro cioè che la società che controlla
Che controlla i servizi pubblici eviterei di di trasporto nella nella capitale ecco io comunque credo che un freno forse andrebbe messo soprattutto nella presenza dello Stato attraverso gli enti locali e territoriali nelle partecipate
E nelle partecipate pubbliche ecco quello secondo me sono un settore assolutamente inefficiente e da ripensare completamente su per quanto riguarda lei mi non solo il discorso con nome completamente aperto
Se posso aggiungere alcune cose
Che mi preme che fosse perché avete alzato molte palle e molto interessanti tanto per dico una cosa non di sinistra ma per dovere di cronaca che rimane è vera
Il rinnovo dei contratti del gas
Che è avvenuto nel due mila sette era all'inizio fine due mila sei
Non è avvenuto durante uno dei Governi Berlusconi ma durante uno dei Governi di centrosinistra se ricordo bene in tali Marco Bersani Ministro
Perché noi abbiamo cercato anche di capirlo e abbiamo
Todi era sì ecco ricordo male con Bersani Ministro
Perché per una forma di
Insipienza forse incapacità di modificare
Quello che era una strategia
Precedente
Non c'è stato un non c'è stata una volontà di mettere in discussione questi contratti ed ipotesi divincolarsi
Mani e piedi sia con una scelta che possiamo e poi è stata
Nel molto negativa in termini di costi e anche strategici il Governo di Prodi dell'epoca non non ha messo in discussione questa cosa si è dato per scontato che bisognasse
Trovare prendere il gas dove bucava
Ora con dieci anni dopo male si è capito quasi subito dopo con le nuove tecnologie esce il con
La crisi mondiale che ha fiaccato la domanda e quindi ha fatto cadere ancor di più i prezzi si è capito che fosse non c'era bisogno o meglio la Russia che aveva bisogno di quelle
Di tutte quelle infrastrutture che arrivavano da est
Ma ma l'Italia nodi certo avrebbe potuto anche cercare metodi alternativi
Prima mentre Tonia parlava di rigassificatore mi veniva in mente un paragone è un po'bislacco che
Con Paesi gas con attraverso un rigassificatore c'è una nave che porta un carico di gas liquefatto in un impianto che poiché nello rigassificatori
Eccome comparsi un libro su internet comprarlo dalla Russia o dall'Algeria
Poi bisogno di un tubo che parte da casa tua e arriva fino al giacimento per migliaia di chilometri passando frontiere passando regimi passando crisi che poi si chiudono le frontiere si fanno le guerre è una cosa
E incredibilmente più complessa dal punto di vista geopolitico
Nella mia testa più bislacca appunto mi veniva in mente come potrà essere sposati e avere un flirt fuori dalla discoteca no
Questo lo posso dire una cosa da uomo sposato
Allora aprioristica ambiente per riconvocare
Dire che comunque il
Il rapporto con Putin
Di rapporto
Con Putin non abbiamo l'esclusiva il rapporto
Sul triangolo Putin politica nazionale gas non abbiamo l'esclusiva un esempio eh
Come la socialdemocrazia tedesca dico anche una cosa non di sinistra ha messo in profondo imbarazzo Merkel facendo toni apparso tutto controllo se la massima esperta di Germania non solo in questa sala
Facendo del dell'accordo sul nuovo gasdotto North Stream un punto imprescindibile dell'accordo di coalizione in Germania
Quell'accordo è una vena bestialità dal punto di vista della concentrazione dell'approvvigionamento del gas russo tutto in un punto
Che la Germania
Di come se andasse avanti toglierebbe al nuovo tentativo di fare una
Ucraina democratiche filo europea almeno due miliardi all'anno di entrate attraverso i dazi del passaggio del gas
Questo non l'abbiamo fatto noi
Voglio dire che
Se non solo in Italia la politica è stata vulnerabile si è dimostrata pubblicabile alle si tiene
Di Putin ho l'impressione che
La politica pubblicabile le sfide di Putin mi ha sopravvalutato la forza
E e anche
Sopravvalutato il carattere veramente indispensabile l'importanza della Russia come fornitore poi dopodiché non si discute l'importanza geopolitica eccetera ecco scusa
No e poi ancor più vero quel che dici se pensiamo che l'Italia quella battaglia di il mercato chiamiamola così che è una battaglia
Della Commissione europea da almeno cinque anni
La combattuta con il Governo Renzi che la vinta impegnandosi a far naufragare il progetto South Stream che analogamente al nostro rimane era quell'infrastruttura quel metanodotto che doveva
Scavalcare le tasse L'Infedele Ucraina quindi
Il sogno di russi di fare a meno dell'Ucraina con cui sono finiti in guerra nella fornitura di gas a occidente questo progetto che vincola l'Europa i paesi che ospitano quel casotto
Alla Russia la Commissione europea la Casa Bianca il Dipartimento di Stato americano sono ferocemente contrari la Germania se ne sta abbastanza facendo una ragione Italia con molti va azioni anche legittime a una delle prime
Mosse che ha fatto De Scalzi come amministratore delegato se fra sei mesi dall'insediamento nel due mila quattordici e dopo una battaglia politica di una parte del PD
è stata fa saltare quell'accordo che aveva già
Un contratto firmato infatti poi ci sono delle penali da pagare eccetera
Dopodiché sempre sul disco sui rigassificatori di come ultima cosa Lini
è un
Avversario naturale in quanto monopolista nella fornitura di gas attraverso i gasdotti
E quindi tra i tracciati lunghi i contratti pluridecennale lì
Lenire monopolista storico della fornitura di gas italiana che ha sempre fatto una battaglia feroce conto la costruzione dei rigassificatori in Italia e l'ha fatta con tutti i mezzi possibili
Comprandosi Commissioni politiche catturando le autorità comprando consenso sul territorio
Finanziando in effetti Nimbi a livello locale l'ha fatta in qualsiasi modo perché la sua politica industriale prevedeva una fornitura alternativa
Ecco peraltro verso va detto che la l'idea di sostituire a questo asse energetico est-ovest una un asse nord-sud c'è la possibilità di
Aumentare le importazione di gas dall'Africa
E in particolare dall'Africa subsahariana dove legni
A ha trovato importanti giacimenti e è una cosa secondo me così insomma molto al di là da venire su che è un un progetto
Così purché si è creato la convergenza trarre Insiel De Scalzi appunto che hanno come diceva Andrea un un rapporto molto personale ma in realtà bisogna dire che tra la Russia che
L'Europa
Le l'Europa insomma esiste ancora oggi una forte complementarietà anche in campo energetico
Che secondo me è destinata a durare e che sarà insomma molto difficile come dire sicuramente potrà essere ridimensionate ed è anzi auspicabile
Una diversificazione delle fonti diciamo tra l'altro in questione annosa ma secondo me è un rapporto che destinato a durare a cambiare maturare sicuramente nel tempo
Sì siete d'accordo possiamo aprire all'obitorio perché ecco sapevo subite da matti e il alle domande Brady mi raccomando brevissime
E
E bianco e un quarto d'ora per Federico Giuseppe Andrea per su questo tema interessante ma saluto gli amici Andrea Federico e anche Giuseppe ci siamo conosciuti fare
Periodo del passato io vorrei portare l'argomento a terra a Trento
Questa città settantacinque erano invasato al tetto smettila di piombo
Dovranno sostanza aziende attive prima nella benzina riterrà prodotto da cinquant'anni questa città stato avvelenato per la sua voi tuttora il territorio da secoli sono terra diciamo of limiti se non ci si può andare
Un bellissimo film di Cantet Bernate ricordo questo episodio
Di questi funzionari dello storico che sembravano appunto dei militari
è qui sorge lo stimolo che l'atto Federico quando ho parlato di strutture dello Stato che diventano quasi esercito quasi sfiducia nella popolazione smarrita del lavoro richiedo queste nuove guerre che voi vedete
Questo nuovo questo nuovo costruzione che già sta arrivando questo legato chi ha più volte diversi il Paese
Fa parte anche di questo progetto di questo disegno grazie
Breve e poi una terza le grandi aziende dunque io vengo dalla Basilicata e penso di essere loro avversaria dal momento che ho definito nei miei articoli
Pubblicate sul quotidiano
Forse pure su la nuova la Basilicata una colonia di sfruttamento perché lo sente amento di una Regione e insieme alle cento cave di sabbia ha fatto sì che la gente andasse via dalla Basilicata
Effettivamente molti di noi sono andati via anni Gambale perché abbiamo ritrovato abbiamo trovato la Campania nonostante i suoi pro lei mi più vivibile della Basilicata quando invece
Prima la Basilicata
è la
Terra se dice diciamo da questo punto di musicista
Davvero
è e tutto quanto diciamo che abbiamo fatto una lotta incredibile per il referendum
Elise raggiunto il quorum ma una magra consolazione
Perché i cori
Atto occupazionale
Che cessato questa ha fatto sì che anche in quei territori della banca dati
Si votasse a favore
Del Pennetta si votasse noi insomma
E perché l'assillo questo ti contrarietà preferendo quel referendum prossimo così che il nostro ambiente o può sempre con queste cose concrete tra lavoro e ambiente rurale
Capitoli interessati ma ne valeva davvero la pena ne valeva la pena di ridurre un annetto un'ampia Regioni così bella fa e fare in modo che tutti i casi sì ma
Garantendo recupera questo metodo SOGAS
In un momento in cui grazie
Si abbassi il pezzo biasimo tempo c'è una terza domanda
Prego
De Scalzi l'altro giorno sul Corriere se non sbaglio intervista ho parlato anche di una nuova strategia quella di puntare sulle energie rinnovabili proprio per superare questo sposta Stasi che c'era negli investimenti si stanno spostando lì
Molti punti di vista anche se sanno nel libro infine dite che non sono ancora
Competitive però siccome le politiche energetiche si fanno sui decenni volevo capire se secondo voi questa solo una boutade oppure se davvero in qualche modo anche l'ENI moriranno pur come petroliere oppure se in qualche mondo cambieranno
Si lanceranno anche loro verso energie rinnovabili
Gli incontri rispondere tu
No no non sono finte vede la competenza per rispondere sulle rinnovabili l'unica cosa che posso dire che
Sicuramente la diversificazione come Paese non so come azienda il nonno nonno non ho idea
Di come girano i conti dal punto di vista come Paese ne abbiamo bisogno pensare di poter fare una n vivente alla tedesca credo che non abbiamo la capacità non avremmo la capacità di stare sul mercato
Non ce la faremo non abbiamo neanche forse la capacità amministrativa per farlo oltre che la capacità di investimenti
Dobbiamo essere molto realisti
Non so dire se lei mi faccio bene investire o non sulle rinnovabili sicuramente come Italia dobbiamo avere una parte
Dell'approvvigionamento non credo che possiamo illuderci che siamo parte importante credo che
Tutti questi discorsi che si sono fatti negli anni sul sulla picco OIM l'idea che
Il peso alle sarebbe stato molto meno importante non erano fondati su un'analisi accurata della realtà il petrolio non sta finendo il petrolio non sarà meno importante
Quello che si sta succedendo e credo che sia
Per l'ambiente più importante delle rinnovabili e che l'efficienza energetica sta crescendo esponenzialmente
Anche in anche insospettabili del mondo come la Cina e questo spiega
In parte la caduta dei prezzi
Il fatto che
La dinamica della domanda e è stata molto devo della dinamica dell'offerta perché tante parti del mondo insospettabili hanno iniziato bene a mente a ad avere
Da un punto di vista ambientale da un
Da un grande aiuto questa efficienza energetica
Ecco vorrei dire che l'ENI e tutte le grandi compagnie petrolifere continuano a fare i petrolieri ovviamente però
Tutte le compagnie compressa legni hanno delle importanti hanno lei mi molto meno delle altre hanno delle importante attività di ricerca e sviluppo nel settore delle energie alternative
Rinnovabili e naturalmente adesso che i prezzi del petrolio stanno scendendo queste attività diventano nuovamente per più appetibili
E probabilmente servono anche a queste compagnie per farsi accettare me io socialmente diciamo sui mercati occidentali dove ci sono forti movimenti ambientalisti che contrastano
Appunto le energie tradizionali
Per quanto riguarda la Basilicata si non so forse lei mi avrebbe fatto meglio a investire di più è meglio in altri giacimenti con quello di Kashagan in cui noi parliamo
A lungo nel nostro libro che quando fu scoperto era uno degli ultimi ritrovamenti era il più grande ritrovamento degli ultimi trent'anni
E parliamo di un giacimento enorme in cui sono state investite decine di miliardi di dollari e che sarebbe dovuto partire nel due mila e cinque che ancora adesso batte la fiacca
Anch'anche perché ci ha un prezzo di estrazione costo medio estrazione attorno agli ottanta dollari al barile no e quindi quando il petrolio vale cinquanta non è molta voglia di tirarlo su ottanta
Nove poi quel che ha detto anche gentili signore su Trento il conflitto tra ambiente e lavoro esiste abbiamo visto nel referendum delle trivelle la CGIL schierata la CGIL dei chimici schierata
Per il no
Quindi
Così è un problema annoso e decennale no anche perché l'ENI in alcuni paesi in alcune regioni dell'Italia tra i principali datore di lavoro pensiamo alla Sicilia Sardegna e la Basilicata
E anzi uno dei problemi della ristrutturazione che è in corso con la
Gestioni De Scalzi è che
Tutte queste attività di raffinazione di trasformazione di indotto il loro indotto che sono tra le principali industrie molte parti d'Italia dove indusse ce ne sono pochissime
Hanno
Ai prezzi di oggi una difficile sostenibilità economica anche perché l'Italia paga allergia
Tra i
Più alti prezzi in Europa diversamente agli Stati Uniti dove grazie
Al fenomeno c'è il
Si stanno riaprendo le raffinerie mentre in Europa ne hanno chiuso diciassette negli ultimi
Quindici anni se ricordo
Quindi è evidente che c'è un conflitto no perché poi un'azienda dove lo Stato il principale azionista
Deve sedersi a un tavolo con i sindacati per fare delle chiusure per fare le riconversioni che comunque restringono il campo dell'occupazione e annullano l'indotto
Per vendere magari pezzi di aziende o aziende stesse come stiamo parlando di della chimica che possiamo mese dovrebbe essere in tutta a un fondo speculativo
Insomma ecco sono dei grossi problemi che in parte vengono da dal livello dei prezzi dal fatto che
I fenomeni del mercato sono molto cambiati
Peraltro verso vengono da uno da incuria ultima scorsa che l'azienda ha portato a tutte le sue attività che magari non erano
Core business che non erano la principale dire dell'estrazione produzione di idrocarburi
Forse per sempre né una domanda
Un prescelto che chiude questa bellissima tavola rotonda
Mi sono più e allora direi è quella
Funge
Ne ha sulle energie rinnovabili ritornare un po'a sulla tematica che è stata approcciata poco fa proprio
Seguendo quello che è il titolo del libro no dello Stato parallelo mi chiedo singolarità il fatto che in Italia rispetto ad altri Paesi in particolare mi riferisco al nord Europa
Non si ha dato questo spazio che
Il Paese meriterebbe perché sia per merger Solaris per l'energia eolica per tutte quelle energie diciamo rinnovabili si potrebbe sfruttati che però non sfrutta
Non dipenda in qualche modo da questo stato a livello
Che in realtà
Tra
Poi da direi determinati
Un prese ustioni o non li fa partire
Soltanto se esistono dei diessini
Da dove o non dovesse tutelati grazie per la domanda sicure risponde
Lo so io dico una battuta a me quel che lei diceva sicuramente i limiti che nonostante tutto adesso si è inventata la divisione rinnovabili eccetera è un concorrente di questo Schievano anche se poi l'azienda a un piano due mila venticinque in cui si sta immaginando di essere sempre più produttori di gas
Che dove è possibile
Convertire una parte la produzione sul fotovoltaico e piatti piazzare
Pannelli solari su tutte le sue aree nel mondo dove ci sono campi di esplorazione dove ci sono giacimenti eccetera
Detto questo a me non sembra guardando l'Italia anche al di là dell'ENI che il Paese non abbia fatto
Una strategia politica sulle rinnovabili italiani pagano circa tredici miliardi di euro l'anno nella bolletta elettrica come sussidio all'energia rinnovabile
Per creare un mercato dell'energia rinnovabili ogni creazione di un mercato
è un'imperfezione Infostrada perfezione non è del mondo in Italia
Abbiamo calcato un po'la mano anzi forse perché a un certo punto quando questi sussidi erano particolarmente convenienti
Chiunque di noi aveva un cugino uno zio un parente che essi input piazzava i pannelli da qualche parte può andare in banca ti davano un finanziamento per mettere i pannelli anche sulle scarpe
Questo
Ha creato a sua volta delle forti inefficienze abbiamo avuto un sacco di enzimi cinesi che sono venute in Italia a piazzare pannelli solari perché evidentemente non lo sono più competitivi di noi sulla scala
Quindi le rinnovabili taglia si fanno
Le rinnovabili tout cour non hanno ancora e soprattutto in Italia non hanno ancora
Un'efficienza e nella fornitura e nella produzione che sia paragonabile all'energia fossile su questo bisogna lavorare
Ci vuole una strategia
Dosaggio molto attento sia per i sussidi da questo punto andranno ritirati che sia sulla produzione su queste interconnessioni sulla Rete le batterie
Campo un'alta scienza legni è un po'uno spettatore interessato perché
è concorrente
Il Governo deve fare i suoi conti certo che il Governo azionista di Leni stesse spingesse rinnovabili in modo fantastico deve tutto diventasse rinnovabile
La
Più
Florida azienda pubblica fossero guadagnerà il più nulla ma questo è un ipocrita su
Grazie
Voi grazie a Federico
Fubini vere presenta tensione questo bellissimo libro lo Stato parallelo la prima inchiesta sull'ENI tiro velocissimo tra politica servizi segreti scala finanziare nuove guerre da Matteo Renzi grazie Andrea greca Giuseppe otto i due autori di questo libro e grazie a chiare lettere
Coraggiose migliore
Voi