Osservatorio giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati ore adulto benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli o pomeriggio l'avvocato dunque il Consiglio Superiore della Magistratura è stato do per due giorni nell'occhio del ciclone prima con il caso Fanfani il caso sollevato dal Consigliere
Laico del PD che aveva annunciato l'intenzione poi ritirata nel esso della stessa giornata di mercoledì di voler chiedere l'apertura di una pratica in prima Commissione sui magistrati dell'inchiesta di Lodi che ha portato all'arresto del Sindaco del PD atti un tot di Lodi poiché appunto il caso Morosini il caso è diventata un caso l'intervista alla consigliere togato di Magistratura Democratica Virgionio Morosini intervista con giudizi sulla premier sulla riforma costituzionali Morosini ha smentito ma alla polemica era ormai è partita la ministra Orlando ha chiesto
Divento il vicepresidente del CSM Giovanni Legnini ha parlato di attacchi inaccettabili e venerdì anche l'Associazione nazionale magistrati ha appreso posizione ha detto in una nota che le dichiarazioni attribuite alla consigliere Morosini se confermate sono inopportune ingiustificate mettono a rischio un leale rapporto sui poteri dello Stato noi c'è da dire per motivi organizzativi
Rientri registriamo la puntata di osservatorio giustizia venerdì pomeriggio quindi ovviamente non non possiamo conoscere gli sviluppi se ce ne saranno di questo nuovo caso ci atteniamo come dire allo stato dell'arte di venerdì pomeriggio e quindi alla presa di distanza appunto dell'associazione nazionale magistrati sulla la presunta intervista di di Moro Fini che appunto ha smentito sia il titolo ma dell'intervista al quotidiano il foglio che era Renzi va affermato sia i i contenuti mancia ma aldilà del del dettaglio lei come come vede avvocato Spigarelli innanzitutto appunto queste due vicende che hanno coinvolto il Consiglio Superiore della Magistratura
Ma guardi secondo me la vicenda e una
E qui i due episodi rientrano nella stessa vicenda in questo momento che racchiude cure quell'intervista di David
Ecco
A cui si è fatto di cui si è fatto un gran parlare nelle scorse settimane quella sui politici corrotti che ora non si vergognano nemmeno più
Esatto
Allora da un lato io torno a ripetere ma come stupito sì
Che è un'associazione nazionale magistrati e che legge Davigo come suo
Tante non abbia all'interno
Delle opposte correnti di pensiero che si ritrovano precisamente in quella frase di gas
Non abbiano non abbia delle curve fuse correnti e stavolta intenso etimologico che intendono
Il collocamento istituzionale della magistratura sereno di contrapposizione
Con il potere esecutivo e con il potere legislativo non c'è comitiva a stupirci di una cosa del genere certo
Si può riflettere sul fatto che in qualche caso affidabili come forse questo tipo Morosini di una sorta di no ingenuità al quadrato sia una un'intervista che magari non si voleva neanche creare
Ma in cui però poi una conversazione in cui determinate cose vengono
E se le cose che vengono dette sono quelle su cui si ritrovano in tanti
E sono quelli su cui si ritrovano in tanti al punto da
Barrera diciamo potare far risultare come più mutato
Nella magistratura italiana un magistrato chi la pensa esattamente così quindi non c'è nulla da suddetti sotto quel sotto quel verticale semplice da stupirsi
Per la uscita di Fanfani il quale come dire convengo con lei voglia lei si fosse M laico del PD
E cattolica però non è che vengono tolti e cioè un rientro dalla custodia cautelare in carcere
Per un episodio che tutto sommato sicuramente non meritava una misura di questo ci
E allora
Impegna un sussulto di garantismo che è un sussulto di garantismo a senso unico e diceva guarda tu
Ma perché lo dice perché in questa vicenda di cui stiamo parlando da un lato c'è questo atteggiamento della magistratura che è riemerso immerso in maniera rivendicata ma non era mai
Non era mai affondato nel corso di questi anni e dall'altro lato c'è un atteggiamento della politica che
Quando trova degli episodi che sono degli episodi conclamati
Di esempi utilizzo improprio della custodia cautelare
Comincia a urlare semplicemente soltanto quando riguarda uno della loro schiena perché se riguarda un'opera che l'avversaria poi che le parti si invertono i garantisti diventano altri garanti
La questione però è una perché è la solita vecchia annosa questione del al rapporto tra i poteri dello Stato che nel nostro Paese esiliato ormai in Italia
Più di quaranta
Si intende rinviato proprio perché
Quel che era la collocazione della magistratura pensata dai dai costituenti è diversa dal nel corso della storia patria qualche cosa di profondamente diverso
Quello che erano dei presupposti che dovevano fondare un equilibrio dei poteri dello Stato penso ad esempio alla obbligatorietà dell'azione penale
Pensata
E come strumento che difendeva l'indipendenza della magistratura ma allo stesso tempo difendeva il principi del diritto di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Si è ritrovata ad essere il contrario di queste lasciasse libero ad adempiere
Sostanzialmente una
Uno strumento
Da parte della magistratura per poter giustificare una
Una
Con il potere
Enorme
Che poi viene dubitato con indagini definiscono
Necessitate dal principio di obbligatorietà dell'azione penale in molti casi ma che poi vengono gestite con amplissima discrezionalità in altri casi
In quei dubbiamente chine pare esperte ad esempio può essere anche il potere politico guardo determinate vicende che possono essere i più o meno significativa rilevanza invece finiscono
I giornali e magari c'è una concentrazione di vicende come queste che finiscono sui giornali che riguarda loro particolare perché l'ha messo insomma che ci sia
In atto uno sensibile a giudiziaria
Basti ricordare l'inchiesta di potenza ma ancor prima quella di Arezzo su su Banca Etruria adesso quest'ultima vicenda di Lodi alla alla
L'inchiesta in campagna sull'Ikea ha toccato anche il presidente del PD in campagna l'ex deputato del PD Graziano
è appunto tutte inchieste riguardanti poiché esponenti politici del del PD è innegabile no
Guardi
Quando si dice offensiva giudiziaria
Poi si finisce per tentare no qua qualche a un
Non comprendono dico io direi che quando sui principi parla di una eventuale
Sentiva giudiziaria lati opposti mai collegare al rapporto che esiste dal circuito mediatico e alcuni uffici giudiziari
Perché veda al la offensiva giudiziaria talvolta e anche dovuta dal clamore di determinate vicende adesso docente chiediamo gli occhi magari la vicenda del Sindaco di Lodi
Che Dio mio non è New York
Avvertiamo un'alternativa a pagina dieci righe in un'altra
Periodo della storia politica ma inveisce
Se invece riguarda il partito di governo in un po'particolare momento in cui c'è una contrapposizione con la magistratura viene
Un Pataki saggia Natale praticamente dai giornalisti ma magari anche da qualche ufficio giudiziario e diventa emblematica
E dopo allora c'è un membro laico del PD chiede l'apertura di una pratica su quei magistrati che hanno l'inchiesta di Lodi il corto circuito si creano
E
Anche lì così come possiamo parlare di una ingenuità di questa storia per l'intervista dimoro Sinisi compatibilmente della presunta intervista pena
Altro non mi ha rivelato un'ingenuità che però si rivolge alla barriera che si è trattato di un colloquio informale trasformato dal
Dalla giornalista in un'intervista ma comunque quel che quei chicchi detto non mi pare che sia stato smentito fino adesso no no io la agli elementi che va
Anch'io voglio quando leggo qualcuno che dice hanno non e ma il titolo però capacità che i titoli sono il riassunto siamo certi
Che il giornalista inventato il contenuto abbiamo gli strumenti anche per perseguire queste invenzioni altri esempi smentire tra virgolette
Lascia il tempo che trova anche perché poi in alcuni casi secondo me non c'è molto da smentire sarò il problema torniamo al al cuore del problema il problema è che qui c'è uno sbilanciamento tra i poteri dello Stato senza
Chi si riflette poi ciclicamente
Quale che sia lo schieramento al potere politico ormai da decenni in una come dire espressione da parte della magistratura in un vera e propria primogenitura su determinati temi
E tema della corruzione io e poi siamo noi tutti gli altri diciamo qualche cosa nascondere
Follegot come caso di Berlusconi della del centrodestra come si diceva a nel caso del PD del centrosinistra come si dice oggi
Non è
Diverso da quando come la storia ci insegna il Parlamento voleva mettere mano
Alla costruzione costituzionale e le procure della Repubblica lei re che abitarono un telegramma un fax all'epoca perché c'era questo in cui si diceva non lo dovete fare e non l'hanno fatta
Non è vivere su questo diciamo conteggio da quello che noi abbiamo verificato in altri passaggi
Della nostra
Storia politica in cui che per esempio impedito di mettere mano proprio su quei casi
Sempre invece modificare questi rapporti le dicevo della
Dell'obbligatorietà dell'azione penale
Si potrebbe dire per esempio anche della conformazione del Consiglio Superiore della mattinata anzi mediante la preparazione decadere ma parliamo della conformazione del CSM ci afferma in cui ci stanno
I giudici e procuratori assieme
E un CSM che concentra proprio e identifica
Il opere del dell'ordine se la magistratura in cui magari è anche trionfante un'idea della missione della magistratura
Che è tutta da verificare la magistratura non ha il il come il dovere di fare il controllo etico della classe dirigente del Paese
C'è a un altro a un'altra svolge un altro ruolo ma le mie parole
Hanno smesso di vergognarsi Virga dico da un lato
Nemmeno le parole e andiamo di fronte ad uno Stato autoritario se passa l'abolizione del Senato che sono ora parole schiettamente politiche
Traspare anche questo cioè traspare una sorta di
Confronto
Con la classe politica è un confronto che in questo momento come dire è un confronto che la pubblica opinione come può vivere visto e considerato che la classe politica a ad ascoltare i suoi guai nei confronti della pubblica opinione
Guardi secondo me non succede tutto questo per caso anche perché stiamo in un momento in cui uno dei partiti
Più forti eh fortemente ogni politico è come il Movimento cinque Stelle e potrebbe arrivare al potere in grandi città come Roma
Cioè
La magistratura le gli esponenti della magistratura non vivono in una torre eburnea quindi sanno perfettamente che quando possono
Picchiare sulla soggetto debole e politica
Magari al fine da loro ritenuto nobile e di avere leggi più restrittive in tema di prescrizione di corruzione di abolire un grado d'appello di abolire il divieto di Corbaccio in peius svolto chi più ne ha più ne metta lo fanno perché pensa motivi avere tra l'altro da spendere agli occhi della pubblica opinione un'immagine
Non così degradata come quella della politica questo poi non so quanto sia vero perché se noi andiamo a vedere
Le deve i sondaggi di opinione
E che riguardano la magistratura mi pare anche che il gradimento della magistratura sia in calo così come quello della politica rispetto però non è vero il il Partito d'Azione Cinquestelle apprezzano molto una scelta diciamo Magis
Frattura che non è certamente la parte garantista me come dire la magistratura più moderata apprezzano molto hanno visto Pompei riusciamo anche che esplicitamente hanno appoggiato ed apprezzato appunto dalla ben
Todi di Davigo all'Anm no Raitre in molti che hanno parlato con debiti dell'attuale momento da uno dei più riuscite stato Fiandaca qualche giorno fa su un giornale che in cui rispetto ad un episodio che mi pare richiamavano anche questa in queste nostre conversazione in quell'ottica di di ma per la che innovi invita la Signoria ed è il problema dobbiamo italiana
Diciamo una delle delle menti più lucide del diritto penale italiano sostanziale un centrati con invitato alla Scuola della Magistratura si è detto recapitare una critica da parte di un procuratore della Repubblica si fissi interrogava sulla giustezza di chiamare uno come che andate a che aveva espresso dei dubbi sul famoso processo trattativa si e pian vaga diciamo tra scene del Veneto dal dal contesto che lo vedeva implicato nella diatriba poi diceva attenzione ho qui
Scritta trasformando una parte della magistratura in un appunto controllore etico generalizzato che dà patente di qualche di qualche tipo
In quel caso curavano a professori universitari in altri casi possono dalla politica e o ad altre componenti sociali in cui ieri si diceva noi siamo quelli che possono dare questa questa patente
Di correttezza etica rispetto a questi soggetti ma con la Russia sopra l'altro dei
Mi legalità in queste espressioni che è tutto lì assunto a mio modo di vedere in alcuni dei passaggi e i del dell'intervista delle
Presidente della della male magistrati il quale non so come francamente e pratica in una
In un posto come l'Italia in una nazione come l'Italia condannata in sede europea per come tratta i detenuti sostanzialmente si lamentava del fatto cioè
O sono troppo pochi sin troppo pochi rispetto alla convocazione troppe volte carcere carceri verrà è allora Toma
Il punto è questo
Ma rispetto a questo punto mi rendo conto di fare la figura di quello quantitative carta con grande
La questione eh o non è aprire un dibattito che sia un dibattito sull'architettura costituzionale
Norme
Starna fare dicendo mettiamo sotto processo il giudice che ha usato male le manette Allodi piuttosto che a Canicattì sì ma
Riflettere invece su quello che fa bene non è pensare a un CRM diversamente articolato non è per citare alla separazione delle carriere
Tra pubblici ministeri e giudici non è pensare anche a ridurre all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura
E il numero dei giudici rispetto al numero dei cittadini quello che dico una cosa su cui
Nella componente Menon sarà superata rispetto a quella integrazione fra un anno di tempo fare
Anzi sollecitato da un passato nel due mila sei anni numero la riforma costituzionale venne liquidato singolo una
Naviga politica qui parlo della politica che ancora si rammenta
Cioè nel due mila undici si cominciò a discutere di queste ore si finisce a discutere di questo nell'arco di sei mesi
Quando poi hanno dimostrato che si vogliono fare determinate riforme riescono a farle anche riforme costituzionali di disegno
Forse batto ancora più complessa allora
Poi la Roma urlano dicono che non correva possibile che Morosini dica una cosa di questo genere che non è possibile utilizzare le manette in quella maniera
Ma omettono di fare
L'unica cosa che sarebbe dignitosa e che tra l'altro contraddirebbe una sorta di conflitto d'interesse perché non è possibile che a sinistra e che il copra la la la l'utilizzo spero così da dove le manette quando lo riguarda quando riguarda indicato vuoti e compagnia cantando o addirittura chi scopra ma guarda tu che c'è una diciamo un fruire di inutili
Le coperte dal segreto o di atti che non possono essere in più in un uso smodato delle intercettazioni è dato solo quando gli li riguarda e il paradosso è che qui
Fino all'altro ieri
Puntava il dito contro questa roba qui parlo stavolta del centrodestra non li vedo che in questo momento tutti uniti e questi benefici avevamo ragione sulla riforma costituzionale no molti di quelli invece
Un cenno a un uomo morto quando possono perché se la pigliano
Con me il il il il malcapitato piloti piuttosto che Nixon più che altro psicologo la questione è sempre la medesima che noi abbiamo un problema
Anche se poi abrogava scriverli nella fattispecie si sono anche delle sperequazioni perché
Indagare per asso concorso esterno in associazione camorristica e la Presidente De la del PD in Campania senza chiederne gli arresti e poi
Invece appunto arrestare perturbante per turbativa ad asta il Sindaco di Lodino
E ci riesce e
Da un lato che evidentemente le riforme che pure sono state fatte in tema di custodia cautelare dovranno essere ancora più significative e qualcuno lo diceva è a suo tempo qualcuno diceva
Nero su bianco che bisognava fare in maniera di scrivere nella legge che la condizione ordinaria dell'impresa e l'imputato dell'indagato e la libertà e che solo in casi eccezionali
Si può arrivare a una privazione prima della
Prima della prima della sentenza definitiva cioè sovvertendo proprio quello che è l'attuale VEMA
Certo che ci stanno delle sperequazione basta aprire i giornali circa
E qua ci renderci conto che
Insomma risulta scarsamente comprensibile che debba finire no agli arresti domiciliari donne con misure interdittive un sindaco che in ipotesi
Compie un reato di quel genere che poi in merito alla faccenda francamente non è non è non è neppure interessante da questo punto di da e magari qualche con l'altro venga marca avviato da un provvedimento che serve a distruggerlo politicamente però evidentemente non gli viene
Forse il caso di privarli di privando della della libertà perché magari coi del
Non reggerebbe la questione ad un vaglio giurisdizionale so nasconde scusi il sindaco di Lodi va
Unire in custodia cautelare il il giornalista usato ma non è che il dottor sollecitando provvedimenti nei confronti di quel giornalista ma tanto per far comprendere quante discrezionale la parcella accusato di estorsioni a diventato istruzioni no
Parlando lì Magnaschi integrato ma ripeto di quello è scattata la misura per il quale è scattata la misura cautelare il divieto di dimora non è magari a Palermo trapelare
Ha chiesto rispetto questo tipo di reati e se questo non rimane che una incredibile discrezionalità all'uno e l'altra discenda perché reca che esiste
Ma dico a quel punto lì non è tanto che
Ci possono essere delle decisioni di Federpesca scrivere
Il punto è che i giudici italiani non i pubblici ministeri e giudici italiani giudice delle indagini preliminari
Cioè quelli che emettono si ordini di custodia cautelare quelle lieve mettono i provvedimenti restrittivi sono molto spesso omologati
Alla il nome
Tra virgolette né controllo repressivo della legalità dei pubblici ministeri quali dovrebbero essere in primo luogo dei garanti della libertà del CIPE e questa cosa avvocato Spinelli esisteva già i tempi di Mani pulite non si parlava dei G.I.P. ne ha titolo sulle richieste del pm insomma sono passati ventiquattro anni non è cambiato nulla eccetto se che lei non fa la preparazione delle carriere ha voglia dire lei può mettere ventisette ovvero
I
Nelle norme e che riguardano il la custodia cautelare e può dire che deve essere eccezionale può dire quello che vuole
Ma se poi lei ha
Decise
Che all'altezza tra virgolette possente Cilente investendo della stessa missione di chi accusa
E chi decide a diciamo nel nel nel suo DNA nei suoi valori
Anche quello per esempio di e in più dare controlli fenomeni corruttivi chi non vorrebbe fare una cosa che riguarda un tutti
Ma che riguarda le forze di polizia se vuole che riguarda anche
La Procura della Repubblica avendo invece è un garante insomma per lei
A
Scritte ad una situazione squilibrata
Per decenni Europa nulla
Cioè nulla di quello che sarebbe realmente efficace come la separazione delle carriere
Per riequilibrare la EPAM portarla fare quando tocca a cena uno degli amici tuoi non è possibile e questa cosa insomma a parte i penalisti radicali gliela dico nelle
Noi da più di quarant'anni è uno dei livelli non non viene ascoltate ripresa dall'attuale classe politica per lo meno insomma no guardi anche qui
Io devo dire francamente io penso che per esempio una parte della del del del ceto politico del Partito Democratico questa cosa
La completa perfettamente magari la visura anche sulla sua pelle e e tutto sommato la condivide
E è un problema di coraggio però
Lui è un problema anche dovuto al fatto che si
Alleva la pubblica opinione ad un'idea distorta del del accertamento giudiziario anche ad un'idea distorta della magistratura
Grazie delle chiede ad un italiano
Scusa ma qual è il compito di un giudice il compito di un giudice di lottare contro la mafia scompiglio sassi c'è la difesa sociale non è la difesa sociale il confine smagliature avrà Marletta se noi andiamo ripetendo da trent'anni e incorra alcune conventicole accademiche convegni ripiego pagata siamo tutti d'accordo perché c'è poco da fare
Però non riesce a permeare la pubblica opinioni in altri Paesi
I cittadini lei sa che il intimorisce il controllore prima primo in primo luogo il controllore del potere dello Stato
Qui emerge il giudice l'alleato nella lotta alla mafia la lotta alla corruzione nella lotta agli immobili facenti tutte le lotte possibili immaginabili non è questo punto dice quello per giudicare
Cosa diversa può essere chi appartiene ad un ufficio di procura Marche non passa questa sbagliare elementare anche sciocca verità
è ovvio che poi noi avremo sempre dei Comuni utilizzo della custodia cautelare così come
Una richiesta ossia IVA lì ridurre le garanzie anche quando si parla di prescrizione chi parla di riduzione di una garanzia senza voler pagare il conto della responsabilità
Della attuale situazione perché è vero che ci sono centinaia di migliaia di processi che si prescrivono
Ma non è vero
Chi non c'
Sia responsabile
Invece l'amministrazione della giustizia e l'amministrazione della giustizia che è responsabile
Ecco a proposito di mestizia
Perché poi appunto come dice lei in una situazione del genere qual è il rischio di di fare ovviamente delle
Delle riforme
Ammesso che si facciano al ribasso no il Ministero della difesa ed è quello di riparo di unanimità affiancata da questi episodi
Che che che uno può magari Legari tutti quanti assieme facendo poi la voce grossa e di Grignani due temi avviene che e facendo leggi che fanno vedere che uno è la risale Distaso
Si sono inventati il traffico di influenze no qualche anno fa
E
Morti e dal ROI e piffero guardate che state inventando un vostro un mostro che porterà abbagliare molto spesso anche l'ordinaria
Dialettica politica introitate volendo entrare l'occhio delle procure della Repubblica anche laddove non dovrebbe entrare senza peraltro trovare la maniera laurea sulle lobbing no
è stato prosciolto molto ascoltarono per sé erariale come dire erano all'angolo diceva Nordio mio cuore proprio possiamo dieci per l'opinione pubblica arrabbiata con la politica una co
Ma di questo genere e quindi introdussero anche quel reato la eretto stanno scontando il figlio di quell'errore con l'indagine quella che ha portato alle dimissioni della quindi spazio in cui si è mosso in questo voi assoluto al pettine
Se non hanno il coraggio
In politica anche il coraggio di essere
Di tre contestati dalla pubblica opinione disse impopolari SNALS linguaggio che l'impopolarità convegni nel campo della giustizia fondamentale perché sono discorsi complicati cioè non tirano fuori
Norme le battute norme lente Merate non le le frasi scandalizzate contro la magistratura che si allarga invade ma nei fatti concreti
Finiscono poi invece per pagare con l'altra mano
Con il prezzo a questa pressione nei confronti della classe politica che poi si è scoperto far pagare ai cittadini
Sì anche perché insomma da da da questa
Situazione per come si sta configurando è difficile uscirne senza ha
No del delle scelte appunto ben precise coraggiose se vogliamo appunto come dicevamo anche impopolari
Noi però nel frattempo abbiamo esaurito il nostro tempo a disposizione e quindi ci dobbiamo fermare qui avvocato Spigarelli riprendiamo la prossima settimana perché punto poi ci sono i dati stavo dicendo nuovi dati
Forniti dalla Ministero della giustizia sulla prescrizione il dibattito continua quindi sicuramente appunto riprenderemo questi temi anche domenica però sì ma intanto ci fermiamo qui termina così l'Osservatorio giustizia grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli ci risentiamo domenica prossima