Valter Vecellio intervista Giuseppe Di Federico

Buongiorno non sto ospite
Per questo ciclo di trasmissioni che facciamo la domenica mattina Giuseppe Di Federico gli ascoltatori di Radio Radicale bello conoscono
Io mi limito a dire che per quel che mi riguarda
Il professor Di Federico oltre che avesse nostro compagno da sempre
è una sorta di Cassazione e Corte Costituzionale per tutto quello che riguarda
Le materie giuridiche e e quindi
A un guaio forse il professor Di Federico che molto poco ascoltato in Italia incomprensione molto ascoltato è stato molto ascoltato
All'estero ma ci racconterà recidiva di queste di tanto altro io vorrei cominciare con lui perché
Sono cose interessanti anche poco note
Come nasce il professor Di Federico cioè proprio come studente come decide di
Ad esperienze all'estero e in che anno in che ambiti perché sono interessanti perché
Beh io non sono stato certo uno studente modello
O appunto delle esperienze precedenti che non mi portavano
Negli anni della mia infanzia verso
La democrazia piuttosto verso quello che allora era il regime e cioè il fascismo le mie prime esperienze
Di natura politica di sensibilizzazione politica
Di primo di prima decisioni a degli ideali di rilievo politico sono avvenuti in Inghilterra dove ero andato per imparare l'inglese
Nel mille novecentocinquantasei sono stato lì circa sei mesi
E
Un fondo per circostanze che adesso non ricordo c'è anche
Ho avuto occasione di cominciare a frequentare dei circoli Fabiani
Che era
Diciamo per spiegarlo in maniera molto semplice quella specie di orientamento di politico liberalsocialista
E
Mi cominciai a interessare ai problemi delle disuguaglianze
Hai problemi di alla solidarietà che mi sono rimasti dentro da allora
Successivamente per quanto riguarda
Il mio impegno politico
Ho avuto un periodo di totale sospensione perché poi sono andato per tre anni a studiare e a insegnare negli Stati Uniti nel Michigan
Armi Chicken State University e lì con un professore molto noto in Italia Joseph la Palombara
Perché lì io studiavo scienza politica anche altri argomenti e
Non mi occupavo di politica se non molto alla lontana perché ile professori erano tutti del Partito Democratico
è iscritto il libero dal se vogliamo sì Garinei in tutti e di orientamento libera
E quindi diciamo mi sono trovato in un ambiente che tutto sommato era congruente con quello che
Con quelle idee che mi aveva sollecitato la partecipazione alle riunioni dalla Società Fabiana ma senza nessun particolare attivismo devo ammettere da parte mia
E poi sono tornato
In Italia dopo tre anni quindi siamo deboli negli anni sessanta sessantadue sono importato in Italia che qui dopo ungherese periodo di esperienza all'ENI
Ho incontrato l'ingegner Martinolli che era il cui vero nome era poi lei ricco che lui era il fratello dalla Natalia Ginzburg e della moglie di Adriano Olivetti Paola
Che che mi ha chiesto di occuparmi di organizzazione della giustizia
Quindi è stato quello che per primo mi ha spinto allo studio e sereni organizzazione della giustizia così
Il link
Frattini
Grazie assunto com'è che come che
Avevano questo interesse
Non ha limiti hanno capito ma devono era era l'ingegner Martinolli che era stato alle immigrate però lui mi ha intervistato per un lavoro a Napoli
Poi sono andato invece all'ENI e lui mi ha detto se ho qualche cosa che va bene per lei
Glielo farò sapere quando gli è capitato
Chi essere stato incaricato da parte del centro nazionale di di
Di prevenzione di vittime difesa sociale di Milano
Di problemi dell'organizzazione della giustizia si è ricordato che io gli avevo detto che avevo studiato organizzazione negli Stati Uniti
Studi il che in Italia allora non esistevano aveva pensato disservizi di me per fare la ricerca sull'organizzazione della giustizia così che è cominciato
Con
Prima con un modesto finanziamento del Centro nazionale poi con un consistente funziona funebre finanziamento
Della del CNR nel sessantaquattro ventiquattro milioni erano tanti
E quindi c'era la possibilità
Di pagarli lo stipendio più che decente
E quindi di potervi occupate a tempo pieno con
Collaboratori che io stesso riuscirci
Dei problemi dall'amministrazione della giustizia è questo qui porto per primo ha vere
Un inserimento all'interno dall'amministrazione della giustizia anche perché al centro nazionale di prevenzione e difesa sociale avevano forti contatti sia col Consiglio Superiore della Magistratura
Che col Ministero di grazia e giustizia e quindi fui mandato
A prendere contatto con entrambi le organizzazioni
E
E cominciai a frequentare il ministero in maniera
Abbastanza strana perché arrivai lì dovevo fare delle interviste
E il capo di Gabinetto del Ministro non non sapeva con ecco
Con esattezza cosa è che dovessi fare e mi disse di prendere un foglio di quelli protocollo e di dire
Cosa volevo vedere e io gli dissi che non lo sapevo perché se non facciamo le interviste
Non avrei capito quali erano i punti nevralgici dell'organizzazione che stavo analizzando e quindi doveva cominciare a parlare con persone che avevano avuto una lunga esperienza all'interno del ministero
E mi trovai la porta chiusa camicie disse va bene adesso c'è un magistrato che
Che malato al momento ma lui è
La persona designata di occuparci della organizzazione metodi del ministero
La cosa mi sorprese perché organizzazione il metodo è una espressione americana che si rifà al terrorismo
E attesi che venisse questo signore che si chiamava né McEnroe e
Attesi quando lo vidi lidi si son venuto da lei perché lei si occupa d'organizzazione oli mi dissi io
Ma io non sono responsabile andavano dal Capo di Gabinetto il Capo di Gabinetto disse ma si qui c'è un decreto con quinto viene nominato Caffaro quindi l'interessato non si arriva e allora si ricordo che era stato
Per un certo periodo che va in un certo periodo due o tre anni prima gli avevano detto di frequentare dei corsi tenuto un'arma da un americano che insegnava come attaccare i francobolli con velocità
Tanti e metodi ecco e che siccome la cosa non le interessava non ce l'ha più andato anche questo probabilmente aveva spinto il ministro hanno affinarlo responsabilizza servizi
Di tempi avverte arrivare per cui recita così mi visto ti ricordi chi verrà
Che c'è un periodo in cui noi democristiani altro che erano socialisti no no no no no in quel bene erano rigorosamente democristiani vada comune i primo project socialista fu Zacharias agrari sì che venne dopo però
Se potevano essere gonne con
Corso
Lei comunque questo già dà l'idea di come Gonella o o Bosco di come la giustizia
Sempre sia sempre stato un punto dolente in Italia non sotto il profilo organizzativo delle concezioni organizzative senz'altro sui devo dire che poi questo
Nigro divento mio caro amico comincio apprezzarne esseri curioso dalle cose che facevo
E da quel momento quello sbarramento che c'era
Calde e io diventai un componente del ministero della giustizia che poteva andare dovunque parlare con chiunque guardare qualsiasi tipo di documento
Anche a documenti che a me sembravano non dovessero esposte essere esposti
Agli occhi pubblico
Come per esempio i fascicoli personali soprattutto io analizzava quelli del reclutamento dei magistrati scoprendo delle cose abbastanza divertenti un esempio
Bene per esempio che
Io allora i carabinieri per vedere se i futuri magistrati appartenevano a famiglia di estimazione morale indiscussa questa era la formula esatta andavano intervistare i vicini
Scarta bendavano nei cosiddetto Ulizia per vedere se c'erano dei precedenti equity tiravano fuori
Sia sul candidato che sulla famiglia diciamo informazioni che venivano incluse nel fascicolo
E per fornire gli elementi a formulare un giudizio in materia e c'era una persona che veniva segnalato come persona che
Frequentava
Organizzazioni
Eversive
E andai a vedere questa segnalazione ma che aveva creato problemi per
Questo candidato
E andiamo a vedere e
Se quindi era un romagnolo che frequentava
I circoli repubblicani e quindi i carabinieri
I circoli quelli che una volta erano lenta sì
E e nella il segnalazione fu fatta un ministro che era Oronzo Reale repubblicano che può che sta per dirti che diciamo di questo io la spiegai col fatto che i carabinieri
Non avevano una grande idea
Ne ha
Della
Adesione allo stato dei repubblicani e che pertanto avevano segnalato questo pur sottolineando che non erano riusciti ad accertare
Se avesse anche la tessera del partito repubblicano a quella che è stata un'aggravante
Non lo so per il buffo Buffo e che
Il Madison solo della giustizia a cui l'informativa veniva rivolta al momento era del partito spero che abbiate almeno suo viso tue
E il ministro di odori sul no io col ministro da allora non era una persona molto comunicativo degli altri quinti non ebbi mai nessun punto e di riflettere con lui
Sull'argomento ma certamente
La persona poi fu ammesso al concorso in magistratura
Sarebbe divertente sette fatta chi era questo magistrato in odore di suo pessimismo perché frequentava magari per fare partite di scopone
Un circolo evitassero di tutto il giro della Romagna ma
Qui siamo a Roma un certo punto sei a Bologna e Tittoni in un centro studi che si chiama aree
No no io
Lara nel viene nel mille novecentosettantanove
Quindi o all'ingresso e poi a Roma corte a Roma dove Andreatta mi fece cercare per vedere spine volevo occupare
Della giustizia per conto dell'area quindi e una esperienza successiva
Allora prima della
Prima dell'area c'è stata l'unica esperire oltre a
All'inizio della mia carriera universitaria c'era c'è stato
Anche
Il
L'incontro con la politica attiva perché è un mio amico era segretario del partito socialdemocratico qui a Bologna Gisberto otterrete
Che mi chiese se volevo fare prima il Consigliere in rovina
Consiglio periferico e poi se volevo fare l'aggiunto del Sindaco per uno dei settori della città a Bologna a Bologna col Sindaco Fanti quindi e però io avevo naturalmente a che fare quella giusto per situare perché
A quell'epoca forse dicono fesseria scusami
Sindaco Fanti giunta di sinistra rossa come si diceva
E c'era
All'epoca se non ricordo male un socialdemocratico che era Luigi Preti sì aveva il collegio a Molinella che era un anticomunista mille calati diciamo così posso dire nonostante questo però
Ho
Ci fu quando dopo l'unificazione socialista voluta da Nenni e Saragat
Queste cose qui avevamo perso parte dalla loro acrimonia queste e pertanto
Si era deciso di collaborazione come i socialisti facevano parte
Della dell'alleanza di governo per il Governo per la città di Bologna anche i socialdemocratici accettarlo questo e Furnari siccome c'era stata questi eroi pianificazione fu chiesta
Non solo a degli esponenti socialisti ma anche a degli esponenti ex
Socialdemocratici di far parte
Di essere
Tra quelli che venivano scelti come aggiunto del Sindaco per uno dei settori dico Bologna e così
Due accettato speciali esattamente pure essendo
Di quelli forse
Anche più anticomunista del del di preti ecco ed è stata un'esperienza come dire il positivo lavoro assolutamente altamente positiva molto conflittuale
Perché io avevo le mie idee e
In varie occasioni ci furono degli scontri piuttosto duri con l'Amministrazione
Ma con una volontà devo dire dall'Amministrazione di Bologna di non creare casi di conflitto che diventassero troppo pubblici capisce
Va bene sì questo questo poteva come dire rientra in una logica che era di quei tempi anche il problema è servita
E io ho fatto cenno all'agli innanzitutto che cos'è l'area
Che cos'era andare nella no lo è ancora
Forse è molto diversa da come era
Quella che io frequentai fin dall'inizio e Ora è una società affrontata dando alleata con finanziamenti che provengono soprattutto credo ma io non sono a non sono mai stato coinvolto in questo va al mondo
Nella produzione
Per stimolare riforme nel settore dello Sato cento studioso un centro
Infatti are vuol dire agenzia di
Ricerche ritardi ricerche legislazione
Sette c'è un obbligo forse no no a
Associazione va be'poco importa
Mi verrà in mente te lo dico è comunque
Comincia a lavorare in in quest'ambito sempre per quel che riguarda le questioni legate alla giustizia molto giù
Sia io
L'organizzazione
E questo mi ha portato per tanti anni tra loro e il mille novecento
Novantatré quanto sono diventate
Le sono sono da
Mani pulite anch'io sono stato inquisito per due volte noi per quali reati ha il primo per abuso d'ufficio il secondo per corruzione
L'abuso d'ufficio posso anche passato lo da conduzione
Neanch'io riuscivo a capire di che cosa si trattava ma alla fine non Lanca Pito mi e anche loro e quindi dopo quattro anni hanno ma che alla fine ti volevo chiedere la fine durata quattro anni passerà di inchiesta
Di inchiesta a cui mi hanno messo per aria
L'ufficio han la casa facendo ma c'è stata la soddisfazione di un processo oppure no archiviato un altro
Hanno trasferito perché cominciato alle indagini cominciata agenda vado io non ero mai stato
Si
Da una persona che erano in Magistratura democratica si chiamava Moretti
è diventato poi molto noto
E il quale Gino nel Moretti credo con loro è un altro bollette il quale riteneva che io avessi
Usufruito di fondi della nella nell'ambito di un programma di promozione della videoregistrazione
Degli uffici giudiziari asta può fare un'ispezione bancaria
Eh no ma ci siamo invece una selezionano che fosse in nero
Quindi comunque
Va be'
Non te lo so dire perché poi non ho mai conosciuto le le le vere ragioni e questo ha deciso nonostante non non rientrasse nel suo ambito
Di giurisdizione siccome questo è consentito dalla legge italiana è una delle storture un pubblico ministero può fare indagini quando a condizione di un'ipotesi di reato
In qualsiasi parte dell'Italia e ho anche nei collegamenti esterni
Ciascuno di essi possono portare idee sperimentati in corpore vili anche l'ingranaggio sì ma questa è la malattia secondo me non a caso perché siccome mi ero occupato di giustizia parlandone non troppo bene
Per tanti anni io l'ho percepita sia quello
Che quello precedente sull'abuso d'ufficio come una reazione contro uno che si era permesso di fare non grandi cose non gradite alla ma di
A una parte dalla magistratura alcuni batteri fortunatamente diciamo l'avvertimento l'intimidazione non sono riuscito e perché
Vedo bene hai voglia avanti hanno peggiorato peggio Cazzola tre cose
D'accordo però la soddisfazione
L'ha detto che
Hai partecipato
Hai lavorato
Ci sono stati anche dei conflitti con chi lavorava conteneva ma la soddisfazione di essere ascoltato tutti i suggerimenti che tardi o le soluzioni che Poste tali
Sono state accolte venivano accolte o invece rimanevano le darà Voltri
Da pochi
Citiamo le persone più note Cossiga
Per Marco uscito dobbiamo Farouk sotto finché a Berna Cossiga ero un membro dell'Arel io comincerei a collaborare con Cossiga nell'ottantacinque
Quando lui divenne Presidente della Repubblica ed ebbe subito il primo conflitto con la magistratura per la questione di Craxi che aveva
Che aveva ha criticato un pubblico ministero
Credo di Bolzano comunque di quelle parti lì
Chiedo al Giudice Palermo Palermo sto parlando di caldo Palermo sulla questione ipotizzata di traffico di armi e droga Visaggio ha messo dentro
Sì l'ira di Dio mi pare che poi dopo si è risolto tutto con una clausola secondo solo ma nonostante la reazione violenta dalla magistratura nei confronti di Cossiga
Che non voleva che venisse condannato Craxi dal Consiglio superiore perché diceva il Presidente del Consiglio salta l'eccezione deve avere dal Parlamento
Non dal Consiglio Superiore della Magistratura
E il Consiglio invece riteneva che avere il diritto
Di
Fare la protezione del prestigio di questo magistrato che era stato attaccato quello che poi diventeranno conosciute come le pratiche a tutela del Consiglio Superiore e
Fin da quel momento
Si sviluppò un conflitto forte con Cossiga anziché liceo un episodio che
Né conosciuto mai abbastanza divertente
Che
Cossiga quando Si ride attaccato tali critiche dei componenti del Consiglio per la sua presa di posizione contraria a che il Consiglio delibera fosse
Contro Craxi decise di andare in Consiglio a spiegare perché secondo le ragioni del diritto
Loro non potevano farlo
E io quindi il Consiglio era già scaduto era in prorogatio o no
Stiamo parlando di
Fine ottantacinque
E era in prorogatio inattesa che pulsioni modificassero delle leggi per
L'elezione del nuovo Consiglio
E quindi
Nella nella
Nella contesa questi rimanevano in servizio quando lui prese posizione di cento non potete farlo
Loro si dimisero tutti e lui allora decise che andava in Consiglio come questi peraltro avevano richiesto a spiegarvi ottantotto
E io che conoscevo il Consiglio ormai abbastanza bene
Perché se mi consenti faccio un passo indietro io il Consiglio ero diventato
Consulente informale
Del secondo Consiglio dove guarda un po'il caso il vice Presidente erano Bruzzese
Voi Abu stesi siete ovunque
E
A c'era un tetto Abruzzese che richiede abruzzesi devono quel Paese se manca uno ce ne fosse meglio fosse
Chiedo se
Se Pannella ti sente sarà Michele alle sue orecchie ma insomma è che andiamo avanti quindi questa ci accorgemmo di essere abruzzesi subito dopo dopo aver lavorato a lungo insieme il perché
Non fu l'oggetto dalla sua prima consacrazione perché limite rese come consulente giuridico e proposi al Consiglio d'assumermi
Come risulta da un verbale del Consiglio
Siamo nel sessantasette lui non porto questo
Obiettivo
A conclusione perché nel frattempo fu nominato giudice alla Corte Costituzionale Rocchetti e quindi va cosa rimane in sospeso fu ripresa nel Consiglio successivo da Beria d'Argentine che mi fece effettivamente nominare
Retribuito come
Consulente del Consiglio Superiore della Magistratura ci stretti due anni poi decisi che non era il mio genere
Comunque torniamo a questo punto a Cossiga cui dopo ti voglio Arios rinviate io c'era ancora la lettera che io gli suggerì di mandare
Ai
Consiglieri che si erano dimessi nella quale dicevo io conosco il vostro amore per la giustizia
Siete in prorogatio prima niente vi prego di rimanere in servizio per non creare problemi a questa Amministrazione che amate tanto
Fino alla scadenza del
Del Consiglio
E
Così rigettò l'idea di fare uno una cosa così democristiana
Come quella di evitare che affrontare il problema andò in Consiglio
Fu
Sostanzialmente con una
Eleganza neanche troppo accentuata scordato
E tanto che lui poi alla fine se ne andò e lascio che debiti verrà solo quello che voleva però non consentite comunque che deliberasse Rock in argomento aggiungo una cosa
Venne fuori poi un procedimento disciplinare nei confronti di Palermo
Proprio per le cose di cui era accusato tra Craxi
E fu anche condannato disciplinarmente perché
Conosciuto che accade parte delle cose di cui l'accusato era rispondere no vero
C'è stata la do come parentesi
Diciamo il movimento radicale in quanto
Area se al di là partito e le sue componenti delle sue varie leghe associazioni
Erano già come dire entrati sulla sua strada hutu ancora ritardi erano erano entrate sulla mia strada a partire dai referendum
Su fu il divorzio quindi trincea Pannella lo avete incontrato
Non l'avevo incontrato
Pannella avemmo un primo incontro ravvicinato e prolungato a un convegno che si tenne nell'ottantotto credo a Bologna sulla giustizia non sono sicuro dalla data
Nella quale Pannella
Metterà organizzata dal Ministero dalla giustizia Pannella
La aveva fatto una contromanifestazione io ero andato alla contromanifestazione perché in prima dell'ottantotto virgola David allontana diciamo diocesani inferiore che mirano ma credo che visto mi ricordo che in realtà insomma credo di essere stato iscritto anche senza
Avere una particolare coinvolgimento
Voi invece dell'ottantotto avviene questa anche perché aiuta a
Del settantadue uscì dal Partito socialista
Od settantatré quando De Martino divenne se segretario e comincio a parlare di
Immobili generalizzata in così tanti dati cosa che per uno che aveva un formazione socialdemocratica
Diktat pochi anglo sfalsate c'era era in comprensiva non ebbe fortuna quella formulate Martignana perché comunque vittimismo uno dei picchi in ogni partito socialista emisi
Non accettai le richieste del rimanere era il mantenimento e l'apporto con Mancini Giacomo Giacomo Mancini che era un vero liberale da quel punto di vista ma non più iscritto
Io ho ripreso solo più tardi dei contatti ma personali per ragioni di giustizia col Partito Socialista colmando
E con il CRA salvando che stato anche il ministro dalla giustizia va be'Bettino Craxi sabbie austero della difesa ma vere della giusti no giustizia martedì con una tanti sbaglio
Pannella avevamo detto nell'ottantotto e poi
Vi siete trovati evidentemente incisivo di Agrigento è mia tanto che io feci un intervento e lui poi chiese la parola in sull'obbligatorietà dell'azione penale che Gianni
Sembrava
Una
Un attentato alle
Libertà civili degli italiani
Lui andò in
Assemblea quella ufficiale e citandomi dista ragione di Federico
E di lì partì un rapporto personale credo molto solido da dura tuttora quindi
Quasi un matrimonio ed il secondo matrimonio dall'ottantotto sono del due mila quindici potete festeggiare qualche anniversario ma
Dopo la verità
C'è un'esperienza ministeriale che esse estremamente significativa però quello che credo
E quello che ritengo sia possa essere anche
Agli ascoltatori
E un rapporto posso dire di collaborazione e di lavoro di con Giovanni Falcone ecco SICID costruisci a questo momento ad Acqui ebbene diciamo
Con Falcone e noi ci eravamo conosciuti a un convegno
In cui io raccontare le vicende che stavano captando a Palermo in cui l'ufficio istruzione di cui lui faceva parte
Aveva espropriato sostanzialmente o delle sue funzioni investigative la Procura
Perché per connessione si prendeva qualsiasi cosa arrivasse vicino alle indagini sulla mafia che lui sta facendo
Quindi non lasciava neanche le briciole così dissero in Procura investigative sulla mafia saluti se lei attirava l'Ulker connessione
Naturalmente tramite il pubblico ministero
E allora io
Dissi di questo fenomeno quindi in parte criticando Falcone Falcone era
In
Il
Salsa alla questa la funzione di provocazione è sempre stata parte del mio corredo
E Falcone seguita passo ridere
E c'era anche mia moglie con
Allora con me abitasse criteri e alla fine io molto innervosito del fatto che lui non avesse detto niente per difendere il suo operato
Lo avvicinai dopo e lui era con la moglie anch'io ero diamogli
E gli dissi ma non
Aveva niente da ridire e lui mi disse
Cosa vuole che avessi da riempire lei ha descritto così come bene il funzionamento del mio ufficio che non mi Rabbani abbia niente da aggiungere fatte
E quindi e di lì dalla moglie intervenne e disse ma mio marito legge sempre le cose che lei scrive nelle commenta certe volte nelle legge
Quindi siete molto in sintonia allora comincio a questo punto una grande amicizia cominciamo a sentirci regolarmente per telefono
Mi ricordo un episodio nel quale
Proprio per fatti di mafia credo dopo l'uccisione di limitativo
Rosario Livatino il magistrato sì che viene Fiuggi faceva casino che fu fatta
In una
Commissione di studio per i problemi della giustizia
E Citizen annata Palermo fatta dall'Associazione nazionale magistrati si chiede
A
Falconi di farne parte
E Falcone disse
Però si doveva impegnare a non trattare il problema dell'obbligatorietà
E allora Falcone mi disse che commissioni di studio e uno nella quale
Non si può parlare di qualsiasi cosa
E Lucio accusato di non essere democratico per la
Perché
Non accettava
La richiesta dalla maggioranza o della sua associazione e Luigi vendersi tiro fuori da questa Commissione allora io ci scrissi un articolo su un giornale dopo aver parlato con lui perché la cosa era veramente
è veramente ridicola ma bisogna dire che
Con Falcone da parte
Sicuramente in sintonia su tante cose perché Luigi era
Favorevole a una forma di responsabilità civile del magistrato favorevole alla separazione delle carriere al contrario all'obbligatorietà dell'azione penale
E mi pare che una parte
Si
Del secondo me si me lo dimostrano alcune delle cose che lui ha detto che era anche per una responsabilizzazione delle politiche nel settore
Della criminalità e cioè che non potesse essere disgiunto
Dal circuito democratico con la definizione dei quelle che lei era alle politiche pubbliche nel settore giustizia che erano lasciate sostanzialmente nelle mani
Tele singole procure eccome lo diceva anche dei singoli magistrati della Procura
Io ricordo forse sbaglio un suo intervento a un seminario un convegno a Falconara
Che ha Sinigaglia Sinigaglia che viene poi anche raccolto in un volume che raccoglie appunto
I suoi testi sui programmi il mio intervento ecco ed è lì dice delle cose molto semplici
Che sono molto poco in sintonia con quello dell'associazione mondiale ma di fare noi era già stato criticato fortemente perché è uno degli aspetti
Della responsabilizzazione della magistrati
è una delle garanzie di qualità della giustizia e di efficienza della giustizia
Dipendeva secondo lui anche
Dalla verifica delle qualificazioni professionale dei magistrati che ormai da vent'anni non si faceva più
E l'unica ad aver detto questo dell'ottantotto fu censurato dall'Associazione nazionale magistrati o per meglio iniziare un procedimento poi si resero conto che la ipotesi di censura
Sistema nell'ambito
Del Regolamento dall'Associazione tappo di siete come ho detto trovati al Ministero qualche luminare ed i nostri diverso è diverso perché
Noi parlavamo di riforme poi un giorno lui era ancora l'ufficio istruzione
A io gli dissi ma che si attui farebbe alle riforme e voi partecipare a un processo di riforma non poi seguitare ad essere percepito come uno che è vicino al Partito Comunista
Te devi cominciare ad avere contatti
Con delle persone
Che non sono di quell'area politica anche
Anche con altre altre aree politiche lo dice ma io
Non
Che
Non voglia fare questo e allora gli dissi va bene allora se tu sei d'accordo io ti organizzo degli incontri all'arredo
Cui parteciparono Martinazzoli lo stesso Rognoni che allora era ministro degli interni e lui venne varie volte a questi incontri una volta portandosi dietro anche De Gennaro
Gianni De Gennaro anni De Gennaro
E portandosi dietro anche Loris D'Ambrosio
Che vennero alcune volte ai seminari di andare lì su varie questioni
Organizzai anche
Un convegno collare
In cui era in cui soprattutto gli ospiti stranieri furono indicati da mi furono indicati da
Da Falcone allora quando Martelli mi chiamo
Perché difatti insita spassosa al Ministero dalla giustizia del fatto per i primi tempi dopo non più dopo l'arrivo di fare
Un certo punto di domanda il perché
Non considerasse l'ipotesi mi ricordo erano
Circa e nove di sera al Ministero perché non considerava l'ipotesi di chiamare nella Direzione generale degli affari penali così che amava loro possono dire diventato dipartimento
Perché non chiamava Falcone
E lui mi disse sei sicuro che verrebbe etico io ritengo di sì e lui mi disse tu
Consultarlo se ci sta per me va bene
Allora risaliti sua al quarto piano nell'ufficio della Liliana Ferraro e chiamai
Falcone che era a casa che mancava
E chimiche gli dissi di questa possibilità l'indice ma ritieni che sia favorevole alla regolamentazione all'accordo ai problemi del coordinamento delle funzioni del PM
Inumana prospettiva moderno io dissi credo proprio di sì
E
E lui mi disse se questo
Vidi se mi assicuri questo io sono
Pienamente disponibile accesi subito giù quando SR dieci di sera era ancora in ufficio
Walter glielo dissi presero contatto che la mattina dopo Falcone venne al Ministero e al contempo dose
Assunse le funzioni
Con un'interruzione
Questo è un altro aspetto interessante
Spero che non abbia densificazione
Perché ad un certo punto mi telefona Falcone mi dice non vengo più al Ministero
Nello stesso giorno passati qualcuno in giudizio e dissi perché
Perché
Hanno chiamato a un'altra persona al Ministero
Ayala
E
Giuseppe Jato chirurgici che non e non
E lui non voleva
Che questo fosse chiamato perché secondo lui gettava un'ombra sulle ragioni per cui gli viene dal ministero
Perché
Ayala aveva chiesto come risulta peraltro da dei verbali del Consiglio di essere trasferito in sede diverso atta a Palermo per ragioni di sicurezza
E Falcone diceva non si voglia
Non voglio che dicano che o sono avvenuti utopia perché avevo paura perché non è vero
E quindi
Bisognava evitare chiamassero gli alta
Andai dal capo di gabinetto che era verde
Giuseppe Verde
E Giuseppe Verde mi disse
Non posso prendere comunicazioni con mortali perché non so dove sia ogni tanto sembra scomparisse non lo so se fosse vero non o possibilità di prendere contatto allora non c'erano i telefonini e
E quindi come si fa e lui mi suggerì come fare
Dice guarda il Consiglio sta per deliberare la l'autorizzazione a mandare gli allarmi mistero quindi bisogna fermarlo subito
Tu I forse una possibilità perché c'è un magistrato della
Mi del Consiglio che dice di essere molto vicina Corsica ed è il Presidente dalla Commissione che deve fare la proposta su Ayala in Consiglio
Tu
Fa indire da Consigliere o con cui collabori a questo magistrato del Consiglio di rinviare e lasciare che i
Si
Risolva la questione occorre intorno stimata
Io feci così Cossiga intervenne e fu rinviata però o diciamo rimediare il problema di trovare un posto per Ayala se egli fu offerto sia un posto al Ministero degli esteri che è un posto
Come consulenza dalla Commissione antimafia mi ricordo come si chiama e lui accettò questo suo con il secondo aspetto
E
Con grande
Che poi all'inizio della sua carriera politica quindi per lui tutto sommato quando molto bene questo tipo divaricazione quando io ho scritto queste cose sui giornali si è molto arrabbiato AIA
Perché avevo detto della sua paura io allora gli ho pubblicato
I verbali del Consiglio nel quali faccio vedere che c'era questa sua richiesta e che avevano deciso disposta a Porta Palermo per venire incontro alla sua richiesta di maggiore sicurezza per la sua vita e quindi
Diciamo e dopo non mi ha risposto più perché l'accusa era
Chiarita dagli stessi verbali del Consiglio
Comunque anche la paura è un sentimento comprensibile se no io rilevo che in quegli anni in quella città assomma peraltro adesso di tutto no lo sto condanna no no dico
Qui no andavano regolare annunciamo che umano e poi andavo regolarmente
Macchina con lui e con la moglie
E a volte anche con mia moglie che non era tanto tranquilla da Prodi dice
Perché aveva tutti i torti dove ecco non non possiamo dire che era ingiustificato queste azioni e i suoi qui tutti nel bene e quindi andando perché poi io avevo cominciato a fare un'indagine sull'organizzazione della Procura di Palermo e quindi io
Stavo molto spesso anche a Palermo
In quel periodo lì quell'indagine che esito ma abbiamo scritto un libro sull'organizzazione della Procura di Palermo
Da cui risulta per esempio che l'allora
Procuratore Giammanco non so quanto valesse professionalmente ma certamente come organizzatore era molto meglio di chi mi aveva preceduto ENI e degli altri dirigenti chi lo aveva preceduto
Ricorda va bene loro uno che vuole fare vuote soddisfare questa curiosità in internet giova sicuramente tutti gli elementi sui affidati
Qui
L'esperienza al Ministero e
Ma
C'è stato una forma di collaborazione con foto code un fornitore quando è arrivato touche andato via sono esentati sono andato via sono rimasto prima quanto non è morto e anche oltre perché nel frattempo Falcone
Aveva fatto approvare una legge naturalmente proposto da me appelli
Con cui si finanziava
Il monitoraggio del processo penale e mi ero responsabile io più quindi ero consulente per l'organizzazione formalmente di Martelli e poi avevo questo incarico
Per quanto riguarda il monitoraggio del processo penale con un finanziamento del CNR
Falcone aveva anche immaginato
Questo lo descrivo in un libero
Di creare una specie di accordo tra ministero e il Consiglio nazionale delle ricerche perduta supplire a una carenza di conoscenze organizzative
E statistiche del Ministero della giustizia che allora non aveva funzioni specifiche in questo settore
Ma quindi il tipo di rapporti con Falcone al di là dell'amicizia che immagino ci fosse
E era anche basata su una consonanza di visione di come organizzare la giustezza come esatto auspicava atti entrambi dovesse secondo storica guardare due cose che decidemmo sostanzialmente insieme
Per meglio dire non voglio prendermi un ruolo che non mi spetta in cui collaborare diciamo ed è diciamo per citarne solo due
Delle molte cose fatte insieme la convocazione a Roma di tutti i procuratori generali
Per verifico ore fluidificare il loro grado di conoscenza dei problemi relativi alla criminalità organizzata sul territorio
Del loro distrettuali verifica facevate un esame
Vedere quanto conta cosa ne sapeva più risultato risultato che non esitano a nulla cioè da dalla Val d'Aosta vaccinale tranne un'eccezione Torino
Non non non non avevano cioè
Su questo in questo settore le procure agiranno per i fatti loro e all'interno delle procure letti singoli sostituti abbastanza sconfortante di Canon segnalando ma stiamo parlando di
Inizio anni novanta novantuno quindi quando il fenomeni della criminalità organizzata sicuramente un insediati
Effettivamente se l'Italia e si sapeva così da tanto tempo e si sapeva se essi non non è che fosse un fenomeno nuovo
Era un fenomeno che era diventato più importante dopo la riforma del Codice di procedura penale che aveva assegnato un ruolo
Esclusivo nell'ambito delle indagini alla Procura mente prima questo era condiviso soprattutto per i casi più
Importanti tra giudice istruttore
Come ho detto prima
Alcuni enti era giudice istruttore che dominava le indagini ora che si erano tutte concentrate e quindi delle politiche pubbliche nel settore finivano per essere
Gestite di fatto
Sotto il cappello dell'obbligatorietà che è impossibile tutte le decisioni discrezionali in materia di Agnano gestite dalle singole procure e soprattutto dei singoli sostituti procuratori
Vediamo la tua esperienza del Consiglio Superiore della Magistratura
è stata frustrante state soddisfacente state
Esaltante se devi fare un bilancio della tua permanenza via Palazzo dei Marescialli tutto sommato positiva
Hai perso tempo
Ho diciamo io prima di arrivare al Consiglio come avevo seguito sempre il Consiglio
Quando c'era l'area andavo lì
A sentire alle riunioni del Consiglio perché possibile assistere almeno due volte la settimana terra settimana quindi però sempre mantenuto contatti molto molto stretti avevo sempre avuto
Accesso ai verbali del Consiglio Superiore ricavi o sempre analizzato quando e quando sono arrivata al Consiglio
Diciamo etico sì sì sapevo molto più dei miei colleghi ecco direi o almeno di molti di loro e quindi diciamo non c'è stata nessuna grande novità se non
Questioni di pratica operativa
Che per certi versi venivo chiamato a gestire personalmente però non è che io il precedenti
Li ricordavo agli altri quindi non non c'era un grosso problema di
Certo l'esperienza della gestione diretta ti arricchisce questo non c'è il primo dubbio anche fatta da una posizione
Di minoranza perché
Noi
Eravamo in cinque fra gli eletti della Casa delle Libertà ma
Diciamo io qui faccio proprio storia parte giostrare a parte anche perché
Principio dell'appartenenza
A favore o contro per me non li ha raccontato
Quindi circa il dodici casi in cui mi sono capitati dei magistrati di
Magistratura democratica e che io personalmente conoscevo e stimavo io li ha appoggiati a differenza degli altri
Anche perché io
Ero arrivato al Consiglio
Però opera di una persona che aveva approvato
Da prima a mandarmi al Consiglio a partire dagli anni ottanta
Ed era Giuseppe Gargani che era democristiano mamma vicinissimo alle mie idee sulla giustizia
Quasi simbiotico e quindi
E quindi si era stabilito tra di noi una amicizia molto stretta
Anche Cossiga e quindi diciamo lui aveva sempre provato quando uscendo dal partito
Della democrazia cristiana o per meglio dire dei Popolari erano diventati
Che è approdato Forza Italia
Essendo si visto attribuita responsabilità del settore giustizia per Forza Italia lui ha chiesto che andasse al Consiglio che seppure con qualche difficoltà ce l'ha fatta
E quindi alla non più tenera età di settant'anni io sono approdato al Consiglio
Dopo essere stato candidato
Su tutti giornali al Consiglio per almeno quattro
Anzi una volta io credo ho avuto un successo incredibile perché nel novanta
Anche perché si sapeva che Cossiga
Allora Presidente della Repubblica voleva mandarmi lì presi centotrentotto voti
Il Partizan bypartisan Silvio votarono
Da diversi settori senza essere il candidato di investire su questo è stata
Conad lascio lì sperando che soddisfazione
Se ti ci stiamo avviando alla conclusione però paghiamo un po'della giustizia in Italia così come oggi
Ipotizziamo che se il Ministro della Giustizia ipotizziamo che sei dotato di pieni poteri che hai l'appunto ideale bacchetta magica insomma ipotizziamo che fuori
Quali sono i primi provvedimenti che adotti quantomeno per avvicinare
La rassicurazione pessimo in cui ci troviamo e di
C'è un punto di differenza cruciale tra noi e tutti gli altri sistemi democratici
E cioè quella che il
La politica criminale lente gestita nell'ambito
Del processo democratico
Da noi no è gestita da persone che sono reclutate con un sistema burocratico cioè il
Scendo un attimo dettaglio credo di aver capito ma forse
Cioè specifico chiari in tutti i Paesi i francesi cervelli e chiunque sarà il il Ministro della Giustizia o altra persona designata politicamente
Ma in genere ministro dà giustizia
E il capo delle
Struttura delle procure
Cioè questo cosa comporta e comporta che Luigi che e deve dare le istruzioni quindi detta l'agenda Dental carta quali sono i con legge le riunioni la delle priorità
In alcuni Paesi le verifica in maniera estremamente analitica
Con un servizio di ispezione apposito
Inghilterra
La
In maniera non così sistematica in Francia ma certamente nessun pubblico ministero può prendere
L'iniziativa senza risponderne all'interno i vari ministri mi rispondono al Parlamento al Parlamento coronato dal Governo al Parlamento col Parlamento no voglio specificare che in Spagna e Portogallo ad esempio
Che
Nominato solo dal dal Presidente della Repubblica in Spagna dal Polo dal pretendente da la Repubblica in Portogallo un procuratore generale che però
E
Indicato dal Governo
E che ci sta per un periodo limitato se ben ricordo sei anni in tutti e due i Paesi
A nella
Scritto in Costituzione nella Costituzione SIS
Portoghese c'è anche scritto che può essere sostituito su richiesta del Governo quindi
Amo una responsabilità politica nei confronti del Governo il Procuratore ritiene altri Paesi c'è un primato della politica e diciamo primato dalla politica che consente di coordinare a livello nazionale
Per esempio una delle persone che su questo coordinamento ha speso parecchi interventi nel Consiglio superiore della magistratura e Napolitano anche se non affrontato il problema di unificarle veramente
E sulla base di leggi che consentirebbero ai procuratori generali
Di interloquire con le singole procure anche se questo non è che avvenga
Di frequente comunque diciamo questo assalto unitario questa è la prima cosa che va andrebbe stralciato e che andrebbe sanata perché porta a riappropriarsi porta alla politica a riappropriarsi
Della responsabilità del politico criminali del Paese cioè non si capisce perché le politiche pubbliche nel settore certamente non meno importante dalla sanità
Debbano essere gestite nell'ambito del processo democratico e non quelle della giustizia così ragionano negli altri Paesi
Quindi questo è il primo è questo il primo punto che avete destino alla sua gente il primo punto c'è anche una forma di responsabilizzazione dei magistrati non l'unica ma certamente dei pubblici ministeri
Ma non certamente l'unica
Perché noi ci sono anche le verifiche di professionalità anche da noi non ci sono questa è l'altra cosa data introdurre
E che diciamo il sono sono ormai
E dagli anni Sessanta che non vengono più valga saltiamo la valutazione dei meriti secco o delle capacità sì so che è diventato tutti Berardi come io una volta appunto discutendo come magistrato ho detto
A qui mi sembra che la ideologia del movimento studentesco sia stata coltivata e praticata lungo solo dalla nostra magistratura sia per quanto riguarda
Il trenta e lode politico
Il trenta politico cioè
Valutazioni tutte elevate il magistrato che era molto simpatetica o con gli emendamenti giusto e non trenta trenta e lode mi disse e poi che le decisioni debbano essere prese in Assemblea
Perché questo l'altro aspetto il caso
Di di di di Milano livelli
Le ma antico per tradizione in magistratura
Le decisioni relative alle politiche pubbliche avvengono nel settore criminale quando entrano in discussione devono essere decisi all'Assemblea dell'ufficio
E quindi si ripeteva meno di caratteristiche organizzi propugna fatte dalla darlo fallimento studentesco e praticate
E non deve stare il fondo possibile come di con la terza riforma possibile
Queste sono sulle due principali poi c'è
Il coinvolgimento tra magistratura e politica che dovrebbe
Per sapere
In un certo qual senso riequilibrata perché tocca il problema della separazione dei poteri
Ecco i nostri magistrati in base a un'interpretazione del nostro
Dalla nostra Costituzione che secondo me e assolutamente assurda
E che possono andare in Parlamento essere proposte valutati dal Parlamento e poi rivalutati dal Consiglio
Fare tutta la carriera senza mai fare un solo giorno di magistratura e quindi arrivare
Alla al vertice dalla carriera dalla magistratura senza caso Scalfaro caso Bucciarelli Ducci hanno percorso l'intera carriera quando sono state riformate
Le cosiddette valutazioni per la carriera dei magistrati gli hanno promossi retroattivamente quanto da vent'anni nulla c'erano più il magistrato ma erano rimasti nell'organico della magistratura
Tra le basi nel ruolo
Nel nell'organico della magistratura
E quindi
Diciamo uno può andarsene il caso con un altro caso emblematico l'attuale Presidente della Regione
Julia
Teste parlando dirige miliardo isontina Miliano e anni
Con almeno l'anno scorso ha fatto l'ultima verifica è un caso ancora più verso c'è anche responsabilizzato a Bari si ed ecco di Bari irresponsabili sapidi per la Regione Puglia Governatore o Presidente di Regione Puglia
Prima del Sindaco appunto titolare di inchieste che riguardano dato a fare la carriera di magistrato lì di
Non lo so insomma ma tanti prima di lui non è solo lui quindi sostanzialmente sei spiegate magistrati che possano andare fuori dica e mantenere tutti i vantaggi dall'ASS sei magistrati
Insomma più che
Questa finisce per essere uno stimolo a intravedere politica che sta dicendo che sono i magistrati che interferiscono della politica e non la politica che interviene sul mezzo questo senz'altro
Poi si è intervenuta dicendo la quasi eresia non è non l'ho scritta tantissimo accordo appunto viene considerato quasi mano nella sola patacche
Il possesso del ministero dalla giustizia nelle mani dei magistrati quanti sono i magistrati che il lavoro del Ministero adesso sono circa cento
Lo dice che cosa fanno cento procedo nomina non tutti sono tori della dirigenza dalla più alta la più bassa
Con qualche eccezione degli ultimi dieci anni c'è una norma di legge che prevede che debbano esserci quei cento o vengono scelte di volta in volta da ministri sottosegretari a secondo di
Esigenze che accampano
Beh diciamo
Una volta la legge era più rigida poi c'è stata una legge che prevedeva solo cinquanta magistrati al Ministero ma è stata girata dicendo che quelli dollaro l'Ufficio legislativo
Quelli di diretta collaborazione col ministro quelli dell'ispettorato non facevano parte del cinquanta e quindici si sono riavvicinati agente ai magistrati
Sono interessati posso possa insinuare che un Ministro della Giustizia per nulla vere grande magari
No vadano ecco tutta è un centinaio di magistrati nessuna a responsabilità limitata sempre scritta sull'Afghanistan limitarci Marcello dopo rigo di parete indecente magari con l'obbligo di prenderne solo dieci
Ne prendo dieci poi cuscino semmai la
Anche a prescindere dall'obbligo ormai è una prassi talmente consolidata in termini di aspettative dei magistrati
E di
Impegno
Dei ministri che e d'altro canto guardasse mi facesse dal Ministro della Giustizia io non potrei fare quello che ho proposto in alcune leggi presentate da Gargani è una credo anche da Cossiga
Dopo che era diventato senatore a vita
Tu non puoi dal giorno in poi dire non ci sono più magistrati che fai
La gli amministratori non sono stati allevati a fare questa somma svolgerle queste funzioni di tipo apicale quindi tu devi creare un periodo
Di cinque sei anni nei quali
Forniti quadri in per sostituire i magistrati nessuno ti garantisce questa ministero per cinque o sei anni questa
Il fatto però se fai una legge in più in queste previsto probabilmente
Funziona se non te la cambiano ecco perché cioè io Parlamento dovrà di varare una legge in questo senso esatto
Per non dover sottostare certi tipi di ricatto che invece magari ci sono questo il la paura tra i politici questa l'ho visto perché ho scritto tante riforme
Proposte di riforma della giustizia nessuna mai discussa
Il quando ottava assurdi citare perché
Avevo questi rapporti e di dimestichezza non solo con
Una delle forze politiche ma più certamente
Fino a alla Prima Repubblica sistematici conducenti responsabili giustizia dalla Democrazia Cristiana che era qui Gargani e
I socialisti sopra prima la loro forza dominante nei Governi dall'Oriente però ne sono di loro ammesse uscito e allora andava sollecitarne mi trovavo di fronte
A un imbarazzato silente come essere che ci avevano il favore azione
Come se ne esce da questo si possa bene la riforma dalla struttura del pubblico ministero certamente
Può portare e dei vantaggi non quanto non so quanto immediati ma certamente
Ecco ad diciamo voglio riprendere qualcosa che per detto prima e cioè che effettivamente nonostante questo in molti progetti scritti nonostante mi sia speso
In questo settore delle riforme non mi hanno mai preso molto sul serio però guarda
Poca soddisfazione ma tutte le cose che io sollevavo e ci hanno indicato come il nemico pubblico uno rinvio top pubblico numero uno dalla magistratura
Complicata verità dell'azione penale di cui non si poteva neanche pronunziare la farà
Ho valutazioni di professionalità
Riorganizzazione anche tecnologica dall'amministrazione della giustizia tutte queste cose qui sono diventati gli elementi cruciali del dibattito attuale sulla giustizia
Nessuno mi cita nessuno dice queste cose ve ne andrete fin dagli anni
Settanta e Fini sessanta dal professor Di Federico però
è un fatto verificate
Nel tempo è finito con il nemico pubblico numero uno della magistratura associata italiana parleremo ancora di queste cose sui cui voleva nelle altre prossime occasioni e credo e spero che chi ci ha ascoltato abbia anche compreso
Come mai il professor Di Federico ha una tessera
Radicale in tasca e perché
Posso aggiungere una sola cosa
La la edizione nemico pubblico numero uno della magistratura non è mia e di certi magistrati che me l'hanno detta ridendo ma non troppo ma speriamo che sia ancora ben meritata perché
Di questo tipo di magistratura associata bisogna essere quanto meno avversari secondo indici
Grazie ancora professore Tenaris grazie a voi