Le misure anticorruzione del Governo. Intervista a Carlo Nordio

Il
Piano anti corruzione del Governo è contenuto in cinque pagine altrettanti articoli e prevede che da un lato aumentando le le pene per tutti i reati di corruzione dall'altro abbiamo mentale fortemente la prescrizione il patteggiamento e ammesso solo se si restituiscono i soldi e viene ammesso il delitto i beni del corrotto vengono confiscati che invece
Collabora con la giustizia
Svela una corruzione aiuta sequestrare il ma l'oppositore tra alla pena diminuita da un terzo alla metà ovviamente queste sono anticipazioni di stampa e la Consiglio dei Ministri
Approverà in tarda serata il disegno di legge anticorruzione quindi questo appunto è il testo anticipato dalla passa al voto sorprese ma vogliamo parlare con il procuratore aggiunto di Venezia il dottor Carlo Nordio che abbiamo in linea Buonasera dottor
Nordio
Dunque ma secondo lei innanzitutto davvero servono nuove e maggiori preme alle domani degli ultimi scandali esplosi a Roma sugli intrecci tra organizzazioni mafiose e parte della politica per la
Gestione
Degli appalti in definitiva si fronteggia all'emergenza una volta di più con l'aumento di sanzioni
La mia risposta ammesso che programma governativo ossia questo ostica appello definito in questi termini dai giornali stalle anticipazioni cioè alcun aumento delle pene
La la mia risposta è nettamente negativa
Io capisco che la politica abbia delle ragioni per così dire che la ragione non conosce nel senso che mira a parlare anche all'emotività diritti dei cittadini scavalcando quelli che sono i problemi razionali però al di là del patto che
Le pene criptate non hanno mai funzionato
Il nostro sistema penale così collassato ed è così in passato per cui diventano esclusivamente
Delle
Idea platonica idee una sorta di menestrello errante
Cosa che il nostro legislatore fa volentieri da vent'anni cioè
Aumentare o o o gridare l'aumento delle pene
Minacciando la destra e sinistra salvo poi rendere il nostro sistema così
Impattato appunto inaffidabile da non riuscire ad applicarle
Anche se riuscisse ad applicarle non sarebbe questa la via anche perché l'esperienza dimostra
Che la pena
Così crudele non ha mai Vito tanto meno è ritirato
I reati anzi qualche volta li ha addirittura
Diciamo così patti crescere l'ultima cosa alla quale penso a chi vuole delinquere è proprio quella di essere catturato dover finire in prigione
E per concludere farei una domanda un po'retorica crediamo veramente perché se piena della corruzione che fossero state quelle
Che adesso vengono proposto dal Governo fatti come il MOSE a Venezia o come
Quelli di adesso di Roma non sarebbero accaduti se crediamo a questo possiamo credere anche a livello che vola
Senta ma secondo lei viceversa che cosa occorrerebbe fare per combattere quello che comunque di fatto è un fenomeno insomma macroscopico no diffuso peraltro
In in tutta Italia è cosa bisogna fare per stanare il malaffare
Guardi le
è proprio l'approccio
Culturale
E razionale che è completamente sbagliato ripeto valido l'approccio culturale verso la lotta alla corruzione che è sbagliato l'impiego con tutto rispetto che ho per la politica e con tutta la comprensione però
Perché di fronte appalti gravi come quelli di Venezia di qualche mese fa quelli attuali di Roma la tentazione
Lì
Trattare questa Idra di carne
Di contentino alla mobilità dei cittadini la comprendo perfettamente
Però l'approccio culturale sbagliato è quello di
Tentare di risolvere o di cui alla corruzione
Intervenendo sulle sue motivazioni
Cioè si dice tu sei corrotto per o otto il file corrompere perché sei si poco di buono perché se negativo perché c'era un padre perché sei avido
Allora io ti aumento delle pene e così finisco tu prendi paura e non commette più reati
E questo è completamente vagliato perché il per le ragioni che ho detto sì ma nel sulla pienamente mi dinnanzi ventinove SISAS invece intervenire e questo aspetto che interessa bisogna intervenire sugli strumenti con i quali il pubblico ufficiale
Acqua la sua le sue malefatte già gli strumenti che consentono la corruzione
Quali sono gli strumenti che consentano
I funzionari infedeli di farsi corrompere sono le leggi che abbiamo in Italia sono così parlo di numerosi colleghi del fine così numerose così contraddittorie mi sembrano fatte apposta ricomprende libici antidepressivi certe comprensibili interpretabili in mille modi che sembrano fatti apposta
Per invitare
Il pubblico ufficiale a farsi corrompere cioè sono del la nostra
Sistematica normativa ammesso che sia una sistematica e tale
Che
Che conferisce al pubblico ufficiale una tale sorta di discrezionalità una paletta una alle serie di poteri che sconfinano avversario per cui alla fine può fare quello che vuole e poi in quell'epoca
è quotidianamente tentato di approfittare di questo suo potere immenso per farsi pagare indebitamente allora bisogna intervenire proprio sugli strumenti che consentono la corruzione
Quindi sulle leggi sui regolamenti e le discipline
E per dirla definitivamente in poche parole bisogna ridurre tedeschi che abbiamo renderle molto più semplici è molto più trasparenti
In modo da mettere leggiamo
Il pubblico funzionario del pubblico ufficiale davanti alle sue responsabilità e renderli quasi impossibile rivalersi del sistema normativo
Per fare i propri interessi perché di fronte alla trasparenza alla individuazione delle competenze e a leggi molto chiare e definite anche gli strumenti che hanno per farsi corrompere
Sono molto ma molto meno efficaci
Quindi lei dice un intervento sulle leggi non tanto
Sulle cause della corruzione ma proprio naso sugli strumenti che
Consentono l'avvocatessa corruzione diverso per le cause della corruzione che sono avidità umana in tante altre
Anche quella della dei costi della politica perseguirlo i costi dei partiti si è visto che anche quando si è cercato di incidere lì per esempio finanziando legalmente i partiti
Invece di diminuire i finanziamenti illeciti finanziamenti sono aumentati per corruzione esiste in tutti i Paesi del mondo a tutti i livelli e tutele latitudine
Stanno voi
Disarmare i funzionari di fedeli
Tanto in mano loro degli strumenti che non consentano loro di farsi corrompere e questo invece in Italia non solo non è mai accaduto
Ma continua ad avvenire alta veniva Tarderia
Ad arrivare perché la il pubblico ufficiale ha in mano questo potentissima per questa potentissima serie
Di
Il discreto Alitalia arbitrio poi c'è una seconda cosa che è molto importante
Allora nel reato di corruzione quando noi dobbiamo indagare poiché la
Diciamo
La la collaborazione fondamentale che può venire dalle indagini è quella in una delle due parti che ha commesso il reato perché questi reati si commettono
Senza lasciare tracce bancarie osservo riscontri oggettivi in più e anche siete testimoni la morte per chi paga a con fondi neri diradi
Sono così gli occhi e orecchie indiscrete
E allora per voi la lo strumento di indagine più importante e la collaborazione la testimonianza di uno dei due autori del reato cioè chi ha ricevuto chi ha pagato
Se noi come sta accadendo governati come accaduto con la legge sederino
Andiamo sempre di più anche chi paga la tangente e che tutto sommato è una sorta di vittima del reato noi ci togliamo la possibilità di avere questa collaborazione
Facciamo un esempio molto banale se una persona viene da me e mi dica signor procuratore io ho dovuto dare cento euro l'erosione di Europ Sindaco al ministro
Per fare questo perché non mi davano il provvedimento al quale hanno diritto io per prima cosa devo dire questo signore
Bene adesso lei intanto viene incriminato da me
Deve trovare un avvocato ed anche il diritto di non rispondere questo trend paura dice ma come io voglio collaborare con la giustizia e voi vi impegnate da questo momento non parlo più eliminati definisce
Ecco a questo siamo arrivati attraverso questa sorta di
Morandi moralismo un po'ipocrita che vuole vuole punire tutti quelli che sono entrati
Promuove il gioco della rivoluzione Pesaro prevede la legge Severino
La legge sulle lì lo ha fatto peggio perché cresce ha insistito in realtà nell'ambito Capra ha inasprito la posizione addirittura di chi ha indotto a pagare cosiddetta vittima della conclusione per induzione
è andata in in marcia in direzione direttamente contraria adesso si dice si vuol dare una piccola diminuzione di pena a quello che collabora come distinte ma non servirà assolutamente niente delle pene si accettano consigli voglio avanzare
E che spesso vale a dire se tu collabori finiscono e la metà
Bisognerebbe dire che chi paga la tangente sempre il punto
Pepe comunque Simonetti dire la verità non può precedere da una necessita dell'assistenza legale
E non corre il rischio né di essere complicato né tanto meno di essere imprigionati Guizzi Klinsmann mettere il corruttore contro il corrotto potrebbe essere ora esattamente questo bisogna rompere la coincidenza di interessi che c'è tra i due faccio presente che anche se questa decisione
Può sembrare un po'civica
è un po'altri molto pragmatica e utilitaristica
è il nostro Stato diciamo è stato molto più spregiudicato sia nei confronti dei brigatisti in sia nei confronti dei mafiosi
Perché quando si è trattato di trarre qualche utilità ha liberato anche tutto il perché aveva risolto i bambini Lazio
Ora in realtà il disegno di legge del ministro Orlando appunto con che prevede questo Piano anticorruzione dovrebbe contenere un comma ad hoc per chi decide di offrire collaborazione alla giustizia perché
Lo apprendiamo ovviamente dalla stampa CUP nel momento in cui registriamo questa conversazione il un disegno di legge non è stato ancora approvato dalla Consiglio dei Ministri questo importante ricordarlo ma insomma
Si legge che chi sia l'opera per evitare che l'attività dei tosa sia portata a conseguenze ulteriori anche aiutando concretamente l'autorità
Di polizia o l'autorità giudiziaria nella raccolta gli elementi decisivi per la ricostruzione dei fatti per individuare gli altri responsabili ovvero per il sequestro delle somme
Delibera la sua pena diminuita da un terzo alla metà quindi
C'è in un certo senso
Prima che ai trattamenti e quello che stavo di tre con una mano si prese dall'altra si dà sei attualmente le pene sono diciamo
Da due a quattro a sei anni e le portiamo da quattro a sei a otto anni nei minimi dei massimi
Che senso ha dire che però se tu con largo ritenere dunque di una metà
Torniamo al punto di prima però le pene resteranno
è la persona il corruttore che volle o il concusso per induzione che voglia parlare
Rischia sempre il processo alla prigione e la parcella dell'avvocato e quindi non parlerà mai
Bisognerebbe essere invece molto più pragmatici e molto più spregiudicati e dire chiaro e tondo che chi paga la tangente è un testimone
E quindi come tale ha il dovere di dire la verità e se non vince la verità allora
Viene processato e viene imprigionato committente reticente
E
E non ha bisogno dell'assistenza legale non ha il diritto di tacere ma questo ripeto questa è una scelta
Sicuramente molto pragmatica ai vinti del cinismo
Per la Liguria scelta razionale Mancini senso dire che comunque le pene ma poi credibili scosse con largo ricco così non collabora non collabora più nessuno
Senta dottor al nord dove faccio un'ultima domanda su questo Progetto governativo su questa svolta anti corruzione la NM non è da
Do è stata piuttosto critica dice che servono interventi forti adeguati alla gravità della situazione e non appunto come quelli che si appresta a varare il Consigli dei Ministri peraltro è noto insomma che strilla lei né a me preme molto per una riforma della prescrizione che in un certo senso al lunghi di nuovo i tempi appunto della prescrizione ancora più duri sono stati per
Visti che hanno accusato Renzi di populismo penale perché dicono innalzare il minimo della pena perché così il colpevole è un po'di carcere se lo fa è una strana mistura di furbizia comunicativa di garanzia tecnica e di sostanziale mancanza
Di di valori in definitiva poi ecco questo loro lo aggiungo io è anche vero che poi ne hanno meno non più tardi di due settimane fa come è noto c'è stata l'approvazione note la riforma
Della custodia cautelare è stato detto stop alle manette facili e poi appunto di nuovo torniamo all'aumento delle sanzioni lei che ne pensa di
Se è così Sini allora sì allora per essere pertanto sintetico prima di tutto il è tradizione perniciosa della nostra politica giudiziaria
I essere un po'schizofrenica cioè un giorno si mostra l'ha fatta però c'è perché ci si trova di fronte quindi gravi come quelli di Roma o di Venezia e magari il giorno dopo così
Prova a fare una doverosa amnistia perché si scopre che le carceri scoppiano sei magari tentato un appello papale
E tra i due le due posizioni quella della MM quella dei penalisti e io mi schiero nettamente dalla parte dei penalisti
Per le ragioni che ho detto prima inasprire le pene o introdurre anche la pena di morte se si vuole ma credito e l'inasprimento delle pene non serve assolutamente a nulla
Per intimidire e quindi ridurre i principi qui avere Terraglio scomodare tentare Bricca rinvia basta avere un minimo di conoscenza di criminologia editoria abbia i diritti e delle pene per capire che durante la Seconda guerra mondiale il mercato nero verrà fornito dalla Gestapo con la pena di morte
E ciò nonostante Sasso Nero più arriva quindi prospera quindi non
Sacralità ripeto è una hanno ragione i penalisti è un contentino emotivo che si dalla gente per dire vedete noi Governo ci siamo siamo dalla parte dell'ordine della legge aumentiamo le pene l'attuale dottor delle grida manzoniane
Per quanto riguarda la
Prendo lo spunto l'amnistia vedo che ancora una volta il purtroppo agli appelli che vanno da Marco Pannella ad altri
Sono caduti nel vuoto al Presidente della Repubblica al pari
Della Repubblica soprattutto ancor più sempre ripetuto che regole io ricordo benissimo
Il discorso autorevolissimo parto dal Presidente Napolitano o tre anni fa proprio il
Sull'amnistia vedo che
Caduto assolutamente dar luogo a fine anno assimilare la vita contraria non escludo che se domani ricorso disgraziatamente un paio di CCD
Aggiuntivi presentati sono purtroppo le carte di allora il Governo Paolo potrebbe pensare di cambiare rotta perché ripeto agisce emotivamente non razionalmente
Infatti a dire due parole sulla prescrizione
Da prescrizione sulla quale
O che hanno le idee chiare e hanno dei giornalisti la prescrizione e consiste nel fatto che il reato si estingue attraverso il decorso del tempo
Un dell'ICE a due principi una volta UBP da un principio solo oggi ne ubbidisce a due il primo principio è quello che
Lo Stato perde interessa punire un reato con il decorso del tempo
E sotto questo profilo effettivamente i termini della prescrizione sono
Il ragionevole mente Grevi perché per esempio una grossa frode fiscale si prescrive entriamo in otto anni ed io non credo affatto che lo Stato tarda interessa a indire una grossa frode fiscale
Dopo sei otto a
E quindi il i termini sono o sembrano almeno irragionevolmente brevi però vi è un secondo principio alla quale al quale la prescrizione obbedisce
Ed è quello del giusto processo del giusto ragionevole tempo del processo
Nel senso che un cittadino hai diritto a vedere ad avere una pronuncia sulla sua situazione penale processuale in termini ragionevoli cioè non portare sulla grazie di cosa giudiziaria più di tanto sotto questo profilo invece i termini della prescrizione sono anche troppo lunghi perché lasciarne persona otto anni nell'incertezza e parlo di un reato
O frode fiscale possono essere dodici quindici venti per altri reati più gravi ecco lasciare un cittadino sulla graticola magari nella presunzione di innocenza però per quindici vent'anni
Cento sapere quale sarà il suo declino giudiziaria questo è anche troppo e allora quale può essere quale potrebbe ragionevolmente fetta della soluzione se noi
Va benissimo in termini di prescrizione come sono cioè sei anni otto anni quindi le tanto lunghi né tanto meno ma invece di farli decorrere dal momento in cui reato è stato commesso riflettessimo decorre dal momento in cui il cittadino entra diciamo così nel forno giudiziario trasversale sulla sulla graticola gente d'aria già da anche qui dire che la citata l'azione penale allora come potremmo conciliare itinere i due aspetti fare un esempio un reato
Di frode fiscale commesso cinque anni fa
E per definizione si scopre sempre con grande ritardo perché sono indagini molto lungo molto complesse documentali
Avrebbe la prescrizione vedrebbe la prescrizione indicare dopo cinque anni fa ma soltanto adesso nel momento in cui io inizio a impedire il cittadino e quindi sei anni e da otto anni a decorrere
Però da ora quindi nel momento in cui viene esercitata l'azione garantendo in questo modo si consiglierebbero sia l'interesse dello Stato a pulire reato il gruppo ed io gli ho ragionevole di tempo che per ora
Per adesso in effetti anche troppo prete sia però quello del cittadino a non subire più di tanto quelle che sono le lungaggini della giustizia e della però così della lentezza dei processi perché
è anche vero che come diceva ieri il Ministro Alfano se una
Cittadino tua congiunzioni marca
E va avanti con i processi a rilento e lumi subisce sulle sue spalle sulle sue qua ciò conseguente psicologiche finanziarie sociali e via dicendo le conseguente
Non imputabili a luglio la cifra che non funziona sì mentre invece lei dottor Nordio conoscerà la la proposta i dodici punti che dovevano voi essere il punto di partenza della riforma della giustizia costituire la riforma del la giustizia che è peraltro finora insomma non va molto a rilento diciamo così e sulla prescrizione diceva che si fermava si deve affermare dopo la sentenza di primo grado
Con una sorta di processo breve per l'appello che poteva durare al massimo due anni mentre il rito in Cassazione non poteva superare un anno ma anche questo è un'assurdità perché non si possono stabilire per legge
I tempi della giustizia dei protesti quando poi si mette la giustizia in condizione di non funzionare fatto perché c'è
L'analisi protetti sono lunghi dicano la verità verso può sembrare che io
Perché Maranta a favore della mia corporazione però i poteri sono lunghi perché le procedure sono estremamente complesse e soprattutto le risorse sono quelle che sono che ci sia del conto del numero dei processi pendenti che Etra ordinario delle procedure che esistono che ripeto sono sempre più bizantine e soprattutto del fatto che per esempio questo Governo improvvisamente mandare a casa nel prossimo anno i cinquecento magistrati più importanti pian piano in Italia perché le che tanto i settantacinque anni con una decisione
Incolumità vengono ai privati così scoprendo praticamente tutti gli uffici più importanti il primo di secondo di terzo grado ebbe decidono che peraltro mi sembra che un po'schizofrenica dal punto di vista
Economico qui visto che va in direzione completamente opposta a quella che era la filosofia della forma ero e della
Posticipazione dell'età pensionabile cosiddetta
Bene non ha senso dire
Il prospetto si deve fare in due anni tre anni quando poi materialmente impossibile allora di perché tirate la monetina e forse il cinquanta per cento di possibilità di fare giustizia l'abbia grazie
Sì davvero alla dovranno arrivare il più grave allora lombardi o grazie ricordiamo il dottor Carlo Nordio Procuratore aggiunto a Venezia grazie ancora buon lavoro e risentirla
Buon Natale