Intervista ad Anna Foa sul libro "Portico d'Ottavia n.13. Una casa del ghetto nel lungo inverno del '43" (Laterza Editore)

Radio radicale
Abbiamo ospite oggi nei nostri studi la professoressa Anna Foa buongiorno al giorno professoressa ringraziamo per la sua partecipazione a questo spazio di approfondimento che volevamo aprire su una serie di temi che riguardano la storia la professoressa Anna Foa insegna storia moderna storia moderna alla sapienza
Di Roma se non mi sbaglio
E ha scritto numerosi autrice di numerosi lavori un ultimo
è stato pubblicato da poco se non votassimo portico adottava e a numero tredici una casa nel ghetto nel lungo inverno del mille novecentoquarantatré qui
I tipi se non vado errato Laterza della terza
La ringrazio che avevo non riusciva a leggere
Nacchia
Diciamo il titolo ci porta già nella nel tema che vogliamo in questo tema dell'occupazione e del nazismo che è uno dei temi più dibattuti in
In questi giorni si è parlato di questi argomenti questi argomenti hanno riportato
Nell'opinione pubblica anche la questione
Del cosiddetto negazionismo o revisionismo sono due e poi non sono la stessa cosa era anche se molto spesso vengono confusi perché il revisionismo ogni storico che scrivevano librerie di sinistra cioè
Si incontra con delle interpretazioni le accetta lei rifiutava le modifica
Questo è il revisionismo è qualche cosa si rivede un'opinione un'interpretazione si hanno nuovi documenti e quindi si modifica
E negazionismo vuol dire negare negazionismo e il rifiuto ma è nato proprio a proposito della Shoah a del del causato su
L'opera Renato sull'energia nel quarantacinque nato in Francia e poi a è stato determinato da una strana confluenza destra e sinistra
E e sostiene sostanzialmente che non c'è stato lo sterminio degli ebrei che lo sterminio degli ebrei è un'invenzione occhi e riguarda un numero infinitamente minori non si tratta di scooter son cinque milioni e mezzo sei milioni ma si tratta di discutere se
Sono due o trecento mila o sei milioni
Di ebrei e dice che le camere a gas non sono mai esistite e si appoggia per fare questo non su prove ma su una strana svalutazione della prova a venire però reca cioè una prova sporgerla sarà una storia cioè dice che
Le i test le le idee i resoconti lei racconti dei testimoni non hanno valori per i testimoni sono ebreo
Strano tanto dal punto di vista del merito Bermejo mi sono sono parte in causa e quindi non non possono essere asfaltati subito dopo dice
Che anche le testimonianze dei nazisti dopo il quarantatré non sono più valide perché si può presumere che i nazisti
Cercassero di accattivarsi la simpatia degli altri ci tutte su poi punta molto sul fatto che non c'è stato un ordine scritto di Hitler perché
Dica tutti gli ebrei vanno sterminati ma questo ne sappiamo benissimo che
Non
Non c'è c'è stato per esempio un ordine scritto di Hitler che dice che
Mi agli handicappati apposito per certi quattro in Germania in quaranta che dice che gli handicappati vanno uccisi e sterminati è stato l'unico ordine scritto di questo tipo diciamo genocidi tale sottoscritto dal Führer
Ma ci sono un'infinità di ordini e di documenta la la Shoah eh l'evento storico più recente più documentale senza diciamo invece in realtà
Questi documenti ci sono ed anzi consigliare un esempio sulla famosa questione del SIC l'ambito ci sono la documentazione sul numero sterminato
Di bidoni degli ordini orfani che si sono fatti dei nazisti e che aumentano progressivamente del
Di questo veleno tagliamo io se non vado errato di migliaia di tonnellate non Iaia migliaia di date e ci sono
Ci sono delle i resoconti dei documenti e la documentazione sui treni di che i biglietti che venivano pagati ieri venivano fatti gravare sui fondi degli ebrei
Sulla sulle ci solo alle persone che si sono perdute di cui non sappiamo più nulla che non sia in quest'ultimo sempre che lei ha citato parlo di trentacinque persone di una sola casa
Che sono scomparse nel nulla e irrigui in negazionisti dicono che hanno
Cercato un altro posto dove stare bambini di un mese dicendo cercato un altro posto dove stare vecchi di atti novant'anni
Ci sono c'è quindi questa negazione sistematica delle fonti si dice la libertà della ricerca io sono contraria alla legge sul negazionismo glielo dico subito però quando si dice la libertà della ricerca
Non è una cosa che riguarda i negazionisti perché mi sembra che negazionisti non abbiano mai fatto ricerca e al massimo assieme alimenta al limitati a demolire sistematicamente la validità Terra dei geologi altrui intermedie
Assolutamente ed è l'AGCI per i quali siamo dal dalla questione che
Nella pratica
Tra virgolette diciamo scientifica e su questo ovviamente c'è tutto un dibattito ma la STU la storia diciamo a un suo metodo che è condiviso in questa pratica
Degli ultimi cinque sei decenni tutte queste
Fonti storiche sono senz'altro dire una bimbi bibliografia sterminata a cominciare da libri ed il belga che era stato tradotto sullo sterminio sull'del degli ebrei europei
Poi tutta una serie di ricerche io leggo anche l'avevo io ha fatto una storia degli ebrei io ho fatto la storia cioè in cui solo un capitolo dello su quelle del Novecento sentito la diaspora sono un capitolo e sulla sua ed è un capitolo di sintesi ma per esempio
Cioè il libro di Sarfatti sugli ebrei sotto il fascismo e arriva fino al quarantacinque
Ci sono una serie sterminata di studi basati su documentazione di primo piano sui ghetti che dove c'è il break venivano racchiusi prima di essere mandati a morire e sui campi sui vari campi visto che c'è una memorialistica sterminata anche riporta
E ci ci sono i campi ci sono i campi c'è il binario che porta Birca INAIL ci sono andato a pochissimi giorni non meno di un mese
Questo binario del treno che si sta si ferma Birca non è il il
Le rovine delle camere a gas e dei forni crematori sullo sfondo
E che poi i tedeschi nazisti scusi anzi avessero idea che tutto dovesse essere demolito che questa cosa non dovessero essere provata lo sappiamo lo sappiamo anche dalla documentazione
Ci sono frasi di Himmler per esempio che scrive il mondo è troppo presto per capire quanto l'fatto di esserci liberati delle razze inferiori porterà
Benessere al mondo un giorno all'altro il mondo ci ringrazierà e cose del genere ma nell'insieme in nazisti hanno cercato accuratamente di di sopprimere ogni traccia di però lampanti gli aggiungendo a dare la priorità all'uccisione di prigionieri che già erano stati nei campi
Perché non potessero testimoniare il famoso sogno di Primo levi e le frasi naziste che tutti
I sopravvissuti riporta ma erano quelli anche se lo racconterete sopravvive Rete abbastanza per raccontarlo nessuno vi crederà
In questo senso
Il negazionismo si aggancia direttamente all'Auchan ecco ne fa parte sostanzialmente non è un'interpretazione storiografica che lascio al negazionismo non ha niente di storico è una bugia
Che nega qualcosa che è avvenuto inserendo si nella volontà dei nazisti di negarla ET nasconderla
Più in particolare professoressa ma adesso entreremo poi nel merito invece della della storia no e lei ha raccontato
Quello che
Che è accaduto a Roma ultimamente vuole darci qualche accenno anche noi che siamo nelle vicinanze del sedici terrei ha raccontato soprattutto quello che è accaduto in una casa a scuola in una grande casa dove circa la metà degli abitanti
Via Portico d'Ottavia tredici sono stati uccisi prima trentacinque di cui solo tre uomini resto donne e bambini
Il sedici ottobre nella terribile razzia che di cui abbiamo appena commemorato il settantesimo anniversario e gli altri periodo successivo
Quello che successe a Roma è è presto detto Roma fu divisa in tutta una serie di settori i nazisti
Che venivano direttamente dalla Germania per potere fare questa razzia avevano deciso di impadronirsi di tutti gli ebrei romani
Non avevano i poliziotti che erano dovevano attuare materialmente la razzia erano munite di liste
Liste che in gran parte erano stati incrociate anche con le liste rubate la comunità ma in gran parte erano liste
Che erano le liste del censimento del trentotto fatta dal regime nel trentotto e poi aggiornato ancora nel quarantadue e che il Governo Badoglio non arriva eliminato
Pur sapendo che nel SISTRI sarebbero stati stillicidio compendi impadronirsi di questa documentazione c'erano gli indirizzi a Roma si divide tutta la città in un certo e per ogni abitazione per ogni casa per ogni palazzo
Insistiamo nell'elenco degli abitanti ebrei con lei il il l'interno in cui abito nel nome dei componenti della famiglia e preparato dai
Poliziotti italiani che avevano sequestrato perché poi uscendo alla sera non raccontassero questa cosa che dovesse strettissima
La razzia avviene in tutta la città ma in particolare nell'ex ghetto dove vivevano molti ebrei
Questi ebrei sono ne sono arrestati più di mille mille duecento sul momento poiché i coniugi
Di matrimonio misto i figli di matrimonio misto saranno liberati
E e sono portati al Collegio militare dove fra l'altro sulla via della Lungara dove c'è da una ventina d'anni una lapide dove fra l'altro si erano appunto fermati per questo ci sono stati portati via
Si erano fermati questo gruppo di nazisti guidato dal capitano ad ammetterlo che poi saranno anche molto attivi nella
Nell'arresto degli ebrei di Budapest nella deportazione degli ebrei di buttiamo sostanza specialistica
Gli ebrei sono restano due giorni a
Al Collegio militare poi sono portati alla
Stazione Tiburtina e di vengono deportati cinque giorni dura il viaggio la l'ottanta per cento circa degli ebrei
Che erano saliti su quei vagoni vengono subito mandati al gas non sono nemmeno stati immatricolati con il numero tatuato
Perché quelli a marzo all'ottanta per cento e perché erano per lo più donne vecchi e bambini quindi uomini erano quelli che erano
Avevano più possibilità di salvarsi bisogna dire che gli uomini si erano scappati pensando che i nazisti
Facessero degli arresti per motivi per rapportarmi attivi di lavoro per portare gli uomini a lavorare in Germania e i ragazzi erano stati fatti scappare delle famiglie quindi veramente restano vecchi donne e bambini aspettare i nazisti
E a essere portati via nessuno pensava che la razzia fosse rivolta allo sterminio
Stiamo parlando con Anna Foa docente di storia contemporanea a Università la Sapienza di Roma ecco queste ed altre notizie che vengono dal lavoro documentato storiografico che Anna Ford
Fa sulla sua vita queste con tutto questo è raccontato nel suo ultimo libro dal tipico Portico d'Ottavia numero tredici edito dalla terza ecco mentre
Ci raccontava un po'queste queste cose che sono al centro nel suo ultimo rinvio ha parlato anche del ruolo degli italiani no che e questo è un argomento che a suscita ancora delle polemiche anche queste ma a mio parere strumentali che
Però appunto sono basate su un'altra strana su un altro strano fenomeno che forse è un fenomeno odierno
Ma no io dico più quello dei processi ma ha se non ci sono stati dei processi non c'è stata mentre invece va a Vittorio Cecchi non ci sono stati perché c'è stata un'amnistia quarantasei varata dal Ministro De Grazia e Giustizia che allora metto agli atti i tre cioè se non ci la maggior parte dei processi non ci sono stati per l'sto ma però l'Italia alcuni processi sono stati io le ho utilizzati quelli che riguardavano delle spie dei denunce attori di ebrei che si trovavano lì nella zona
E e in realtà noi sappiamo da tutta una serie di altre fonti per esempio dalla dalla legislazione emanata
Dalla Repubblica di Salò che nella con la che emana delle leggi che stabiliscano che tutti gli ebrei italiani e trenini presenti in Italia italiani e stranieri sono nemici
Passibili di arresto e con una circolare successiva stabilisce che i bambini devono seguire la sorte dei genitori questo caso i minori devono seguire la sorte giungere in questo caso la sorte dei genitori terra la camera a gas
Ora cosa succede succede che i repubblichini di Salò i soldati diciannove poliziotti sarò arrestano ebrei
In tutto il nord del centro Italia
Perché questa è la l'ordine che ricevano e li arrestano e ieri raccolgono in piccoli piccolissimi campi di raccolta in cui poi sul da cui poi
Tranne in alcuni casi in cui lo zelo di e la pietà di funzionari particolarmente attenti non li sottrai tiene lì dicendo poi quando avremo arrestati degli altri aperte manderemo tutti insieme
Ma fino a quel momento vengono mandati a Fossoli e che il campo che poi da cui partono i carri
Bestiame peraltro Izzo e quindi il campo di raccolte Fossoli dati le e gli italiani portano gli ebrei mandano gli ebrei Fossoli li consegnano nei piccoli campi ai nazisti
In altri siti che ormai gestiscono una gran parte del campo di Fossoli fanno partire i convogli peraltro questa è la sorte Libetta elettiva il primo ad arrestarli sono gli italiani
Anche perché e senza contare l'enorme numero di irregolari di bande di Venditti che di
Il dirigente di ladri di assassini che sia un per esempio a Roma ce n'erano vari che facevano capo direttamente via Tasso a Kappler e che hanno arrestato un numero molto no alto di ebrei che non dipendeva non da
Dalla polizia regolare nemmeno dal questore Caruso che era molto impegnato nella nella caccia agli ebrei infatti portato fucilato dal dopoguerra processato suggellato
Era arrivato a Roma nel febbraio quarantaquattro che aveva formato dei gruppi speciali per potersi
Non per potersi dedicare alla caccia del agli ebrei pubblici forse a larga banda Cocco la banda Koch era fra quelli irregolari ma quelli che dipendevano dal questore erano la banda Copponi andata Firenze poi è andata al nord a Milano
Va bene
E
Un'altra un'altra domanda che le volevo fare pressione saputo riguarda sempre un tema diciamo complementare a questo c'è l'idea che diciamo anche questa secondo me che ha poco a che fare con la storia per la storia
Racconta raccoglie dati no dovrebbe cercare di farlo malgrado un giudizio che pure è sempre presente nel vedere anche interpretare era l'ispezione deve essere basata sulla documentazione ecco si parla che diciamo del dell'eredità in Italia così come in Germania di
Di queste gravissime vicende e come diciamo queste queste vicende siano presenti nella
Nell'immaginario e nel diciamo anche nella visione politica attuale lei pensa che l'Italia da questo punto di vista
Sia libera o no o la Germania sia libera o no da questa gravissima eredità di via Germania in Italia hanno avuto due o tre accessi in parte differenti la Germania ha avuto un processo di chiarificazione di
Di venire a patti con le sue colpe di definirle sostanze di riconoscerle molto più profondi dove e è chiaro che l'Italia è l'Italia ha cercato di difendere
Il regime di Salò ha cercato di buttare tutta la colpa sui nazisti quindi sull'occupante tedesco ha cercato di coprire il più possibile le vergogna della colmata collaborazionismo italiano
Attraverso il mito del buon italiano bravo italiano mito che certamente era in parte giusto se si riferiva al periodo precedente l'otto settembre ma no a quello successivo
Anche lì in parte diciamo e
E non è venuta patti come non è venuta la Francia di Vichy devo dire con Vichy perché Vichy ancora resta una macchia
In Italia non non si è nemmeno venuti a patti con con il colonialismo con le macchine con un realismo se pensiamo al monumento a Graziani
E se pensiamo che Graziani è stato più o meno non dico liberato ma quasi e quando
Graziani a ha compiuto delle atrocità molto forti l'Italia ha avuto il colonialismo ma non ha avuto la decolonizzazione per cui non c'è stato un processo
Che poi ammesso in crisi la
La la la sua identità con la mia legge noi siamo riusciti a nascondere l'identità coloniale anche perché non abbiamo mai avuto a che fare con un processo di decolonizzazione senso che le collane ci sono state tolte Brusca bruscamente dopo nel dopoguerra ma non abbiamo fatto niente su questo ed è una vergogna perché
Come per Papon in Francia che viene condannato
Per la consegna dei bambini ai nazisti bambini ebrei ma che poi risulta vere assassinato un gran numero di algerini durante una mamma
Manifestazione quando era il questore di Parigi nel senso che questo non so se vicequestore comunque quando dirigeva polizia parigina nessun negli anni fra il sessanta e sessantuno ecco
Come per Patton così Graziani avrebbe potuto essere fra l'altro rinvii vedevo recentemente le cose sui carabinieri sull'arresto dei Carabinieri il disarmo dei carabinieri
La l'bando per l'arresto dei carabinieri l'ordine di arresto il carabiniere venoso diretta è firmato dal Maresciallo Graziani quindi insomma
Vorrei adesso affrontare ancora un altro argomento servono SS trentotto uno dei mezzi attraverso i quali attraverso il quale il
Cosiddetto negazionismo così come l'abbiamo definito ombra in questa discussione sì provare di più è internet sì
Ecco questo spesso è un diciamo argomento che a anche diciamo isolati di interesse nel senso che appunto la rete rischia di essere diciamo una realtà ha molte facce da una parte consente a chiunque di documentarsi se lo vuole
Dall'altra però avuto è
Piena di diciamo
Inciampi nel senso che non c'è la possibilità o almeno molto difficile verificare le fonti ora
In questo senso forse la responsabilità sta in chi basso interprete di verificare l'esercito nelle viva su internet dovrebbe in qualche modo vedere su che cosa si appoggiano alle affermazioni resta che tutti pensano che sia una cosa è scritta
Anche adesso che tutti possono scrivere comunque tutti pensano che è una cosa che ha l'oggettività della carta stampata oppure di internet è di per sé è una cosa vera
è
Riuscire a distinguere ciò che è vero ciò che falsa in internet e molto difficile ovviamente però capzioso e valuta segnalava il diciamo
Quindi quali sono i consigli RNC vedere chi sta innanzitutto se questi si riconoscono i siti
Apertamente negazionisti poi vedere che tipo di documentazione di fonti quali sono gli autori cercare
Esiste ormai una fare una bibliografia molto ampia di negazionisti che si citano fra loro per cui quando si va a vedere questi siti
Apparentemente si ha l'impressione di una raccolta di fonti molto ampia poi queste realtà non è vero perché ciascuno città Laura Marocco e io non credo che proprio di fronte alle nuovi sviluppi del negazionismo che per la forma mascherata di antisemitismo
Io non credo che un nessuna legge
E io sono dicevo prima sono contrari a una legge esplicita sul negazionismo per la confusione che creerebbe per il fatto che non risolverebbe nulla
Però penso che sul siti risolverebbe ancora di meno ecco perché non o si si sì o porterebbe a una totale controllo che non è ipotizzabile oppure certo ci sono delle affermazioni che vengono fatte su internet in o su internet che andrebbero accuratamente vagliate per vedere se ci siano incitamenti alla violenza ne abbiamo delle leggi abbiamo la legge
Mancino sollecitamente alla violenza questa legge va osservata perché un conto eh esprimere delle opinioni e un conto è spingere verso unna verso la violenza
E quando si dia dicono al Presidente la comunità ebraica romana che abbiamo nel cuore come ha detto Boccacci beh questa cosa è una minaccia
Anche se non gli ha detto guarda che ti facciamo fuori però è una minaccia che va tenuta sotto controllo perché un conto sono poi io vorrei dire un'altra cosa che è stata detta molto poco in questo dibattito sul negazionismo un conto è
Avere delle opinioni e un conto è insegnare queste frodi non rivolevo proprio per questo dunque è la situazione nessuno parla dell'insegnamento o quasi quando i io quando mattoni e negazionisti hanno polemizzato con me hanno polemizzato stranamente con me che ero contrario alla legge sul negazionismo perché avevo detto che però doveva essere loro impedito di insegnare nelle scuole nelle università ora io non credo nemmeno che ci sia bisogno andare a scomodare questioni di opinioni o di ideologia
Se qualcuno insegna una bugia in altre materie come che so io in Fisica o in matematica evidentemente considerato un professore che non è è in grado di insegnare e va eliminato io credo che l'insegnamento vada scisso nella considerazione che si fa dalla opinione tutti sono liberi di esprimere le loro opinioni esprimerle anche su internet purché non vadano a minacciare o a
Aveva e a esprimere una forma di violenza che può essere accolta anche così però sì però
Non credo che tutti siano liberi di andare in una scuola e dispiegare tesi tesi agli studenti e i propri studenti o ancor peggio in università
Spiegando tesi negazioniste facendole passare come recita
Non verificate non verificati cioè senza avere alle spalle una norma che incide invece di verificare le fonti che sono io di ogni però di storia vera allora lo faccia pure ma questa è un'altra cosa anche se ha dei dubbi ma questo siamo nel campo delle opinioni ma qui si fa a verificare
Se invece decide di esprimere un'opinione negazionista pensando che sia una opinione e pensano e sostenere che si tratta di una di una tendenza storiografica quando è una bugia antisemita allora non ha il diritto di assegnare e credo che questo distinzione potrebbe essere utile nel caso
Del dibattito che si sta svolgendo sulla sul negazionismo
Bene ringraziamo molto Anna Foa docente di storia contemporanea all'Università la Sapienza di Roma
Per questo spazio dico approfondimento e oppure a un buon ascolto con i programmi di Radio Radicale ai nostri ascoltatori