L'8 Settembre 1943

Radio radicale parliamo di otto settembre quest'anno si contano settant'anni dall'otto settembre mille novecentoquarantatré
Effettivamente il dibattito quest'anno non è stato molto accanito molto vivace almeno quanto mi risulta
Ma insomma è una ricorrenza molto importante avere pensavo cui fare i conti cui la storia la storia politica italiana deve e continua a fare i conti
Noi vogliamo parlare di otto settembre a partire da un'idea comunque cercatore in uno storico è ricca Gobetti un'idea diciamo abbastanza originale Gobetti è scritto un monologo
Per ricordare diciamo per far capire un po'quale fu la condizione di al di alcuni militari che si ritrovarono proprio a cavallo di quei giorni
In Montenegro se non se non mi sbaglio co questo monologo appunto ci troveremo come sentirete diciamo ci ritroveremo lì in quel momento in quella vicenda e vogliamo commentare questo contesto punto vogliamo poi dopo
Contestualizza diremo questo questo testo con il professor Biagini Pro Rettore dell'Università la Sapienza di Roma storico dell'Europa orientale buongiorno professore buongiorno
E con noi ci sono collegati Gobetti l'autore che salutiamo salve Gobetti
Buongiorno e abbiamo anche il professor Fonzie che è ricercato della Seconda Università di Napoli che commenterà con noi questo testo e a leggerlo sarà derogabili
Sono il maggiore Gobetti Errico comandante nel terzo battaglione dell'ottantaquattresimo reggimento di fanteria dalla divisione Venezia sono nato a Pistoia ventotto anni
Cosa volete di più
Dovreste sapere che cosa dice la Convenzione di Ginevra sui prigionieri
Comunque io non mi considero affatto un prigioniero vi voglio raccontare tutto tutto quello che so tutto quello che sono
Però detto ventotto anni e dopo l'università ho lavorato in uno studio legale non sono fascista sì lo so lo dicono tutti ma non sono fascista la tessera della costa scaduta da un po've ne siete accorti
Se c'è una cosa che ho imparato nei Gruppi universitari fascisti e quella di diffidare dei capi dei gerarchie dei regimi
Poi certo in guerra bisogna obbedire
Io sono ufficiale di complemento molti colleghi che sanno di dimesso come si fa la guerra comandare guidare obbedire farsi rispettare
Sembrano solo parole ma vi assicuro che sotto il fuoco nemico possono salvarti la vita
L'ho capito chiaramente il dieci agosto del mille novecentoquarantuno
Quel giorno faceva un caldo infernale sui camion stavamo tutti che cogliere mi coglie metti in mano quando ci siamo buttati giù di corsa nessuno che trova il suo penso sangue si mischiava con quello degli altri contadini con opera agli avvocati con Cavalieri dell'ordine di Malta
Siamo tutti uguali davanti alla morte
Anche alla paura nervi intestini
La paura la rabbia l'impotenza l'imputato tra le ruote dei camion piangevo stringe voglio Catherine dialogo e meno male che c'era il sergente Baggio maggiore Bonfanti e quello sì che la guerra la sa fare e mi ha trascinato via dietro ci della strada
Poi è tutto finito
Cinque dieci minuti al massimo ma a me è sembrata una vita
Una delle tante persegue giorno dodici caduti per la Patria le abbiamo fatto un bel funerale col generale tutto
Ma noi tardi partigiani ne abbiamo presi pochi in due anni di guerra l'abbiamo sempre fatta pagare ai poveretti ai contadini che si incontrava i pastorelli
Poi certo c'erano anche gli ingenui
Come quella ragazzina che teneva sotto le vesti volantini comunisti
Poi ci Lata
Bisogna sapere da che parte stare in guerra obbedire comandare così funziona
Io ricevo un ordine in e soldati mi seguono
Una scaricare tutto finito
Incinta la ragazza
La lettera del fidanzato lo tenutario la propria la volete vedere
Dare in casi chiamava
Chi è nomi come quelli giuridici sosta Nisi Ciccio Djukanovic come diavolo sentiamo tutti quegli alleati che avevamo fino a qualche mese fa quei Cernic si dà una barca lunga sporchi puzzavano di grappe montone
Però sapevano combattere sembravano oserei
Ma fedeli a cosa a quale patria quante volte avete da queste parti
Ci sono i montenegrini li turchi gli albanesi i cervi i comunisti per loro loro sì che combattono per qualcosa combattono per Stalin per la libertà per l'idea non mi convince
Non mi avete convinto
Pure qui tra i partigiani ci sono tutti i serbi montenegrini sul banani ANCE anche albanesi
E tutti insieme notate senza pensare alla morte ma solo al futuro non per la parte di ieri di oggi ma per quella di domani nottate per una patria che non c'è una patria che forse non ci sarà mai dizionari matti
Eppure combattenti coraggiosi come voi non ho mai visti
I vostri partigiani non si buttano sotto il camion ma si gettano spavaldi davanti alle mitragliatrici fino a quando non le hanno fatto saltare fuori a furia di bombe a mano tutte
Mi chiedevate
Se ricordo la fucilazione ma certo giugno mille novecentoquarantatré centottanta comunisti giustiziati per rappresaglia loro avevano fucilato nove nostri ufficiali
Non mi sembra equo
Bene anche a me e sapete cos'è peggio guardare in faccia con gli uomini e quelle donne che vanno fieri alla morte sanno che non c'entro niente loro che sono lì come ostaggi vittime di un sistema assurdo che pure vanno il piombo il sangue
Io dicevo ordini credito così funziona
Poi un giorno ti svegli arriva un ordine che non capisce
La guerra è finita sì ma bisogna resistere offese da qualunque provenienza per cioè
L'abbiamo capito presto come topi in trappola in fondo al Montenegro coricati tutto intorno bianchi rossi neri quando gira di generare Cernilli aveva gli occhi rossi io credo che avesse pianto
Ha ricordato tutto il fratello ucciso sull'Isonzo nell'altra guerra e ci ha chiesto da che parte stare
Tuonava e non era il cannone non ci arrenderemo aveva ragione su Barelli che ha parlato con il generale lo sapevamo tutti gli aveva ragione ma con chi stare da soli in quel buco non si poteva vivere
Poi le cose sono andate avanti da sole il vento si alza ogni mattina più insistente il sole cavati presto settembre ottobre
Quando ho visto la colonna di darceli ciò che entrava avverare quasi non ci credevo erano i primi comunisti che vedevo in vita mia quasi pensavo che non esistessero nella realtà me l'immaginavo tutti come Darin ca
Belli spavaldi giovani
Incoscienti
Invece ce n'erano di tutti i tipi e altri madri belli brutti Bettin verbi che le donne
Con i pantaloni e la giubba la stella rossa sul berretto militare mi pare non solo in un incubo come i seicento mille Darida fossero uscite dalla tomba perché a darmi ragione per dirmi cosa ci faccio qui a diciassette anni
E all'improvviso capito
Il popolo sporco stracciato bello brutto era il popolo che marciava tra le vie di barare
Così distinto ho abbracciato una di quelle Bruga Arinze e lei mi ha abbracciato anche mi sono sentito meglio
E ci siamo sorrisi abbracciati ancora ancora e in quel giorno quel dieci ottobre mille novecentoquarantatré numero dimenticherò mai perché è stato come quella volta da bambino pentitismo ci in ginocchio paghi la tassa si riforma
E la mamma di consolare tra le lacrime sai che poi tutto passa viene
Ed è nel momento di ricominciare a giocare
Ci credevo davvero quel giorno
Però è neanche una settimana dopo eravamo già al fronte coi tedeschi che attaccavano da ogni parte voi lo sapete che significa avere una Stilo stuccare ti piomba addosso dall'alto con quel
Sibilo d'inferno che non sentire anche il compagno che ti dice di gettati a terra rimani linee Benito a guardare la bomba che cade lenta in mezzo come soldati li vede come birilli cadere in tre o quattro
E poi scappare per le montagne scappare per giorni per settimane con la neve al ginocchio la bava alla bocca dalla fame le labbra che si spacciano per la sete fa male tutto ogni singola parte del corpo spente tardi pezzi
Pezzi di vestiti di scarpe di corredo militare pezzi d'orgoglio
Ti cresce la barba sempre più lunga rivoli pinocchietto cammini cammini
Ecco ho finito
Volete sapere quanti nemici ammazzato nessuno né prima né dopo non ci credete ho sparato sia sparato nel nulla nel vuoto
Per le fucilazioni
Ve l'ho detto comandare obbedire
è una macchina funziona questo ingranaggi
Giudicate mi sono pronto
L'aspetto qui
Non posso fare l'altro tanto voi siamo terre polvere
Andrò da dare in casa
Voglio abbracciano ancora di là che non non lo sapevo
C'era la regola parte del giusto
Grazie Diego
E allora io vorrei iniziare con il professor Biagini diciamo
Di
Prima abbiamo detto contestualizzare anche diciamo un commento per questo
Testo che ci ha portato diciamo anche un po'nel nel clima se così si può dire di quello che
Ha significato l'otto settembre per gli italiani che erano in giro per il mondo per per i soldati italiani che erano in giro per il mondo
Per intanto direi che è un testo che va ben oltre anche la questione dell'otto settembre perché
Descrive molto bene quello che è l'atteggiamento
Nei confronti
Della guerra del di chi si trova coinvolto suo malgrado giustamente questo monologo avvicina complimentarsi con l'autore
Se questo discorso sullo Stato fascista non sono stato diventa tutto molto relativo nel la macchina nell'ingranaggio della guerra quindi tutto descritto
Molto bene anche molto tragicamente eccetto la storia che si conosce anche meno per certi versi atti possiamo anche dire che ormai
Ci sono stati anche molto testimonianze pubblicate quindi un certo quadro anche del sentimento
Diciamo popolare o comunque dal basso rispetto anche a una storiografia che invece
Quasi inevitabilmente all'inizio andava ad analizzare grandi scontri politici
Tutte le problemi le tematiche relative all'otto settembre qui c'è anche questo in poche parole detto questo elemento
Perché la guerra continua a reagire tutte le provocazioni
Che se
Non fosse stata una cosa tragica sarebbe quasi una barzelletta nel senso che è un Paese che ormai
La querela per tutta l'Italia aveva cominciato a questo diciamolo anche aveva cominciato a perdere la guerra già nel quarantuno grosso modo volevo una sconfitta in Africa quindi poi c'era stata questa tutta questa assurdo operazione
Delle truppe mandati i russi eccetera ma al momento del della fine potremmo dire invece di arrendersi com'era inevitabile sì continuano i soliti giochetti e qui c'è tutta la trattativa per l'armistizio
Con il tentativo di decide il Governo Badoglio perché dal successo il venticinque luglio cioè Tosolini col l'ordine del giorno Grandi caduto è stato arrestato è stato portato in Abruzzo eccetera eccetera e
Questo Governo diciamo formato tra l'altro presieduto da un militare
Come dico io di lungo corso nel senso che Badoglio era già un alto ufficiale durante la Prima guerra mondiale quindi un uomo buono per tutte le stagioni
E fa questa operazione di contrattare l'armistizio ma secondo lui gli americani o gli alleati non avrebbero dovuto denunciarlo perché i tedeschi hanno in cassa
E quindi chi poi parte questo lo dico anche un po'dall'alto come dire la mia età io sono del quarantacinque quindi immaginate quante discorso sentito negli anni Cinquanta anche ragazzino su queste tematiche dell'otto settembre ma ricordo che tutti
Per i siti del PC quelli
Diciamogli così missini allora come si chiamavano eccetera tutti dicevano che ci hanno lasciati soli fuori quelli che erano mi hanno
Nelle truppe che stavano all'estero questo è un sentimento unanime c'è in questo senso di abbandono
E di essere lasciati veramente alla merce della prima situazione che capite qui direi che il testo lo rende molto bene perché l'ordine e reagire a tutte come direbbe le provocazioni ma quali di chi come e quando non è questo il primo punto
E poi lasciati anche senza ordine perché sappiamo siglato induca a pescare riservato quindi diciamo poi chiudo veramente no va bene però simbolico del purtroppo del dell'Italia del Paese in cui viviamo
Nei grandi momenti di crisi le classi dirigenti si risolvono come neve al sole e questo è stato vero dopo la Prima guerra mondiale
è stato vero in questo caso dell'otto settembre
Stato vero in anni recenti dopo Tangentopoli cena non riusciamo mai ad avere una classe dirigente che è in grado di assumersi la responsabilità e anche di farne fronte perché
Se tutti arrendi finanziamenti perché non ce la fai più a quel punto il discorso è diverso invece
I tedeschi sono sedi traditi giusto o sbagliato che fosse hanno reagito come hanno reagito anche la
Con eccessi che però erano tipici anche di quella guerra che sarà una guerra anche ideologica è stata anche una guerra quasi con una sorta di spirito religioso
E in più tutte queste sei settecento mila Warner se non ricordo la cifra esatta che stavano in giro diciamo sui vari Fassino ha detto
E che siano rimasti poiché alcuni hanno fatto una scelta come dire di andare con la Resistenza con i partigiani
Altri si sono arresi tedeschi hanno conosciuto i campi di prigionia
E poi alcuni di voi hanno aderito la Repubblica di Salò pur diventerà in Italia oppure perché credevano degli ideali deve
E questa guerra civile italiana che poi in Aula
Secondo me non si è mai sanato insomma ecco stesso poi vedremo critico nei giovani colleghi che sicuramente
Avranno qualcosa di più un nuovo di Meta a dire professor Ponzi prego
Dunque anche voci complimenti sia
Carico perché per il tetto perché mi sembra molto bello forte perché
Io significhi sulla Grecia soprattutto lasciamoci occupazione che sul sull'otto settembre sul che anche i successivi ho incontrato molti racconti contro la fine ivi memori quelli che sono poi abbastanza Fini nello studio a quello che è ricca diciamo scritto quindi sembra
Diciamo che rispetti molto bene lo spirito di quel tempo
E aggiungerei alle volte che il professor Biagini che sono ritenuto giusto insomma sono insomma critica alle classi dirigenti italiane il fatto che
Come ricordato anche che
In Grecia appunto
La oltre disordinata una situazione particolare nei Balcani sorto in Grecia perché a partire dalla fine del mille novecentottantadue
I comandi italiani accettano parzialmente che i rischi abbiamo sempre più potere nelle zone occupate fino fino a che nell'estate del mille novecentoquarantatré addirittura la l'ha già undicesima armata che quella italiana che occupa la Grecia viene addirittura inserita all'interno di una struttura etica e questo veramente
Diciamo diminuisce fondamentalmente la la capacità di autonomia degli italiani per cui quando vi è l'otto settembre fondamentalmente Campedelli in Grecia sono gli pendenti reconditi che quindi hanno una scarsissima autonomia e poi soprattutto
Questo fatiche i tempi chi tra il per il venticinque luglio l'otto settembre possibilmente truppe nelle aree l'occupazione italiane quindi quando rivaluto capendo italiani si trovano circondari decreti-legge fondamentalmente e questo è dovuto al fatto che pur avendo rivisto gli italiani comandi locali con l'otto settembre ovviamente potevamo fosfina queste
A questi ordini dite di e quindi collaborano con loro fino
Sostanzialmente allarmisti
Questo che è molto complessa ovviamente la loro situazione e e infatti
Il comportamento coi delle delle diverse unità che erano presenti in rete in Grecia
Rispecchia molto quest'questa problematica cioè lei le divisioni che hanno cercato fondamentalmente
Non cedere I diritti e tristi è perché Gianni fondamentalmente la divisione Pinerolo che ha cessato di
Un accordo con i partigiani per so che non cede le armi ed i rischi erano quelle che si trovavano
Aree
Fondamentalmente controllati i partigiani quindi chiarire l'abbiamo costruita di sottrarsi
Alla
Al controllo e allora a questo accertamento da parte i distretti le dimissioni invece erano circondari
Nemmeno poi molta scelta fisso
La divisione di cui sono preoccupato gradisce decreta dichiarazione cinesi domani credibilità
Fondamentalmente era sessuologa fiera Sirte quarti controllare i diritti quindi aprirà poche possibilità diciamo di opporsi Allam
Alla aventi si riferisca inchieste
Evinto richiede alleati e questo ovviamente decimo al rifiuto completano
Giorno con il più oggettiva poi ovviamente oltre a questo come ricordava anche
Il professor Biagi sono le scelte la scelta di alcuni
Motivati aderire nulla
A a collaborare con la per materie e le scelte Miceli coloro che nonostante come appunto
Nelle i sole donne come
Cefalonia diciamo nonostante i comandi cercassero diciamo di collaborare con le ferie chiedete delle armi invece fece pressioni e affinché i CPT tre ai dirigenti
Va bene Fonzie ed io adesso vorrei sentire ieri Gobetti che appunto autore di questo di questo testo se conto
A delle ulteriori osservazioni nessun
Su questi argomenti Gobetti ha studiato gli italiani proprio dei Balcani cioè i militari italiani dei Balcani e quindi
Ne sa molto allora ci contestualità andrà meglio decine o i di quanto abbiamo fatto finora
Scrivendo buongiorno ma intanto ringrazio i colleghi per prendendolo contributo le parole dette anziché
Diciamo in omaggio degli oggetti Stocchetta un piccolo un piccolo lavoro piccolo un piccolo per fare diciamo
è scaturito dalla mia esperienza di
Interviste che ho fatto recentemente gli ultimi sopravvissuti di questa di questa divisione partigiana che ci informato che il Montenegro sotto l'otto settembre
E che combatte la poi fino alla fino al quarantacinque affianco volte dalle differenze di continuava dici che appunto di Vico del Gargano partigiana Garibaldi
Nel corso dell'anno scorso intervistato punto gli ultimi dei sopravvissuti dov'erano Marche un contributo economico dei di alcuni istituti storici della Resistenza e non mi ha aiutato ma questo lavoro sia Torino che a Firenze
E dire che l'aspetta doniamo colpito di più di questa vicenda è poco il fatto che è una vicenda che va al di là dell'Atlantico stereotipo sul sull'otto settembre che quello
Diciamo che contrappone il tutti a casaccio alla fuga l'abbandono dell'esercito più rapidamente possibile
Come invece quelli che vengono catturati finestrone campi di internamento che appunto sono seicento settecento mila quindi sono circa è ovviamente molto molto grandi
è poi l'opera Gobetti abbiamo perduto la linea vediamo se dalla regia non riusciamo ricontatta alimentato presenterebbe chiede una cosa che volevo chiedere applico al professor Biagini prima che ma è stata ripresa anche da Fonzie realtà
Ma una cosa che è emersa adesso volevo capire bene dove si stava dirigendo il discorso di Gobetti che forse la risposta l'altra dando lui
Ma una cosa che è emersa e diciamo l'anche la differenza di funzionamento questo ovviamente solo dal punto di vista diciamo appunto del meccanismo ma che testimoni anche di
Un
Un'impostazione diversa le truppe italiane perdono diciamo il collegamento con
Il ITIS Istat diciamo Igli alti ufficiali che sono a Roma
Mentre invece i tedeschi si organizzano nelle settimane precedenti cioè circolavano dice che queste qui che che si sta avvicinando l'armistizio fosse tutti lo sanno tranche degli italiani all'esercito italiano
Era così diciamo che i tedeschi avevano dei piani pronti per reagire in caso di
Che l'Italia potesse uscire dal conflitto questo era già stato preparato vieni Figatti programmato e questa è una cosa
In una certa sudditanza di Piove di organizzazione perché poi non dimenticate che sul Don
I primi a scappare sono i tedeschi e rimangono l'analisi italiane gli ungheresi quindi anche su questo valore poi
Anche questo può rientrare in una forma di generalizzazione stamattina abbiamo tutti cerca in parte può essere anche vero che la grande organizzazione la macchina da guerra tedesca c'è fisicamente occasioni ci no che allora il problema è che come sempre questi hanno delle dei dirigenti tra virgolette quindi possono essere militari eccetera che comunque hanno un maggiore senso di responsabilità su questo non c'è alcun dubbio
Poi ci sono anche molti equivoci perché giustamente si dichiara richiamava la Grecia del collega di Napoli ma
In Grecia c'era avuto andare l'Italia a fare la guerra e poi li schermo non intervenire perché Italia mi stavano perdendo quindi questo creava una sorta di sudditanza chiamiamola psicologica e anche materiale perché da questo punto di vista
Ida era costruito un po'ad inseguire le avventurosi dati Mussolini nel nel
Nella conduzione della guerra teniamo anche conto che Mussolini non aveva nessuna esperienza di guerra
E gli alti generali all'epoca pur avendo messo per iscritto lo stesso Badoglio che siedono delle feci peggiori figure della storia italiana però della città una relazione prima dell'inizio del compito
Io ho pubblicato con un volume d'ufficio storico nella quale sì tracciava il profilo del perché e il per come l'Italia non potesse entrare in guerra
Già la dichiarazione di guerra viene fatte Badoglio lungi dal dimettersi rimane fa il capo di stato maggiore generale eccetera quindi
Queste profili non che non fossero professionalmente preparati ma erano talmente rapporto di sudditanza con la politica
Che poi questo scendendo per li rami ha causato tutto quello che noi sappiamo e addirittura anche una sorta di colpevolizzazione delle Forze armate
Rispetto
A una vicenda di cui
Avevano solo una parte della responsabilità perché ripeto lo Tosi se leggete il chiudo anche qui ma
Le memorie del Maresciallo Caviglia che arriva a Roma il nove settembre atto non volume che nessuno ha mai voluto ripubblicare perché anche molto costoso farlo incontra Graziani
Graziani piangente disperato perché debiti di gioco e non sa più come potrà pagarli poi Graziani andrà solo e il bon Carisio se ne torna a casa sua in Liguria esterrefatto di come a Roma non ci sia più nessuno via venti Settembre che qua vicino
Ma dove siamo noi nulla racconta deserta c'era più neanche il piantone classico come suggerisce usa dire insomma il soldatino che fa la guardia al Ministero questa è stata la situazione se vogliamo incredibile per certi versi
E immaginate le come si è trovata la popolazione poi sia Italia sia quella soprattutto all'estero
Sì volevo su questo anche sentire forzi cioè sul tema diciamo del del mancato collegamento e lui mi mi sembra sottolinea se frequentemente
A perfettamente ragione il professor Biagini cioè la una sudditanza rispetto a Germania iniziativa nel mille novecentoquattro quarantuno quindi
Sostanzialmente la guerra è stata una parallela sindaci
Trasforma il rapporto di sudditanza e questo ovviamente ha ragione occupate molto
Otto mila impegni mischiando uno una scarsissima opinione del del valore militari italiani quindi
Ovviamente tengono affinché il più a diciamo il quarantatré e quando ci si aspetta degli sbarchi da parte degli alleati nei Balcani tendono sempre di più a a ad assumere niente il comando delle preoccupata e questo perché ovviamente che l'otto settembre i la
Mentre io perché appunto sono estremamente preparati hanno dei piani perché che aspettano uscita
Dedicare a diciamo l'abbandono da parte di gara per la ovviamente l'Italia non lo sono e gli gli alti comandi italiani attengono il
Il più possibile di
I comuni inferiori all'oscuro di quello che serve a capire perché non vogliono Chicchirichì si accorgano
Della diciamo delle trattative con gli alleati già in atto del
E della della preparazione il DAP ad uscire dal lavoro del mare sono darla e quindi fondamentalmente
Mentre i tedeschi già capivamo correttamente parametriamo ben preparati italiani non sfondiamo che preparano ma pensando di diciamo di
Far sì che
Il perché quotidiano di questa cooperazione scrivano all'oscuro i comandi inferiori della ci sono delle realtà criminale per cui il CAGRE tutto questo crea unificazione assolutamente paradossale per cui
Ovviamente
Ci si trovi
E soprattutto chi
Questo dati che erano nelle regioni più longevo più lontane dalla madrepatria Redentore e chiede ad esempio
C'è un anno
Il generale comandante le truppe
Italiane accredita interrogato dopo la guerra sul suo comportamento il primario che ARPA in due anni di occupazione più noto il tema più mai ricevuto del sul nelle comunicazioni da come eravamo Safi lasciato il listino impropriamente
E faccio ma per
Per sottolineare la sua città discolparsi fondamentalmente perché lui l'otto settembre abbandona le truppe fino a portare in Italia dai
Non so per gli obblighi che però diceva qualcosa anche di vero serve fondamentalmente io alcune aree che costituiscono quasi del sono liberi di autogoverno delle truppe fondamentalmente perché
Io contatti con la madrepatria sono veramente rari la posta in molto tenute portuale molto scadente che
Arrivano pochi giornali impone quindi
Questo traffici si sappia poco quello che accade in Italia aperte
Bene io volevo fare un'altra domanda al professor Biagini nel frattempo
Nostro tecnico sta cercando di ricontattare che Gobetti cui poi volevamo in conclusione ridare la parola
Diciamo in Montenegro forse professor Biagini non c'è quel problema che poi diventa molto critico invece al confine con l'Italia suo al nord
Quella che poi
Sarà la vicenda che vedrà anche diciamo il conflitto
Tra le le scelte diverse delle bande partigiane che sono in quella zona che poi diventa un problema politico molto serio diciamo nel dopoguerra
Di Montenegro non c'è alternativa veri militari abbandonati a loro stessi a diciamo ad allearsi attinto oppure li c'è qualcosa che li può indurre
A fare una scelta diversa unirsi ad altri gruppi in quel momento potevano essere attivi in quella situazione sì opposizioni IVA o voci si metteva contro e quindi se ne pagano le conseguenze perché poi parliamo anche dei territori molto ristretti
Parliamo di territori dove gli italiani pur essendoci grandi non è che avessero la conoscenza
Li avrebbe ricordo sempre questa
Leggenda molto simpatica dice di opere o il mondo voi si accorse che avanzavano delle pietre creo il Montenegro questo per dire anche la difficoltà orografica del territorio per cui
Gli italiani
Ripeto rimasti la come fossero chiusi in una sorta di Tibolla quindi ossia le auto oppure come qualcuno comunque
Si è contrapposto poi spostandoci invece verso la Venezia Giulia avrà sul nostro confine è chiaro che lì si innestano una serenità di tante guerre parallele perché
Poi abbiamo problema sì delle forse di togliere diciamo dei partigiani Titini che però non ce l'ha avuto un precedente contrasto
Perché ricordatevi di tutti che in Jugoslavia mi spiace che non sia
Ugo Betti ma più gran numero di morti fu provocato più che dall'invasione italiana poi riesca dalla lotta interna tra sempre fatica a trovare il modo di dividersi
Ma anche tra partigiani jugoslavi cetnici eccetera quindi
Poi dieci ci sono state tanto poi all'interno di questo conflitto siano stati tanti conflitti nel caso poi nostri italiano si innesta anche
Comunque diciamo una sorta di conflitto etnico più di rabbia se vogliamo per quello che era accaduto negli anni precedenti quando c'era stata l'italianizzazione forzata Disario essere quindi
E chiaramente anche il meccanismo delle delle vendette che poi porterà all'espulsione a male poi da tutto questo
E poi parte viene rimosso per molti anni della memoria collettiva ma poi si riaffiora perché voi sono episodi quindi qui la situazione se vogliamo
Nella tragedia della guerra diventa ancora più tragica perché si innestano tutti questi meccanismi che poi sono alcuni locali di conflittualità locali altri di conflittualità che oggi chiameremmo interetniche e poi
Il problema anche ideologico tra chi
Crede nel diciamo ideologia comunista che comunista non è
Mi pare che non siamo riusciti ricontattare ricchi con tetti mi sentieri lo Sparta e allora non so se Salini finendo
Nel tuo intervento prima ancora
Da dire qualcosa oppure TIR reintroducono in quello che stavamo pronta ad ora
Ma si va ad arricchire il contatto tra l'altro sito sul il suo punto sulla diritto etnia né Garibaldi insomma che è sì
Pio questa esperienza capacità unica nel panorama dell'esercito italiano dopo l'otto settembre che appunto è quella di fare la scelta di combattere insieme ad artisti entra locale pagano la resistenza riguardava quindi contro i tedeschi
è una scelta che e diciamo i dovuti a latere di fattori
E che ovviamente peculiare perché perché e è uno dei pochi casi in cui una divina italiano ha potuto scegliere perché ha avuto la
Il tempo alla la possibilità di di cedere
E d'altra parte è stata in qualche modo anche costretta a scegliere l'effetto che si è trovato in una
In una posizione anche geografica per la quale era ben difficile fare la scelta che tutti i soldati italiani avrebbero avrebbero fatto cioè torna fra calma
In particolare nella Stasi della Garibaldi si forma diciamo unificando due divisioni dell'esercito italiano che non va bene che vanta umilmente
Unali Fanteria e l'altra di di alpini
E appunto in particolare la Venezia che passa integralmente a combattere con i partigiani jugoslavi
Una divisione che si trova a distanza nella zona più periferica dell'opera e Gruppo per le zone montane qua del confine Coppola Serbia
E a quindi esiste praticamente un mese di tempo per scegliere da che parte da che parte stare prima che venga effettivamente attaccata dalle unità tedesche
E questo periodo di tempo di consente effettivamente di fare questa scelta che in molte altre unità e Federambiente non hanno non hanno potuto neanche fare
La divisione tra Venezia una vicenda un po'diverse perché di fatto combatte fin dal primo giorno contro contro i tedeschi addirittura
All'alba del nove settembre quarantatre fondate più intervistato proprio pochi mesi fa ma raccontato la sua forbice trentadue l'uomo che ha sparato il primo colpo di cannone contro una colonna tedesca che avanzava
Le frodi ritenete avvilente
E quindi
Appunto la Calabria che ha fatto questa scelta di di combattere contro terzi fin dal principio ma perché si trovano invece in un contesto molto vicino alla costa con Emma e in una realtà in cui loro speravano sostanzialmente qui
Imbarcati EK l'opportunità per non ritornare in Italia il più rapidamente possibile quello che poi non non si è verificata
Bene io direi che abbiamo
Cercava un po'di contestualizzare appunto questo monologo lo ricordiamo
Che abbiamo presentato in apertura di questa trasmissione scritto da Eric Gobetti appena finito di parlarci e letto qui in studio già nostro collega Diego gallerie ringraziamo molto per
Per questa sua gentilezza io non so se il professor Biagini voleva in conclusione aggiungere qualcosa
Anche relativamente se è possibile al dibattito sull'otto settembre che è stato nella storia anche recente un dibattito abbastanza curioso negli ultimi
Negli ultimi decenni nella morte la patria continuità o no ma insomma
Ed è stata anche l'occasione poteva essere l'occasione per affrontare certi argomenti certi tempi tipici hanno forse non lo è stato
Noi diciamo possiamo un po'anche fare una specie di scansione temporale del sono sappiamo il tetto quantomeno abbiamo avuto una fase quella grosso modo
Anni cinquanta sessanta dove di questi problemi più che studia lei se ne parlava diciamo nelle
Nelle famiglie chiunque aveva voluto coinvolto qualcuno il lavoro che ha fatto Gobetti queste interviste puntualmente acconti che
I bambini dell'epoca o i giovani dell'epoca è stato fontina diciamo tra virgolette alternativa molto in una sede alternativa ma anche con
Questo senso proprio anche se volete ecco molto umano e molto terra terra volo da voglio ritornare a casa ma nello stesso tempo anche
La
La paura persino che pure in carcere ma questo è l'aspetto come direbbe orale della storia orale e poi c'è invece inizia gruppo con il rischio di una resistenza eccetera
Un grande lavoro di di anche di recupero di materiale di scavo anche delle documentazioni
Specialmente quelle rese pubbliche ma progressivamente da chi più che altro quelle dell'Archivio Centrale dello Stato perché ancora gli archivi in particolari come quelli militari eccetera
Ancora non consentivano la consultazione del sui documenti ma si cominciavano a preparare queste chiamiamole relazioni
Ufficiali cioè di rapporti sono così come non andare comprese queste delle dimissioni partigiane di come ci si era regolare
E lì c'è un certo dibattito storiografico tra chi vede poi nella
Guerra partigiana come dire tutto il bene del mondo e dall'altra parte tutto il male del mondo poi abbiamo una serie una ulteriore fase dove le situazioni tendono un po'
Agli equilibrarsi e qui nascono il Consigliere quali lei accennava cioè della morte della pratica della continuità quale continuità dello Stato allora saliamo sul piano del diritto
La continuità dello Stato questo dico una cosa che diceva Maurizio quadrivio grande giurista odore di un manuale di diritto
Internazionale eccetera la continuità dello Stato italiano in realtà era quella della Repubblica sociale non del Regno del Sud presentò questo è un elemento
Come le
La la continuità del Terzo Reich c'era in Germania Est se non in Germania ove se ne sono e tra l'altro degli aspetti se volete paradossali delle del diritto che si confonde voi con la storia
Qui c'è questo problema oggettivo che periodicamente riaffiora ma finalmente si arriva secondo me ha una visione penso al volume dell'Aga Rossi su una nazione allo sbando a queste
Diciamo concetti Galli Della Loggia ma anche studiosi più giovani come quelle che abbiamo sentito oggi ma che lo stesso ma complementi che aveva fatto recentemente un volume proprio
Sono un'armata in Grecia c'era seria una visione
Possiamo dire moderatamente più realistica perché finiscono anche le passioni politiche in un certo senso
Sia dei gli attori delle vicende ma anche di quelli che le hanno vissuto da vicino
Leggermente in regioni quindi abbiamo una storiografia che potremmo definire più serena in questo senso
Poi c'è il grande dibattito sulla memoria condivisa vorrei sapere
Sui quali io non ho come dire molta fiducia io sono convinto che si può arrivare a un rispetto delle memorie questo sì cioè che finisca proprio la contrapposizione per il muro contro muro sul piano delle memorie
Difficile condivide condividerla perché come
Anche Gobetti sagome di studio sa ci sono nelle parti avverse
Non di una potenza contro un'altra ma addirittura all'interno poi di questi chiamiamoli mini conflitti per comodità è chiaro che arrivare a una
Ne pacificazione totale è molto difficile perché rimane nel tempo
Il figlio dell'Empoli bateau sarà avrà sempre anche se poi non aderirà magari anche né il problema non è
Nella visione politica però rimarrà sempre questioni o viceversa
Mi figlia di non so chiariti ha avuto il padre fucilato dai partigiani adesso pensavo i montenegrini qualcuno saprà che in Umbria ballerina la sto facendo studiare un giovane per la tesi di dottorato
C'erano i partiti i montenegrini che fuggire ai campi di prigionia italiani hanno dato vita
Gruppo partigiano
E
Di per esempio i pareri sono contrastanti perché c'è è vero che erano violenti ma è anche vero
Che faceva un'azione di contrasto insieme agli italiani e i tedeschi in quella zona eccezionale quindi diciamo questi due aspetti che ricorda anche il capitano Gobetti questo monologo esistevano già in questa in questa visione effettivamente coraggiosi
Non non hanno paura come si suol dire e trecento questa carica poi si applica sia verso il nemico diciamo identificabile come il tedesco ma anche verso
Le popolazioni locali e quindi
C'è uno ricostruisce attraverso la memoria anche delle persone speciale questa visione e contraddittoria diciamo perché da un lato è vero che quelli combattevano contro uno pressoché sicuramente era in quel momento
Le truppe tedesche
Però è anche vero che
Questa violenza poi si applicava un po'in tutte le situazioni
Pavone sto grande storico finalmente ha consentito la seduta così oggi ci delle basi doganale il termine di guerra civile quando ero ragazzo
Non si può dare una guerra di liberazione non poteva essere chiamata che recita invece finalmente perché fu una guerra agli
Sempre Bizzi capisci insomma anche due ideologie diverse che si scontrano può diventare una guerra civile insomma quindi
è inutile girare intorno al problema e poi cento nelle difficoltà italiana di non avere
Un Governo nel Regno del Sud e governo fantoccio diciamo Repubblica di Salò che perché mai ma è stato anche i libri di Chiesa tanti volumi che sono usciti testimoniano che ormai Mussolini
In realtà non aveva più quel peso anche nella gestione della Repubblica di Salò ove era un una rete una delle tante dei tanti Stati fantoccio che rischiano messo in piedi in Europa su questo
Penso che possa essere un po'
Circa non c'è una conclusione questo discorso
Come abbiamo fatto un po'più di luce io ringrazio il professor Antonello Biagini prorettore Università la Sapienza di Roma
Ringrazio molto e ricche Gobetti non so se vuole aggiungere qualcosa e ricche
Ma i loro condivido assolutamente il discorso del professor Biagini mi piaceva solo aggiungere a questo questo ragionamento proprio il fatto che la vicenda dell'attività Garibaldi
Non è marginale in questo contesto come perché
Il primo nucleo di del nuovo esercito italiano diciamo che per l'esercito italiano democratico in fondo ecco quello della cifra capisaldi ceda questi soldati che in Montenegro passò a combattere con ardite dottori false qui mezzo nucleo del nuovo esercito
Del dopoguerra quindi
In questo senso o la loro vicenda secondo me va ricordato ecco nel nel contesto della come mozione dell'otto settembre
Bene grazie eri che professor Fonzie in conclusione vuole aggiungere qualcosa
Vorrei aggiungere io un
Brevissimo commento quello che ha detto presso detiene molto interessante
Giusto secondo me cioè che
Come
Filippo poca di un suo libro recente a
A
Giustamente sottolineato l'importanza di studiare nell'esperienze della seconda guerra mondiale transnazionali questo per combattere una forma di nazionalizzazione delle memorie
Fa molto forte che cercava nel secondo dopoguerra e che
E
E proiettata oggetto diciamo di viva di dibattito molto forti e ad esempio l'indica come
Possibili esperite internazionali quelle vere che diciamo compro anche degli stereotipi che ne abbiamo quelle periferiche i rischi che hanno combattuto dalla parte nella dispensa
Italiana sono per andare contro l'immagine del cattivo utilizzo mi sembra anche che lo studio che fai ricorso dice né Garibaldi fonti importanti
Siamo banche verso un'idea nazionale di resistenza che non
Implica su uno con
Un ritira nazionale ma la
Diciamo
Non ci basta sull'osservazione riviste evinti combattere con l'esistenza di un altro Paese all'affianco della ricerca il nostro Paese è questo
Mi sembra molto importante e contribuisce ad uscire dall'ANAS situazioni delle memorie dei soci Bacchin come conoscevamo per la parte dei fiumi
Esso è stato diciamo più un un dibattito politico dal punto di vista storico non credo che abbia veramente molta rilevanza
Bene
Allora abbiamo discusso di un monologo che è stato letto per la vita di erogarli
A cura di ieri che Gobetti ricercatore storico di Torino lo abbiamo commentato con il professor Antonello Biagini prorettore della sarà la Sapienza storico dell'Europa orientale
E con il professor Fonzie ricercatore della seconda università
Di Napoli io vi ringrazio molto per questo dibattito e auguro un buon proseguimento di ascolto dei programmi di Radio Radicale