Scuola estiva Luca Coscioni - Dibattiti vari (3ª giornata - tutte le sessioni)

Estiva Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica estiva poi
Vedremo
Speriamo nel corso della giornata per adesso allora questa mattina è dedicata all'ambiente
Ma il tema dell'ambiente che cerchiamo di affrontare
Sotto
Tre aspetti non sempre ritenuti centrali nella diciamo nella presentazione classica delle questioni ambientali nel senso di protezione
Dell'ambiente che conservazione
Cose ovviamente
Molto importanti a volte
Ed è stata la considerazione che ci ha portato a comporre questo panel di relatori a volte con
Una considerazione non sufficiente
A
Degli aspetti molto importanti quello del diritto
Innanzitutto su quale
Interverrà Mario Patrono professore di diritto pubblico all'Università la Sapienza di Roma
Perché il diritto relativo alle questioni ambientali è in continua evoluzione sia sul piano nazionale che sul piano internazionale ed è anche uno strumento importantissimo
Per
La
Tutelare dell'ambiente la qualità dell'ambiente così come un'altra questione
Spesso
Tenuta ai margini del dibattito inventare e che invece è centralissima anche rispetto ai numeri nell'impatto che ha proprio sull'ambiente
è la questione demografica ambientalismo demografica e libertà Andrea furto demografo all'Università di Torino ce ne parlerà rispetto a un tema pensate che persino la Conferenza di Copenhagen nel sud emissioni
è riuscita a non considerare quello che evidentemente è un fattore oggettivamente poi dopo si può divergere sulle soluzioni puzzle di enorme impatto su
Il consumo planetario di risorse naturali
E il terzo tema
Anche questo non sempre al quale non sempre si riconosce la il giusto peso quello del mercato di strumenti di mercato per affrontare i problemi ambientali
Edoardo Croci coordinatore dell'Osservatorio sull'informazione e partecipazione ambientale all'università Bocconi di Milano naturalmente
Ci sarà allo spazio per interagire con i relatori a queste dedicato la è dedicata la mattinata di oggi iniziamo proprio con una Mario Patrono Mario a te la parola
Io ringrazio la
Scuola Coscioni alla Fondazione Coscioni per l'invito che mi ha ripetuto quest'anno mi pare per la terza la quarta volta consecutiva
A parlare questa volta del diritto all'ambiente come eventuale
Diritto costituzionale la domanda è se il diritto all'ambiente esiste
E se
Il diritto all'ambiente per un diritto costituzionale fondamentale
Negli anni
Mille novecentottantacinque mille novecentottantasei
La Corte Costituzionale riuscì a fare un gioco di magia
Che la dottrina giuridica fino a quel momento riteneva impossibile realizzare
Cioè la Corte Costituzionale prese due disposizioni costituzionali dell'articolo nove
Relativa alla tutela del paesaggio
E l'articolo trentadue relativa
Al diritto alla salute
Lei Michelle o tra di loro
E ne ricavo
La conclusione che l'ambiente debba considerarsi un valore
Fare imminente dell'ordinamento costituzionale
Ora
Data questa conclusione
Molti ritengono
Che
Ad un valore quando si mette in luce un valore preminente dell'ordinamento costituzionale
A quel valore preminente si debba accompagnare un diritto
Fondamentale individuare
E perciò
All'ambiente come valore preminente del sistema costituzionale si dovesse affiancare
Una diritto all'ambiente come diritto costituzionale fondamentale
Ecco h se esista veramente è un diritto all'ambiente come diritto costituzionale fondamentale io risponderà un pochino più avanti
Perché in realtà molte volte noi presi dalle necessità
Che ci sono effettivamente
E presi dall'entusiasmo
Riteniamo esistenti diritti che non necessariamente esistono sul piano dell'ordinamento giuridico
Cioè qualche volta questa
Tendenza
A ritenere già esistente un qualcosa che non esiste un diritto che non esiste corrisponde diceva un filosofo del diritto che si chiamava olive Croma
Un filosofo del diritto di stampo realista
Diceva questa pretesa questa tendenza diciamo sembra
Quella
Di quando prima degli assalti in battaglia il comandante urla urrà
Per dare coraggio alle truppe
Che si vanno sganciamento ecco
C'è un valore preminente dell'ordinamento costituzionale allora c'è un diritto perché insomma ci dobbiamo
Dar coraggio e questo diritto lo dobbiamo inventare
E imporre tornata
Comunque sia
Anche ammesso dato e non concesso che è un diritto all'ambiente in Italia
Sia un diritto costituzionale i fondamentale
Bisogna considerare però che
Il diritto
L'agire in giudizio a tutela di un proprio diritto in questo caso di un diritto all'ambiente
Non è soltanto un
Agire in giudizio per tutelare un proprio interesse per l'avere un risarcimento di un danno per l'annessione alla salute magari
Determinata da qualcuno che ha lesionato Landi
L'agire in giudizio a tutela dei propri diritti e in questo caso di un'eventuale diritto all'ambiente
Vuol dire molto di più
Vuol dire una forma di partecipazione popolare alla vita politica
Vuol dire
Io R. in questo caso un cambiamento
E il sistema economico e produttivo
Che
Vada
A riconoscere e a tutelare
Il valore dell'ambiente
Fare valere un'eventuale il diritto all'ambiente
Davanti ai giudici vuol dire fare forza impressione sul sistema produttivo sulla politica perché la politica e politiche il sistema produttivo tenga conto
Delle esigenze ambientali
Quindi
Parlare di un diritto fondamentale legato all'ambiente vuol dire legarsi ad una prospettiva
Di riforma
Del sistema produttivo ed economico il sistema
Di riforma
Non di rivoluzione
Significa razionalizzare in funzione dell'ambiente il sistema esistente
Adoperando lo strumento dei diritti e deve agire in giudizio a tutela dei diritti e in questo caso d'Italia
E però devo dire che
Di fronte al tema ambientale
Ci sono anche altre prospettive sono state date anche altre soluzioni
Oltre ad una soluzione riformista
Che sono soluzioni
In qualche modo
Sia pure minoritarie ma in qualche modo
Accreditate che godono di un certo credito e che quindi vanno un attimo considerato
Certamente il degrado ambientale nei suoi vari aspetti
è un problema reale
Ed è un problema grave
Semplicemente la società industriale
Il Quirinale degrada l'ambiente
Perché la società industriale post-industriale è una società delle macchine
Le macchine usano
Per funzionare fonti energetiche le fonti energetiche che noi conosciamo inquinano
E sono soggette
Ad esaurirsi
Parlo del carbone farlo del petrolio e flessibile
A questo si deve aggiungere
Che dei giganti e dei colossi demografici
Come la Cina e l'India
Si sono messi sulla strada dei consumi e della società industriale
Quindi l'industria quindi i consumi e il per consumi
In prospettiva
E c'è poi quindi un terzo elemento
Che
La crescita demografica globale
All'inizio dell'anno per cento la popolazione mondiale era di un miliardo circa di persone attualmente
è di circa sei miliardi quattrocento milioni nel due mila e cinquanta sarà di
Nove miliardi di persone quindi iper consumo iperattività industriali iper degrado ambientale
Devo dire una cosa e qui probabilmente interverranno esperti che sono più esperti di me su questa cosa sono un giurista
Certamente la società industriale da società postindustriale
è diciamo
Il colpevole l'autore
Del degrado ambientale
Per le ragioni che ho detto
Però questo è anche un paradosso la società industriali che post-industriale inquina e degradano ambiente
Però la società industriale quando comparve nei Paesi in cui si era dico distinti rinnovabile
Grazie
Perché l'idea di un'armonia
Totale tra l'uomo nell'ambiente che la società industriale avrebbero
A danno ossia della natura che dell'uomo
è una cosa che non
è esatta
Prima della società industriale
Diceva
Tagliamo
C'erano dei killer terribili nella natura
Era una natura che inquinava all'uomo
C'erano le grandi pestilenze
Feriti
Delle quali l'uomo era terrorizzato
L'ultima è avvenuta nel mille novecento diciotto rapportato venti milioni di morti sulla cosiddetta spagnola
C'era la mortalità infantile altissima
C'erano le terribili carestie
Tutto questo la società industriale
Creando progressi e favorendo progressi nel campo della medicina della Farmacologia
Della biologia questi danni che questo inquinamento Mullova praticamente intenderla
Però mentre dissi inquinava
La società industriale inquina
Ed inquina in modo
Molto gravi
Allora di fronte a questa situazione che ripeto è una situazione reale è una situazione grave
E questa è semplicemente una mamma
Ciò che accade
Le soluzioni a questo problema che sono state date
E che hanno maggiore credito
Secondo me
Si dividono in due grandi campi
Un campo che sta
All'estrema destra è un campo che sta all'estrema sinistra
Dice di un ipotetico
Schieramento
All'estrema destra ci sono di fronte al problema che al tema degrado ambientale i negazionisti comunicammo
In azioni stime sono quelli che
Più che svalutare
L'entità del degrado ambientale addirittura in alcuni casi non è
Al Gore
In un suo libro del due mila e uno verità scomode
Citarla
Quello che no ed hanno un libro del due mila sei citava cunei
Che era il responsabile per le politiche ambientali dalla Casa Bianca nel due mila e uno
Il quale riteneva il problema del degrado ambientale praticamente un non problema
Ora questa naturalmente è una tesi molto minoritaria regressiva
Io ho citato per completezza
Dall'altra parte esattamente dall'altra parte
Ci sono quelli che io chiamerei
Gli apocalittici
Che cosa dicono all'epoca
L'epoca l'ITC tendenzialmente dicono il degrado ambientale eh un fatto non solamente serio
Ma è un fatto progressivo
Tanto che abbiamo ancora come dice rissa
Sia nocciole non trova anni l'umanità davanti a sé il sì e no cento anni
Per salvare
O meglio cento anni di vita
Se noi non provvediamo alle nostre difese contro il degrado ambientale
Nei prossimi anni l'umanità non sopravviverà se stesso
Naturalmente
Questa tesi a un argomento abbastanza forte di carattere polemico
Se noi diciamo cento anni
La gente dice fra cento anni figli nostri
O al più i nostri nipoti vivono ancora quindi è un problema che ci riguarda
Se diciamo che il problema è di più lunga prospettiva la gente si sensibilizza evidentemente
Comunque questa è la prospettiva diciamo di quelli che io chiamo gli apocalittici
Nella categoria degli apocalittici ci sono due
Sotto categorico
Una prima sotto cattolica categoria che io definirei degli apocalittici estremi
è una seconda categoria degli apocalittici moderata
Gli apocalittici estremi che cosa dicono andrei Korozsi sorte
è un allievo di San Martino
Un
Collaboratori tantissimo de
Dice semplicemente questo la società industriale
Cioè in buona sostanza del capitalismo
In cui innanzi e condurrà in tempi relativamente rapidi
Alla fine dell'umanità
La società industriale
Rischia di assassinare l'umanità
Perciò la società industriali capitalismo va appattamento
E va sostituito con una società comunista
Questo corso va detto in molte occasioni naturalmente dopo la fine soprattutto dopo la fine dell'Unione Sovietica cosa debba intendersi per società
Alternativa a questa nella quale viviamo di tipo comunista
Gorza naturalmente come molti altri non lo definisce
Perché parte dal presupposto che prima si debba fare tabula rasa della società attuale e poi sulle ceneri
Della società attuale si costruisce un'altra società comunista che a quel punto si tratterà di costruire di inventario basta la parola comunista
Poi ci sono
E questa è la rivoluzione
La rivoluzione anticapitalista cioè questa è una teoria anti capitale anticapitalista allo stato puro
E anticapitalismo allo Stato
Ci sono poi gli apocalittici moderati con me la Tuscia filosofo francese
E questi dicono
Delle cose
Un po'diverso
Intanto
Partono da una premessa
Esiste una responsabilità etica nuova
Posta in luce dal filosofo tedesco Ionas
L'acqua un bene
Secondo questa teoria esistere una responsabilità
Dei viventi
Non tanto per le nuove generazioni appena nate
Ma per le generazioni future non ancora anatema che verranno
E siccome c'è questa responsabilità per le generazioni future
Occorre che noi
Ci attrezziamo Awda arginare
I capitali
Arginare
Non demolire
Arginare vuol dire
Che il capitalismo deve rimanere in piedi
Quindi
La libertà economica le impressi il mercato la libera competizione sul mercato più o meno la borsa
Eccetera tutti gli ingredienti
Di un libero mercato però
Dietro questa economia capitalista che io raffiguro adesso come un acceleratore
Bisogna mettere una tavoletta
L'acceleratore libero potrebbe condurre a duecento all'ora
La vettura del capitalismo con questo pacchetto posto dietro l'acceleratore la crescita deve essere crescita zero
Il capitalismo va ma non deve crescere
E quindi il degrado ambientale viene mano a mano ridotto entro termini ragionevoli e sostegno
Ora questa
Tesi
Che è molto accreditata
A
Dei problemi
Il primo problema è che
Questa
Eventualità
Un riterrebbe contro gli interessi delle classi meno abbienti
Tutte le volte che la crescita diminuisce ci si preoccupa perché il prezzo della diminuzione della crescita economica viene sopportata essenzialmente prima di tutto delle classi meno abbienti
I sindacati
Dove funzionano
Non sono per la crescita zero ma sono per una crescita continua perché la crescita continua vuol dire salari adeguamento dei salari occupazione eccetera la crescita zero il contrario
E disoccupazione diminuzione dei salari
è tendenza verso la povertà
E questa è la prima cosa la seconda cosa è che evidentemente
Cosa di questo genere non la può fare che è uno Stato autoritario
La può fare uno Stato come può essere o autoritario o formalmente non autoritario ma autoritario né i fatti come può essere Singapore
Uno stato del genere e forse lo può fare ma non basta uno Stato nazionale perché l'inquinamento e degrado ambientale non è un problema di uno Stato nazionale
Ma è un problema globale quindi ci vorrebbe uno Stato globale autoritario
Evidentemente questo mal si concilia
Con la teoria dei diritti fondamentali strettamente legati secondo me è una democrazia e con un diritto all'ambiente come eventuale diritto costituzionale fondamentale
C'è una
Teoria
Razionale che invece
Portata avanti da Lomborg
Biondi long bond
Il quale
Dice una cosa un po'diverso
Intanto
Long bolla
Diciamo
Tende
A
Valutare con realismo quelli che sono i termini del degrado ambientale che secondo lui sono serie
Sono reali sono gravi ma non sono apocalittici
Questo rischio
Poi il Longo Born ora
Prevede una soluzione
Che si snoda si articola su vari passaggi
L'idea di basse e che come le tecnologie nella società industriale nel suo complesso post-industriale inquina così di sin qui
Nel senso che le tecnologie che producono degrado ambientale possono combattere tecnologie specializzate possono combattere il degrado ambientale
Questa tecnologia naturalmente hanno bisogno che una parte della ricchezza sia destinata agli investimenti per questo tipo di tecnologia che già sono
In parte
In campo e in parte si vanno sperimentati
Che
Questi investimenti non abbiano un carattere occasionale estemporaneo ma che siano sistematici
E soprattutto che questo programma di investimenti in tecnologie dissi inquinanti
Non sia un programma nazionale ma un programma internazionale fondato su trattati internazionali
Cosa che per esempio tentò di fare di più otto
Salvo il fatto che Kyoto non ebbe l'approvazione non soltanto dell'Australian ma addirittura degli Stati Uniti
Per questo secondo Sacks che un politologo è stata una vergogna non avere il sottoscritto questo trattato di Kyoto da parte degli Stati Uniti una vergogna del Governo americano
Ora
è chiaro che da mandare si
Ancora dieci minuti un quarto d'ora
E domandarsi se il diritto all'ambiente è un diritto costituzionale fondamentale evidentemente
Si concilia
Con una visione riformista
Della società in cui figlia
Se si tratta di abbattere di demolire
La società industriale il capitalismo i diritti fondamentali
Se si tratta di bloccare
A crescita zero il capitalismo i diritti fondamentali non c'entrano perché ciò non lo Stato
Noi ragioniamo quindi diciamo
In un'ipotesi di razionalizzazione in funzione
Di della salute ambientale di un sistema che quello che
Ora
Quando
La Corte costituzionale vi ho detto nell'ottantacinque ottantasei elevato l'ambiente traendo euro
Con me
Un prestigiatore dal cilindro di due disposizioni costituzionali miscelate
E la Corte tiro fuori come capita anche alla Corte in altri argomenti
Tiro fuori un valore preminente dell'ordinamento costituzionale c'era ambiente
è nato a subito l'idea che questo si dovesse
Affiancare e accompagnare la nascita di un diritto all'ambiente come diritto vero e proprio
Cioè come un diritto
Come una pretesa alla salute ambientale all'ecosistema
Azionabile davanti al giudice
Diritto in senso tecnico un diritto
E tale
Se io posso andare davanti al giudice e vedermelo riconosce
E se il mio diritto ha avuto una lesione vedermi riconoscere per esempio il danno che ho patito da questa missione
Un diritto
Per il quale non si può agire in giudizio e in un diritto in un altro senso non in un senso giuridico in un senso politico in senso
Ideale in un senso
Di valore ma non è un diritto in quanto tale dal punto di vista giuridico
E allora io devo dire che
Il diritto all'ambiente
è un diritto per ora
Ancora abbastanza limitato
Certo si po'si può naturalmente il singolo può
Per esempio
Andare davanti al giudice agire in giudizio per la tutela del diritto alla salute professore
Per esempio nei confronti di una
Impresa
Che scarica
Sostanze nocive nell'aria un nell'acqua di un fiume
Diciamo che corre nella zona
Perché può e che ha
Determinato danni alle persone danni alla salute delle persone o che comunque
Può
Determinare danni alla salute delle persone di quella zona
E allora il singolo
Che abita in quella zona
O un'associazione di abitanti di quella zona può effettivamente fare ricorso al giudice molte volte è stato fatto per inquinamento ambientale nei confronti dell'impresa per esempio in caso di
In caso di una discarica o cose di questo tipo
Non soltanto per avere subito un danno alla salute accertato ma anche per una situazione di pericolo
Alla salute
Però voi vedete che
Lo schema
In questo caso è uno schema
La struttura giuridica
Di questa tipologia
Di danno ambientale azionabile davanti al giudice
è una
Struttura giuridica di questo tipo
C'è un interesse cioè un danno alla salute subito un pericolo di danno alla salute che potrebbe essere subito
Da un individuo da un gruppo di individui serva davanti al giudice
Attraverso un'azione inibitoria per fermare la posso addirittura per aprire
Un
Danno una risarcimento del danno
E l'azione si riferisce
Si sviluppa nei confronti
Dell'autore immediato del danno o del perito
C'è un legame tra il ricorrente il danno pericolo di danno nei confronti dell'autorimessa pensione questo schema
Qualche botta tassi è rotto in Italia per esempio nella
La legge sull'ambiente che ha istituito il Ministero dell'Ambiente del mille novecentottantasei ora non mi ricordo
In quale articolo di questa legge francamente però è previsto
Che determinate associazioni
Che hanno finalità di tutela ambientale
Come Legambiente
Italia Nostra e così via possano
Agire in giudizio
In adesione
All'azione di altri legittimati
Oppure può chiedere
Se non erro nel giudizio amministrativo l'annullamento di atti amministrativi lesivi
Nel loro risultati
Di
Una
Diciamo situazione o questo è importante perché questa possibilità
Rompe lo schema
Legambiente agisce non perché ha subito opposti subire un danno essa stessa
Ma
Agisce a tutela dell'ambiente come interesse pubblico cioè a tutela della legalità
Attenzione
E questo già una cosa importante che non lo nell'ordinamento italiano sono ipotesi abbastanza limitate
Ma che secondo me
Nel tempo che vedremo con quali limiti carattere generale ma probabilmente nel tempo la cosa si potrà estendere
Fino ad arrivare
Magari in certi casi all'azione popolare
Questa legittimazione data certe associazioni ambientali di agire non tanto nel proprio interesse diretto e immediato ma nell'interesse pubblico alla
Ad una ad avere un ambiente sano all'ecosistema eccetera
Per le lunghe potrebbe preludere alla possibilità di azioni popolare cioè chiunque
Anche se non danneggiato anche se non in pericolo può agire a tutela della legalità di interesse pubblico
Anche l'ambiente sia essa
Questo è la prima primo spiraglio
Il secondo spiraglio è quello posto in essere da
Giurisdizioni degli Stati Uniti
A proposito del fumo di altre cose
Per cui
Il danneggiato non va più a prendersela il giudizio con colui che direttamente
Gli ha creato il danno ma va a prendersela alla fonte
Con la produzione del bene
Che ha creato danni
Allora se questa seconda strada pure si ampliasse
E se l'intero sistema produttivo dovesse preoccuparsi
Come oggi certi intese per certe genere di produzione
Delle conseguenze negative delle loro esternalità
E dovessero perciò
Fare maggiore attenzione alla tutela dell'ambiente nel produrre cosa eccome
E se queste due cose si combinarsi zero cioè si combina sedazione popolare in certi casi
E la possibilità a largo raggio
Di chiamare in causa
La produzione
Di certi beni
Effettivamente allora quello che oggi lo considero
Un diritto allo stato nascente
Quindi non un vero e proprio diritto costituzionale
Completo
Ma un diritto allo stato nascente potrebbe all'ora assumere
Una sua completezza e una sua consistenza
Sì sì sì si arriverà a questo
Si arriverà in particolare ad una azione popolare
Di cui sia legittimato chiunque
A tutelare l'ambiente anche se non ha un interesse diretto
Anche se non ho nessun mito un danno alla salute o non è in pericolo di subire un danno addosso
Di agire in giudizio per la contro il degrado ambientale contro l'inquinamento ambientale ricordo
Si arriverà a questo ecco
Probabilmente questa è la linea di tendenza anche c'è se c'è un punto di resistenza dei bisogni
Il punto di assistenza e questo
Le giurisdizioni la magistratura i giudici sono nettamente contrario andare avanti su questa strada in modo deciso
E perché intanto perché
I giudici lavorerebbero di più
Naturalmente e lavorando di più la complicità vedendone vista con grande favore
E già ci sono nella giustizia gravi ritardi
Ci sarebbe il rischio di ritardare ancora di più
La giustizia ma non è tanto questo c'è una ragione diciamo così politica
Generale
E che è questa
Il una
Le modalità di raccordo dei giudici con la realtà sociale
Sono modalità di raccordo diverse
Dalla raccordo che c'è tra la classe politica la realtà sociale
I giudici hanno sempre preferito
Differenziarsi
Da una politica
Non fare immediatamente dichiaratamente politica e perciò di raccordarsi con la realtà
Attraverso controversie specifiche
Avendo da giudicare persone casi particolari danni specifici
Riferirsi a precedenti
A normative
Altrimenti
Si rischierebbe davanti ai giudici
Di rifare
Quello che fanno le assemblee parlamentari nelle loro diciamo discussione
La giurisdizione è una cosa la politica è un'altra cosa
Difficilmente quindi si andrà verso però
Io credo
Che nei prossimi anni data l'urgenza che la gravità del problema certamente sulle due strade che ho detto
Si andrà
Molto avanti grazie
Grazie a Mario Patrono che come avete sentito ci ha parlato
Semplicemente di diritto ci ha parlato di politica sia nelle premesse cioè
Nel quadro nell'impostazione entro la quale diritto si può muovere e sia poi nelle conclusioni che sono conclusioni di persona impegnata direttamente nella politica
Radicale e socialista e che appunto di a partire dal diritto trae forza per l'iniziativa politica
Mi fa pensare Mario che
Pochi giorni fa eravamo insieme a Barcellona per il Consiglio generale del Partito Radicale è una delle questioni sollevate da
Il professor Cesare Romano
Che il professore che sta guidando coordinando un lavoro per l'attivazione delle giurisdizioni internazionali in materia nazionali e internazionali in materia di diritti umani e che quindi
Si occupa di questo lavoro mira a tradurre concretamente e operativamente
L'universalità dei diritti umani come strumento di iniziativa politica
Il tema del diritto ambientali
Come diritto umano fondamentale ovviamente il diritto alla qualità dell'ambiente le cose che tu hai ricordato ci collega direttamente alla appunto l'iniziativa politica magari anche a quella
Transnazionale a partire dalle considerazioni che tu hai fatto
Dicevamo prima un altro argomento
Magari poi sarà Andrea a
A trattarlo e a scioglierlo
A volte
Diciamo che essi che si potrebbe collegare al campo che Mario ha chiamato degli apocalittici in questo caso però
Credo più se guardiamo a quella che è stata la curva l'esplosione demografica in questi ultimi decenni
E magari che poi
Solo apocalittica ISMU non è se andiamo a vedere invece anche la possibilità di trovare delle indicazioni e delle soluzioni in termini politici cioè la questione demografica su questo la parola Andrea fu
Allora io parlerò di popolazione che è un modo
Penso sia una delle leve
Di base
Dalla quale possiamo considerare il problema ambientale
Se ne parla poco però specie nelle sedi internazionali c'è un motivo preciso nel parere la Falcone parla Copenhagen non non se ne è parlato
Per molti aspetti sembra di
Volere biasimare la vittima dare la colpa a quelli ai poveri che poi sono le le prime vittime appunto della povertà spessa della sovrappopolazione quindi la soluzione un po'di tempistica
E di nascondere la polvere sotto il tappeto non parlarne director possiamo sfuggire a questa logica un po'
Insomma guardarti infatti a fare questo discorso che oltretutto il pregio sono qui
E e ringrazio molto Scola questione dovermi invitato sarà anche ciò apre anche il destro per parlare di cose
In cui di cui questa associazione molto sensibile e cioè a parte i cui libri geopolitici ma di scienza di etica di di valore della vita umana naturalmente è un discorso prego saranno poco più che accende ma si può parlare anche di questo
Allora non
Il rischio forse di peccare di storicismo cosa che un liberale
Non dovrebbe fare e insomma penso sia importante
Capire da dove veniamo come era la popolazione antica
E
E qui mi riallaccio subito a uno spunto dei il professor Patrono
Che ho ascoltato molto volentieri con grande consonanze molti passaggi devo dire anche quando parlava di Lomborg per esempio che credevo avessero notoria messo all'indice e
E e maledetto in
Diciamo ambiente
Ambientalista
Invece no
La mi riallaccio a quanto detto luglio perché
La storia dell'umanità fino a poco tempo fa fino a un paio di secoli fa o poco più è stata una storia orribile di sofferenze e di di
Di disastri di morte continua
Guardate la storia demografico in modo molto interessante di fare storia perché
Adesso
Apprendo
Il rubinetto un po'demagogico dei tra virgolette la storia siamo noi però sono i comportamenti di tutti non solo il grande il principe grande filosofo ma sono i comportamenti tutti comportamenti in gran parte volontari
Perché se alcune cose come mi Grassi spesso più o meno e volontario sposarsi di solito di solito non sempre lo si fa volentieri e e lo si fa per scelta però
Morire
Quasi sempre con poche deplorevole eccezioni è una scelta volontaria e persino uno degli atti più conveniente
Forse l'atto più conveniente che esista né a vita di ognuno che la nascita non è assolutamente volontario perché poi spesso uno rifatto i genitori ma io non ho certo chiesto di massa R.
Eccetera e e questa storia del del non ho chiesto di nascere
Sì li ha fatti era poi nelle discussioni di etica sulla sulla popolazione mondiale per adesso lo lo mettiamo da parte
Bene per quasi tutti i nostri antenati il sistema funzionava così si moriva tantissimo e per compensare questo sì nasceva tantissimo
Ed è un sistema
Molto inefficiente in termini di dolore di sofferenza
Vuol dire la vita media
Diciamo degli antichi adesso generalizziamo molto naturalmente ma
Era sui venticinque trent'anni
Questo non vuol dire badate bene che una trent'anni forse col bastone la barba bianca di due metri e la faccia di naturale anche se sicuramente l'età si portava meno bene di oggi specie dai quaranta cinquanta anni pochi
Ma vuol dire che metà dei bambini morivano
In maniera
Facevamo poco meglio di di di mondi abbia alcune specie animali
Né tale che metà dei bambini morisse ero entro i dieci anni cinque dieci anni vuol dire che
Anche se non morì virtù morivano aumentate per fra appelli metà dei prezzi in media metà dei per fratelli metà dei tuoi figli metà dei tre amici quindi
Una situazione ecco io pensando a queste cose mi meraviglio che ci siano ci sia chi ha la faccia di
Bronzo di farsi prendere la mano sto il Gia per il tempo antico
Pieno di umanità di solidarietà source sono secondo me del delle sciocchezze oltretutto
Penso che praticamente nessuno accetterebbe di vivere con livello di scienza non dico del mille se c'è di tecnologia scusate non dico del mille seicento ma neanche di cinquanta anni fa quando pure sì sì che si campava molto bene
Quindi uno dei motivi per cui sono partito da starebbe a popolazione così piantare un una bandiera a favore del progresso del dell'apprezzare pur con tutti i suoi difetti
I i i tempi contemporanee nel quale viviamo è una benedizione una fortuna Viberti
E bisogna fare in modo che continui ad essere così affrontando i furti alibi inconvenienti fra i quali
L'inquinamento che che ci sono
A un certo punto tutto cambia
Diciamo a cominciare circa da dal settecento
In sostanza la cosa va così tratteggiando brevemente si comincia a morire almeno per una serie di motivi che non sono così ricollegabile alla medicina come verrebbe
In mente subito all'inizio no dopo nel Novecento sì ma all'inizio più che la medicina l'organizzazione dei commerci dell'igiene pubblica di
Di altre cose anche in parte
Alla casualità perché
Perché alcune importanti epidemie non si sono presentati il la Spes permesso di venire e non si sa bene perché se solo per i provvedimenti di di politica pubblica o meno
Ebbene
Queste
Che si chiama transizione demografica il fatto di avere cominciato
A morire di meno e dopo per conseguenza nascere di meno ci sono alcune ipotesi sul perché ma insomma sono fenomeni che possiamo vedere legati perché se non si fosse poi iniziata una serie di meno sarebbe esploso tutto il sistema invece così l'equilibrio
Demografico
Grossomodo molto
Alla lontana ma ma si è mantenuto
Ecco questa transizione demografica è uno dei volti del della modernizzazione come lo furono la rivoluzione industriale la rivoluzione scientifica nel campo delle dell'illuminismo e liberalismo
è un po'la loro sorellina nel campo della popolazione perché le persone prendono un po'in mano
Il destino
In Francia i limiti insomma anzitutto meno fatalismo
Rispetto alla morte che viene più più combattute con la scienza dei ci si dalla ricerca ma soprattutto quando si procreare siccome incendi a a porsi il problema di
Se fermarsi a un certo punto nero nel numero dei figli cosa che prima di allora si era fosse verificata in alcune tribù primitive per necessità di sopravvivenza ma non era stata la regola la regola era che si iniziava a farti gli un certo punto
La regolazione del numero di figli caso mai non eletta al matrimonio ma poi si andava avanti diciamo a oltranza
Ecco ora
Cosa succede siccome prima
Quasi sempre con un'importante eccezione che è stata la Francia ma quasi sempre prima cadono le nascite i dopo molti anni molto molti decenni e
Di scusate prima cade mortalità e poi ci rendono le nascite
Intervallo il mezzo del giustamente un intervallo in cui la popolazione aumenta molto perché si nasce ancora tanto magari sempre meno ma si muore di meno elevati evitate erano per lo più morti di bambini non morti di
Morti ottant'anni Novanta che non fanno grande differenza demografica perché poi tanto ci muore
Po poco ad hoc nascosta
Allora
Presidente
O me lo auguro estremamente chiaro vorrei dire che non ci sono arrivate avrà mandato troppi grassi in sé se resto Regione lungo succederà
Senza
Allora da questo punto ci sto la strada sì cosa orribile si biforca in tre parti questa tre forca azione sono sicuro che lotte prettamente per meriti lessicali se non altro
Noi seguiamo adesso la la direzione principale
Ma vi segnalo i due rami del ragionamento che sono interessanti e insetti e magari tireremo fuori verso la fine del discorso
Allora
Una delle due diramazione che la popolazione facendo così invecchia
Quando si nasce di meno che si muore di meno la popolazione molto più vecchia infatti voi vedete che le popolazioni italiche dei Paesi che una volta si chiamavano industriale adesso un po'ridicolo chiamarli ma post-industriale dice
Dei Paesi sviluppati sono popolazione anziani mentre le popolazioni più povere e disperate dei Paesi più poveri sono popolazioni molto giovani Ina di massima questo succede per due cose uno
Perché si muore più tardi e quindi la popolazione diventa più vecchia è questo penso sia abbastanza intuitivo
La seconda è che siccome si nasce di meno ci sono meno bambini in proporzione ai
A le persone più anziane ora se fossimo in una lezione di farebbe il disegnino della piramide per età di di risparmi e tutto questo anche perché qualcuno ci presenti ti ascolta la radio non posso disegnarla anche per gli ascolti deteriorati ascoltatori
Ma voi immaginate una società in cui nascono sempre meno bambini per forza di cose diventa più vecchia per invecchia si intende nonché ogni persona invecchia che quello purtroppo
Allo stato inevitabile ma che l'età media di chi è presente la popolazione e più anziana che non
In altre popolazioni cui vogliamo paragonato
Invecchiamento a una serie di svantaggi
Forse anche qualche vantaggio
è una cosa di cui dobbiamo preoccuparci e è una delle bandiere di chi sia verso il contenimento della popolazione
Di chi dice attenzione il il mondo industriale il mondo sviluppato il mondo ricco si sta suscitando non facciano più figli guardate anche l'invecchiamento
Questi sono discorsi fatti di solito da persone che non apprezzo molto però come molte con un piccolo fondo di verità ci può esserlo non bisogna essere
Del mondo il bianco e nero esistono anche i grigi i magari
Tra un pochino ci torniamo su questo se ci sarà tempo se no magari nel corso della discussione seconda diramazione e poi resterà solo
La via principale siccome
Questo giochetto da transizione demografica è successo in tempi diversi nei modi diversi alle varie popolazione del pianeta alcune ci sono appena entrate
Molti l'hanno l'anno terminata danno terminata nel senso che si è partiti da un equilibrio in cui quasi non si cresceva
Poi
Ci rendono
I i decessi
Dopo scendono le nascite si ritrova lo stesso equilibrio di bassa crescita però a livello di nascite di morti molto molto più basso quindi si cresce sempre poco ma con popolazioni del tutto diverso queste un processo che non è sempre uguale può durare
Può essere l'attivamente breve durare un secolo e mezzo di dipende da dalle situazioni e quindi
Levare popolazione del globo oggi ci sono nei ne escono con esiti molto diversi in particolare le popolazioni più povere
Hanno avuto già tutto fatto tra virgolette dal punto di vista della medicina di base quella più grossolane Baccini qualche piglio Lina contro la diarrea eccetera
Ma è riuscita a fare moltissimo hanno avuto un abbattimento Brusco improvviso della mortalità cosa che pesi europei non avevano avuto perché era stato un processo graduale
E quindi hanno avuto una sorta di di esplosione demografica sorta no Hawthorne esplosione demografica mostruosa perché
Basta guardare grafici e e la cosa è evidente
E quindi gli equilibri democratici del mondo
Soprattutto dall'inizio del Novecento di poi dal
O da metà novecento in poi ci sono
Grandemente alterati odio non si tratta di equilibrio nel senso ecologico c'è un punto dal quale si tende a ritornare diciamo le lo status quo ante e completamente cambiato il peso di dei ricchi peggio dell'Europa è diminuito moltissimo
E questo solleva una serie di questioni anche di gli equilibri mondiali di politica di
Intanto queste società
Sono
Queste società intendersi quelli più giovani e che crescono di più sono quasi tutte delle società senza democrazia
E mano dittatore
Crescere così tanto e deleterio dal punto di vista sociale perché
No deleteria diciamo e e una scopa che spazza via il vecchio però non non con la forza diciamo di avere un progetto
Non con
La forza di un progetto alternativo ma semplicemente come un terremoto Como lanciafiamme
E quando i terzo mondi visti più più inviperiti accusano i pesi ricchi di avere distrutto lei le civiltà tradizionali col capitalismo
Dicono la verità ma molto diverso da come la intendono loro perché la verità è che queste società sono state distrutte dall'aver salvato i loro bambini dalla morte e siccome la natalità poi di solito non è scesa rapidamente
Di solito con eccezione norme come la Cina che che che che è un caso fondamentale anche per il suo peso demografico siccome queste nascite non
Non sono scelte subito bene Società che erano progettate per la stabilità demografica a hanno cominciato Argo piace ogni trenta quaranta anni quindi immaginate voi che tipo di
Stabilità potesse avere una cultura
Da preservare
Aggiungo per inciso che non trova fatto quelle culture tradizionali debbano essere preservate mi stupisco sempre che persone che magari hanno fatto il sessantotto combattendo contro l'arretratezza del sud di clericalismo eccetera
Della Società italiana allora e buttando via magari
In qualche bambino insieme alla all'acqua sporca adesso invece vogliano infliggere alle popolazioni più tradizionali penso soprattutto all'Islam ma non necessariamente solo a quello invece il peso della tradizione a perché multiculturalismo le leggi
Le specificità culturali eccetera ma richiudiamo subito questa scomoda porticina concentriamoci sul filone principale ancora per una decina di minuti dire decine di minuti un quarto d'ora che il mio tempo
Allora se ne facciamo un grafico
Di cosa è successo alla popolazione
Dall'antichità ad adesso faremo noi una lineetta quasi orizzontale per
Gran parte della storia dell'umanità che alla fine un'impennata terribile
Quasi a disegnare un mostro di Loch Ness una specie di di serpentina altissima a partire dal Settecento in poi
E e dati da solo vedere grafico fa venire molti dubbi sul fatto che questo signore un fenomeno privo di di di controindicazioni
I miliardi cominciano a piovere come Caramel come una slot machine impazzita diciamo perché per avere il suo primo miliardo l'umanità dovuta arrivare in epoca napoleonica mille ottocentoquattro
Per l'esattezza il secondo miliardo negli anni venti
Ne nel ventidue e tutto che c'era appena stata la prima guerra mondiale
Che ha avuto un tributo pesanti la Prima guerra mondiale ancora peggio la spagnola di cui parlavamo prima
E poi questi miliardi cominciano a piovere come gettone di slot machine nelle scampanellate fino ad arrivare adesso siamo
Sulla soglia dei sette miliardi entro due-tre anni dovremmo esserci
Sì o forse io non non li ho contati bene probabilmente ma insomma diciamo che
Io penso che non siamo lontani ma se per caso mi sono sfuggite
Cento duecento milioni di persone alla ragione Francolise
I demografi pensano che per il due mila e cinquanta si arriverà al
Grossomodo sue norme un po'oltre i nove miliardi e poi
Quello che si immagina che non è detto che sia quello che poi succederà
La stabilità anche perché poi sulle previsioni e lungo periodo uno si immagina sempre che nel futuro non succeda più niente mentre
Guardando al passato si capisce che
Che la storia e sempre piena di avvenimenti catastrofi problema è che il edificio sbilanciarsi a favore di una catasta cioè di un finalmente estremo rispetto a un altro
Quello che devo aggiungere tecnicamente direi che l'ultima cosa e che
Anche se la popolazione aumenterà enormemente
E ci mancano ancora un paio di miliardi nidi persone abbondanti per arrivare a quello che si immagina sia il picco comunque la stabilizzazione della popolazione mondiale già da decenni il tasso di incremento cominciato a scendere
Io adesso inizia scendere anche l'incremento assoluto incremento assoluto e quanta gente ogni anno si aggiunge sulla terra il tasso di incremento forse voi
Avete presente sul vostro conto corrente
Presente e incrementa ogni anno
Diviso
Il totale quindi
Chi guadagna
Allora guadagnare in un anno tre mila euro su un conto è
Corrisponda un tasso d'interesse diverso se voi avete sul conto trentamila euro oppure tre milioni di euro naturalmente quindi incrementa assoluto va rapportato alla base di partenza
Il fatto che il tasso di incremento scenda è una buona notizia però non è tutto perché finché e maggiori di zero vuol dire che la popolazione aumenta quindi vuol dire consolarsi con poco da
Da un certo punto di vista
E il fatto che il tasso di incremento scende che i numeri siano così grandi dà anche il pensiero un post consolato CRA ma il peggio è stato fatto che si può fare qualcosa
Però le le grandi battaglie andavano e nelle grandi cose andavano fatte Fanny cinquanta sessanta e settanta e lì ci sono stati degli errori molto grandi secondo me
Per esempio il Vaticano c'è la famosa questione poiché Paolo sesto l'ultimo pare
Abbia preso posizione contro il controllo dell'ANAC una storia che non conosco bene direttamente quindi esito dirla ex cathedra però la la posizione vaticana e di altre religioni sicuramente è stata importante poi quella di molti terzomondista i che
In certi momenti andarci oscillato per
A favore della della natalità in altri no comunque sempre con argomenti piuttosto demagogici ed irritanti dal
Dal mio punto di vista
Insomma quella un'occasione persa per perché
Uno sforzo tutti una correzione anche piccola del tasso di incremento allora avrebbe dato dei beni detto tali molto differenti odi perché questa è la logica del degli incrementi esponenziali che basta poco di differenza tra il tasto per produrre
Grandi differenze
Ora sul fatto che essere in tanti sia una catastrofe o se invece un accordo di cui dobbiamo gioire questione dei dibattiti più vecchi in campo demografico un dibattito che ha secoli
Io penso che chi ha a cuore il destino dei singoli individui la felicità delle persone non possa che essere moderatamente restrizioni sta cioè guardare con grande
Con una certa apprensione all'aumentare della popolazione questo dipende naturalmente le circostanze perché se la popolazione forse molto bassa e ci fossero evidenzia che che non c'è problema perché Nomentana non è una posizione dogmatica una posizione
Come dire pragmatica pratica
Io gli argomenti di popolazione misti visto con poche parlo
Ville risparmierà eviti ho già accennato l'invecchiamento non sono tutti assurdi però perché in certe situazioni e vero che
Bene per esempio
Dal punto di vista economico più popolazione o meno sostiene l'economia sostiene la domanda vuol dire più investimenti più lavoro più occupazione
Possiamo pensare che non sempre più produzione sia un bene specie dal punto di vista ambientale o delle risorse che si consumano e questo è un dibattito molto grande però diciamo che qualche argomento anche nazionale non solo di di di superstizione o di fanatismo
A favore di un certo metodo popolazione può esserci poi naturalmente dipende dalle
Dalle situazioni io per esempio e magari ne parleremo nel dibattito se verrà fuori
Guarderei con un certo favore all'arresto del declino demografico dei Paesi che sono più deboli demograficamente
Nel senso diciamo di ore equilibrio mondiale del debito degli eccessi di aumento degli eccessi di di debolezza democratica
Vengo adesso al cuore del discorso che sarà un cuore di tre quattro minuti mai quello che forse cordate sentire da me cioè il legame fra la popolazione l'ambiente
Chi guarda con
Timore all'aumento della popolazione a vari motivi
Ve ne dico due un po'esotici prima di dive divenire alla questione uno a cui si pensa poco per esempio è che è un'alta popolazione oltretutto una popolazione giovane
In un certo senso rompe gli equilibri del mercato del lavoro mondiale
In questo momento c'è un'assoluta preminenza dell'offerta di lavoro sulla domanda di lavoro guardate che per gli economisti a domanda di lavoro non è quella quando
Aprite il giornale domande dealer e l'opposto l'offerta di lavoro il lavoratore che vuole lavorare quindi offre il suo lavoro mentre la domanda di lavoro l'azienda tavolo sullo stato un'impresa pubblica che vuole acquista
Acquistare
Questo lavoro quindi c'è un'assoluta eccesso mondiale di di offerta di lavoro
Questo apre il capitolo di migrazione che secondo me non rimedio inefficiente doloroso per quanto parzialmente possa anche andare bene comunque
Dancer una controindicazione e deriva non solo dall'aumento appunto l'azione ma soprattutto dal gli squilibri operare di cui
Di cui dicevamo ma già c'è un'altra questione oltre la disoccupazione le migrazioni che
Più c'è lavoro più già offerta di lavoro più ci sono lavoratori meno gli stipendi saliranno meno
Nella combinazione tra capitale e lavoro tra macchinari lavoro più più le persone avranno da fare e quindi
Il la loro produttività media sarà minori mi scuro questo è un concetto un po'da Corso di economia politica quindi qualcuno mi guarderà con un punto interrogativo
Dipinto dalla fatte su sulla faccia diciamo pensate
All'altro lato la questione immaginate tanti lavoratori in concorrenza con gli stessi posti di lavoro e quindi
Non è proprio così ma assomiglia e quindi gli stipendi più bassi
Il cuore del problema però
Nella visione tradizionale mal Tusian è concrete restrizioni stile che c'è una torta da dividersi e più si è più le fettine sono piccole
Questo vale in particolare per le risorse che
Non sono rinnovabili che spariranno in parte anche per quelle rinnovabili che se sfruttate troppo diventano con il quale non rinnovabili
Le non rinnovabili per esempio i minerali il ferro la boxe site l'uranio eccetera eccetera una volta Petroli una volta tirati via non è che si formino più
Petrolio in teoria si tempi geologici per cui quindi è solo teorico il fatto che il petrolio sì si possa riformare
Le risorse rinnovabili tipo il pesce nel mare eccetera invece in teoria si rinnovano perché sti pesciolini quelli non pescati fanno figli direi quindi di ritrovi ma in realtà se in effetti troppi
Intatti acché capitale non ci saranno più sufficienti potenziali genitori pesci
A a fare i pesciolini
Il
La riformulazione più moderna però che quella
Che vinti che mi interessa sottoporre la vostra attenzione
Adesso o avrei dovuto scriverla ma sono quattro lettere quelle de viene detto alla cosiddetta formula i patti indi uguale a P per a Pertini
Il e l'impatto ambientale e voi potete declinarlo come volete mancanza di risorse oppure in veleni in giro nell'ambiente
Che è dato da moltiplicazione di questi tre fattori uno e la popolazione
Ne parlava prima anche il professor Patrono più siamo a consumare più
Evidentemente più inquinamento si produrrà il secondo a
Qui andiamo da Marino perché in inglese affluenza ricchezza non essere
Ecco non facciamoci deviare dall'assonanza italiane con Coco gli affluenti dei fiumi
Il secondo in sostanza il consumo pro capite
E il terzo è la tecnologia però al contrario più gente che non lo Gia tecnologia
Pulita sottinteso meno si inquinerà
Quindi se voi vi sia voi piacciono i giochini Elia retti meticci potete anche immaginare P. e poi al posto di affatichi ciccione consumi diviso Pini e quindi Piperata uguale accidenti
E al posto di T potete fare i cioè l'impatto ambientale diviso ci i consumi questa frazione vuol dire
Questa fila tecnologia vuol dire quanto si sporco oppure quanto si consuma per ogni unità di prodotto
I diviso ci cioè i fatti iper ci diviso OP Faccini per i diviso ci fa ancora il quindi i uguale gli
L'equazione sta in piedi
Un discorso director concluderei così siano avrei altre cose da dire ma
Verranno fosse fuori nel
Nel corso del della discussione da qualsiasi persona dotata non voglio dire di brilla dei intelletto ma di semplice buon senso
Capisce che la prima cosa su cui puntare la buona tecnologia che non inquini quindi latti io posso immaginare che ben pochi persino fra i nemici ma parole non è infatti perché si è detto secondo me poi quasi nessuno disposto vivere senza
Le comunità che non sono certo immorali della tecnologia
Però insomma tranne pochi fanatici io penso che ben pochi sarebbero disposti a dire qualcosa contro la tecnologia
In particolare la
Da parte pulita della tecnologia questo di cui parliamo non la tecnologia in sei grande impianto petrolchimico che va costruito per oppure la la fabbrica di di inutili giocattoli in Cina
E questa prima con le masse sgombriamo
Il campo dalla tecnologia cioè a parità di
Di tecnologia c'è quello che il problema etico di fondo uno dei problemi etici di fondo della popolazione cioè sempre
Se preferire
Tanta popolazione oppure che ci siano meno persone sottinteso alla volta perché poi dice c'è il futuro per nascere
Che ci siano poche persone alla volta ma che stiano un po'meglio senza prestassi piedi che gli altri come dire posso possano magari prendere il numerino per apparire in una
In una generazione successiva
Ora queste un po'lo scontro fra due principi etici
Il primo allora volere fare il più nascite possibili
Perché perché la vita vuol dire
Intende reni
Essere sul principio della sacralità della vita che è molto vicino a sensibilità religiosa per esempio nell'intera regione che conosco meglio che è quella
Cristiana
Perché e quelle egemone nella versione cattolica del del Paese in cui vivo in cui sono nato ebbene
Un principio di sacralità della vita esteso anche perché anche sul futuro cioè più nascite possibile anche nel futuro e questa è una cosa che si può sostenere io a me sembra un grosso abbaglio una via da da non battere
Dipende anche da quanti disastri farebbe avere vite in più in certe situazioni di sotto popolazione potrebbe andar bene secondo me in una situazione così banalissimo
Non futuro lontano se ne può parlare magari qualche nascita in più perché no io capisco che se uno nasce povere felicità ditta sentimenti quindi in sé
Una città in più una cosa buona però
Se questa abbassasse il livello di felicità nel mondo non non mi sembrerebbe una buona idea ed ha come ho parlato quelli di voi
Che un po'masticano queste cose vede che io sono proprio nella più becera più classica visione utilitaristica
L'utilitarismo badate non è avvelenare la nonna per evitare come nel linguaggio quotidiano ma quando si diciamo a quello che utilitarista utilitarismo nella dottrina
Che affonda le radici nell'illuminismo inglese Bentham poi John Stuart Mill stato uno dei dei rappresentanti principali di Ostia ponente è già stato nominato in questa scuola perché ho sentito per radio che ne parlava Giorello mi pare
Ecco questa predica predica sostiene che l'ottimo per lettica sarebbe in sostanza la maggior felicità
Sommando tutti gli individui escludendo per carità ferocemente
Il
Come soggetti etici quelli che individui non sono che sembra una cosa ovvia ma siccome si parla molto dei diritti dei poveri secolo e delle note e polvere purissima dei popoli
Secondo me è il diritto dei popoli è una bestialità filosofica perché il popolo non è un limite non è un individuo non non ha sensibilità non può soffrire non può
Non può avere in mente Nenni nel dolore né felicità quindi
I diritti dei popoli vanno bene solo come espediente linguistico per intende re i diritti delle persone delle singole persone che fanno parte di quel popolo e che non hanno in quanto parte di quel popolo né più né meno diritto o di altri alla felicità
Uva
Ho può evitare la sofferenza
Ecco io avendo ripresentato il punto di vista utilitaristico
Che penso sia vicino alla sensibilità di quasi tutti voi ed è
Poi il tipo di approccio che giustifica certe scelte sull'eutanasia per esempio
Oltre che sulla popolazione e il sud su molte altre questioni sulle spese sanitarie insomma che ci sarebbero poi svariati campi gli occhi di applicazione su questo io chiudo il mio intervento e casomai su alcuni questi temi o su altri torniamo
Grazie Andrea Fuld naturalmente poi magari anche su questo ci arriviamo nel dibattito evidentemente una delle questioni più legate poi al
Demografia all'impatto demografico è quella delle scelte in materia riproduttiva scelte in materia sessuale Matera riproduttiva dove
Una volta che siccome anche una volta che si convenisse su un'esigenza politica di fondo eventualmente di contenimento della popolazione o di rientro della popolazione dal
Le attuali cifre sì
Confrontano poi anche
Soluzioni diverse alla cinese per intenderci autoritarie per riprendere il linguaggio di Mario cioè non solo l'autoritarismo ambientale
Ma anche l'autoritarismo demografico una possibilità oppure invece
La questione della libertà e responsabilità individuale che è valida comunque ovviamente per nuovi rispetto alle
Scelte in materia di produttiva e che può anche avere poi una affetto in termini aggregati sulla
La demografia sul numeri della della popolazione compressione
Ma dicevamo dicevamo prima gli strumenti
Per delle politiche ambientali Mario soprattutto a presentato la questione degli strumenti del diritto spesso si è portati a considerare
L'economia l'economia nel
Nei suoi vari nelle sue varie articolazioni della crescita degli investimenti eccetera come
Ho
Con prevalentemente diciamo così nemica del
Qualità dell'ambiente sappiamo che questo ovviamente non non
Non è sempre così ma
Addirittura
Si possono fare delle scelte che ribaltano almeno in parte questo paradigma quindi di economia e di ambiente ci parlerà Edoardo Croci
Io ringrazio
Intanto Marco Cappato Annalisa Chirico per per l'invito per la profondità di di pensiero che si sta realizzando con gli interventi di questa
Occasione
Prima di entrare nel
Nel vivo del discorso e quindi parlare di come
Gli strumenti di economia di mercato possono servire in modo efficace ad affrontare Prandin tali
Farò però tre considerazioni tre premesse
Che sono la prima
Che riguardano tre premesse che riguardano
Alcune condizioni che favoriscono la qualità all'ambiente
E cercherò di sostenere che a favorire la qualità la qualità l'ambiente sono le libertà economiche politiche
La crescita economica
E la globalizzazione
Entro brevemente su su questi tre aspetti primo libertà economiche politiche
In realtà si è visto che l'economia dirigista e le economie pianificate quelle insomma di tipo comuniste del blog dell'ex blocco sovietico sono economie dove in teoria si pensava
Al bene del popolo e quindi si riusciva a pianificare esattamente la produzione al fine di realizzare
Il meglio per la popolazione in realtà anche dal punto di vista ambientale anche dal punto di vista ambientale sono state disastrose
Quando i Paesi alcuni Paesi dell'ex blocco sovietico sono entrati invece nell'Occidente ci si è trovati di fronte a un degrado ambientale straordinario
Le fabbriche della Germania Est rispetto alle fabbriche la Germania ove stavano delle performances ambientali completamente diverse tant'è vero
Che l'economia della Germania Est è collassata quando entrata nel nel nell'Occidente perché non riusciva a reggere
Non solo al punto di vista economico ma anche dal punto di vista ambientale non riuscirà a reggere quelli che sono gli standards di qualità
Minimi considerati se pensiamo ai grandi disastri come
Cernobyl dato o tuttora la situazione hanno stante la Cina sta cercando di uscire da questa situazione quelle che sono le condizioni ambientali in Cina chi è stato a Pechino
Ci si deve lamentare di Milano non ci lamentiamo di Milano ed è stata cita italiane però che è stata appicchino vive sotto una
Cappa di smog permanente che naturalmente fette di concentrazioni di polveri sottili che sono
Circa dieci volte con le città italiane con conseguenze sanitarie
Naturalmente conseguenti
Quindi dove non vi è libertà
Economica e politica in realtà l'ambiente diventa un aspetto trascurabile questo è dimostrato dai fatti
Ma perché perché la innanzitutto non c'è libertà non c'è informazione non c'è conoscenza non c'è capacità di intervenire di poter da parte dei cittadini e difendere i propri interessi
Pensiamo ad esempio la Convenzione internazionale promosso un'agenzia nazioni te che si chiama un micce
La Convenzione di Orus odiavo osservo che è scritta sul pronunciò russa questa convenzione è una convenzione che è nata soprattutto per pensare di dare ai cittadini dell'est Europa
Diritti in campo ambientale in termini di capacità di accesso all'informazione di partecipazione
Al le decisioni e ambientale tali da equiparare la situazione dell'Occidente
Questa convenzione che questo recepita in direttive europee certamente a un rilievo importante semplicemente nel dare un un empowerment
Ai cittadini trattano solo d'Europa perché la convenzione prestata per tutti i Paesi del mondo
Nel consentirmi di a vere dei diritti a partire dall'informazione dall'informazione
Secondo tema la crescita economica
Sviluppo e ambiente già si è detto che nella mitiche a età dell'oro in cui tutti Silveri bene in sintonia con la natura in realtà era un'epoca di morte e di sofferenza
è apparso ben chiaro nei due interventi precedenti
Gli economisti hanno cercato di modellare al rapporto fra qualità dell'ambiente e
E
Sviluppo economico
In particolare è un economista esima Coutts mette ma pone sono nette tutta una serie di
Diciamo di di varianti della sua teoria a definito una una curva
Che vede nelle fasi iniziale
Dello sviluppo naturalmente un basso impatto ambientale dell'attività umana
Poi con la crescita lo sviluppo economico la crescita dei consumi città produttive
Un aumento dell'impatto individuale anche sociale sull'ambiente e poi raggiunto un certo livello invece questo impatto ridursi ridursi innanzitutto in termini naturalmente individuale quindi in termini pro capite
Per questo
Cioè c'è molto dibattito c'è una letteratura anche dire con posizioni diverse su questo però direi che il il mainstream ma in effetti
Da
Credito questa tesi e i dati confortano questa tesi
E perché questo succede perché oltre una certa soglia di livello economico di crescita effettivamente poi si assiste a un miglioramento delle per Monforte massa ambientale individuale quindi a una riduzione
Dell'impatto ambientale individuale
Ma questo perché il benessere evidentemente la conoscenza del benessere fa sì che poiché vi sia la consapevolezza che per vivere meglio l'ambiente diventa un fatto rilevante legato ad aspetti
Alla salute in primo luogo
Alla qualità delle risorse naturali a tutta una serie di variabili e quindi si assiste effettivamente a una riduzione dell'impatto individuale naturalmente questo
La la forte crescita alla fine l'impatto collettivo sociale può essere comunque di un maggiore impatto ambientale però noi dobbiamo pensare non a mantenere tutti la povertà materassi né tutte le popolazioni mondiali possano godere
Dei frutti e il benessere una qualità di vita decente quindi poi importante che in termini di vi duale invece vi sia questa riduzione di impatto e questo ci riporta anche la questione demografica naturalmente Praga
Se la popolazione aumento a troppo naturalmente
Sia che per quanto oltre una certa soglia di benessere sia della riduzione dell'impatto ambientale e poi globalmente invece vi possa essere un momento quindi l'aspetto demografico ancora una volta diventa rilevante
In altri termini si può dire che quello che di cui parla puzza e poi sarà presentato da un fenomeno che si chiama disaccoppiamento
Detto così sembra qualcosa di brutto gratta è un aspetto positivo all'aspetto ricercato il disaccoppiamento decoupling il disaccoppiamento fra la crescita economica l'impatto ambientale è un po'
Diciamo il Sacro Graal della crescita dietro a cui
Tutti il Paese stanno cercando
Di
Di andare
Cosa vuol dire vuol dire far sì che si pone si possa crescere ma questa crescita economica
Diciamo rappresentiamo la per ora colpì il poi parleremo anche del PIL del prodotto interno lordo cioè del reddito del Paese per essere semplice questa crescita un certo punto faccia sì che
A ogni crescita
Ogni aumento del PIL coca pro-capite però
Corrisponda proporzionalmente una crescita inferiore di che cosa dei consumi energetici
Delle emissioni inquinanti e quindi dell'impatto ambientale questo sta succedendo si questo sta succedendo sta succedendo persino in Cina
Sono il guardiano quello che è successo negli ultimi dieci anni in Cina
Si è visto che si comincia a vedere un fenomeno di suo confinamento fra economia impatto ambientale i cinesi prevedono nei prossimi dieci anni di aveva un viso complemento ancora più rapido
Questo fenomeno si vede in tutti i Paesi occidentali e gli Stati Uniti ed in Europa è un fenomeno che naturalmente
Da un tormento accelerato e per accelerarlo probabilmente sono necessari anche delle politiche pubbliche di questo parleremo
Il terzo aspetto di premessa è quello della globalizzazione
Gratta anche la globalizzazione mettendo nel rapporto diversi mercati
Standardizzare andò alcune tipologie di prodotto di modalità produttiva mettendo a disposizione conoscenze e informazioni e tecnologie a una placche mondiale più vasta
è un fenomeno che
Fa entrare in circolazione
Nell'economia mondiale appunto conoscenze che se applicate su scala più estesa possono con produrre consentire di produrre di produrre meglio commenta il fenomeno non è privo di controindicazioni cioè l'alba
La globalizzazione è anche un fenomeno che può portare a delle storture la più evidente è quella
Del decentramento delle produzioni più inquinanti e verso Paesi che hanno un corpus legislativo più debole che tutela meno l'ambiente questa è una possibilità
In termini se parliamo di un di un problema specifico che è quello del
Dell'effetto serra il fenomeno viene chiamato carbon leakage aggio cioè il decentramento di produzioni
Che emettono molta anidride carbonica o gas serra in Paesi
Che hanno normative meno severe quindi la grande sfida qual è la grande sfida è quella
Che a livello mondiale ci sia comunque un'evoluzione anche l'orma tipi e di tutela
Dei cittadini dei diversi Paesi che in qualche modo possa svilupparsi coerentemente
Ecco fatte
Fatte queste premesse
Anch'io volevo
Riprenderà
Alcune scuole teoriche che sono confrontate sulla su quello che sarà il nostro futuro
Nostro futuro il futuro dall'ambiente
E l'Italia ha certamente ha giocato un ruolo importante sin dagli anni sessanta settanta con il club di Roma
La lezioni del Club di Roma hanno avuto poi risonanza dei co a livello mondiale cosa diceva in buona sostanza i club di Roma
Diceva che
Siccome le risorse naturali sono risolvibili a partire dal
Da quelle dei combustibili fossili dal petrolio a un certo punto
Il mondo sarebbe crollato perché non ci sarebbe più stata la la benzina in questo caso direi quasi in senso
In senso materiale
Per poter alimentare all'economia mondiale e quando negli anni Settanta ci sono stati i due grandi shock petrolifero
Con il
I costi del del petrolio e quindi poi anche di
Tutte le materie prime i prodotti legati al petrolio
Ci sono schizzati all'insù apparentemente si è avuta una possibile conferma le teorie del Club di Roma salvo che poi invece i prezzi del petrolio sono delle discese poi ci sono state
Oscillazioni che difficilmente possono essere inquadrate in una teoria così così rigida
Allora le risorse sono si esaurì bile ma che cosa è successo è successo che sono stati scoperti nuovi giacimenti di petrolio nuove tecniche di estrazione e via così per cui di fatto quell'isola fruibilità che dovrà essere data da una quantità fissa
In realtà si è rivelata fittizia però un limite prima o poi dicono i sostenitori Pratesi va bene ce la tecnologia ma un limite però poi ci sarà alla fine
Riuscirà maestrale petrolio anche da altre profondità dal
Dalle sabbie il da dovunque ma alla fine quel limite
Lo raggiungeremo dice questa scuola di cui una variante
Se vogliamo più moderne quella del picco di avverta
Ingegnere petrolifero che dice l'alta non ci basta neanche dove esaurirle ci basta arrivare in una situazione
In cui
La quantità estratta di petrolio è inferiore alla quantità domandata al crescere della popolazione mondiale e del
Del della domanda diciamo dell'economia mondiale ci sarà un momento in cui strutturalmente
Non basterà la quelli retrò gli estratto rispetto a quello che invece viene utilizzata e quindi si entra in crisi
Questo dicono
Diciamo i negazionisti Discetti ce ne sono gli enti un po'richiamarmi prima alle teorie alla visione del del professor Petronio in realtà poi una scuola strettamente più liberista dice A B non c'è problema comunque perché
Se il petrolio costerà troppo useremo qualcos'altro un certo punto qualche cosa diventerà più conveniente diventerà più conveniente
Un'altra un'altra risorse energetiche quindi smetteremo di usare il petrolio e useremo qualcos'altro che a quel punto è
Conveniente e sequestro fallire farà sì che alcuni prodotti diventano più caro niente di male perché i prezzi servono proprio per regolare
I mercati e quindi evidentemente
Sì rimarcati si ricco di berranno automaticamente attraverso un meccanismo
Della domanda dell'offerta naturalmente anche questo è vero ma visto con attenzione non puramente
Non puramente diciamo meccaniche economica deve fare attenzione alla disponibilità poi effettiva di certe risorse per certe fasce della popolazione e quindi ragionamento diventa più complesso più complesso di questo
In particolare
Esistono
A mio parere oggi due grandissimi fattori di pressione che ci costringono
Che ci obbligano e ci impongono a fare un ragionamento anche politico sulla disponibilità di risorse ambientali e sulla necessità comunque di un intervento
Diciamo degli Stati dell'amministrazioni pubbliche sui temi ambientali che però non sia un intervento di tipo dirigistico ma sia un intervento che favorisce i mercati
Che sia un intervento in qualche modo chi aiutare fluidificare meccanismi di mercato evitando che questi invece vadano verso situazioni estreme che poi invece possono provare provocherà degli sconquassi economici
I due grandi fattori a mio parere sono
L'effettiva
L'effettivo aumento dei consumi da parte dell'economia mondiale soprattutto con impetuosa crescita della Cina dell'India del Brasile dell'Indonesia delle colonie in via di sviluppo
E quindi una crescente scarsità delle risorse naturali planetarie scarsità che sempre relativa naturalmente perché rispetto un uso crescente di queste risorse si va a verificare
Secondo il crescente fenomeno di urbanizzazione due anni fa abbiamo raggiunto un livello in cui il cinquanta per cento il cinquanta per cento la quotazione mondiale vive in aree urbane non di Concita menare urbane
Alcuni sono anche città più piccole ma comunque un fenomeno che rispetto a adiacente anni fa ha cambiato completamente la distribuzione la popolazione a livello mondiale
E dove l'elevata concentrazione di persone Attività Produttive naturalmente provoca anche la concentrazione di aspetti legati al degrado ambientale l'inquinamento d'altro canto
D'altro canto questi due fenomeni in parte hanno anche la soluzione perché provoca una fortissima pressione dell'opinione pubblica verso una maggiore qualità ambientale
Proprio dalle città tra l'altro che viene una richiesta di maggiore qualità ambientale dove esiste il problema poi si va a ricercare la soluzione queste normale quindi
Laddove
Sì e poi soprattutto comunque
La crescita seppur rallentata dalla dalla recente crisi economica
Grazie
Noi
Tutti pensano che sia comunque temporanee insomma pagando nessuno può provarlo nessuno può dire che che
E la crescita sarà ininterrotta però nessuno può neanche dire il contrario che la crescita si fermerà alla crescita economica che comunque ha ripreso con un trend diciamo storico
E la crescita il benessere della consapevolezza anche dell'importanza dei temi ambientali è un fenomeno a cui si sta
Assistendo a livello mondiale quindi che si sono enormi fattore di pressioni per intervenire sul tema ambientale a tutela dell'ambiente
Perché è necessario
Comunque un intervento pubblico ben questo diciamo è banale chiunque abbia studiato economia ambientale anche all'inizio sacche esistono le cosiddette esternalità ambientali e cioè che in assenza di una qualche forma di intervento pubblico
Quello che succede è che non essendo i prezzi o medi consti diciamo i danni all'ambiente che vengono generati dalle attività produttivo di consumo di ciascuno di noi
Comprate dei prezzi esse uno non deve pagare fa un danno ve lo fa quindi l'esperienza che abbiamo anche in assenza di una qualche forma regolamentativa
Voglia l'inquinamento si realizza perché nessuno se deve sopportare un costo se può evitare il sopporta un costo lo fa solo perché è buono solo per senso etico lo fa se ci sono delle regole
Che gli impongono di farlo queste regole possono essere oppure il vecchio commando incontrollato che vuol dire
Controllo analitico diffuso di quelle che sono le situazioni e la prescrizione dirigente in posizione sull'inquinamento che però comporta costosi meccanismi di controllo
E una serie di informazioni che non sono facilmente accessibile regolatore pubblico o sono gli strumenti economici strumenti economici che
E la stanno solo
Venti trent'anni di storia e quindi sono molto giovani alcuni sono ancora più giovani di venti o trent'anni ma che invece stanno dimostrando molto più flessibile
Perché come agiscono agiscono ricreando i mercati cioè laddove
L'inquinamento si provoca perché
Non vi è un prezzo che riflette il costo di inquinamento cercano invece di assegnare un prezzo all'inquinamento e quindi fanno sì
Che
I diversi operatori economici sia sull'atto la produzione che sull'atto il consumo si rapportino tenendo conto l'inquinamento del costo e l'inquinamento e quindi non andando a controllarli uno per uno e obbligandoli
A mantenere certi Stendhal ma cercando di iniettare dei sistema dei meccanismi di mercato che fanno sì che i mercati si otto regolino tenendo conto anche della variabile ambientale questa secondo me è la scommessa che sempre di più
Si sta si sta giocando
Sempre tu sta giocando
Mi hanno circa la sostenibilità anche qua non entro nella nel definire cosa vuol dire e sostenibilità
Anche perché esistono definizione diverso no condannando al famoso rapporto Brundtland su che cosa è lo sviluppo sostenibile porre c'è stata una
Formalizzazione
Uno dei più noti economisti si è occupato il debito Piras dire stesse individua diversi livelli di
Sostenibilità una sostenibilità molto forte estremistica che è quella che dice che non si devono consumare risorse non rinnovabili per lasciare le generazioni future esattamente
Le stesse risorse che abbiamo trovato noi per cui si dovrebbe vivere solo diciamo consumando ciò che può essere il prodotto o via via delle forme di sostenibilità
Più debole ma non vuol dire meno rispettabili meno rispettabili di cui
Una
Dice che mi sembra interessante la richiamo per questo una dice che bisogna lasciare alle generazioni future
La stessa le stesse prestazioni ambientali
Che di cui noi possiamo vedere oggi cioè se noi oggi godiamo da parte l'ambiente e della possibilità di andare nei parchi naturali mangiare un certo tipo di pesce godere di aria pura e così via bisogna far sì conservare
Nel futura generazione futura la stessa cosa età di usufruire di queste stesse tipo di prestazioni lì che non vuol dire necessariamente conservare integralmente capitale naturale e in particolare solo se non rinnovabili ma consente di sostituire
Risorse di che di sostituire capitale naturale con capitale artificiale a condizione che fornisca le stesse prestazioni penso non non voglio complicato attualmente il discorso ma questa forma comunque
Che mi piace di più pensa non tanto a conservare quello che c'è ma pensa mantenere uno stesso livello di prestazioni e di poter
Quindi usufruire dei dei
Dei beni naturali anche per le generazioni future
Allora e mi avvio anche della sua conclusione ma entro anche nel
Nel nel merito
Allora quali sono questi strumenti che abbiamo parlato di mercato che consentono di affrontare i proventi enterale gli strumenti di mercato strumenti economici sono sostanzialmente
Tasse ambientali
Incentivi ambientali mercati ambientale
Sistemi di assicurazione legati all'ambiente e così via cioè tutto quello che passa attraverso segnali di prezzo tutto quello che
Immette
Ne è il sistema le relazioni umane dei segnali di prezzo che includono che comportano la tutela la qualità ambientale
I primi e più tra virgolette facili sono forse quelli legati alle tasse ambientali anzi
Se oggi anziché tassare
La produzione sita Sass e l'inquinamento probabilmente avremmo l'enorme vantaggio questione delle direzioni che si vanno a ricercare a livello mondiale cioè spostare la tassazione dal reddito
All'inquinamento col vantaggio di liberare risorse per produrre
Senza vedersi sottratto dallo stato metà o due terzi o tre quarti di quanto si produce e invece incentivata vera un modo di produzione che è compatibile con l'ambiente quindi tiene conto dell'elemento sociale oltre che di quello privato
Oltre che di quello privato
Gli incentivi naturalmente a cosa serva osservano a farà sì che
Laddove vi è
Un
Esternalità ambientale si favori anziché tassare le esternalità invece si favoriscono soluzioni alternative
Incentivando ore fa poi bisogna stare attenti alle spalle incentivi vuol dire prelevare comunque fondi dalle casse dello Stato bisogna far sentire siano davvero utilizzati
Nel modo nel modo appropriato però vuol dire non è vietato è uno strumento utilizzato e poi lo strumento più recente come strumento economico è proprio quello dei mercati cioè
Laddove
Esiste l'inquinamento
Direbbe un economista dico la mia il benessere perché i mercati non sono completi cioè perché non esistono mercati per ogni bene compreso per l'inquinamento quindi oggi non viene trattato
Non c'è un mercato l'inquinamento in cui uno deve deve pagare se inquina su un mercato ci anziché comprare
Una pentola io pago se io impugnino devo pagare alla società regole contro questo mercato non c'è si ricreano questi mercati
In modo artificiale queste sono novità nuove ma ben presenti cioè il il più noto dei dei mercati ambientali il più grande del mondo oggi che vale
Circa
Cinquanta miliardi di euro quindi non è un mercato piccola il mercato europeo dei diritti ad emettere anidride carbonica
Questo mercato esiste ormai da
Da quattro anni da sì trenta anni e questo mercato europeo vede circa
Diecimila impresa in Europa quelle maggiormente che emettono di più gas serra imparino anidride carbonica perché per ora limitato e delle carbonica
Che
Sono obbligate a mantenere anzi
Non sono obbligati viene loro assegnato in un certo livello di permessi a inquinare ogni permesso consente di emettere una tonnellata di anidride carbonica in meno
Dopodiché hanno un cap cioè devono entro la fine dell'anno restituire un certo numero di permessi corrisponde la quantità che loro è consentito di emettere però possono sul mercato comprare permesse
D'altro possono vendere loro permessi e quindi si crea un vero e proprio mercato adesso non voglio entrare nel dettaglio economico del del meccanismo formale ma questo meccanismo a cosa serve a fare serve a fare di chi può a basso costo ridurre le emissioni
Le riduce perché
Intanto voglio dire non ha bisogno di comprare permesso sul mercato ma addirittura
I permessi che gli arancioni può vendere quindici fa soldi
Chi ha un alto costo per ridurre le emissioni valuta se li conviene ridurre le emissioni con interventi tecnologici o comprare per messe sul mercato
L'effetto complessivo di queste che si ottiene
Una riduzione delle emissioni programmata pianificata che dato dal CAB Dogal globale al minor costo possibile viene rispettato quelli che gli economisti chiamano
Principi di cui marginalità cioè il costo per ultimo ogni riduzione terribile ulteriore riduzione uguale per tutti quindi alla fine c'è un equilibrio e quindi socialmente si raggiunge il miglior risultato possibile al minimo costo quindi gli strumenti di mercato
Riescono facilmente relativamente facilmente perché ovviamente hanno il creando dei mercati artificiali necessità naturalmente di creare impietrite artificiale
Maria escono a operare in questo modo particolarmente
Desiderabile di fatto oggi si sta ragionando anche a livello internazionale sempre sulla dopo il fallimento del vertice di Copenaghen in cui si è vista la difficoltà invece di
Di dare dei del dei vincoli a tutti e in particolare i Paesi in via di sviluppo che li rifiutano dei vincoli si sta pensando bisogna vedere se una strada possibile o no perché comunque non c'è un governo nel mondo per cui
Bisogna sempre trovare accordi su questo si sta pensando almeno da parte dei Paesi più industrializzati a partire dall'Europa ma anche dall'America
Di metterà una specie di dazi o ambientale
E questo non è facile il termine dazio fa tremare i polsi perché dietro Lazio quando le persone dazio pensiamo a limitazione alla concorrenza
Però questo dazio ambientale dovrebbe essere un dato compatti andazzo compatibile con le regole del l'udienza del commercio internazionale
Che invece cerca di internalizzare l'esternalità cioè sarebbe un darsi io relativo a quello che il
Diciamo il l'impatto ambientale
Intermedi mancato costo per tutelare l'ambiente che hanno la produzione in certi Paesi
Potete immaginarvi come in area liberale liberista ci si è acceso un dibattito pazzesco su questo no perché evidentemente i più puristi semplicemente assetti al parlare della vista di un taxi o dicono ciò nuova tassa
Da altro canto
Vuol dire sempre notti Calderale invece l'internalizzazione delle esternalità è assolutamente auspicabile quindi il dazio ambientale se ben configurato da un punto di vista diciamo di no
Di un dell'economia classiche anche una visione liberale invece è un dazi che consente di far funzionare bene i mercati
Su questo naturalmente si stanno confrontando i leader mondiali leader mondiale che però sono tutti ben consapevoli oggi dell'importanza della sfida ambientale se noi pensiamo che
Sarà così già nel due mila e sette appena arrivato aveva messo lavoro tutto l'insieme di economisti per lavorare su queste Granelli delle in giro Manti
Potete facilmente trovare su internet se voi li andate a leggere queste grane dell'intero men che ha una visione di sviluppo l'economia francese legata l'ambiente trovate l'enorme peso dato agli strumenti di mercato
Lo stesso Cameron con il gruppo in folle grazie economiche era scritto
Quando ancora era come dire non era
Il il premier
Idem condivido la visione di questo tipo lo stesso Obama diciamo che ha una visione mi nomino liberista diciamo ma chiuda new deal però inserisce tutto nel sfere di mercati per dare impulso alla green
Ecco non mi del del Paese Ina logica
In cui si interviene con strumenti di mercato per tutelare l'ambiente da un lato ma si interviene con strumenti di mercato anche per e sviluppare l'economia ambientale la green economy perché
Perché oggi in realtà i consumatori sono sempre questo si fa perché i consumatori sono sempre più
Consapevole della rilevanza delle prestazioni ambientali dei prodotti che
Utilizzano e quindi il mercato cerca di rispondere licenze dei consumatori oggi se guardiamo soprattutto al settore dell'energia
Al settore della mobilità
Ma poi voglio dire questo vuol dire guardare stravolge la mobilità vuol dire guardare le case vuol dire guardare agli elettrodomestici alla fine vuol dire guardare i materiali vuol dire guardare così prodotto vediamo che il tema in dentale
Non è più un tema di pochi o dell'iter ho imposto in modo out no
Dal
Regolamento attivo è un tema che si sviluppa direttamente sul mercato e dove questi prodotti escono sul mercato e viene riconosciuto dei consumatori
L'importanza di queste prestazioni non solo per l'aspetto regolamentativa o ma anche perché in effetti vi è un aspetto diretto sul consumo anche qua
Quanto sia l'aspetto regolamentativa guidare indirizzare l'economia e quanto invece sia la maturazione dei consumatori vedrebbe dal mercato è un altro tema di enorme dibattito troverete anche qua
Gli estremisti e dice il Governo deve assolutamente indirizzare l'economia verso una direzione più amica l'ambiente
E chi invece dirà no proprio perché esiste un premio di esternalità invece è giusto che ci siano delle politiche regolamentativa che senza distorcere la concorrenza
E senza creare delle ingiuste rendite invece indirizzano l'economia in questo senso la certo europee queste al pacchetto energia e clima
Che il Presidente Barroso approvato nel due mila e sette e il conseguente obiettivo venti venti venti che riguarda l'efficienza energetica
Le riduzioni di gas serra e la quota di rinnovabile è una visione europea tutto sommato che cerca di anticipare che cerca di dettare le politiche
Che peraltro sono obblighi a questo punto vincolanti anche per l'Italia che fa parte l'Europa
Per nell'andare in quella direzione ripeto oggetto certamente dibattito ma anticipare o seguirà certamente
La la direzione
La direzione è è quella
Chiudo chiudo
No premono piccola osservazione
Ci sembra intatto tra l'altro gli strumenti di mercati per l'ambiente sono gli americani
Cioè è in atto nel nel americana arretrato sono i repubblicani sono repubblicani americani che sono inventati questi strumenti cioè i mercati imprimere Catic Sonati sull'imponenti Sonetti
Sulla su di esso due gli hanno x a negli Stati Uniti
E sono proprio mercato i suoi due
Sul sull'anidride solforosa sugli ossidi di azoto negli Stati Uniti che sono due in cui niente di particolarmente rilevanti e pericolose che in particolare derivano dai grandi impianti di combustione quindi
Impianti petrolchimici acciaieria cementifici c'è impianti di questo tipo negli Stati Uniti in alloggi che ha Liberi sta
Si è deciso di sperimentare questi strumenti di mercato proprio quindi dando dei permessi a questo punto
Assegnando un prezzo all'inquinamento un costo in questo caso un prezzo negativo all'inquinamento e consentendo ai mercati di operare è stato un grande successo all'interno del Protocollo di Kyoto
Chi ha chiesto e ottenuto G otto che venisse inserito anche all'interno attenzione questo un altro milione di mission treni non è quello tra impresa a livello europeo e quello tra Stati
Protocollo di Kyoto prevede anche un meccanismo di emission trading fra Stati che è già operativo in cui si soli Stati a scambiarsi quote di emissione chi ha imposto e richiesto che ci fosse un meccanismo di emission trading
Di mercato dell'immissione entrare protocollo di Kyoto sono stati gli Stati Uniti
L'hanno posta come condizione per aderire coi
In effetti l'hanno sottoscritto grazie questo ma non hanno mai ratificato
Però però hanno ottenuto contro la volontà diciamo del
Di Mitteleuropa degli altri ma non non volevano usare questi strumenti di mercato
Ma alla fine noi adesso stiamo utilizzando gli strumenti che hanno voluto gli Stati Uniti che poi loro voltano li usano del quegli strani paradossi della della storia la politica ma le cose
Sono andate così
Io sono convinto che gli strumenti di mercato
Abbiano un grande futuro e avrete anche capito la mia posizione da liberista ma non diciamo totalmente estremista sono anche convinto
Che le stranita vadano internalizzate che quindi un intervento dello Stato regolamenta attivo ci debba essere sprecare questi mercati
Da ultimo e chiudo davvero voglio ricordare
Perché ormai lo ricordo anch'io ovunque
Il i referendum che abbiamo lanciato su Milano
Milano la considerava un po'una città pilota nella lotta sull'inquinamento io ho avuto l'onore e l'onere fino a qualche mese fa dire di fare all'Assessore all'Ambiente del Comune di Milano
E lì è stato introdotto un meccanismo di mercato
Medio di mercato è di fatto una tariffa per entrare nel centro più congestionamento legata all'emissione degli autoveicoli anche qua con grande dibattito grandi polemiche e divisioni di fronti e tra l'altro meccanismo sperimentale del tutto perfettibile anzi
Cioè dovrà durare un anno poi durato tre anni proprio perché nessuno può è usato più metterci le mani
Ne nel toglierlo nelle modificarlo mentre nella mia ottica la nostra ottica anzi il successo che ha avuto però impone semmai di rivederlo adeguarlo fabbriche sulla base dei dati sperimentale si vede come si può migliorare quello strumento
Ecco di fronte alla situazione poi di Di Stasi oggettivamente che si è verificata e di comunque problema di inquinamento che c'è nelle città italiane Milano città dell'Expo due mila e quindici con
Amici radicale in particolare con Marco Cappato è gruppo trasversale di personalità la politica alta civile ne abbiamo lanciato dei referendum in piena tradizione radicale
Dei referendum mi è stato consigliato infantile riterrà Cappato di utilizzare questo strumento di partecipazione di coinvolgimento agli ho lanciato dei referendum per coinvolgere i milanesi su cinque temi che sono appunto
La mobilità e il traffico l'ambiente il verde pubblico
La qualità e l'energia l'efficienza energetica
Un'Expo verde le acque i Navigli su cinque temi
Per chiamarli ad avere delle politiche pubbliche coraggiosa
Prima di questo intervento mi riguardava i nostri quesiti e mi accorgevo che praticamente in tutte e cinque noi proponiamo il degli strumenti di mercato perché su quello sul
Sul traffico
E l'ambiente noi proponiamo di andare verso un sistema di congestion charge come c'è
A Londra Stoccolma Singapore così via che certamente al vantaggio di ottenere dei grandi risultati minimo costo
Sul sul verde prevediamo anche qua di utilizzare diciamo impiegare i diritti edificatori al verde sull'Energia prevediamo di utilizzare meccanismi di
Efficientamento energetico tramite finanziamento in conto terzi quindi anche qua di creare dei mercati se già in parte esistono ma a livello anche locale per promuovere l'efficienza energetica
Idem devo dire sul Parco agroalimentare Expo forse l'ultimo quello più difficile quello sulle acque Navigli dove però dietro ci stava già mente economico cioè
Do scoperchiare le acque in questo caso le acque Navigli in questo caso non avrebbe tanto e solo uno scopo ambientale ma avrebbe anche allo scopo di attrattività turistica e quindi di creare business perché alla fine l'ambiente
La qualità ambientale perché si realizzi davvero deve essere collegata al business di strumenti economici funzionano perché vuol dire che si fa
Business con la qualità ambientale questa alla fine e la formula per muovere gli operatori privati inoltre per far sì che ci sia un'economia che stimo
E nel nel concludere visto che siamo ospiti Riccione devo dire che nella passeggiata notturna che ho fatto ieri sul lungomare di Riccione ho visto che qua hanno capito
Perché questo lungomare che io ricordavo che la mia gioventù un lungomare intasato dalle acque invece oggi
Dalla Corea credo che non attiene ad aver attenua le acque ci sono
Perché il tema
Intasato da investire invece vede
Aree pedonali
Piste ciclabili parcheggi sotterranei dovesse arriva direttamente in spiaggia nero ed urbano veramente fantastico cioè vede tutto quello che fa sì che la qualità ambientale il coraggio anche di evidentemente dire
Di eliminare le auto di chi voleva ma ci sarebbe lo stesso in auto però ci si arriva senza senza che l'autorimessa lì insomma c'è stato sicuramente del coraggio nel capire e tra questo carattere così dovuto alla capacità di comprendere che la qualità ambientale
Può essere un modo anche per per diventare un'attrattiva turistica ecco se riportiamo questo a una città come Milano o al Paese noi possiamo vedere che la qualità ambientale diventa un fattore di business di attrattiva economica e di crescita e di sviluppo
Grazie grazie a Edoardo Croci allora prima intanto se qualcuno vuole intervenire già me lo segnala volevo in ricordare per chi ci ascolta la radio poi Lorenzi si
Iscritto a parlare
Che questi referendum ci saranno soltanto se saranno raccolte quindici mila firme entro fine ottobre e primi di novembre
Iniziamo ancora praticamente fermi al palo perché abbiamo fatto perché la campagna ma ad agosto è stato molto difficile
E in più il Sindaco aveva visto bene di non concedere
La le deleghe alle autentiche delle firme ai dipendenti comunali e quindi
Siamo partiti con grande difficoltà allora chi ci ascolta per caso dalla Lombardia da Milano in particolare volesse dare una mano x diciassette diciotto diciannove settembre saranno referendum dense giornate referendarie
Proprio su questo su questo tema e quindi il sito www punto Milano si muove punto it la piattaforma organizzativa di questa campagna referendaria coordinate in particolare da Lorenzo di Parini che
Qui presente io volevo aggiungere delle considerazioni e poi le domande poi
Calcoli avemmo diciamo di lasciare comunque una
Una una mezzora per un venti minuti mezzora per un per un giro conclusivo
Volevo un po'collegare
L'intervento di Edoardo al all'intervento di Mario cioè
Mi pare che
Oltre alla questione del
Diritto ambientale
Anche la questione economica
Sì abbia una conseguenza di diritto cioè in particolare di ridefinizione dei diritti di proprietà
Perché nel momento in cui
Noi vogliamo riconoscerlo come credo sia necessario un valore di risorsa
Alle risorse naturali e le risorse ambientali
E vogliamo anche
E vogliamo anche su quella su quella risorsa agire con gli strumenti economici dell'imposizione fiscale
E delle tasse ambientali e degli incentivi anche persino a questo punto si pone il problema
Di quali regimi di diritto di proprietà a quali di Jimi diritto proprietà sottoporre la risorsa ambientale comune
Il caso dell'attualità politica evidentemente è quello dell'acqua
E dei referendum sull'acqua perché si terranno il pollice la differenza la l'acqua alla gestione la proprietà insomma però
In ogni caso
Si pone un problema appunto di definizione di proprietà della risorsa comune e dei meccanismi di tutela perché a volte
Può funzionare che non so le zone militari
Mi scusi laddove non ci siano sottomarini atomici una sola le zone militari abbiano funzionato come
Elemento di assoluta conservazione preservazione ambientale paradosso opposto può essere invece di
Ricchissimi privati che per ragioni di loro personale
Diciamo così piacere alla conservazione della loro proprietà abbiano conservato
La qualità dell'ambiente e molto più di quanto avrebbe fatto un accesso pubblico a quel bene e in mezzo a queste due estremi però c'è
Ci sono tante possibilità sia perché anche le zone militari a volte hanno distrutto delle realtà ambientali sia perché i privati hanno saputo distruggere
Le loro stesso proprietario mentre per una monetizzazione della proprietà quindi non è che c'è una formula door però a questo problema
Credo che vada affrontato così come
E Mario ovviamente già persona impegnata su questo ma noi abbiamo dedicato questo numero di agenda Coscioni quello che abbiamo era chiuso
E l'abbiamo intitolato veleni di regime a partire dal caso Basilicata e dell'attività di Maurizio Bolognetti cioè di come
Anche là dove le regole esistono regole sono fatte saltare in una
Il
Diciamo nella violazione sta nell'ambito della violazione sistematica delle regole in un Paese come il nostro le regole dell'ambiente sono forse quelle che
Peggio di altre sono saltate creando non sono in Basilicata ma
Anche a Milano l'area la cosiddetta bonifica e poi non è mai non è stato la bonifica del del Santa Giulia e far sì che essi siano
Sistemata una puntura finta bonifica dove è stato portato terreno di riporto di altre aree industriale che a loro volta dovevano essere bonificate cioè per fare un di fatto un grandissimo a fare delle bonifiche egli è stato costruito del già una prestigioso come veniva definito insediamento urbano
Di residenziale con adesso enorme enormi problemi quindi il caso Italia come anche caso devastazione ambientale è questione che va
Sicuramente affrontata
Sulla questione del
Delle delle tasse ambientali
Per esempio i parlamentari radicali hanno presentato alcuni parlamentari radicale credo sia stata presentata alla Camera
Una proposta di tassazione del delle emissioni inquinanti in particolare riguarda attività appunto l'atmosfera l'aria e
Vincolando però
Quella tassazione a una corrispondente riduzione del carico fiscale sul lavoro dipendente cioè quello che diceva Edoardo Croci prima
Evidentemente se introducendo una nuova tassa semplicemente si introduce una nuova tassa si aumenta il carico fiscale in un Paese come il nostro
Diventa un po'difficile sostenere questa possibilità e soprattutto
Rischia di poi di avere degli effetti economici depressivi sul sistema economico per cui
E poi anche in termini positivi di consenso democratico rischia di esplodere le mani allora il meccanismo che abbiamo individuato è stato di dire va bene
Essendo queste la risorsa scarsa assenso passarla magari tassarlo in modo progressivo cioè
Consentire alle aziende di programmare gli investimenti adesso una tassazione minima come è stato fatto in Svezia nei Paesi che hanno molto giocato su questi strumenti tu sappi però che tra vent'anni
Anche tra cinque Tradema tra venti ancora di più se tu andare avanti a dovere aver bisogno del
Combustibile fossile per la tua azienda
Le dovrei pagare un sacco di soldi non importa se al mercato delle missioni attraverso il meccanismo della tassazione
Quindi io non è che ti puniscono dalla sera alla mattina però sappi che se tu devi programmare degli Investimenti naturalmente questo in Paesi dove la politica abbia un minimo di possibilità di programmazione
Perché se sei in un Paese occupato
Tra un'elezione e l'altra a discutere tra quanto sarà la prossima elezione e quindi ecco attivamente
A fare
Le elezioni anticipate in nome della ridefinizione degli assetti a partitocrazia diventa un po'difficile parlare tra vent'anni perché come già pensa va pertanto tra due mesi sì sì foto adesso se il ministro tra due mesi arriva un altro ma che non è d'accordo e la l'assetto e la burocrazia dello Stato eccetera aspetta semplicemente che un ministro lasci posso a un altro però questo della programmazione della tassazione ambientale o degli interventi di mercato regolative
è un elemento fondamentale per consentire ai privati
Di investire al mercato di adeguarsi con i tempi del mercato e non dell'autoritarismo ambientale e e l'ultima cosa che già
Vi chiedo Andrea nel impreparazione pur del dell'ultimo giro è la questione della efficacia
Delle politiche chiamiamole demografiche cioè
Ritenendo
Io assolutamente doveroso sia sul piano delle libertà individuali ma anche su il l'obiettivo del contenimento demografico
Dare il massimo di strumenti di informazione
Sulla salute riproduttiva su gli anticoncezionali ci di strumenti per dare il massimo di libertà alle
A al al singolo individuo di scelta
Poi effettivamente qui c'è un impatto o semplicemente in realtà è
Il benessere economico che fa il gioco della demografia e quindi l'effetto delle gravidanze involontarie della degli anticoncezionali della salute riproduttiva è in realtà
Poco rilevante su i numeri complessivi della demografia ecco questo mi sembra comunque un aspetto importante Lorenzo
Buongiorno sono Lorenzo da la Spezia
Premetto che al punto venendo a la Spezia mi interessa molto questi temi perché a livello nazionale purtroppo da oli primati piuttosto gravi tra cui la imballaggio incidenza per tumori l'amianto
Poi uno una sera un arsenale militare che ci ha regalato una discarica di rifiuti tossici una centrale elettrica ENEL che produce il tre per cento di energia nazionale ecco gruppi a metano e carbone e fino agli anni Ottanta c'è anche una raffineria il petrolio
Se ha notizie radioattivo avrebbe
Quindi questi temi ecco e poi oltre tutto anche la città più una del citato i vecchi in Italia quindi anche dal punto in modo nazista demografica quindi la relazione di oggi per me come oro colato
Io ho letto di atto cioè la
Ovviamente non non studiando economia faccio ingegneria quindi comma
Cose che non c'entra apertamente con l'economia eccetera piccolo con lavoro ho letto il breve trattato sulla decrescita Sereni la Tuscia dove
Mette in guardia riguardo al così detto ecco fascismo
Ovvero alla possibilità che se non se le democrazie non fanno qualcosa e né nei riguardi della crescita smisurata senza un controllo non so
Del a consumo del suolo del consumo di energie fosse
Di risorse fossili per così dire
Un giorno ci potrebbe essere questa ricaduta dittatoriale per
Proprio i facendo leva sul tema del ecologia e dell'ambiente
Io sempre perplesso come ma vorrei una spiegazione
Leggermente
Esaustiva ovviamente nette niente
In termini temporali a disposizione riguardo al perché una posizione così data apocalittica come quella di la Tuscia per ovviamente
Estremista sì però
Non
Perché così fuori dal mondo considera una crescita zero operano con una a ritrovare crescita ora
Il mercato
Non soddisfa più le domande che non per esempio i bisogni
Però se essi si orientasse sui bisogni
Non non ci sarebbe un un paradosso per una un'eventuale di crescita del PIL però una mento del dello stato sociale o comunque di
Tutta una serie di fattori che migliorerebbero la vita
Del del singolo
E questo complica ha tenuto conto come si concilia con
Non so a cosa con l'idea di una crescita a prescindere comunque anche
Che io non va bene nella mia ignoranza
Dare di giovane non non comprendo comunque
Anche a
Perché viviamo in un mondo finito adesso hanno fatto i calcoli per cui si tutti diverso come e si vive meglio e Stati Uniti se vedo cinque pianisti oppure come si è in Italia sei l'uno virgola cinque perché comunque da un un sistema di vita inferiori
Ecco se
Pensassimo
Che in ottica anche globale per per un bene comune si possa anche ridurre il livello di qualità della vita dal punto di vista deve lei virus degli extra lussi però in favore di una vita più sobria
E quindi anche nel decrescita serie a favore di soldi
Di cultura intrattenimento comunque industrie che non consumano beni materiali Albini intellettuale
Non sarebbe un un'ottica possibile anche alle come diciamo superamento del capitalismo ma non un'ottica comunista su temi perché non ha senso visto che ha fallito già nel passata
Questa domanda
Cioè si chiede un parere
Grazie Lorenzo noi adesso raccogliamo tutte le domande fino abbiamo ancora dieci minuti per le domande e poi dieci sì sì certo e poi dieci minuti a testa per rispondere in un ultimo giro tutti insieme mi sembra il modo migliore di gestire il tempo c'è una domanda la
è un'ala
Sono tre
Penso se riuscite a contenere la la la domanda in
Sanchez
Io sono non faccio sei
Sono
Dai forza la domanda grazie anche per la radio non sarà
Campagnolo
Ancora ci
Un attimo
Oggi
No no no croci
Ma sarà
Mi sembrano
Un po'contro intuitiva contro l'opposizione traspare se
Naturalmente mi sono sembrate socio normazione sanzionata un pochettino quantomeno contro il pontile posizioni microchip promettere niente nucleo peggiorate smise sommata prettamente ideologica già tre passaggi
Pongo in particolare
Le soluzioni sono pronti sulla la chiodi Tudisco su crescita perché uscito
E quant'altro per esempio
La globalizzazione sia produrre meglio di per sé questi queste due opzioni vengono accolte proposizioni brevi implica anche un grosso movimento trenta orario
Quindi i costi anche in termini di
Spreco di risorse c'è il centro
Persino tristemente strumentale il giudizio il riferimento alle due Germanie sì parliamo di un periodo in cui la sensibilità ambientale ancora non era così sviluppata neanche in Occidente proporremo chiedere chiarimenti
In particolare sulla questione del disaccoppiamento
Cioè secondo il quale criterio un oltre non c'è una certa soglia di crescita del PIL pro capite l'impatto diminuisce cioè riescono intuire che possa relativamente
Legandolo alla crescita tecnologica quindi non continua
Avere dei consumi che erano quelli precedenti grazie lo sviluppo tecnologico riusciamo a ridurre l'impatto
Però russo non
Mi sembra REM sono convenuto Albion
Pozzi per quel
Una continua crescita dei consumi possa ridurre l'impatto ambientale
Uno attraverso il riciclo attraverso le migliori tecnologie poi magari articolandolo più profondamente riuscivo a capire questo questo enigma grazie
Altra domanda
Se mi chiamo Gianluigi vengo dossier in Italia
Io sono estremamente soddisfatto del
Elevatissima qualità dei contenuti del
Tutte le relazioni di questa mattina
Una brevissima una domanda non lo so ma è un proviamo un'indicazione per
Viene da quanto ho sentito all'inizio dal professor Patrono
Cioè su questa evoluzione del diritto che porterà come ha già portato già con la Regione posizionando del Ministero dell'Ambiente dalla
Riconoscimento un giudizio del associazioni fino ad avere
Il singolo che potrà
Forse in futuro scusate attivarsi per ottenere la tutela di diritti generali io vengo per storia per tradizione di una verità anche se aveva se non dovrei farlo più lo faccio lo stesso qualche volta
Da un lato micro ecologia quella proprio svolta piccolo livello sul territorio
E allora mi domando ma in attesa che maturino queste soluzioni e qui c'è qualche urgenza
E ad esempio occupano esempio di questi giorni ma non lo faccio l'esempio materiale
In via trattamenti che vengono fatti nelle campagne con pesticidi eccetera eccetera sarebbero disciplinati da due strumenti
Banalissime di cui si è discusso trent'anni fa a lungo il patentino per chi li utilizza il quaderno di campagna appunto come registro sono entrambi questi strumenti costantemente
Disattesi violati ma addirittura perché è possibile farlo non solo per disattenzione dei controllori ma perché ad esempio ho scoperto per caso questi giorni che
Non è possibile ritirare il patentino a chi opera violando queste enorme a meno che non si faccia un
Programmano consigliato fa fare una bella causa civile come l'immissione del fumo in terreno altrui
Forse fra dieci anni avrai ragione idem per il quaderno di campagna non esistono assolutamente controlli basterebbero
Quello dei Co dei consiglieri regionali dei deputati eccetera che
Facessero quel minimo di attività di istituzionale perché poi il Ministero lobo provveda e questo sono strumenti che sarebbero la portata immediata
Di tutti
Potrebbero dare immediatamente dei risultati in attesa di quelli ottimali che sono state delimitate così bene grazie grazie Franco
Ne ha facoltà
Trarranno le varie dovrebbe
Allora malizia la domanda brevissima sulle rapporto fra di tenterà demografia Illy economia di un Paese io ho seguito un po'a questo problema quando Bettino Craxi si occupava
Per l'ONU della fame nel mondo e la conclusione appunto a cui lui era
Arrivato alla ripetuta moltissime volte etniche ad un miglioramento anche il minimo
Ed è il livello economico di un Paese corrispondeva immediatamente un aumento demografico occhiello vanifichiamo PAC per cui e non faceva altro che dire è che per risolvere in qualche modo questa problema il contenimento demografico assolutamente necessario usava mi ricorda anche l'espressione un po'patetica perfino il buon Dio
Capi era
E io ho l'impressione appunto che lui ritenesse che
Allora
E certi imitativi contraccettivi insomma assolutamente non venissero usati in maniera adeguata la mia domanda eh e rispetto alla denuncia di Craxi a che punto siamo
Grazie Marenzi allora
Franco
Sì siamo al punto che il povero Aurelio perciò del Club di Roma aveva ragione e non solo sempre villa ruches anni
A cominciare da Stiffi debbo bottino crack
Crac Craxi crack sì crack sì che continuano
A lei nominare quelli che hanno ragione perché il più affamati more solito sono loro e quindi non hanno ancora capito
Che l'unica
A lui era a norma
Controlli boom demografico eh il benessere nel mille novecentosessanta il New York il fu il grande black-out nove mesi dopo
Le
Maternità starà Boccalon nudi puerpere in un attimo
Arrivo inizia la luce elettrica vi fu subito un baby il boom
Meglio ancora o peggio ancora dipende dai punti di vista arrivò la televisione è ancora in India e ovunque il Debis boom fuorché in Cina perché consideravano con me
Al che già televisione il massimo
Durante il vizio e dell'Accra Appula allora continuavano far figli ma adesso
Grazie alla televisione ottengono anche in Cina risultati assai migliori del figlio uno uno solo specialmente per dice annue è un fatto si
Quando il mark compagni imparino assistiti gli altri hanno per dire
Avete citato a sproposito il Talmud come fanno il crac Craxi che dicono
Al pescatore affanno atto dai minareti e non pesce
Ma se il pescatore non riesce a stare in piedi perché muore di fame in quanto le acque sono inquinate come fa a pescare
Allora signori noi abbiamo per esempio funzionino la fusione fredda
Funzioni non soltanto fonde il De ulteriori nuclei leggeri dando ottantenne regia pulita a basso prezzo ma finché i nuclei minimo leggeri
E così permetti di eliminare le scorie nucleari
Ma tutto questo rimane tabù perché il fascisti
Con Marco scappato stoppato missili hanno e non mi danno la possibilità di scrivere su www radicali it o su era Onlus
In quanto continua evoluzione fredda noi abbiamo tanti energia pulita a basso prezzo e quindi anche il discorso acqua pubblica acqua più vasta
Roba da onori o non is non quindi noi proponiamo basta o nanismo viva all'unisono capovolgiamo lì Nazioni Unite un fulmine
Con la democrazia si inizi mi segni elettiva si mi estrattiva capirono andatemi mai nei Franco Levi tutto attaccato chiocciola Tiscali punto it
No no
Con l'astensione fredde all'Energia pulita a basso verso l'opposto e se la acqua pubbliche o private troppo sporco troppo Carra noi con l'energia pulita a basso prezzo compriamo imbelle va portatore quei filtri ci paghiamo tutta l'acqua che vogliamo dalla pioggia dai Navigli dalle pozzanghere allora faccia dei contatori
E rango dovevamo allora un esonero abbandonare andare quindi la laddove non la farò una dichiarazione la democrazia non me la Valle d'accordo non vanno da
Accordo soltanto qualche imperversa hanno quelli del causerà un po'la neve all'esterno
La mafia bella Siria a salvare marca
Che dicono che alla morte ebraica avevamo applicabili capovolti in particolare del
Reverendo benissimo nuova siccome il pranzo a base di olio di ricino ovviamente tra poco
Sarà pronto questo quadro è andata allora
Adesso facciamo dieci minuti attesta di ultimo giro con lasciamo stare i tempi Mario Patrono
Bene sono state poste a Marco Cappato e anche da altri interventori delle
Delle
Questione di estrema importanza
Marco Cappato poneva il problema del regime di proprietà delle risorse ora questo
è un problema
è un problema di grandissima ossia di grandissimo rilievo
Su quale bisognerebbe ragionare con io non non sono in grado
Di dare
Una risposta in questo momento
Però naturalmente il tema rimane ed è un tema da affrontare ed approfondire
Sulla Tuscia
Nessuno familiare prossimamente
E sulla Tuscia la Tuscia
Lecco fascismo l'interesse dell'obbligo delle democrazie
Sì
Impegnarsi per ridurre il degrado ambientale eccetera
Io
Sono un giurista
Ed essendo un giurista naturalmente o
Una deformazione mentale
Sono portato a termine molte cose
Ad essa sono portato a vedere le cose sub specie iuris
E allora io a sono un sostenitore furibondo
Faccio il basso
Allora per la radio c'è una piccola interruzione noi solida
Sembrava si faccia male però
Tra l'altro Franco tarderanno affatto attento avranno
Grazie
Che si è risolto per fortuna
Senza grandi
Dicevo che sono un giurista e quindi come tale e sono un fautore furibondo
Dell'idea che le democrazie
Succede di piani vadano spinte vadano aiutate
In particolare che la democrazia vada aiutata appunto a battersi nei limiti del possibile contro il degrado ambientale
E questo io credo che si possa fare attraverso un uso politico della giurisdizione
Uso politico delle giurisdizioni nel senso
Che secondo me il diritto di agire in giudizio può funzionare come arriva gente
Sia per ricostruire illegalità ambientali
E mi rifaccio anche quello che
Diceva un altro intervento pure
Sia anche perverrà
Imporre o condizionare politiche pubbliche in favore dell'ambiente
E se noi ci abituiamo abituassimo a usare a esercitare il diritto di agire in giudizio con maggiore frequenza proprio ad organizzarsi ma in chiave politica di pressione politica
Non solo noi troveremo il modo di difendere moglie molto meglio in generale la democrazia ma poi anche in particolare sul tema ambientale andremo molto
Molto avanti
Per quanto riguarda invece la crescita zero io non sono un economista quindi non
Sono in grado di
Fare delle analisi chiede economista può fare
Però devo dire che
Una democrazia che si impegni a contrastare il degrado ambientale
Battendo la strada della crescita zero è una democrazia che
Che contraddice se stessa
Perché come ho detto nel mio intervento è la mia impressione
E che questo possa essere fatto non da un sistema democratico
Fondato sui diritti fondamentali e quindi anche sul
Tra l'impresa sulla libera iniziativa eccetera da ma da uno stato fortemente autorità
E non solo da uno Stato nazionale
Perché il problema è universale ma da uno stato globale autoritario
E allora non so se questa sia una strada per uscire dal problema per affrontare apparve in chiaro e democratica
E poi c'è anche un'altra considerazione che
Quando si dice noi usciamo dal capitalismo non
Non per abbatterlo ma per costruire insomma per farlo funzionare in un altro modo eccetera
Qual è il modello
Non ho capito qual è il modello cioè
Noi giochiamo di fantasia
Ancora io non ho letto da nessuna parte un modello di società alternativa acquisti
Quando mi si sarà presentato in Regione qualcosa gli auditi ragionevole al dovere
Possiamo anche
A pagina cinque
Grazie no un'ultima cosa dovremmo dire anche ecco io mi sono occupato più che altro dell'Italia quando poi ha parlato della diritto all'ambiente con me
Possibile diritto costituzionale fondamentale però devo dire che per esempio ieri sera sfogliavo
Per preparare questa conversazione le costituzioni europee
E la Costituzione spagnola
All'articolo quarantacinque invece
Ed è la sulla Costituzione europea se non mi sbaglio
Do
La Costituzione spagnola l'articolo mi pare quarantacinque
Verbale
Dice tutti hanno tutti
Hanno il diritto di utilizzare un ambiente idonee allo sviluppo della persona così come anche il dovere
Di conservarlo quindi effettivamente nella Costituzione spagnola diritto all'ambiente tutti
Quindi ciascuno
Quindi un diritto individuarle all'ambiente tra i diritti fondamentali e poi tra l'altro
I diritti e doveri dei cittadini
Viene
Viene considerato
Viene stabilito e un una norma una
Disposizione costituzionale molto interessante io l'ho letta a proposito dentro la costituzione della Germania
La costituzione della Germania all'articolo
Se non erro venti a
Venti a
Che cosa dice
Lo Stato in quanto responsabile anche nei confronti delle generazioni future
Grazie
Protegge i fondamenti naturali della vita
I fondamenti elaborate dal
Mediante la legislazione nell'ambito dell'ordinamento costituzionale mediante il potere esecutivo e quello di sono conformemente alla legge al diritto anche questa è una disposizione molto interesse
Perché no compare l'idea di una responsabilità etica dello Stato cioè della collettività nazionale
Verso le generazioni future
Per
Garantire i fondamenti naturali della tv
Gli enti
Questa è una cosa interessi grazie io
Mario Patrono
E adesso chiederei Andrea furto di intervenire
Allora qualche annotazione sparsa soprattutto Biondi a compiere in tempi di disaccoppiamento la domanda su demografia economia Craxi la tua sull'efficacia delle politiche perché
C'è in Comune questi via di
Come fare cosa può servire per frenare questa crescita
Demografica
Una notazione tecnica preliminare quando si dice diminuire le nascite si pensa
Affermare la fecondità cioè il numero di figli che si fa a testa
E questo specie per le donne e abbastanza limitato in un arco di età diciamo da ed eventi quarant'anni grosso modo
Il numero totale di nascite dipende non solo da quanti figli si fa a testa e da quanti sia in assoluto ma anche come si è distribuiti per età
Quindi una popolazione che esce da una storia di alta fecondità di tante nascite avrà tanti giovani e quindi tanti genitori potenziali
E poi fenomeno contrario perché invece vecchio viene da una storia di di pochi figli viene come come società a livello collettivo
Quindi demografia è molto difficile invertire le tendenze in breve tempo perché bisogna anche lottare contro questa forza di inerzia che viene data dalla struttura dalla struttura per età popolazioni
Con alta fecondità sono anche i giovani quindi hai voglia fare meno figli a testa per fare poche nascite in assoluto il contrario
Nelle popolazioni invecchiate perché paradossalmente le politiche di cui si parla di più sono quelle per fare più figli non per farle meno non per farne a meno
E la quale paradossale solo in apparenza perché
Torno a un accenno che ho fatto prima io sono convinto
Che anche se
Al mondo siamo troppi
Ha senso fare più figli dove sono farne un pochino di più di figli dove sono così pochi come per esempio in Europa occidentale e ancora più nell'Europa dell'est
Invece
Diminuire maggiormente due figli son tantissimi questi non ottica diciamo di
Tendenziale non vicinissimo unificazione demografica del monte armonizzazione demografica del mondo allora
Quello che diceva Craxi se ho ben capito perché poi non non non ricordo forse non ho mai saputo co cosa dicesse perché non ricordavo neanche critico comparse di questo
A a dirla tutta dunque
In realtà c'è un legame
Che penso sia
Abbastanza poi passato il senso comune fra la ricchezza del fare figli fra lo sviluppo economico il fare figli quindi a diventare più ricchi si fanno meno figli però attenzione prima o poi si faranno meno figli
Invece diventare ricchissimo sul subito
In alcuni contesti per esempio gli animali le prodotti da quel moscerini su cui fanno gli esperimenti io anche praticamente tutti gli animali quando hanno più cibo
E le popolazioni primaria transizione demografica di solito speravano questo momento di risorse soprattutto il maggiore fecondità
Che è un po'all'idea di Craxi mi
Mi mi pare di capire
Allora questo può essere vero sul breve periodo e non sul lungo però siccome siamo tantissimi miliardi aumentiamo ancora vorticosamente anche se stiamo rallentando
Una preoccupazione di breve periodo a gran senso perché nel frattempo che il periodo breve diventa medio ci sono uno due miliardi in più di persone al mondo oppure comunque magari due trecento milioni
In più o meno a secondo di siamo se siamo riuscite a ritoccare o no un certo decimali di fecondità io vi segnalo tra l'altro che questa storia del prima ci dobbiamo sviluppare poi faremo meno figli è stata alla base di grandissime polemiche
Nel Novecento proprio sulla demografia su chi diceva non dovete può capitargli stimo porci la questione del
Del controllo delle nascite una forma di colonialismo eccetera passa un passato in quegli anni si è scoperto che quelli che non volevano il colonialismo hanno
Hanno loro nel caso cinese soprattutto si sono dati da fare in maniera francamente anche con eccesso di zelo sul fronte della riduzione del nascite mentre magari gli americani cambiato fronte
Erano più dal sul sul sulla lotta approfitta eccetera eccetera quindi poi
Le le cose paradossali succedono anche in queste cose
L'esempio cinese
Adesso lo dico
Un po'dispiaciuto però in un certo senso la Cina potrebbe aver salvato il mondo perlomeno dato un contributo enorme a frenare la l'aumento della popolazione
Può essere ma questo è un discorso politico quindi non esiste dirlo scatta tra
Come del tanto meno come demografo che il prezzo da pagare fosse stato eccessivo però diciamo l'effetto alla fine è stato DD
Di puntello all'equilibrio demografico molto
Molto instabile e quando dico Gina mi riferisco alla politica del figlio unico che c'è stata per decenni imposta in maniera francamente in molto autoritarie
Un ultimo motivo per
Cioè uno dei vari motivi per cui è bene fare propaganda per i mezzi anticoncezionali insistere è che quando si passa dalla visione del mondo tradizionale
Il se vogliamo avere nei media delle culture non corista coalizzate da come molti antropologi ma
Come modi di vivere al servizio di una certa sopravvivenza collettiva se certe culture
E col culto della fecondità sono tali io penso perché c'era un'altissima mortalità infantile SIT muoiono metà dei figli fosse per averne sopra viventi due uno che sostituisce il Papa uno che sostituisce la mamma devi farne a meno quattro
E
E da qui ma siccome non può andare a spiegare un contadino analfabeta che quattro diviso due fa due uno il Papa l'altra mamma
Funzionano meglio le culture basate sulla fecondità quando mortalità infantile crolla e si deforma tutta la società asso
Sull'onda del della spinta demografica poi prima o poi per vie indirette succede che queste culture ci segreto Lino però dopo la generazione dopo degenerazione nel frattempo la popolazione aumenta molto quindi è bene come dire assecondare questo processo che avverrebbe comunque voi se guardate i dati demografici vedete comunque che tantissimi paesi
In molti per esempio paesi islamici ha diminuito enormemente la loro fecondità nel far negli ultimi dieci vent'anni insomma datata
Sei sette figli
Attesta che erano decenni fa adesso il persino l'Iran a cifre bassissime ma anche i paesi del Maghreb insomma non così lontani dal
Da
Perlomeno da quelli che erano i fili che si facevano all'Europa
Ai prima del
Ai tempi del baby boom quindi su tutto sommato
Delle cifre cifre bassissima quindi da questo punto di vista qualcosa si muove io poi volevo dire ecco i figli a testa sono due
Mentre per il Procuratore la popolazione occorrerebbe un per ragioni tecnico Baffettino più di due e due sono esattamente una il Papa e l'altro la mamma che poverini prima poi scomparirà hanno e quindi ci saranno i figli a rimpiazzarlo di e
Garantire la stabilità della della popolazione
Io volevo fare solo
Ci servono un bel discorso sulla solidarietà che non possiamo fare per ragioni di di tempo
Dice c'è un accenno giovane futura ingegnere di la Spezia affatto
Io non per associazione di idee volevo dire una cosa non è assolutamente una risposta una notazione sull'intervento ma forse sull'atmosfera culturale molto diffusa
Da cui
Da cui origina si parlava di latouche
E ci si chiede non si potrebbe fare uno sviluppo diverso o meno non
Meno ricco ma di meno ricco dal punto di vista materiale ma più dal punto di vista spirituale crede anche con antecedenti liberali illustre lo nominiamo ancora come John Stuart Mill
Che nel suo manuale di economia politica ha fatto UNI una roba all'utilissima Carriglio manuale dico mi ha fatto un capitolo di grande acquisita che dedicato alla alle prospettive di lungo periodo e si augura allo Stato stazionario quindi
In cui si possano coltivare Igli i piaceri della vita senza essere presi in questa spirale terribile dell'economia che come Alice nel paese meraviglie corre sempre più veloce però per rimanere ferma nello stesso posto ora però attenzione io perdona Stuart Mill o una predilezione che che sconfina nell'nell'innamoramento quindi non non sarà obiettivo parlare di lui dico che io capisco questo punto di vista
Dal punto di vista anche affettivo io
Io questo capisco però attenzione l'insidia molto grande io invito tutti voi che penso abbiate la sensibilità laica per
Per fare attenzione a questo attenzione a non farsi prendere come dire nel gorgo del popolarismo estetico al
Che
Che ha un Pompeo lode reazionario dei cattolici di sinistra ma anche Pasolini che ogni individuo che è sempre stato molto vicine radicali quindi riguarderebbe un po'accigliati inique cioè considerare la povertà non un mostro da debellare ma una sorta di ideale
Morale qui avvicinarsi pasta anche Berlinguer negli anni Settanta quando c'era stato il colpo del petrolio qualcuno si era detto o meno male con ritorniamo alla purezza
Delle origini sulla purezza delle origini o da parte ho già detto qualche penso quando si diceva che
Quando eravamo puri metà dei bambini morivano quindi preferisco essere un po'più in puro ma
Avere più speranze per il MEF figli e loro questa nei
Ecco questo è anche sì lo sviluppo economico sembra avere qualche cosa di volgare
E infatti nel non vedere molti difetti insiti nel nell'apparente cristallina purezza della povertà ecco The tentiamo Ambiental più ricche caro mai farlo meglio con attenzione scattando le componenti deteriori non è una risposta lei che ha detto cose giuste di regole ma per associazione mentali
Grazie Andrea fuori
Allora però e mi collego anche a quello che diceva Mario Patrono che salutiamo cioè che che ci sta lasciando allora
Nel dare la parola Edoardo Croci che evidentemente è stato ancor più sollecitamente più ancor più direttamente sollecitato
Dalle domande mi integro anch'io sotto forma di domanda ma non è che
Oltre alle esternalità che delle quali tu parlavi
Che hanno diciamo
Esternalità ambientali nel senso dell'inquinamento nel senso
Non sia possibile tenere conto sul piano dal punto di vista proprio economico
Anche della qualità che a quel punto
Non deve neanche qualità della crescita qualità dell'economia cioè della soddisfazione individuare rispetto i beni e quindi senza
Entrare
In nessuna delle ideologia e la crescita come ideologia una decrescita
Come ideologia è forse possibile non riferendo sia un mitico passato di cui parlava Andrea ma semmai a un futuro di qualità non solo ambientale ma sociale
Di di soddisfazione individuale quindi assolutamente
Ecco compatibile con
Le libertà individuali e ma come si può tenere conto di questo
Nei meccanismi di mercato anche gli indici sul PIL su come si può correggere il PIL ovviamente
Bisogna vedere che uso se ne fa perché rischiano di
Essere
Diciamo in parte arbitrari perché si può fare un indice della felicità un interesse delle soddisfazioni ecco anche questo
Anche questo e delicato dopo di che
Avere come unico parametro un parametro che
Se crolla un ponte lo dobbiamo essere ricostruire allora il parametro si alza evidentemente la soddisfazione generale no significa che
Che che c'è qualcosa che non va nel
Nel tenere
Dico quel parametro che ha ovviamente una sua valore una sua funzione Maldini tenerlo come il parametro attorno al quale
Vengono poi fatte ruotare le politiche pubbliche Edoardo Croci telefono
Sì intanto
Voglio riprendere una tua osservazione precedente che riguardava la
L'aspetto dei diritti di proprietà dicevi diceva prima Marco Cappato bisogna guardare
Anche al collegamento fra economia diritto perché il tema è questo il punto dei diritti di proprietà per
Contrastare l'estraneità tema chiave
E questo è verissimo è verissimo tant'è vero che in economia si sono studiati i mali del dell'uso collettivo di alcune risorse naturali già questo schema Ardea in che noto per la tragedia dei beni comuni comuni l'applicazione del caso stracci tatto e quello del dei pascoli inglesi del Settecento utilizzati da
Da una pluralità di allevatori che ovviamente facciano sì che ognuno lì bisogna troppo intensamente per non ce l'ha più erba per nessuno
E quindi la necessità di adottare comunque un sistema di regole nell'utilizzo dei beni comuni ma ancora più centrato
è quello che ha detto un altro economista insieme a Ronald cosa ci ha vinto il Nobel
Che a proprio osservato ahimè affermando la primazia del diritto sull'economia al proprio osservato come di fatto se vi fosse un sistema e diritti di proprietà con una serie di caratteristiche diciamo perfetto percorre pre semplificare non vi sarebbe prova all'estraneità secondo cosa
L'esistenza delle esternalità risale nel fatto che esistono alcuni beni che sono
Dei beni che non è no una proprietà individuale non che è una mancanza di proprietà privata se ci fosse una pronta privata di tutti i beni compresa l'acqua dei laghi l'aria che respiriamo non vi sarebbero proveniente alibi
Diciamo di questo tipo perché non vi sarebbero esternalità perché perché naturalmente chi
Ha una proprietà privata cerca di tutelarle quindi negozi era ebbe
Inquinato ore inquinato negozi era ebbero alla fine
Vi sarebbe comunque una compensazione in caso di cui lamento equivalente un beneficio superiore al danno ambientale adesso non voglio farla complicata
In buona sostanza comunque i meccanismi di mercato consentirebbero di gestire la rete di pratiche ambientale in modo da soddisfare le esigenze sociali
Quindi dire questa è una visione ripeto ha preso anche Nobel con questa visione quindi questa visione naturalmente anche qua con dibattiti contestazione ovviamente impossibile attribuire dei diritti di probità individuale su tutti i beni ambientali
Però certamente la logica che adesso si ritrova nei meccanismi di mercato che ho descritto prima è quella laddove possibile queste sensato di identificare
Una proprietà non responsabili apre precisa
Su cui poi fare agire dei meccanismi di mercato così come interessante devo dire l'apposizione di un altro nodo delle più recente che sino a vostro ma
Che ha parlato di approccio policentrico risoluzione dei premi ambientali globali
Il cambiamento climatico è parimente complesso perché si tratta di una esternalità che colpisce tutto il mondo tutti i cittadini del mondo
Quindi prete difficile da affrontare secondo la ostro ma è possibile affrontare questo problema e non con una visione centralistica protocollo di Kyoto mettendo insieme circa duecento nazioni che devono concordare su un'unica posizione Marcon
Patti e provvedimenti diciamo di carattere locale regionale che invece possono spezzettare segmentare il problema quindi su questi temi il dibattito è ricoperto
E
Io non nascondo di a vere una posizione ideologica in quello che ho detto la mia è una posizione di individualismo cioè la mia posizione è una posizione tipicamente liberale individualista e una posizione diversa
Io la compatto ideologicamente nel senso che la posizione diversa
Quella ahimè comunista che pensa che invece si debbano affrontare questi problemi secondo la logica di bisogno dove però c'è uno Stato centrale che decide chi ha bisogno di che cosa e che soddisfa questi bisogni
Io invece sono convinto che ciascuno esprime i propri bisogni individualmente attraverso
La propria domanda sui mercati per i più con un problema se
I bisogni individuali sono ahimè illimitati quindi io non credo che si possa andare verso un meccanismo di decrescita o di Stato stazionario contemperando lo con libertà individuale
è possibile teoricamente se ciascuno di noi decente che
Si accontenta di quello che ha o che si ritira in nero ma se vive con poco allora vuol dire questo è possibile ma
La realtà ci dice che con qualche eccezione la ricerca della felicità per ciascuno di noi passa spesso
Per invece un'espressione di maggiori consumi una risposta maggiore a bisogni illimitati io sono convinto che quasi tutti voi sentiate il bisogno riavere un un'isola tropicale a vostro uso e quei vostri amici perché impone la possibilità quindi
Data esatta arte gli scherzi cioè bisogna tenere conto di quelle che sono le pulsioni individuale perché se no ricadiamo nella trappola
Di decidere che qualcun altro decida che cosa ci fa felice invece minore di noi viene a delle esigenze di duale deve avere la possibilità
Di soddisfare la propria felicità siccome le risorse sono limitate
Il modo migliore ci sono inventati per ora per soddisfare i nostri bisogni e mercato cioè passare attraverso i prezzi e l'allocazione le risorse avviene adesso questo meccanismo se poi qualcuno inventerà meccanismo migliore si vedrà ma ad oggi non non mi sembra
Che così sia
E però voglio concludere ecco c'era anche una domanda
Sul disaccoppiamento perché si sta realizzando il disaccoppiamento cioè perché effettivamente i maggiori
Consumi individuali la soddisfazione di questi bisogni sta passando per una minore utilizzo di risorse naturali e questo sta avvenendo questo statisticamente sta avvenendo sta avvenendo perché sostanzialmente
Ci sono una serie di fenomeni certamente chiare non infuso di tipo tecnologico che consentono di farlo il primo e più generale di RAI e l'efficientamento noi siamo capaci di
Soddisfare gli stessi bisogni utilizzando meno risorse pensiamo all'efficienza energetica pensiamo comunque agli enormi sprechi che ancora ci sono dei viaggi alleare invece in cui si può risparmiare
No scusami il dubbio che c'è un malinteso nella di nella definizione di disaccoppiamento forse ho capito male io e quindi serve a chiarire a me non stiamo parlando di una situazione
Di
Quando parlavi anche della Cina eccetera di crescita dei consumi in corrispondenza di una diminuzione del consumo di risorse ma di una infine di una inferiore crescita del consumo di risorse perché nella domanda mi pare che il giudice sì ma come è possibile corso mare
Diciamo così consumare di più consumando addirittura meno risorse no si sta parlando però
Capite no l'ho detto anche prima ha detto devo spiegarlo da vedasi per unità di soccorso ci fu le unità di prodotto cioè oggi è possibile
Per ogni unità
Di prodotto di consumo De Sousa nove dello stesso protocollo sono sono pensare che queste vantaggi col consenta di considerare far meno risorse naturale ad oggi non siamo in una condizione in cui questo trend
Sta andando in termini assoluti quindi è ovvio che il consumo di risorse la Cina sta aumentando in questo in questo momento a meno che non ci siano o dire ulteriori variabili tipo demografico qualcosa o dei cambiamenti che che dovrebbero avvenire ma certamente se noi puntiamo sempre di più su questo disaccoppiamento sempre di più
E il trenta e che cresce questo gioco per amento audience quanto meno a livello teorico si può pensare che un certo punto la crescita collettiva comporti addirittura la riduzione di consumi di risorse collettive io non vedo altro futuro possibile
Data la insolvibilità alle risorse che poi dei meccanismi di prezzo ci costringono a fare questo la vedo come unica soluzione c'è un certo punto cioè se delle risorse
Così scarse che il prezzo diventano così alte che evidentemente se ne fa un uso minimo questo tecnologicamente sta risultando possibile ripeto per ora solo a livello pro capite
Come con esseri processi come la mente dematerializzazione cioè sotto gli occhi di tutti
Che se io piglio il laptop che mi sono portato dietro pesa esattamente anziché a chi mi ha prestato mia moglie pesa esattamente la metà del mio che ho comprato pochi anni fa
E non lo confronto voglio dire naturalmente con i computer portatili per fare
Di di qualche di dieci anni fa insomma per fare un esempio banale la dematerializzazione cioè in tutto questo vuol dire ridurre meno consumi atriale perché mi si usano proprio meno materiali sull'energia e l'efficientamento energetico cioè l'utilizzo dei minori consumi energetici e per avere le stesse prestazioni quindi sostanzialmente ci sono una serie di fattori
Di tipo tecnologico maggiore uso di risorse rinnovabili
Cioè se ci si sposta sempre di più che le sue risorse rinnovabile meno rinnovabile abbiamo detto e questo è un trend che in qualche modo viene anche promosso e incentivato da politiche pubbliche quindi stiamo assistendo fenomeno nuovo perché qui del gioco per mento
C'è vaglio fra qualche a pochi anni nei paesi pochi decenni nel nei casi migliori nei Paesi industrializzati è un fenomeno che se riusciamo ad accelerare
Può essere una delle soluzioni alla crescita dei consumi limitati perché io non credo che la soluzione alla fine sia quella della decrescita non credo che questo vada incontro alle pulsioni un bene ai desideri dell'uomo
E credo che noi appunto non dobbiamo preoccuparci di soddisfare i bisogni modo centralistico ma di far sì che ciascuno posso soddisfare i propri bisogni infine chiudo concordando perfettamente con Marco Cappato
Sulla al fatto che oggi il PIL è un indicatore sempre minore levante ma questo ci serve come indicatore con monitoraggio come criterio di confronto
è difficile trovare un sostituto che consenta di fare dei confronti internazionali ma ancora una volta dico ancora una volta
Perché era alta sin da quando è in atto si conoscono i miti del PIL il sono ricercate alternative ma ancora una volta a livello globale anche nazionale ci sono una serie di tentativi per trovare
Degli indicatori migliori dell'India dica torri di benessere
Che tengano conto non solo dei consumi che vengono monetizzati che passò per un mercato per un prezzo ma anche diciamo di una serie di elementi
Che ogni comunque di consumi perché anche l'andare in un parco una forma di consumo io fruiscono il la piacevolezza il paesaggio e sto consumando semplicemente vedendo il parco sto comunque realizzando il consumo in termini economici con quindi l'uso teme consumo
In termini economici anche se il parco non lo tocco ci passi
Ci passeggio solamente ecco non c'è dubbio che
Tener conto anche
Della conservazione alle risorse naturali della qualità alle risorse naturali di una serie di di aspetti legati al benessere individuale e sociale all'interno degli indicatori
Di benessere di di un Paese individuali è una strada su cui sta lavorando ancora cito solo lavoro che in Francia promosso proprio sarà così
Capitanato dall'economista Fitoussi che va in questa direzione devo però dire che ancora
Siamo lontani dal metterci d'accordo a livello mondiale su un indicatore che se anche semplice e facile da utilizzare grazie Edoardo
Edoardo Croci a dunque così complicazione finale ma la la butto lì così forse anche le nostre funzioni
Non
Non vanno considerare tutte nemmeno quelle una variabile diciamo così indipendente nel senso che poi il ruolo della pubblicità della cultura della informazione anche
Sul
Capire dunque come
Hai sopra il collega del fascicolo il cui sanguinante
Che sto andando
Spesso laddove
Va bene comunque secondo me anche questa è una considerazione da fare ma così la la butto lì semplicemente per chiudere la sessione di questa mattina ringraziare moltissimo oltre a Mario Patrono che ci ha lasciato
Edoardo Croci e Andrea furbate e l'appuntamento è Greta continuiamo a parlare di ambiente anche nell'apertura del pomeriggio perché
Alle
Ciò che stiamo finendo con un po'ritardo quindi per favore puntuali alle quindici e dieci quindi tra due ore
Ricominciamo con una questione legata all'ambiente con una particolare implicazione scientifica quella delle
Cosiddette biotecnologie verdi degli OGM
Ci saranno Eleonora Sirsi ci sarà Dario Bressanini che anzi
E già qui
E appuntamento alle quindici e dieci grazie a tutti
Di nuovo io Gilberto Corbellini a coordinare questo incontro
Sul
Tema lette conoscenze sostenere e sostenibilità ambientale in agricoltura quindi in qualche modo andiamo a trattare
Entriamo nel
Io sono io e tre entriamo un po'più nel dettaglio anche su alcune delle questioni che sono state
Toccate o accennate
Questa mattina rispetto per esempio rapporti tra economia e ambiente e guardando può in modo particolare a un tipo di ambiente che può essere utilizzato per
Sviluppare per
Per produrre
Una una
Per realizzare un tipo di economia che in questo momento a degli a spetti abbastanza controversi
Perché l'agricoltura un un
Un'attività umana che
Noi diamo per scontato che si è sempre esistite che quindi noi insomma ma c'era vediamo come qualche cosa che fa parte della realtà
Da sempre in realtà
Una invenzione culturale dell'uomo esistita dieci mila anni e non di più quindi già questo problema poi di dire naturale artificiale
Lasciamo stare il biologico non biologico perché in agricoltura non biologico non esistesse per definizione sono piante sono vegetali son biologici sia quelli che sono fatti
Con dei metodi che qualcuno chiama biologici poi son fatti convenne che qualcuno chiama non vivono son tutti biologici però innaturale e
Il non naturale è un tema diciamo di
Di interesse in questo caso e quindi anche nell'ambito dell'iniziativa del riscosso che sono state fatte in questi giorni in questi seminari per la associazione Coscioni in qualche modo ci colleghiamo anche
A
Questioni di cui abbiamo discusso ieri parlando di come
I temi le dottrine
I sistemi di riferimento politico filosofici normativi del liberalismo si vanno a confrontare con alcuni sviluppi di
Tecniche di conoscenze scientifiche di approcci di tipo naturalistico in senso di naturalismo scientifico alle alle diciamo nell'ambito dell'attività umana allora incontri questo pomeriggio
Vede due due relatori che affronteranno l'impatto delle tecnologie Henze nei sistemi di produzione agroalimentari da due punti diversi uno sarà un punto di vista
Politico normativo e e ce ne parlerà la professoressa Eleonora Sirsi che insegna
Legislazione biotecnologica alla università
Di Pisa e poi avremo invece un
L'intervento che entrerà un po'più nel merito sulle modalità
In cui si discute invece di queste tecnico-scientifico e nello spazio pubblico
Di alcune mitologie diciamo costruzioni immaginarie che vengono fatte e di cosa effettivamente poi
In diritti di ciò in cui effettivamente poi consistono queste tecnologie cosa permettono di fare e cosa non permettono di fare se effettivamente sono delle tecnologie
Completamente nelle mani delle multinazionali o se invece
Hanno delle potenzialità
Come dire molto diverse anche sul piano del loro sfruttamento
Economico
E del loro governo politico ovviamente e di questo si parlerà Dario Bressanini che insegna chimica all'università dell'Insubria e che oltre che essere professore anche noto
Come divulgatore scientifico si attraverso il suo blog la scienza in cucina sia diverso
Attraverso due libri che ha scritto recentemente proprio sui temi agroalimentare sull'impatto delle biotecnologie nella nell'agroalimentare e del modo in cui se ne discute e se ne discute
Vedremo assuma secondo me male ma
Poi vedremo ne può discutere ne parleremo anche insieme a livello di dibattito pubblico io questo punto lascerei subito la parola a
Alla professoressa si
Grazie
Io devo ringraziare gli organizzatori di questo incontro mi fa molto piacere
Diciamo condividere deleghe con con voi avere questo tipo di pubblico diciamo così che è per me non è consueto confessò
Sono una giurista come
Come con come si è detto in realtà in legislazione biotecnologica non le insegno più insegno diritto fallimentare che è una materia che è stata inserita come materia curricolare nella Facoltà di giurisprudenza all'Università di Pisa
Non sono pochi gli insegnamenti nella Facoltà di giurisprudenza di questa
Di queste disciplinare e però devo dire che diciamo l'interesse degli studenti che scelgono questa materia insomma conferma il fatto che
Diciamo anche tutto questo dibattito che c'è stato che si è stato condotto bene sia stato male sicuramente a creato una consapevole ex Sacrato un linguaggio ha creato uno occasione di discussioni e molti argomenti discussi
Venendo a noi di
La discussione sulla sulle tecnologie in agricoltura sicuramente ha conosciuto lo nulla un'importante
Non vocazione in relazione alla alla questione degli OGM ma in questo in dubbio la questione degli OGM un po'a ha fatto emergere i problemi diciamo così
Della tecnologia problema della tecnica la questione della tecnologia in agricoltura
E un dibattito sul quale poi se se ci sarà occasione poi mi soffermerò anch'io per quanto riguarda poi essenzialmente gli aspetti giuridici che liberi Ripa per i quali se non più competente
E che comunque con tutte le sue alle sue
Contraddizioni con tutti gli aspetti diciamo ce ne potrebbe discutere a lungo il modo con cui è stato condotto di soggetti che hanno partecipato a questo dibattito come l'hanno svolto
Comunque
E un dibattito che sicuramente è stato utile perché aperto la discussione in realtà sulle innovazioni in agricoltura
E la perde in ambito in ambito politico oltre che in ambito scientifico ma della scienza se ne occupava senza che se ne discutesse prima diciamo così
Ma la Perton aperto uno spazio per il dibattito e ha aperto una un confronto anch'
Per quanto riguarda gli strumenti giuridici sostanzialmente come si deve regolare l'innovazione tecnologica in agricoltura cioè il dibattito che
Si è accentuato ed è emerso nella materia degli OGM gli strumenti che sono stati pensati perde gli organismi geneticamente modificati sonora
Oggetto di considerazione nel momento in cui vi i gli OGM
Non rappresenta non si è consapevoli che giunge a me non sono che una delle tecnologie che può essere utilizzata in agricoltura nel momento in cui si discute sì di nanotecnologie si discute di alimenti da animali clonati
E così via in tantissime altre tecnologie che sono meno meno discusse ma sono presenti nella nel nell'ambito della De della ricerca tecnologica in agricoltura sulle innovazioni in generale e sulle elezioni in agricoltura in particolare la discussione perché l'innovazione tecnologica
Sicuramente al centro di dibattito però in altri ambiti che non non quello agricolo
E sicuramente qui bisogna ricordare quali sono le specificità dell'agricoltura e perché diciamo forse poi il dibattito e le questioni che sono sorte sono particolari e sono diverse rispetto a quelle sulla
Innovazione tecnologica di carattere generale
Sono quali quali sono le specificità dell'agricoltura in toto l'agricoltura e l'attività che soprattutto e quella che provveda è a produrre alimenti cioè se un tipo di prodotto che è necessario per la sopravvivenza dell'uomo
In secondo luogo l'agricoltura a che fare con la materia vivente questo e un'altra delle caratteristiche dell'agricoltura
In terzo luogo l'agricoltura è caratterizzata da un profondo legame con il territorio quando noi parliamo di territorio ne parliamo almeno in due sensi almeno in due sensi cioè in un senso naturalistico territorio
Nel senso di tutti gli elementi naturali che lo caratterizzano e in senso umano per il territorio eco insieme caratterizzato dall'insieme di persone che vivono in un certo perché non rendiamo loro storia che hanno le loro conoscenze così
Questo inevitabilmente questi tre elementi inevitabilmente finiscono per
Attribuire pensa per riconoscere il lo specifico ruolo uno specifico significato e forse specifiche regole perché la tecnologia che in agricoltura che diciamo abbia per oggetto il
Il superamento nella risoluzione dei problemi che caratterizzano l'agricoltura
Nel due mila otto possiamo diciamo partirei diciamo per valutare quali siano le risposte che sono state date in termini di regole all'utilizzazione delle tecnologie in agricoltura
Risposte naturalmente alle criticità che comunque sono
Diciamo
Sono considerate legate all'utilizzo di tecnologie di cultura dalla da un da un documento che nel due mila otto è stato prodotto dal gruppo europeo perché l'etica la legge
Questo questo questo documento che appunto intitolato alla l'etica dei moderni sviluppi nella nelle tecnologie agricole
è un'opinione opinion ventiquattro della legge
Che diciamo è stata Presidente Barroso aveva chiesto appunto alle ingenti di di ESP immersi su uno sul palco di posso con le implicazioni etiche essenzialmente bella delle tecnologie in agricoltura è qui
Diciamo abbiamo una sorta di griglia che noi possiamo utilizzare in qualche modo per comprendere un po'quali sono gli aspetti di rilievo anzitutto
Questo documento parte da quelle che sono le domande che ora caratterizzano l'agricoltura cioè cosa si chiede sostanzialmente al settore agricolo perché in relazione a cosa si chiede poi
Possiamo valutare se e l'agricoltura e in grado di soddisfare queste esigenze questi bisogni in che misura cosa deve fare perché
Quali sono le criticità a quali sono gli degli elementi che possono in qualche modo impedire all'agricoltura di raggiungere questi obiettivi questa esigenza di soddisfare queste esigenze e ma oltre a questi questi due aspetti
Legge ha individuato anche nel suo nel suo della sua opinione un delle priorità quali sono le priorità che
Comunque al all'i quali devono essere diciamo piegate in qualche modo tutti gli strumenti che devono può essere volti a regolare l'agricoltura e tecnologie l'agricoltura ben individuati due essenzialmente uno e la Food Security
Rischio di che e la possibilità di disporre la sicurezza alimentare nel senso
Diciamo della disponibilità di alimenti in quantità e qualità adeguati per tutti per tutti coloro che sia assumendo anche
Un'idea e una dimensione che non sia naturalmente esclusivamente la dimensione comunitaria ma che sia una dimensione internazionale quindi primo obiettivo Food Security Ca'indubbiamente una delle priorità deve essere questa
La seconda appunto la sostenibilità e sostenibilità è un termine che è ripetuto in due dei leader dei punti relativi alle priorità da parte dei legge
E sono ossia una sostenibilità in senso naturalistico cioè sostenibilità sul territorio per impatto possiamo dire diremmo ambientale diciamo si può vediamo in che termini
Sia diciamo la sostenibilità delle politiche in materia in materia di tecnologia
Ma naturalmente perché questo discorso il discorso della regolazione delle tecniche in agricoltura sia un discorso che può essere condotto
E bisogna capire di quali agricoltura stiamo parlando che cos'è l'agricoltura cioè oggi cos'è l'agricoltura io posso dire personalmente che come giurista
Da quando mi occupo del diritto della viticoltura
Posso dire che i problemi anche giuridici sono cambiati enormemente cioè il problema giuridico
Fondamentale quando io ho iniziato occuparmi di diritto dell'agricoltura era la relazione fra chi tra il proprietari terrieri e gli affittuari questo era il problema cioè
Fra il proprietario della terra e chi utilizzava la terra questo era e questo era anche il conflitto di interessi era il conflitto di interessi tra proprietà e impresa
Questo problema non esiste più sostanzialmente nelle nostre riviste giuridiche di questa materia non c'è più niente ci sono dei dire non intanto ci sono qualche uniche relitto qualche sentenza dalla Cassazione che arrivò che giudice di merito di qualche paesino sperduto che
Perché racconta di queste relazioni fra vecchi affittuari non esistono cioè il diritto questo un po'questo capitolo che ha
Impegnato capitoli libri migliaia di pagine nel tempo il compito proprietà impresa resiste più
Esistono altri conflitti di interesse e quali sono i conflitti di interesse che oggi esistono in agricoltura il primo compito interesse e quello che
è sorto nell'ambito di di del sistema agroindustriale cioè
Uno dei problemi dei conflitti che ci sono in agricoltura e fa derivano dal fatto che l'agricoltura da
Soggetto centrale nella filiera di produzione alimentare possiamo dire ecco non ha più un ruolo da un ruolo centrale chiarirà ed è stato assunto un polipo periferico
L'agricoltore e un mero fornitori di materia prima all'industria di trasformazione cioè e quindi
Il suo la sua diciamo collocazione nell'ambito del sistema è completamente cambiata
E quindi il conflitto è questo il conflitto fra l'agricoltore fra il colui che lavora nella fase primarie la produzione ne e chi lavora e chi insomma i rappresentanti industriali della trasformazione e della commercializzazione quindi è cambiato completamente il conflitto d'interessi
E siamo passati da un'agricoltura
Da un'agricoltura familiare prettamente familiare
In cui diciamo i protagonisti erano sì coltivatori diretti anticipo di agricoltura caratterizzata dai
Dall'aspetto imprenditoriale essenzialmente sono affittuari anche grandi affittuari intensi porsi procurano attraverso contato da Fitto un atto che è uno strumento che serve a procurarsi della terra
Del materiale materia prima che diciamo coltivato una tesi procura non la coltivano producono si rivolgono al mercato cioè e Cam
Dato completamente il soggetto chi sono gli agricoltori sono tutti completamente diversi da quelli prima e quindi presentano caratteristiche diverse
L'agricoltura è cambiata perché l'agricoltura e e quindi cambiata la struttura aziendale i protagonisti
Sono cambiati i mercati l'agricoltura prima aveva un mercato nazionale e locale nazionale e poi è arrivato il mercato comunitario adesso si deve confrontare con mercati internazionali
Quindi i punti di riferimento sono completamente cambiati
E cambiato nell'agricoltura il il il rapporto con le sovvenzioni ed agricoltura un settore sostanzialmente assistito cioè era un'agricoltura che produceva non per il mercato ma produceva
Per i premi comunitari sostanzialmente
E adesso l'agricoltura ha cambiato obiettivo deve produrre per il mercato deve essere concorrenziale cioè non può più diciamo
E seguire diciamo questo questa indicazione e dell'agricoltura quindi è un'agricoltura che prima mirava al Giunta elementi produttivi
Anche il senza guardare all'effettiva possibilità del mercato di di di di di assorbirli
E invece ora guarda alla qualità ora il concetto di qualità non ci possiamo ovviamente soffermare progetto estremamente compreso trovo contraddittorio le qualità alla qualità lei qualità tante
Comunque questo indica sicuramente un cambiamento del modo di agire dell'agricoltura
L'agricoltura è passata da essere l'agricoltura qualcosa di unico di simile di uguale che si non aveva grandi diversificazione all'e agricoltura e ora l'agricoltura è plurale l'agricoltura ci sono tanti modi di fare agricoltura quindi è cambiata completamente la faccia dell'agricoltura sono cambiate poi le funzioni
Le funzioni dell'agricoltura sono cambiate perché all'agricoltura mono funzionale cioè quella che senza ammette produce alimenti essenzialmente come funzione primaria
Si è venuta sostituendo l'agricoltura multifunzionale cioè
Si dice l'agricoltura non serve solo a produrre alimenti ma anche altre funzioni a quelle di mantenere il le caratteristiche del territorio diciamo a quella di mantenere la società diciamo cioè da funzionare come attività che riesce a mantenere sul territorio delle persone non soltanto a a salvaguardare il territorio nei suoi gli equilibri ecologico ambientali ma vedremo poi insomma con quanto questa cosa sia in realtà poi
Da chiarire ecco quanto meno da chiarire
Ha il ruolo di conservare delle conoscenze sostanzialmente
Ultimamente l'ha Commissione ha emanato una comunicazione che stanno svolgendo un'azione per esempio per riconoscere perché si era un riconosciuta la possibilità di sovvenzionare
I gli agricoltori in relazione al fatto di riconoscerli come fornitori di beni pubblici
Si dice dell'agricoltore in realtà non produce sono elementi ma produce beni beni pubblici che sono beni rilevanti per i quali la società evidente in qualche modo retribuire che devono essere retribuiti dello Stato quindi addirittura
Diciamo la cosa sta assumendo un suo significato in Italia una questioni simile
è stata proposta da Rodotà
Qualche anno fa novantasette c'è stata una proposta di legge sull'ammoniti Ca'del Codice civile del e della classificazione dei beni
Con la proposta di sostituire alla classifica dei bisogni beni tra beni privati i beni pubblici la distinzione fra dei privati i beni pubblici e beni comuni
Era un uomo devo dire una proposta abbastanza interessante che era in assolutamente impossibile altro che fosse approvata cioè per il modo in cui era congegnata assolutamente impossibile per molti motivi però
Era interessante sicuramente la discussione attuale per esempio sulla quante una discussione
Diciamo importante impegnativa
Può diciamo potrebbe giovarsi di questo più di una riflessione su queste categorie di beni
Importante poi in agricoltura dopo tutto quello che abbiamo detto però il rapporto con l'ambiente
L'abbiamo detto il discorso del territorio abbiamo detto il rapporto con l'agricoltore lamenta rapporto contraddittorio quantomeno contraddittorio l'agricoltura vide dell'ambiente dall'ambiente condizionata perché si svolge nell'ambiente cioè
Si svolge ha bisogno dell'aria dell'acqua del suolo di tutti quegli elementi dell'ambiente no anche della fauna della flora cioè di tutti
Quegli elementi dell'ambiente che fanno l'ambiente e nella quale agricoltura vive dei quali vive per cui un ambiente degradato un ambiente in cui siano assenti alcuni componenti alcuni di questi componenti siano diciamo
In qualche modo degradati io ho inadeguati è un'agricoltura che soffre ma l'agricoltura e anche l'inquinante è una grande cultura che agisce sull'ambiente
Anzi possiamo dire la radiologia prima Corbellini in realtà e ed agricoltura e
élite e la tecnologia tutto è la prima delle tecnologie parlando delle tecnologie l'agricoltura dobbiamo direbbe l'agricoltura è in sé una tecnologia una tecnica
Di cultura avuto se pensiamo un enorme impatto ambientale di per sé stessa dal momento in cui è comparsa
Perché l'agricoltura non è stato altro che un modo di utilizzare gli elementi naturali ma di trasformandoli però necessariamente trasformandoli per ottenere un prodotto
Questo ottenimento del prodotto ha determinato un mutamento
Del del del territorio con per esempio con la necessità di delimitare i luoghi ha determinato il disboscamento
Necessario ha determinato una forte riduzione delle specie vegetali presenti nella nell'ambiente
Una riduzione a vantaggio di specie vegetali
Più produttive perché perché questa è l'agricoltura la agricoltura è un'attività produttiva essenzialmente prima produttiva poi ci saranno anche altre funzioni ma prima funzione di l'agricoltura e quella di
Produrre dei beni
E che sono in particolare degli alimenti non solo ma principalmente alimenti
Quindi l'agricoltura è la prima delle tecnologie e quindi inevitabilmente per tutti questi motivi non solo questo naturalmente l'agricoltura ha bisogno di Energia l'agricoltura ha bisogno di
Di per l'agricoltura si sono costruite serve si costruiscono capannoni agricoltura un enorme impatto ambientale di per sé stessa no
Ha un enorme impatto ambientale e questo è conduce all'a e naturalmente però questo questo impatto che l'agricoltura sull'ambiente è aumentato sicuramente enormemente quando l'agricoltura è passata
Dall'essere un'agricoltura di autoconsumo all'estero agricoltura rivolta ai grandi mercati al mercato e i grandi mercati
Perché questa agricoltura che va e conciso con importanti innovazioni che hanno condotto l'aumento delle produzioni ma alcuni ci sono anche con quella che e definita come l'agricoltura industrializzata
Rispondo industrializzata che
Perché diciamo viene vista e viene descritta secondo le le le le il paradigma un po'del fordismo no c'è l'agricoltura vista come una catena di montaggio
Come è
Naturalmente ci sono alcuni settori dell'agricoltura che sicuramente hanno
Diciamo sono sicuramente la rappresentazione di questa immagine fordista insomma sicuramente per esempio o il settore avicolo settore agricolo è stato caratterizzato da
Una frammentazione delle fasi del lavoro
Dava una meccanizzazione tali da sicuramente rappresentare l'idea della fabbrica diciamo così in senso fordista
Ecco queste agricoltura industria queste agricoltura industrializzata coincide il maggiore impatto dell'agricoltura sull'ambiente sull'ambiente e sul territorio
Questo indubbiamente questo naturalmente diciamo è un po'all'origine dal punto di vista storico cioè con la comparsa dell'agricoltura industrializzata e al l'origine del dibattito sulla sostenibilità e in particolare sulla sostenibilità ambientale perché il discorso la sostenibilità c'è anzitutto un concetto
Diciamo tecnico diciamo scientifico Novella della sostenibilità e quante prima sostenibilità sostanzialmente che
Quello relativo alla all'osservazione secondo la quale un l'utilizzazione di una risorsa il concetto di sostenibilità nasce con riferimento a risorse rinnovabili e specificamente con le foreste con riferimento sia alle foreste sia la pesca ma sostanzialmente si dice non si deve utilizzare la risorsa rinnovabile
Al punto tale da impedire che si continui a poterla utilizzare per soddisfare i bisogni delle future generazioni questa è l'idea della sostenibilità diciamo così sostanzialmente è un'idea diciamo tipo un senso no
Non devo sfruttarlo al punto tale da farsi che si estingue non possa più produrre queste di via di base chiaramente si comprende come sia applicata a questi settori sia nata così il taglio delle foreste addirittura è un discorso che e precedente al mille novecento nel diciannovesimo secolo già si parlava del taglio delle foreste no
Perché i tagli devono essere fatti modo da consentire che poiché l'Alberoni produca dei al quindi si possa
Rinnovare lo sfruttamento di quella di quel tipo di libera foreste così per quanto riguarda la pesca di stock ittici
No adesso abbiamo delle regolamentazioni subito
Non possono essere impoveriti al punto tale da impedire che ci sia una riproduzione del pesce e quindi che la risorsa diciamo del pesce sia conservata
Questo concetto però e spesso ed presto transitato dall'ambito scientifico all'ambito economico fin dagli anni Settanta alcuni economisti Giorgio scure che almeno per esempio
Diciamo cui iniziano utilizzare diciamo dei membri un'osservazione ecologica sull'economia possiamo dire no per guardano per l'economia dal punto di vista ecologico sostanzialmente
E poiché questo queste queste suggestioni passano dal settore della ricerca alla politica possiamo dire quindi iniziano ad esserci fin dagli anni Settanta delle dei famosi
Interventi di organizzazioni internazionali di organizzazioni di ricerca dal Massachusetts istituto tecnologica il mitra
Che pubbliche nel settantadue rapporto umido U.L.S.S.
Fino al Rapporto Brundtland invece che il più noto dell'ottantasette insomma sono tutti i rapporti che sostanzialmente
Iniziano a mettere in discussione il modello industriale di produzione
E iniziano a ad diciamo distinguere a creare una differenza fra il concetto di sviluppo il concetto di crescita sostanzialmente si dice
Non possiamo pensare che lo sviluppo di una società che non è no che sia dato esclusivamente dalla crescita della produzione
Nel senso di un proprio della società è dato da un livello di benessere
Diciamo generale semplifica il massimo che può essere deve essere garantito da un insieme di elementi e esclusivamente una crescita non può condurre
Se non appunto ad una impossibilità poi di garantire un eguale livello di sviluppo alle generazioni future torna quindi si si utilizza questo concetto di sostenibilità nasce però legato al concetto di sviluppo cioè
Quindi la sostenibilità nasce come concetto scientifico naturalistico ma diventa poi sviluppo sostenibile quindi potremmo dire dalla sostenibilità allo sviluppo sostenibile nonché
In cui scene la necessità di conciliare l'idea dello sviluppo con l'idea dell'ambiente no perché c'è una sostenibilità si guardava soltanto
è una sorta di Bilancio come possiamo dire entrate in uscita gli altri in termini molto banali e invece sviluppo sostenibile e qualcosa è un po'più complesso perché inserisce nel concetto di sostenibilità
Una serie di elementi non solo ambientali anche economici sociali cioè quindi si parla di sostenibilità economica di sostenibilità sociale così via sostenibilità come concetto generale
E questa sostenibilità questo concetto di sviluppo sostenibile ovviamente si potrebbe parlare a lungo di questo concetto di sviluppo sostenibile in realtà
Anche formulato nel modo con cui il rapporto puntura nell'ottantasette non formulato
Naturalmente questo poi
Comporterebbe il dire ma e quali saranno i bisogni delle generazioni future cioè dobbiamo considerarla una situazione stabile costante possiamo dire che le risorse che avremo basta conservare le risorse che avremo oggi
E per per far sì che producono le stesse cose che poi anche nel futuro
Possiamo dire che i bisogni che abbiamo oggi saranno gli stessi che ci saranno in futuro naturalmente non è così cioè poi diciamo
Questo questo discorso diventa assai più complesso le tecnologie si rinnovano si trovano nuove risorse le risorse possono essere sostituite da altre
I bisogni cambiano perché cambiano i bisogni delle generazioni future spese le generazioni presenti e chiaro che e una formulate ovvio perché va resa un po'più piena di contenuti perché funzioni diciamo in qualche modo
Però
Sicuramente questa formula di sviluppo sostenibile diciamo così con queste strutture sia incertezza questa sua
Vaghezza possiamo dire ha un grande successo e viene assumo tiene fatta propria da moltissime fonti normative
Dai trattati internazionali la convenzione sulla biodiversità per citare la più famosa del novanta due
E poi entra anche nelle fonti normative tipo il nostro Trattato della Comunità europea l'ultimo il Trattato di Lisbona che
Ha un po'diciamo rimodificato tutti i numeri per la gioia dei professori di diritto che ogni volta devono
E per degli studenti che ogni volta devono cambiare numerazione devono che attuale articolo e ex annotato di AAMS da ex ex nel trattare ecco per la gioia dei professori evito diciamo attualmente a capo Lisbona
Più di un articolo particolare possiamo ricordare l'articolo undici fra alla frase gli altri del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea ricordano e mettono in evidenza come
Il la tutela dell'ambiente deve l'esigenza di tutela ambiente devono essere integrate in tutte le altre politiche comunitarie
In particolare nella prospettiva di promuovere lo sviluppo sostenibile questo concetto di sostenibilità diventa quasi ubiquitario possiamo dire
Nel nelle trattato ma diventa comunitario nelle fonti di diritto comunitario derivato cioè
Negli atti e in particolare negli atti della politica agricola la politica agricola comunitaria insomma sposa anch'essa a partire dal due mila tre essenzialmente lo sviluppo sostenibile
Quindi include in diciamo inserisce nella Nenni e nella politica per l'agricoltura
Una
Sì inserisce nella politica dell'agricoltura anche
Anche le questioni relativi allo sviluppo sostenibile
Con una serie di strumenti vincola sostanzialmente gli agricoltori a utilizzare dei merito di che diciamo
Salvaguardino le risorse naturali
Diventa quindi uno dei principi in questo senso anche per l'agricoltura che principe che però come abbiamo visto
Non sono pieni di significato sono diciamo o perlomeno sono troppo pieni di significato no perché tutti questi
Queste parole si termini di cui noi
Che finora abbiamo utilizzato
Ed agricoltura del sostenibilità anche da te conoscenze in realtà questo qui usato questa parola te conoscenza no nella nella mia relazione
Ecco lo sente che sta a significare cosa hanno l'unione fra possiamo dire l'ex teme la deprime no e cioè e uno un modo per la scienza di non essere più una scienza descrittiva ora io qui parlo a casa questo provvedimento
Ma insomma
La scienza non è più una scienza descrittiva ma è una scienza che entra nel processo produttivo diventa il motore dello spot del processo produttivo ecco perché e coscienza ecco perché non è la sola Tecne perché e compra
Ed è importante che siamo tecnico-scientifiche e che non sia la sua Tecne lei la snella solari Pistella ingenerato la conoscenza
Perché anche nel nel generare gli strumenti giuridici
Diciamo fa diciamo occorre tener presente che nella produzione e e della tecnologia negli strumenti giuridici che devono aiutare nella produzione della tecnologia e necessario tutelare anche la ricerca cioè quindi
Ciò è importante che sia questo il modo di parlare della tecnologia come te conoscenza piuttosto che come pura tecnica perché questo ci consente poi di di operare con degli strumenti che salvaguardino la parte relativa alla ricerca
Vediamo di arrivarci in qualche modo il
Quindi dicevo il discorso agricoltura ambiente riscuotere contro l'ambiente di come lo sviluppo sostenibile diventa uno degli elementi dell'azione del legislatore sull'agricoltura
Lo sviluppo sostenibile e diciamo
Da qui sostanzialmente diventa quindi uno dei principi uno dei principi dell'azione
Normativa politico normativa i nell'ambito o tecnologico e della tecnologia che viene input che viene utilizzata nell'ambito della dell'agricoltura
E ma i principi poi si devono fare regole cioè il principio
Diciamo deve guidare il legislatore nello scrivere le regole ma oppure deve guidare principi non servono solo a
Questi principi sono anche dei punti di riferimento per il giudice che deve interpretare le regole non le devi interpretare alla luce di alcuni principi e
Però poi si devono fare regole ecco
E
E qual è il problema delle regole nella tecnologia cioè cosa il diritto di cosa si occupa quando diciamo
Nella sua politica delle tecnologie diciamo così una sorta di politica delle tecnologie no
Ma su Tripoli carente collettive il diritto agisce secondo alcuni principi abbiamo detto uno è quello di sviluppo sostenibile ma non può essere solo o perlomeno poi diamo visto che molto vago questo sviluppo sostenevo dire tutto e poi non vuol dire niente come spesso accade
Ci sono anche allora altri diritti che sono poi i principi generali che caratterizzano tutte le costituzioni europee non solo europee che sono i principi di libertà e di equità essenzialmente nella libertà possiamo
Includere moltissimi
Altri diritti che sono anche la libertà dalla fame per esempio la libertà dal bisogno e
Nelle uguaglianza delle nell'equità possiamo aggiungere l'eguaglianza per esempio l'equità è stata molto collegata allo sviluppo sostenibile
Si è detto che lo sviluppo sostenibile deve essere letto anche associato all'idea dell'equità e per i quinta si deve intendere sia l'equità
Intergenerazionale che quella che abbiamo detto cioè quella che si riferisce alle generazioni future se l'equità infra generazionale cioè
Non possiamo diciamo non soltanto occupare non possiamo soltanto di occuparci delle generazioni future mamme occuparci anche ad emettere gettoni presenti la lì presenti
Ci deve essere un'equità anche fra tutti coloro che a livello Gesù gli stili di vita di pregio grafico no in posti diversi del mondo
Quindi principi generali ma anche i princìpi specifici che poi si Özil si si applicano nel settore delle delle tecnologie
E da questo punto di vista io abbastanza interessante dire come i dibattito sulle tecnologie che come ho detto è stato un po'
Ma
Come dire monopolizzato dalla questione degli organismi geneticamente modificati
A affatto ha fatto emergere come
Nella difficoltà della politica di assumere delle posizioni
Valoriali e assiologica possiamo del Ciani in una sorta di incertezza assiologica sui valori da da difendere da portare avanti dopo perché per la concorrenza delle esigenze no perché perché si ritiene che il si è ritenuto da parte della politica che perseguire l'idea dell'equità l'idea della sicurezza alimentare
Fosse un valore da dover necessariamente poi contemperare
Con l'idea dell'impatto sull'ambiente eccetera quando probabilmente invece diciamo lo strumento tecnologico
Forse avrebbe potuto in taluni casi potrebbe in taluni casi far in realtà conciliare alcune di queste esigenze bene
Il diciamo si è evidenziato da parte del diritto quindi
Emersa da parte del diritto questo questo aspetto e queste contraddizioni
E dal punto di vista quindi non si è tanto diciamo di tono ha fatto tanto delle scelte sostanzialmente ha agito a UTIN esatto Eugenio agito secondo dei principi procedurali sostanzialmente i principi non sono più diventati pieni di me contenuto di valore
Questo è bene questo è un male ma sono diventati i principi procedurali tutti tutte le regole che sono state create nel settore delle tecnologie sono regole di tipo procedurale alla fine
Infatti a partire dalla famosa precauzione che cos'è la precauzione in realtà non è altro che un principio di inversione dell'onere della prova
Sostanzialmente invece di provare come era prima come è sempre stato no la non si se non è provata la colpevolezza ma come sappiamo le diritto penale così no in assenza di una prova della colpevolezza
Ci può essere una condanna no
E invece qui c'è un principio della inversione dell'onere della prova devi essere tu approvare
Possiamo dire
Utilizzando sempre di non aver fatto quella cosa senza una cosa molto difficile perché guardate che nel diritto per esempio provare di non aver fatto una cosa cosa difficilissima
Si può si può
Qualcuno porta al troppo c'è carico anche lei fatta ma tu provare che non l'hai fatta
E non c'è ci pensate una cosa veramente complicata quindi la però sono essenzialmente un principio di Omero di diritti di di di inversione dell'onere della prova sorta di anticipazione è una guerra preventiva la vogliamo chiamare così è una sorta di guerra preventiva
E quindi anche qui in realtà non è altro che una regola procedurale non è una regola che ha un contenuto non ha un suo contenuto valoriale
Così come anche l'informazione l'altro strumento Gatto principio specifico usato dal diritto in questa materia deleterio e l'informazione informazione anche quei sta cos'è e uno strumento una procedura sostanzialmente no
Sono un insieme di regole che che caratterizzano fortemente a nostra normativa sulle tecnologie per cui ci deve essere una forte circolazione dell'informazione interistituzionale
Fra imprese e cittadini deve esserci un principio di informazione anche questo procedura invece o di partecipazione principio di partecipazione
E un altro degli strumenti che viene affermato nell'ambito della
Della della regolamentazione delle biotecnologie si ritiene che tutto sommato la soluzione dei problemi di regolamentazione delle tecnologie poiché nel cosa si decide ma nel come si decide come la decidiamo questa cosa
Allora cerchiamo di condividere il più possibile questa decisione quindi
Diciamo lo strumento la governance collega cioè gli strumenti di governance prevalgono sulla decisione in senso me delle nel merito possiamo dire e
Ancora il principio di collaborazione la Coan ministra azione no nel settore degli OGM prevale l'acqua ministra azione non decidono gli Stati da soli ma dici no vistati insieme alla comunità
E
E questa con ministri azione una cosa che può sempre più ampliarsi coinvolgendo i vari soggetti
La responsabilità anche la responsabilità è
E un uno strumento che finisce per essere anche qui e tutto sommato procedurale avevo detto un dei cambiamenti dall'agricoltura in elementi catari dire che un altro dei cambi cambiamenti che ci sono stati dell'agricoltura è che l'agricoltura prima era innocente per natura
Adesso
Che ICE dubitare del fatto che pur così innocente sia ma prima e c'è una presunzione di innocenza
Tanto che nella responsabilità per prodotto difettoso che fu una normativa in vigore introdotta negli anni settanta anni l'Unione europea lei sente l'agricoltore
Rivolto nera esenti salvo che non ci fosse stata una trasformazione del prodotto alla citata trasformazione da allora
Però l'agricoltore poi successivamente dopo il caso della mucca pazza si è pensato che forse tutto sommato esentare i produttori pronte ridicoli non era poi così giustificato che si è coinvolto adesso mi per produttore si intende anche il produttore agricolo tra fino a metà degli anni Settanta
L'agricoltore stile vanno non si ritiene che possa in qualche modo
Era sempre era comunque sempre allora quando si gira salvo che sia tra statistiche ci sia trasformazione allora
Quelli dell'agricoltura biologica dicevano ma allora in questo quindi promotori dei produttori biologica deve essere sicuramente esclusa l'agricoltura biologica perché nell'agricoltura biologica
Non c'è quella trasformazione che c'è nell'agricoltura convenzionale perché anche se proprio non è trasformato per lui si inseriscono delle trasformazioni due comuni possiamo considerare cioè quando si cercava cioè di piegare la lettera della norma no
Cercando di poi il legislatore diciamo ha tolto questo equivoco diciamo si fa all'inizio c'era un po'questo questo tipo quindi anche innocente adesso la responsabilità e anche quello un meccanismo
L'altro meccanismo e la cui esistenza
La consistenza è un meccanismo sapete che la discussione su questo possibile volete con le domande possiamo diciamo riempire questo vuoto vuoto
La coesistenza e quel principio comunitario secondo il quale tutte le coltivazioni tipi di coltivazione devono poter coesistere sullo stesso territorio in particolare leggo l'agricoltura convenzionale biologica e transgenica
Un minuto nell'imponente
Devono poter coesistere questo principio è stato discusso ora è stato discusso nel senso che a questo principio di cui si stenta si sono opposti sostanzialmente quei Paesi
Che hanno interpretato la coesistenza come
Come non esistente cioè
Disposto la consenta dice fissiamo il principio di coesistenza voi Stati membri così è nato per individuate quelle regole che possono consentire alle coltivazioni di coesistere senza che vi siano delle conseguenze economiche per i produttori e conseguente economie come saprete dei derivavano dal fatto
Che secondo le norme sull'etichettatura dei prodotti alimentari
Nel nostro Paese
Debbono essere etichettati come geneticamente modificati non soltanto il prodotti che contengono GM non soltanto i prodotti che sono derivati da OGM ma che non li contengono che poi una cosa
Ma con una contraddizione abbastanza palese
Possono essere possono sono devono essere etichettati anche i prodotti che non sono stati ottenuti
E te tutta e che li contengono questa volta perché questa è una contabilità rispetto all'altra
Però vi contengono studi contengano sopra la misura dello zero virgola nove per cento cosa vuol dire
Che anche un prodotto convenzionale cioè per il quale il soggetto non ha avuto quel vizio d'origine la colpa originaria di usare le fa con le varietà geneticamente modificate
E che però è stata contaminata si dice sia in cui rilevabile la presenza di DNA geneticamente modificato devono lo stesso essere etichettate siccome il mercato bollo questo è un una bolla di no di sono prodotti
Diciamo il mercato rifiuta
Si dice che rifiuta poi c'è stato tempo fa un un una un rapporto piuttosto interessante che ha detto non si può dire se lo rifiuta se non ci sono sul mercato spot sostanzialmente
Diciamo proviamo no cioè poi dopo che sono stati inseriti dipendiamo se li rifiuta tutto sommato positivi del problema si dovrebbe risolvere da solo perché di solito quando un po'del mercato rifiuta un prodotto prodotto poi non viene più offerto diretta al problema
Però va be'diciamo che sicuramente siccome il produttore dice il mercato lo rifiuta quindi o lo vendo un prezzo inferiore o un danno economico quindi da questo punto di vista ora vi dicevo la contraddizione scusate un passo indietro
Il relatore in questo modo segnala il prodotto che contiene organismi geneticamente modificati
Non c'è non segnala il prodotto che contiene organismi geneticamente modificati sotto lo zero nove per cento che però li contiene diciamo così
Mentre segnala i prodotti che non contengono organismi geneticamente modificati perché sono derivati da organi sveglia però non li contengono e quelli certamente obbligatoriamente devono essere etichettati
Mentre invece non segnala i prodotti che
Certo non sono derivati ma contengono entro lo zero virgola nove per cento di organismi geneticamente mica scherzi casa fra le grandi contraddizioni della nostra legislazione
Comunque dico questi danni economici si è detto bisogna creare delle regole sostanzialmente regole di di di separazione fra le coltivazioni fra le filiere in modo che non si verifichi questa forma di presenza
Se non che alcuni Paesi hanno interpretato nel modo più corretto possiamo dire bisogna scrivere delle regole richiamo delle regole certe
Caso per caso cultura per cultura ci devono essere queste distanze si devono usare questi testimoni questi strumenti e così via
Anche altri Paesi l'hanno interpretato non come quomodo possiamo di ma come hanno cioè ma no la coesistenza non è quindi rifiutando il principio dicendo no la coesistenza no perché la coesistenza poche diverse accettare l'OGM
Quindi non l'hanno fra questo l'Italia che non ha mai scritto cioè ovvero ha scritto una legge sulla coesistenza che poi è stata dichiarata costituzionalmente illegittima
E e adesso notizia di ieri l'altro ieri sulla base della nuova posizione dell'Unione europea
Descritta in una comunicazione in una nuova raccomandazione sulla coesistenza è
Diciamo grazie alla quale si determinerà un ulteriore modificazione della normativa europea sugli organismi geneticamente modificati gli Stati membri saranno liberi ma non è che sono proprio Liberia e cioè ora questa cosa
Devono a bere della una valutazione sulla base di valutazioni socio economiche diciamo sono ammesse le valutazioni socio economiche
E non soltanto quelle scientifiche per
Non diciamo dichiararsi diciamo così dei centri ma non è che proprio insomma
Questa sua questa soluzione che poi diciamo aprirà probabilmente presumibilmente aprirà un mare di problemi perché chiude il fronte come dico io chiude il fronte comunitario e apre due fronti
Apre il fronte internazionale della relazione con l'uno con l'Organizzazione mondiale il coperto il fronte interno
Perché apre il COLAP il fronte internazionale perché come dicevo delle sementi sono una merce sono una merce come le altre merci
Se è un Paese impedisce la coltivazione della semente geneticamente modificata e dopo è una è una misura questo tipo che equivalente all'impedirne la commercializzazione
E siccome la decisione non si basa su motivazioni scientifiche cioè
Su motivazioni secondo le quali l'utilizzazione di quel prodotto può essere dannoso per l'ambiente fratture umana perché sono prodotti autorizzati che sono iper controllati
E allora è evidente che questo è contrario alle regole del veterano del commercio che consente vero per principio e la libera circolazione delle merci solo in presenza di motivazioni scientifiche
Secondo fronte apre il fronte interno perché è chiaro che la libertà di impresa del singolo del soggetto individuale potrebbe bene potrebbe
Diciamo emergere davanti alla Corte costituzionale
Che diciamo secondo me potrebbe legittimamente giungere ad affermare la libertà di impresa perché la libertà d'impresa e uno dei principi che sono espresse dalla nostra dalla nostra Costituzione al pari della salute
Ma non al pari del diritto economico cioè questo diritto degli agricoltori
Anni adattare da produrre un prodotto che forse avrà un minor valore economico su un mercato beh questo non esiste nella Costituzione allora diciamo che quanto meno
Diciamo illo giustamente il principio di libertà di impresa può essere contemperato col principio
Di tutela della salute sicuramente possiamo dire che bici potatura se lo deve prevalere sul principio della libertà di impresa ma siccome qui non ci sarà questa motivazione che può essere contemperata io penso bene che la Corte costituzionale
Certo problema contenuti anche bisogna avere un provvedimento questo è un po'il limite un punto limite formale cioè se non c'è un provvedimento che dice
Normativo che dice non si possono coltivare organismi geneticamente modificati non si può nemmeno sollevare la questione di legittimità costituzionale quindi con questo può essere un po'il tipo di meccanismo che diciamo che può farsi che si blocchi questa possibilità di riconoscimento e la libertà di impresa
Al contrario l'intervento a livello internazionale dove Jamaica del com'era ciò può essere molto grave perché per gli Stati a questo punto rimarranno soli di fronte ad un veterano di al commercio una cosa che
Andare in una controversia livello pensiamo anche al commercio come Comunità europea o insieme alla Comunità europea nata così andati da soli già come Comunità europea abbiamo sempre perso le controversie internazionali
Figuriamoci se la possiamo mai vincere come come con come Paese nazionale
Quindi io penso di aver sforato qualsiasi tempo esclusi i costi soprattutto non voglio togliere però una diciamo siccome il discorso in realtà poi richiedeva ancora delle precisazioni soprattutto in materia di valutazione del rischio anche se ho detto ma solo questo voglio dire che il discorso a votazione del rischio o del sistema di analisi del rischio che un altro di sistemi procedurali
Dei principi procedurali in questa materia nelle materie delle tecnologie e un principio e un sistema che un messo in discussione per quanto riguarda la sua organizzazione imbattibile divisioni in valutazione e gestione e comunicazione
Riguarda tutti e tre aspetti ma soprattutto con riferimento alla discussione che è una cosa che
Sulla su una possibilità che non ci sia anche non sia necessaria anche una politica della valutazione del rischio no
Perché si dice in realtà lo di rischio licenziati rispondono ad una domanda ma tutte domande gli fai
A seconda della domanda che tu fai loro rispondono c'è tutta una discussione su questo aspetto che interessante perché tra apre una serie di di di di di questioni
Poi a chi debba se affidata la gestione e così via
Però lascia questa questione ed eventualmente la sposto come anche esposto eventualmente la questione dei brevetti che non potrò parlare ma che e sicuramente importante anche per le ultime novità nel caso c'è Petra
E che deciso dalla Corte di giustizia recentemente sulla sull'ampiamente sapete e sul sullo sui modi di tutela delle conoscenze anche quelli non formali o senza formale conoscenza informali però rimando eventualmente la discussione
E scusate se ho preso più tempo di quanto
Grazie a credono assensi che ci ha spiegato molto chiaramente che
Le modalità attraverso cui sono state
Impedì violinista
Diciamo alcune pratiche agricole
Sono profondamente illiberali sono proprio intrinsecamente illiberali cioè vanno contro
Quella che sono le lei i capisaldi del costituzionalismo liberale il discorso sul principio di precauzione dell'inversione dell'onere dar la prova io mi ricordo che ne scrisse John è arresto
Dodici anni fa forse una cosa del genere un pezzetto su Nature sono anche è una cosa elegantissima in cui spiegava essa canale assolutamente senza Capponi in un condominio una soci in un sistema liberale questo tipo di impostazione e faceva proprio appunto l'esempio che faceva perdono l'Assise ok ora passo la parola a Dario Bressanini
Grazie Gilberto ringrazio venduto l'Associazione Luca Coscioni per avermi invitato
Ho accettato molto volentieri quando Annalisa Niardo aspettato
Così la possibilità di mente parlare quando chiesto ad Annalisa Chirico ma quanto tempo devo parlare nella risposta dopo aver letto molto libico tre sparlare terrore
Siccome io non voglio
Rubare il ruolo divoratore fiume a Marco Pannella
Quindi pregherò cercherà di stare nei tempi pregherò Gilberto di disarmata non mancano cinque minuti ecco si potrebbe veramente parlare per ore perché questo argomento soglie GM
A se non si può affrontare da tantissimi punti di vista abbiam visto solo parzialmente l'aspetto giuridico perché è stato solamente sfiorato questo tutta una serie di cose
E si potrebbe parlare anche persona convinto estremamente interessante sui brevetti che non riguardano solamente detiene mandi scosso molto generale
Che riguarda i farmaci e che spesso non viene mai trattato in modo siamo
Corretto secondo me sullo studio informazione sempre patrimoni ideologico e non non pragmatico e magari riusciremo parlando si potrebbe parlare di tante altre Codice però solamente però di
Trattare al
Principalmente un argomento e perché
Si può parlare correttamente ci può essere un dibattito pubblico
Sulle biotecnologie agrarie solamente se si parte da una base condivisa di dati scientifici e non e non si costruiscono invece in
Discorsi su basati sui limiti sugli leggende che continuano invece a essere raccontati sui media o
Davanti ex ministri che occorre storici
è da qui il il titolo il titolo di di questa mia presentazione
Non parlerò tra le altre cose di cui non parlerò non parliamo di sicurezza perché
Perché ormai gli nella letteratura scientifica il dibattito sulla su se facciano male all'uomo e ormai insomma
Su quasi scomparti che mente scomparso questo ci sono mai stati innumerevoli studi vi ricordo che i primi a GM Stati
Coltivati nel mille novecentonovantasei rimise nei fatti laboratorio risalgono a dieci anni prima ancora qui c'è un un corpus di studi enorme e ormai sui vari studi rapporti di istituzioni siamo
Affidabili quindi l'Unione Europea stessa che non è anzi di solito a favore del genere nati all'Accademia Nazionale delle Scienze americane la FAO accademici critiche di molti Paesi Lezza così hanno concluso che io ho preso
Uno dei vari rapporti le piante geneticamente modificate non hanno presentato alcun rischio per la salute umana o per l'ambiente cioè
La la la ricerca scientifica stabilito che non ha senso considerarli come
Un diciamo un insieme generale
Per andare a fare degli studi cioè non è
Il modo con cui è stato ottenuto una pianta che ne determina le proprietà positivi o negativi e bisogna sempre andare a vedere caso per caso quindi è inutile andare discutere in generale
è questo questo tipo di diciamo via di approccio lentamente ma si si vede anche in chi paghi per vari motivi opzioni pone agli organismi geneticamente modificati questo questa frase l'ho presa da un rapporto con l'ultimo rapporto
Pubblicato scritto dalla coalizione liberi da UGL che
Racchiude all'inno all'interno molte sigle da Slow Food piuttosto che Coldiretti su una una ventina di
Di
Associazioni scrive
Almeno a nostro parere i rischi delle piante
Geneticamente modificati sono molto bassi sono assenti quindi il dibattito scientifico a questo punto di vista eh
Mi si deve parlare d'altro ecco
Anche se nei giornali invece questa cosa non è ancora stata recepita tutti gli allarmi a sull'ambiente sulla salute che sono finiti sul sulla stampa sui giornali negli ultimi dieci quindici anni
Il passo sempre rivolte velati infondati ma tuttora persistono
Avrete sentito parlare del reddito
Seguito sterminio delle farfalle monarca di topi deformi opposte ieri le patatine io GM tossicosi
Tutte cose che sono vincolati o infondato basati su studi mal fatti o addirittura su sono studi
Farlo che diciamo così è però purtroppo ogni tanto qualcuno li riporta invito
Allora parlando di
Vediamo vediamo cosa dice cosa dicono mediamente gli italiani questa è un'eurobarometro cioè una un'inchiesta statistica seria non come quello imposto meno serie di cui è spesso evitiamo
I giornali fatti dati per l'Italia a domanda se è a favore degli OGM
Il cinquantacinque per cento degli italiani risponde no
Il trenta per cento rispondersi e non so non li ho mai sentito pure non ne so abbastanza dice il diciassette per cento quindi
Sì io non so se qui nella sala c'è un campione rappresentativo del dell'italiano medio probabilmente no
Però
Son sicuro se chiedessimo unico di voi viticultura farei delle persone che sono o sospettoso comunque contro
Però
Uno vada va a chiedere su che cosa si basa questa c'è un'opposizione faccio notare peraltro che il trenta per cento di persone favorevoli è una una percentuale molto elevata quel farà vedere i dati per l'Europa
Allora a domanda successiva questa mangiano GM può modificare il nostro mi Enia è vero o falso ecco
è falso cioè risponde fa soci al domanda e la risposta dei giusta il cinquantatré per cento delle persone e risponde però ovvero oppure non lo sa il quarantasette per cento degli italiani
Quindi
Qualcuno di quelle puramente pensa che mangiando dell'insalata uno può diventare verde perché comincia a produrre la clorofilla
Fa sorridere però la realtà cioè questo è quello è che salta fuori altra domani pomodori comuni non contengono geni soglie GM di contengono vero falso
E qui
La risposta corretta cioè falso tutto triestino ogni la tutta la materia vivente contiene dei geni da solo il trentasette per cento degli italiani
Non è che in Europa sia molto diverso e ecco quindi e dice vero oppure non lo so cioè sposta spaziale il sessantatré per cento
Il passo quindi su che cosa si basa questa opposizione decente
Su una mancanza di potrebbe partire dalla scuola anzi è necessario comunque partire dalla scuola però diciamo diciamo
Il il loro i media i giornali la televisione di mezzi informazione evidentemente non sono stati capaci uno hanno voluto date le informazioni
Tali per cui poi
Il singolo cittadino può scegliere può decidere Boffa sul suo figlio perché le opinioni basate su siamo
Argomentazione di questo tipo non hanno molto spesso mi dicevo dell'Italia i dati
L'Italia e qui queste e i suoi sondaggi di tutto l'eurobarometro sono le le righe rosse corrispondono
Ai ai contrari le righe blu al favorevoli poi ci sono quelli non so pure non non non mi son formati non ho mai sentito parlare agli italiani
Dicevo cioè il cinque per cento sono contrari il trenta per cento però sono favorevoli
Ed è solo i secondi in tutta Europa perché
è una percentuale superiore ci sono in Olanda domanda è un Paese tendenzialmente favorevole alle
Alle tecnologie agro di tecnologia
E ecco notando che quindi in Spagna la percentuale di contrari solo del trentuno per cento Spagna e sono un Paese che possiamo confrontare comunque con l'Italia come popolazione come tipo di agricoltura ecco
Perché perché perché la Spagna è sostanzialmente l'unico Paese europeo
Che coltiva
Mais OGM su circa ottanta mila ettari e quindi
Lì se non si fanno in astratto si parla effettivamente perché il coltivano hanno potuto vedere quali sono i problemi le problematiche quali sono
I vantaggi eventuali svantaggi il dibattito lì è avanzato cosa che invece in Italia non riesce ad andare avanti e il dibattito se si vede poco magari se si possa
Spegnere queste luci forse meglio queste qua davanti
E
è io allora trenta con la quale tre scimmiette
Perché il dibattito italiano è appunto basato in tutto sulla scarsa scientificità mi farò vedere su una serie di nitidi generalizzazioni
E spesso molto ideologico
Ci sono una serie di interessi commerciali che a volte sono palesi a volte sono nascosti e a volte viene fatto diciamo solamente per consenso politico ecco
Perché perché distorce veri funghi per i siti chiedersi se i funghi sono buoni oppure se i fondi sono cattivi
Mi direste è una domanda sciocca perché bisogna distinguere caso per caso capivo qui ho messo due funghi se qualcuno di voi come me offre appassionato funga io vado riconoscerà una manica fattorie
è una manica Cesare altamente Cesare è uno dei funghi più deliziosi che si possano trovare di cucinare
La manica falde no ENPALS che mi può dare rimprovera di casi qualcuno può anche morire quindi non a sé la domanda che è priva di senso
Questo tipo di approccio però in Italia per gli OGM non c'è ci assista si parla sempre sempre fateci caso nei dibattiti pubblici specialmente da chi è contro di OGM in generale come se fosse una categoria biologica uniforme che a parte
Alla situazione italiana allora l'Italia è sempre stata all'avanguardia della
Della ti genetica agraria fino a partire dagli inizi del Novecento e con
Nazareno Strampelli che a introdotto tutta una serie di nuovi Granini strumenti in Italia con l'opposizione
Del del degli agricoltori dell'epoca entro l'otto alcuni alcuni grani che ancora adesso in recuperiamo e molte persone lì soldi il grano indicano Senatore Cappelli saprà cappelli era un senatore
Del Regno è stato introdotto danno Aterno Strampelli una parità tunisina
è stata introdotta in Italia ed è c'è stata moltissimo opposizione
Verso questi introduzioni questi granché non era un tot adesso voi nata a vedere viene pubblicizzato come il grano utopia italiano è una verità udite Tunisia comunque i genetisti gravi come Ras annoterà statali sono sempre stati molto attivi in Italia
E buona parte del patrimonio agroalimentare di
Di cui possiamo fregiarci è anche frutto degli studi scientifici e dello sviluppo di genetista agrario
Si oppone ad arrivare al l'introduzione allo studio degli organismi geneticamente modificati di cui eravamo un Paese all'avanguardia uno dei pochi casi in cui eravamo all'avanguardia di qualche cosa fino al due mila al due mila cosa succede
Cioè Pecoraro Scanio al al Ministro dell'agricoltura che blocca la ricerca
Quindi
Non si poteva ancora colpito da coltivare ma dal due mila non si sono potuti neanche più studiare ci sono vari modi per bloccare la ricerca scientifica e sono stati utilizzati più o meno tutti dalla demonizzazione al fallito i fondi e così via
Nonché quelle cose siano cambiate volto perché possono cambiati i ministri sono arrivati i ministri di centrodestra Alemanno di sono arrivati i ministri leghisti sono ritornati inizi centrosinistra ma insomma
è rimasta bloccata diciamo quindi è un atto la versione di tecnici agrari e la cosa bipartisan come si si può dire
Dell'ANCI
C'è
Però devo devo far notare un paradosso perché a parole si richiede più ricerca pubblica si in molti dibattiti ci si lamenta anche correttamente che ci sia una
Un enorme potere in mano delle multinazionali però per combattere questo potere
Di indirizzo delle multinazionali è necessario che ci sia una ricerca pubblica altrettanto forte in atto a parole si dice noi vogliamo finanziare valorizzare la ricerca pubblica tale di Parma nei fatti la si blocca
Fa
Però o
Abbiamo
Poi c'è poi c'è un paradosso un altro paradosso dei dati che è vietato coltivabili
Ma è perfettamente legale in Italia in portarli e utilizzarli ma non solo i legali ma è anche necessario
Perché l'industria zootecnica italiana ne ha un disperato bisogno come Mangini cioè
E i vanti dell'agricoltura della dell'agroalimentare italiano il parmigiano reggiano grana padano il prosciutto di Parma il culatello e andate a vedere tutti questi grandi prodotti sono
Sono prodotti da animali mai agli piuttosto che va
Alimentati con ad esempio soia soia è transgenica oggi armi importata dall'Argentina pietosa dal Brasile piuttosto delle stazioni
Non vengono segnati etichetta perché
Ad hoc
La legislazione europea impone e di di di segnalare che un olio di semi che di DNA non ce n'è più neanche l'ombra però è stato pure è stato prodotto da soia geneticamente modificata
Entra di linea non ce ne però tenterò dice no va beh ma il formaggio errore è vero che lei prodotto dall'arte con le vacche che è stata alimentata sale GM però non ce lo metti il ticket
Questa
Uno dei grandi paradossi europeo
Ecco per verbali qualche numero sono ma ogni anno
Questa cartina cambia un po'ma comunque
A tutt'oggi sono venticinque i Paesi nel mondo che possono coltivare
Alcune varietà oggi andrete che praticamente le Americhe sono quasi tutte
Quasi tutte le Americhe permettano coltivazione vicende cuoce i due grandi ingigantisce l'India
C'è la Cina procedono strade le Filippine in Europa dicevo ci sono coltivazioni ma abbastanza piccole in alcune Regioni come la la Polonia Repubblica Ceca
E l'unica la Regione in cui ci in un'icona stato in cui ci sono delle coltivazioni rilevanti e la Spagna che appunto come dicevo circa ottanta mila ettari
In totale
Al mondo ci sono quattordici milioni di agricoltori che coltivano piante geneticamente modificate su centotrentaquattro milioni di ettari per dall'India sono circa quattro volte la superficie totale dell'Italia giusto per darvi un'idea
Il novanta per cento di questi di questi agricoltori siamo che coltivano ce ne sono ai piccoli agricoltori
Nei Paesi in via di sviluppo soprattutto in India Cina
Questi sono dati si coltiva su tutto soia mais cotone e colza sono i grandi le grandi commodities ecco ma ci sono anche delle culture minori di cui si parla poco attorno ad esempio la papaya allorché la barbabietola da cui si produce lo zucchero
Che in questo momento gli Stati Uniti a
Cento di una controversia legale
Dicevo solo in Spagna sa sia coltivazioni significative e la Romania prima di entrare nell'Unione Europea coltivava soglia cento mila ettari di soia transgenica
Nel momento in cui è entrata nel nel mio europea siccome quel tipo di soli non è stata ancora approvata per la coltivazione perché lunghissimo il procedimento di approvazione ha dovuto smettere la coltivazione
L'ultima arrivata la patata fa Musan Flora patata per la casa carta che tra l'altro è si sta raccogliendo fatto in queste settimane primo raccordo
Sì sì sì sì sì sì la noi in Europa si coltiva una serie di patate ne consumiamo per alimento diretto umano un quarto un'altra metà battere alimentazione animale è un altro quarto va per produrre la per togliere valido
E per usarlo per la carta piuttosto che per tutta una serie di abbattano industriale nonché se uno mangia e siamo muore è venuta male delle caratteristiche non sono adatte a
ESA
Ho dicevo ci sono una serie di
Di dati che sono uno scienziato io guardo i numeri io ho il mondo lo misuro con i numeri e fa parte del servizio il DNA del vicenza dopo discute sui numeri
Adesso si sente spesso dire che agli OGM sono un fallimento a questa una strategia comunicativa abbastanza africano noi
In Italia non
Non non li vogliamo perché Thompson fallimento prova a vedere
Come il tipo di coltivazione vi dicevo stati introdotti nel mille novecentonovantasei
E vedete nella curva rossa è la crescita su in milioni di ettari di coltivazione
E poi ci sono le curve la curva verde e quella relativa solamente i Paesi c'è un disprezzati e quella blu relativa ai Paesi in via di sviluppo Paesi poco
Vedete che c'è una crescita perché parte da zero nel mille centonovantasei dove erano sei Paesi che hanno iniziato a coltivare fino adesso arrivare centotrentaquattro mila gli altri è una crescita a due cifre ogni anno
Per fare qualche confronto numerico dicevo a
E le coltivazioni biologiche che sono spesso prese ad esempio come un grande successo ogni anno si legge via un incremento di x per cento sta
Tra uno stile lo scorso sono coltivate cioè su vieta la coltivazione di figlie di coltivazioni biologiche mentre gli OGM
Solo i venticinque Paesi ecco in tutto il mondo ci sono trentacinque milioni di ettari
Certificati biologico
Che corrispondono a circa il due virgola tre per cento
Quella superficie mondiale a
Coltivata e sono circa uno virgola quattro milioni gli agricoltori gli OGM sono centotrentaquattro milioni di ettari
E corrisponde a dieci volte tanto mi agli agricoltori quindi tutto si può dire si può discutere il perché ci sono una serie di motivazioni economiche nel perché sono un successo ma non si può dire che non lo siano perché sono sono anni anni anni che sempre più i contorni cotti
Ci sono alcuni ecco dicevo la soia e mais il cotone la barbabietola questo con le grandi commodities c'è anche una serie di altre
Oggi amichevole sviluppati di cui si parla poco e io vede lo dico solamente ad esempio il mais bianco
In Italia si usa per sub fa la polenta nella stragrande maggioranza del mais che di cui parlavo viene usato per alimentazione animale
Il ma esigiamo il mais bianco questo viene coltivato ad esempio per uso alimentare in Sudafrica l'atto che c'è una tradizione di consumo di mais bianco e né mai stravolgendo che resista gli insetti
No non mi pare poi ci sono tutta una serie di la papaya di cui racconterò poi qualcosa dopo per cinque due oggi amministra sviluppati ma non sono più in commercio era un pomodoro e una una patata insomma
Poi ci sono dei fiori che sono ammessi anche in Europa se in quest'Aula un garofano che ha il colore blu viola
Nessuno se ne preoccupa anche perché è proprio si mangiano per cui non c'è nessun tipo di
Opposizione ci sono le rotte Larosa nera piuttosto che i garofani Colle strano non è che si possono incrociare
Sono frutto di manipolazioni genetica
O perché si fanno gli OGM e
Allora si fanno essenzialmente per tre motivi quelli
Che finora stati sviluppati tenuto resistenza gli insetti chi coltiva o chi ha coltivato anche il proprio sacche
Deve proteggere le proprie colture dalla natura dagli insetti dai parassiti dalle erbacce e quindi
Avere venga GM del delle piante che resistono naturalmente a degli insetti
Può portare a una riduzione di costi per gli agricoltori a una riduzione di insetticidi questo che questo è
Parlando di ambiente è importante perché non solo l'agricoltore che guadagna ma c'è anche l'aspetto della socialità
C'è un aumento delle rese di minori rischi sanitari quindi resistenza ad insetti
Si fa stanziamenti introducendo un gene di un batterio si chiama Bacillus Solingen SIS
Che produce una tossina che mortale solo per alcuni insetti assolutamente innocua per mammiferi e altri IBM superiore talmente innocua che è ammessa in agricoltura biologica e si sparge direttamente le il batterio o le spore
Per cui se voi avete mai acquistato qualche pomodoro con qualche Proto biologico avete mangiato direttamente anche non solo non solo ingerenze il malato sin avete mangiato batteriosi tutto il resto
Guardi
Poiché c'è la resistenza dei virus
I virus esattamente come esattamente come per per l'uomo ivi russa i virus vegetali sono estremamente difficili da combattere quasi impossibile non esistono stancamente trattamenti efficaci e poi la resistenza agli erbicidi
Al diserbante ecco questa è una
La categoria di GM che suscita sempre molte discussioni controversa nel senso che
Vengono sono state introdotte
Delle delle modifiche per cui un queste piante resistono al a un certo tipo di diserbanti
Per cui prima dell'introduzione di questi di questo gliene si utilizzano diserbanti molto specifici per evitare di danneggiare la cultura che sto questo coltiva sui costi per la soia voglio è stato diserbanti incivile bacio incidente la soglia cosa che dico
E allora prende la soglia è stata modificata per esistere un certo disarmato
Faccio notare che tutte queste caratteristiche di UGL che esistono sono utile agli agricoltori ed è per questo che
Lì invio apicoltori dovunque vi sia stata data la possibilità li hanno adottati perché hanno portato una serie di benefici non solo economici ma anche sanitari così
Ma non sono visibile al consumatore finale
E
E quindi questo uno delle motivazioni per cui sto
Siamo il consumatore finale dice va beh ma a me perché meglio mangiarli regia
Parlando di erbicidi
Sono sostanze comunque tossiche poi ci sono quelle più tossico nemmeno tossiche come tanti altri fitofarmaci che si sono
In in agricoltura ricordo en passant che anche in agricoltura biologica e si utilizzano del insomma delle sostanze per combattere insomma insetti altre cose il fatto che siano di origine naturale non vuol dire nulla ecco
Perché lo scopo è uccidere il parassita uccida l'insetto piuttosto che
Ecco una volta non c'erano gli erbicidi
O meglio questo è un erbicida di una volta
Questa è Silvana Mangano in Riso amaro ed era l'erbicida prima che in Italia gli anni Cinquanta assolutamente si introducesse ero
Niente CD queste era il le gli amici la naturale di una volta erano delle povere donne povere ragazze che andavano
Su come ha visto il il infine lo sa benissimo sono con o non ha mai visto la Regione il Consiglio di scrivere su Youtube di scaricarlo di trovarlo perché a vedere risanare Astalli le mille centoquarantanove non si sta parlando di due secoli fa ci sono queste povere ragazze
Che stanno tutto il giorno nell'acqua a scappare ammettere rise strappare l'erbaccia
Il riso c'è un proverbio che dice il riso a nascere l'acqua Morellino fra
Risolva rubarono d'ora bisogna strappare il bacio se no voi non lo potete comprare ecco
Quindi
Bisogna contestualizzare in dei tempi di una volta ecco insomma ho letto una volta un articolo
In cui si diceva ha però che bello una volta c'erano le rane nelle risaie perché non si sparge agli erbicidi potevamo mangiare il risotto con le rane io sono di ottenere al problema adesso Granelli importiamo da altri Paesi
Ecco però c'è una grande perché non c'era gli omicidi un accenno però appunto
Questa situazione bisogna un po'capire contestualizzare
Ho altro mito ci guadagnano solo le multinazionali
No
Vari studi
Diciamo indipendenti come si usa dire ecco perché poi c'è sempre
Qualcuno diciamo sei pagato dalle multinazionali no perché ho due sentieri che il Ministero dell'ascolto americano Igea si è uno studio è una gruppo di istituti della Comunità europea e in particolare quello che si occupa di OGM e a Ispra in Italia c'è la Banca mondiale l'Accademia nazionale le scienza americani e così via hanno
Dati alla mano dati economici dimostrato che gli agricoltori ne hanno tratto beneficio
Su quali siano i benefici poiché vi è necessario andare a vedere caso per caso tema principale che che voglio vuol voglio portare avanti poi non non entro nei dettagli ma ci sono vari tipi di benefici ci possa essere
Minori costi di gestione
Un maggior reddito familiare questo imputi studi che hanno fatto dopo l'introduzione inganno visto nei vari Paesi
Perché gli agricoltori hanno deciso in massa di adottare queste queste piante sono avanzate degli aumenti di rese solo delitti che solo per alcuni per esempio gli anni sono stati gli aumenti di rese per altre no
Altri erano altri tipi di benefici
Diminuzione di fitofarmaci interni poiché stiamo pesticidi
Diminuzione di di di di fitofarmaci nell'ambiente e questo ha portato un vantaggio sia l'ambiente c'è economico banale per l'agricoltore che spende di meno ovvio
Si ha un vantaggio per l'ambiente perché non non succedono non si spargono sostanze potenzialmente tossiche non succedano mammiferi così via
E poi ci sono anche un vantaggio sanitarie del Vincino da quando
Da quando coltivano il cotone resistente agli insetti hanno anche avuto una drastica riduzione degli degli insetticidi utilizzati e hanno visto dati alla mano che ci è stata in molti meno ricoveri per avvelenamento da insetticidi degli agricoltori
Tre
Quindi non sono invenzioni tutto documentato sulle tre docenti etica ma disse cose scommetto che nel solo due ma detto qualcosa corsi sulla Repubblica sul Corriere sua queste grandi
Poi c'è una diminuzione di rischio d'impresa e così via
Opara delle multinazionali che hanno un ruolo importante si potrebbe discutere delle ore
Su questo allo si si cita sempre solo Monsanto che è un gigante in questo in questo campo dica
Ci sono altre multinazionali in gioco il punto non si parla mai ed opportuno siamo
Dire che esistono anche loro che possono anche loro limitare il dibattito pubblico e i consumatori c'è un buon Santa un fatturato di cinque miliardi di dollari globali
Un santo era un'azienda chimica
Adesso si è buttata par quasi esclusivamente sulla via tecnologie e per il novantacinque per cento investe in genetica ventisei saccente anche se mi normali Annika mica sul semplice
E per il cinque per cento investirci
Ma ci sono i leader mondiali produzione di pesticidi che sono multinazionali sono guarda caso multinazionali europee la Bayer solo il settore pesticidi a infatti sono in giro d'affari di sette virgola cinque miliardi di dollari
Si incentra e
Anche questo europea sette virgola tre miliardi e basta quattro virgola tre miliardi
Le previsioni diciamo economiche dicono che
Con l'andare
Quel proseguire del questa tecnologia il mercato dei pesticidi chimici subirà una calo
E quindi si
Questa è una possibile chiave di lettura e l'Europa bloccando certi tipi di piante ma non tutte perché la bassa ha fatto anche
La portata arrabattata che diciamo non intaccano il mercato di pesticidi serve fare un'altra cosa
L'Europa sta proteggendo le proprie industrie assunse tedesche un svizzere Italia quali se non ce l'abbiamo più giusta Fini perché ci stiamo difendendo e
Poi c'è un altro gruppo di multinazionali che hanno ancora un enorme potere maggiore puramente delle altre sia le catene di supermercati
La Coppa
Ha un fatturato del due mila otto presunte di dodici miliardi dieta confrontarlo col fatturato di massa
Altro che Davide contro Golia Auchan e le catene di supermercati sono ferocemente contro gli OCM perché perché
Usano logge metri come strategia di marketing la fa la spesa col carrello sente più impegni noi utilizziamo organismi geneticamente modificati
Io ho visto etichette su prodotti costituiti dalle free quando non esiste neanche la palla la il corrispondente o GM cioè se volete
Manifestato di fragole così per geometri non esiste la fragola OCM e
Essi
è vero che ci sono anche tutta una serie di mitili anche diciamo in India d'altra parte ad esempio si sente spesso dire gli OGM elimina la fame nel mondo è questo questo diciamo nessuno scienziato se li ha mai detto una cosa di questo genere
Perché la fame è un problema di accesso al cibo un problema economico è una cosa non c'è la diciamo il
Il diciamo la la bacchetta magica tant'è vero che nessuno GM per ora è stato pensato per un'intera le rese
è però vero che alcune piante possono servire lo dico per risolverla fare montano per risolvere alcuni problemi particolari in particolare l'UGL che finora è stato sono più utile ai Paesi poveri non si mangia ma è un gene il cotone
Il cotone resistente agli insetti di cui se voi sulla molti di voi statisticamente ce l'avranno in questo momento sulla pelle perché lo importiamo cotone dall'India o dalla Cina per fare le nostre magliette
E non sulle banconote gli euro sono fatti col Corpo cibo sottratto al cotone il cotone Loconte picchia abbiamo invece hanno in tasca
Questi sono dati della Banca mondiale dei beni che parlano quindi non diciamo Monsanto
Che illustra i benefici portati dalla dal dall'adozione del cotone inviti nei Paesi in via di sviluppo la Cina l'India Messico Sudafrica vedete che in tutti abbia hanno avuto un aumento delle rese
A un aumento dei profitti e una riduzione dei pesticidi utilizzati quindi questi sono dati dibattito deve partire dai dati
Tant'è vero che la Banca mondiale dice questo non in generale ma questo germe ricevemmo GL win-win cioè una vittoria su tre fronti
Questo bisogna far tentando di dieci anni questo a queste proprietà quest'altro passata profeta
Allora non ho tempo di raccontare la storia della Papalia è un UGL che esistenti dico solo che la papaya è una
è uno un GM sviluppato dalla ricerca pubblica
Americana per risolvere un problema di una piccola coltivazione che la coltivazione del delle papali nelle Hawaii ma
Quindi sono cento duecento piccoli coltivatori globalmente su mille perché procedono una
Una papaya è arrivato un virus non ho non ho tempo di raccontare la storia ma
Ce la fa conto su un libro su qualcuno vuole
I virus non si riescono a bloccare in in altra maniera sono semplicemente distruggendo
In radicato le piante a un certo punto però non si riesce a fare neanche questo e allora la diciamo sinuose
La coltivazione muore ci sono interi paesi dove Sons sparite su tutto lo un'estensione enorme intere coltivazioni non si riescono più a coltivare perché c'è questo
Questa è un esempio di comuni Papalia che è stata sviluppata dalla ricerca pubblica
Americana dal Ministero è stato pagato dal Ministero della cultura americana
Per dare sono hanno inserito una specie di vaccino le papà e che incominci macigno noi in questo momento in questo momento alle Hawaii coltivano papaya transgenica
Non solo paradossalmente il fatto che esista la papà è transgenica la grande la maggioranza di coltivatori papaya nelle nelle Hawaii la utilizza in cui ad un qualche modo fa da schermo e permette ai coltivatori papà e biologica
Di coltivati che io non hanno nessun modo di contrastare il virus tracciamo fanno da da
Da scudo le altre popolari alle altre coltivazioni esattamente come la vaccinazione umane nel Segni in una scuola ci sono trenta ma che è una prassi sono trenta bambini
E magari uno di questi trenta bambini non può essere vaccinato per il morbillo piuttosto che altre cose per vari motivi ma c'è la cosette munita di branco gli altri impediscono che il virus arrivi al bambino esattamente la stessa maniera quindi
Questo a dimostrazione che non
So possono anzi
E è un può essere un vantaggio anche per la coltivazione biologica
Giochiamo
Ci sono ecco entro il due cioè la ricerca ci sono solo le multinazionali no la ricerca pubblica molto attiva non in Italia purtroppo perché bloccata ma
Se uno va a vedere Cuba per esempio ha sviluppato la canna da zucchero
Transgenica
Il Brasile sta sviluppando le proprie l'India il cotone indiano il Copai cinese è stato sviluppato dall'Academy recente cinesi quindi la ricerca pubblica c'è
Entro il due mila e quindici la metà degli anni approvati sarà di provenienza pubblica
Ce ne sono altri ci sono una serie di costi però direi per l'anno regolamentazione per l'approvazione di questo gliene Chiarella rendono
Sono molto costosa ormai
Devo solo dire un'ultima cosa prima di di chiudere ecco Dimichino Santa di sì un mito che continua a circolare che invece mi sono sterili a volte si sente dire che diciamo sono sterile poi
Due righe dopo nel discorso si dice ha però la coesistenza allora se per definizione sono già mestieri non può andare
Collinare le altre piante ecco però questa logica mi pare non è pare non essere molto seguita ecco prende quelle
Questo mito continua a essere l'unico raccontato anche in televisione e perché da Vandana Shiva che continua a raccontare che ci sono questi questi OCM sterili che ha poi portano al al suicidio i contadini indiani
Ricerche economiche e sociali serie ad uno Stato che purtroppo i suicidi ci sono ma non hanno come diciamo un motivo l'utilizzo degli oggi
E in realtà nessuno Gianni in commercio e sterile mentre sono sterile altre
Piante che nessuno dico nessuno si preoccupa sono cono comprate l'uva senza semi oltre l'anguria entra semi non avendo se mi sono sterili però
Nessuno se ne però
Questo lo sullo salto
Ecco l'ultima cosa dicevo i pesticidi se ne parla spesso per per l'ambiente è importante sono aumentate sono diminuiti allora uno fa sentire collettori con le multinazionali a sono diminuiti
Poi legge rapporto non so di Greenpeace o di altri Simba stilistici nostro Mentasti spaccava come possibili chi ha ragione no allora uno va a vedere scopre che come è stato necessario distinguere perché pesticidi vuol dire tutto allora vuol dire ad esempio
Erbicidi cioè diserbanti ma vuol dire anche insetticidi vuol dire fucili eccetera eccetera e
Non si può mettere tutto nello stesso calderone allora sono va a vedere gli insetticidi come le culture che stavo facendo vedere sono stati sono diminuiti
Se uno va a vedere gli erbicidi cioè diserbanti la soglia criticamente simili che permettano sono diminuite
Però l'introduzione di questi anni ha facilitato moltissimo la coltivazione in aree dove prima non erano coltivati tipicamente in Argentina quindi hanno coltivato are che prima non erano coltivate quindi diciamo il consumo totale
Di Irmici lì è aumentato quindi a stare attenti cosa vuol dire se poi uno va a vedere esatto insomma di rapporti spesso
Quando si dice ai pesticidi sono aumentati un po'da vedere piccolino e dedicano sommato appunto gli omicidi primi sedici source facendo un confronto somma disonesto
Perché come al solito bisogna distinguere caso per caso uno un si vuole opporre realizza Banti suppone a quelle GM lì ma non butta via il bambino con l'acqua sporca
Chiudo con una frase che a me piace molto di Macquarie finisce lì sono quelli progresso è il cambiamento che non mi piace che secondo me è questa rallenta molto una parte dell'opposizione che c'è in Italia rispetto a questi temi perché
Vuol dire cambiare
Ma abitudine molti media
Io vi ringrazio
Bene grazie
Intanto
Direi che abbastanza raro che in Italia si riesca a far circolare dal
Disponibile tutti un'informazione diciamo corretta e comunque in qualche modo disposta a confrontarci sui dati anche con chi dice di pensarla diversamente dice di avere altri dati ma poi non si vuole confrontare appieno certa tra comunque di tirar fuori questi dati che
Sarebbero diverse non ci sono molti
Ambiti e molti contesti pubblici
Politici e mediatici all'interno dei quali oggi si possono ascoltare relazioni o si possono fare a discussione come quella che abbiamo sentito
Adesso come costo ma le cose che nel senso adesso da Eleonora SIR si da Dario Bressanini insomma io credo che Associazione Luca Coscioni sia uno delle insomma dei pochi spazi e ancora di libertà
Dice di dibattito e anche di libertà di confronto solidamente fondata somma sui principi liberali che poi sono anche i principi che in qualche modo regolare il funzionamento
Della scienza ed la ricerca scientifica quindi sommerse gli ascoltatori di Radio Radicale
Apprezza hanno questo tipo di dibattito e questo tipo di
Di
Diciamo di contributi culturali al dibattito pubblico politico se vogliono mantenere avere continuare ad avere la possibilità
Di ascoltare queste cose
Si scrivano Associazione Luca Coscioni eroica ma garantiamo che
Continueremo continueremo a lavorare esattamente in questo modo
Grazie
Se ne sta andando alla professoressa C&C
Abbiamo abbiamo tempo per
Abbiamo tempo per una decina di minuti per qualche domanda
Ecco le priorità
Sono Lorenzo da la Spezia
Verbale
Domando attore folle
Allora la ricerca OGM si al
A quanto ho capito sì sì
Si fa per l'aumento dalla produzione
Cioè c'è
Sì io o sbaglio
Sono aperte resistere una sorta di Russo a
Ah diserbanti eccetera
A che punto è una ricerca per esempio per resistere a
A territorio stili come il Presidente mi mentre il caso Puglia dove ci sono sempre più infiltrazioni di acqua marina falde acquifere quindi si è secolo a coltivare soltanto pomodori perché sono quelli preesistenti mentre altre coltivazioni stanno morendo
Allora
La ricerca insomma la prima fase è stata quella le aziende le grandi multinazionali parte i casi punto che vi dicevo della pappa e altre case che non ho fatto tempo citare di culture minori
Le grandi aziende si sono buttati su un grande business quindi su sulle grandi cultura nessuno ne sono andati interessati pomodoro che resiste
Alla sanità perché non c'è abbastanza sono bis
Quella lei il compito delle delle strutture pubbliche nell'istruzione internazionale di ricerca pubblica
Che hanno
Investito in questo
Con molte difficoltà o in pratica perché c'è inteso come l'opposizione agli OGM globale indistinta è chiaro che ci ci perdono le istituzioni pubbliche
Comunque finalmente dopo vari anni sono stati sviluppati son sono indegni prova bisogna fare una serie di prove di campo soprattutto in questo momento piante che esistono la siccità o meglio ad una riduzione di acqua
Piante che hanno che riescono a essere coltivate in terreni
Contaminati da troppi sali minerali d'alluminio ho troppa salati così questo gene che sono tutti diciamo
O GM che possono servire ad esempio in Africa che stata ai margini della rimozione vera lezione nel Burkina Faso chiara
Già è stato enorme non è che era prodotto la ricerca pubblica ha prodotto tra l'altro ma esso toni
L'ultima fase ma mai c'è anche il mais mais mais esisteva prima in Africa c'è la la la cassava presenti che stanno
Esatto allarga però quindi seppur più lentamente la ricerca pubblica ho riso tremila circa pubblica sta studiando proprio anche queste queste queste cose io ho letto uno studio per esempio che
Quantifica
Gli chilometri
Che a risparmio un agricoltore del Burkina Faso passando dalla coltivazione del mais non resistenza siccità alla continuazione del FAS esistente al siccità
Io mi domando personaggi come Vandana Shiva tutta una serie di persone che
Parlano male contro gli OGM che dico di volere il bene diciamo dei le persone più povere come stanno di fronte a questi dati si parla di circa
Centoventi chilometri alla settimana che questi risparmiano perché se devono
Metterci a se devono a dare l'acqua a queste piante devono andarla a prendere perché non c'hanno i sistemi di irrigazione Burkina Faso e quindi si fanno in sé in una settimana nei periodi coltivazione centoventi chilometri
Per i riga e con il ma
Poiché è ovvio assuma che naziste della siccità
Sto stanno già portarle prendendo piena in in Argentina non sempre ne dappertutto ci ha detto ieri il mais vedere a confronto le immagini ci sono su internet ma sta andando a guardare vedere a confronto umanisti
Impatto cresce in condizioni di siccità mais normale e Marco generi Center siccità ci rimane effettivamente colpiti comunque quello che va forse cioè c'è anche un altro discorso ma non c'è solo il il il il diciamo logica me che viene anche che no che può essere coltivato per esempio su terreni meno lavora
Uno dei grossi problemi che noi abbiamo anche legati alla
Come dire
Va bene
Riscaldamento globale
L'uso di diesel per lavorare il terreno e quindi arare in profondità
Etero allo stesso tempo rare in profondità vuol dire insomma primo esatto riportarla terre impoverire il terreno eccetera eccetera eccetera oggi
Ci sono diciamo delle piante diciamo che debba trasformate consentano praticamente ovunque lavorazione superficiale
Scusi e Tonutti link
Sobrietà superficie fatto pianti e questi crescono già ma questo è un vantaggio ecologico impressionante è un vantaggio col e poi in più ci stanno stanno facendo stanno producendo anche
Cd cosiddetti inutili c'è
Dopo questo è una un discorso ma che diventa più complicato ma tra poco avremo anche indicibili reti al consumatore che finora parliamo di rese eccetera
Ma ICB dirette al consumatore con tutto questa mania degli omega tre dei dei dei
Del colesterolo Linde queste cose qua insomma Monsanto e altri
Hanno Gianniello a parlare questi tipi di prodotti e stanno valutando in termini di marketing quanto li può convenire o meno mette andare andare diciamo sul mercato con questo tipo di
Tenti di nuove tecnologie
Marco Cappato la prima domanda riguarda
La differenza tra resistenza agli insetti resistenza vicini pesticidi eccetera perché
Almeno in linea teorica poi
Tu
La differenza può essere
In questo a questo punto almeno liti illimitatamente a quel tipo di OGM un aumento di uso di pesticidi non globale
Ma di quel tipo di pesticidi probabilmente sì e se questo a
Rivelato produrre un qualsiasi tipo di l'aumento di inquinamento ambientale o no
L'altra domanda riguarda
E più generale cioè insieme alle resistenze diciamo così ideologiche o di manipolazione
La mia impressione può essere che sbaglia perché vengano identificati attribuiti agli OGM
Alcuni problemi che forse sono in realtà per i problemi dell'agricoltura intensiva o insomma o di certe forme parossistica e di industrializzazione che riguardano quindi problemi reali non problemi
Falsi
Il proprio sulla biodiversità sul rapporto di forza tra i produttori coloro che tali magari tra i piccoli e grandi o tra i produttori e chi gestisce il sedici e tutti i problemi
Che non è che sono determinati
Dal fatto
Che quella specifica coltivazione sia OCM ma solo dirlo terminati da rapporti di forza di l'industrializzazione di concentrazione di capitali magari anche di oligopoli
Dove forse c'è una
Come dire correlazione poco mi positiva per il fatto che magari quei grandi attori sono gli stessi che riescono
A meglio utilizzare quelle innovazioni allora forse mi chiedo se
Oltre all'opera
Ovviamente di
Libertà della ricerca e dire ci tentativo di
Spostare il dibattito sui fatti non ci debba essere essere anche un tentativo
Come dire di distinguere le questioni e di
Di rispondere
Ha quei problemi che sono problemi appunto ma di concentrazione di potere ma di rispondere cioè altrimenti
Alla fine sembra quasi che dei problemi comunque comunque veri non non si vogliono affrontare e l'ultima è lavoravo faranno alla alla professoressa
E riguarda io so che esistono qua non so che impatto abbiano ma
Dei produttori open source di OGM cioè
Che rispetto a un problema che anche quello io ritengo est ritengo essere mi pare di capire se un problema effettivo perché è un problema effettivo sui farmaci il problema
Dei brevetti e di fare pagare quei brevetti per popolazioni zone particolarmente povere del pianeta c'è sui farmaci c'è forse in modo meno drammatico però non lo so
Probabilmente anche
Sulle coltivazioni che siano GM o no a un certo punto che siano metodi di produzione o no
Quindi mi chiedo se
Non possa essere meritevole di attenzione di politiche pubbliche
Non dico il finanziamento ma comunque
Qualche forma di promozione e sostegno magari attraverso
Delle licenze aperte proprio come
Si usa sul software
Che garantiscono gli sviluppatori di software libero so per l'invito rispetto all'approvazione colazione se questo tipo di strumenti non possono valere anche per l'agricoltura e per gli oggi
Pregata questa mi collego per velocità volevo chiedere richiesta la professoressa Marina già anche la sappia qual è lo statuto giuridico tra breve del brevetto ad oggi l cioè il sulla vita
Hilla durata all'utilizzabilità come si comporta o se c'è un modello unico oppure d'Europa e Stati Uniti stanno morendo manierismo sì allora ci sono tre domande che ogni risponderò ieri queste si vorrebbe
Od a volte aggiungersi perché se no perdo perdo il filo allora rispondo all'ultima quindi l'accusa di brevetti si esiste esiste
Si sta cercando soprattutto in ambito pubblico
Quindi di sviluppare un assegni kit diciamo così per fare degli OGM open source
Si sta tentando di fare una specie di open source anche negli USA farmaci perché sviluppare Fanci tuttavia le cose sono
Al di là dell'impresa all'iniziale si mostrano in pratica un po'più complicate che non nel modello penso ostico dei bidelli compiuto visto imperativi perché
C'è un c'è un costo
Mi un costo per poter sviluppare e portare sul mercato OCM uno GM
Perché bisogna fare delle prettamente come per i farmaci in cui bisogna fare delle sperimentazioni
Cliniche sugli animali così e che costa un sacco di soldi quindi portare sugli OGM ci sono centinaia e centinaia di GM in nelle io mi sarei tutto il mondo anche in Italia abbiamo una serie di OCM già fatti
Pomodoro San Marzano de esiste un virus a Bologna c'è una mela
Che ha preso un gene da un'altra mela fra l'altro non non tonda lo scorpione cosa che succede
Però ecco io dico costa molto poco arrivare alla a produrre l'OGM
I lavoratori portarlo sul mercato può costare cinquanta milioni di euro
E e questo lo scoglio l'open source cioè gli open source può
Dare le tecnologie che ti permetto di non utilizzare i brevetti delle grandi multinazionali
Ma quel ma purtroppo manca Cenni non riesce a intervenire su un'ultima fase che invece dovrebbe essere esattamente come dicevo prima del Ministero della cultura americano che c'è un sito
Si prende carico di finanziare
Siamo lì di portare l'OGM sviluppato open source
Di portarlo sul mercato per risolvere a qualche diciamo specifico
Problema Agri
Andando a ritroso strutture dire qualcosa in questo riguardo sino a questo riguardo allora dire che non abbiamo però come sai bene un esempio di come si può cioè
Potì Ingo poteri Q scoordinata quel gol Carras con i ricordi al raìs ha dimostrato come come si può mettere
Appunto
E attenzione perché il Golden Rice
Cioè il Golden Rice che una oggi M.
Golden perché dorato è un OGM che sta che
USA che usa
Diciamo tecnologie coperte da ben settanta brevetti quindi mica uno insomma un signore unici uno scienziato ha detto io voglio dimostrare
Che usando bene la ricerca pubblica i soldi pubblici e chiedendo e
Fatti e contrattando con i privati perché se non
Se non lo sanno contrattare i Governi con i privati chi cavolo ci va a contrattare allora in questo signore qua invece riuscito a far capire a queste
Aziende che gli conveniva
Il suo progetto di ricerca perché dimostrava la possibilità di mettere a punto GM utili per un problema sanitario come quello della carenza di vitamina A nei Paesi dove c'è una dieta abbastanza
E lui è riuscita a sviluppare il Golden Rice
Avendo
Lei ha gratuitamente questi queste queste licenze quindi usando gratuitamente queste tecniche e questo Golden Rice adesso è messo a disposizione dei laboratori sia in coltivazione nei Comuni nelle Filippine e verrà si pensa nel due mila dodici atto ai finalmente l'intesa e ogni laboratorio delle Filippine del sud-est asiatico eccetera può usare la tecnologia quindi è open source
Utilizzare la tecnologia per adattarlo alle sue varietà locali
Indi e non
Non esiste il problema cioè nel senso che
E noi non dobbiamo dimenticare che se
I brevetti
Che coprono beh biotecnologie Agri a agricole son finiti nelle mani di Monsanto Pioneer eccetera la colpa Dei Governi
Occidentali che negli anni ottanta quando sono stati inventati queste Moro modalità di trasformare geneticamente le piante e sono venuti fuori da laboratori pubblici o comunque eccetera
Hanno ritenuto che non servissero nulla perché con i fertilizzanti o insetticidi reso tutti i fatti prodotti cottimo continuare a
E
Ci sono stati invece direi diciamo degli imprenditori furbi intelligenti hanno detto no aspetta un attimo se no io con queste cose qua c'ha capito cosa ci faccio e i fatti ci hanno investito dei soldi
E ci investe investono molti soldi Dini ricerca diciamo perché poi una proporzione che investe non sappia molti cioè questo questo rapporto che mi ha fatto perché checché Dario ha fatto vedere tra il il il il Budget di Monsanto e il Budget della Coop ok
è è una cosa che va tenute sottacere sia perché comunque sia il
Bossi Santo puoi investe più del venti per cento
Dei di quei diciamo dei profitti che ricava in ricerca
Non è cioè perché in per mantenersi sul mercato diciamo bisogna in quel caso andare avanti perché poi i brevetti scadono ovviamente incerto punto
I brevetti scadono come per i farmaci lo perché ormai lontane sul vendicato cioè se tu Introbio incarni nominarne un altro prodotto
Tu è meglio che cambi straniere sedici anni dalla data del deposito che non è la data di commercializzazione
Per cui ad esempio fra circa
Credo due o tre anni scadrà il brevetto sulla soia transgenica
Per cui chiunque potrà potrà utilizzarla nei Paesi dove si potrà senza dover pagare sul tipo dirò il fisco
Paradossalmente è stata nei Paesi dove ha avuto un dove hanno avuto molto successo quindi l'Argentina e l'India l'India quel Cottone e l'Argentina con la Somalia
Sono i due Paesi dove non voleva per motivazioni giuridiche fuggono poteva raccontare non valeva la protezione del celebre rituale cioè in in India a chiunque ha potuto copiare i segni del cotone
BT che era stato originariamente sviluppato la Monsanto e farne una serie di copie in varie incrociato con le varietà locali
E l'intero chiaramente a prezzi minori stessa cosa è successo in Argentina
Tutto oggi in Argentina il novantanove virgola nove per cento della soglia è soia transgenica il che non vuol dire che ce ne una parità ci sono centinaia di varietà diverse
Quindi non è un sanitari terribile diversità perché si tratta poi di trasferire quel gene nelle varietà locali adattate alle a Rio de La pump piuttosto che in altre zone
Arrivano la seconda domanda i suoi perfettamente d'accordo con Marco Cappato c'è la percezione di gran parte l'opinione pubblica che invece ne possono servire solamente per le grandi coltivazioni
Di commodity sei ditte in questa grande agricoltura industriale quindi la soia e mai se piuttosto che il cotone
Sono utilizzati per questo ma non ma importante capire che lo GM è una tecnologia quindi è stato utilizzato e può essere utilizzata ma qual è il compito della certo pubblica anche per
Per altre cose su cui le aziende non ha intenzione di investire
Eccessi di sicuro c'è un problema diciamo globale dire appunto che son cambiati come ricordava in un'ora e di rapporti di forza tra gli agricoltori tra le case dei catene di supermercati i fornitori di semi
Adesso i segni anche un agricoltore normale un aiuto al biologico li compra
Non non non non se li fa più tranne rarissimi casi
E negli ultimi decenni le aziende biotecnologiche che producono GM hanno acquistato dei produttori di sempre cui contemporaneamente ora Monsanto
Vendendo GM nella nel paese dove possibili coltivarlo emendi Segni magari certificati biologici aiutata travestimento sei ministri che è una multinazionale che sta da questa sala ai coltivatori biologici italiani
Cioè i e adesso le aziende che vendono semi sono esattamente le multinazionali
Del del transgenico per cui insomma
Dal loro punto di vista i soldi li prendono lo stesso però c'è questa mancanza di consapevolezza che il problema appunto non è l'OGM eventualmente problema da spostare un alto livello cioè di di diciamo concentrazione di potere di influenza sul consumatore e così via che non riguardano Gemma so perfettamente rapporti invece la percezione comune e che invece sia un problema sti picco solamente in Puglia
La prima domanda era sui diserbanti casi allora
è infatti dicevo ormai accettato
Pubblicamente che le colture resistenti agli insetti
Producono un atto silicio che assolutamente innocua per per i mammiferi gli omini ed inutilizzata microbiologica abbiano ridotto l'uso degli insetticidi
Questo è accingiamo se uno va a vedere nelle mi numerini in corpo di cinque corpo quattro su su dei rapporti fra di Greenpeace e così via c'è scritto solo che poi fanno una somma globale dei pesticidi quest'dato diciamo non viene raccontato
Per quel che riguarda gli erbicidi
Tutte le culture grandi culture utilizzano diserbanti anche in Italia nel mondo non possiamo coltivare GM ma non è che non si utilizzano diserbanti anzi sentita
Sui quindi
A diciamo ha poco senso confrontare di somigli le tonnellate di diserbanti
Di un tipo di un altro perché bisogna tener conto della tossicità delle sostanze
Quindi questi confronti sui diserbanti vanno fatti sul tipo di diremo
I ricavi
Colpi Sicilia allora
I diserbanti micio vengono prodotte ad esempio dalle grandi multinazionali europee Iglio GM resistenti agli erbicidi sono residenti a un diserbante che prodotto da Monsanto si chiama Randazzo
Che però è scaduto il brevetto scaduto al due mila per cui dal due mila esattamente come per l'aspirina esistono le stime generiche non si chiama aspirina
I farmaci generici dal due mila ormai gli agricoltori anticonvenzionali utilizzano gli appunto rifugiate terrà conto allora
Questa è un diserbante che
Se se sostituisce un diserbante piuttosto Sico come è successo pende con l'atrazina in alcune coltivazioni l'atrazina che molto ha sede che si usava prima è stata sostituita con questo diserbanti
Per cui l'ultimo rapporto dell'attuale nelle scienze americani sullo stato dell'agricoltura transgenica in USA ha rivelato un miglioramento prende delle del del inquinamento da falda acquifera perché hanno sostituito
Un diserbante qui tossico con un diserbante meno tossico è chiaro che non è l'aranciata e qui non è come ho detto è però
I confronti vanno fatti in questa maniera
Altra altra questione invece appunto come dicevo in in in Argentina dovute al fatto che non c'era una prestazione brevettuale tutti hanno potuto copiare la soia transgenica senza pagare royalty nessun tipo quindi terra che prima o non era coltivata e quindi nessuno ci buttano disarmati
Curerà coltivata con altre smog varietà locali di altre cose è stata messa a coltura con della soia assistente alle CIDA e quindi in quel caso si è passato dalla stazione in cui non c'era e mi cita alla situazione in cui viene viene sparso
Quindi bisogna andare ancora una volta caso per caso discutere il punto di funghi in generale così come viene ingente Jammin generale è sempre molto problema
Se viene capitan Totti
Ascoltare concernente
Quale se mi è capitato di ascoltare centralmente quel personaggio improbabile che si chiama possa geopolitica improbabile che si chiama Luca Zaia che
Ne dice cancan che ogni tanto Cambiasso ma versione ma l'ultima che sentivo l'altro giorno
Che la Germania
Ha fatto una ricerca da cui è risultato insomma che dei topi canale facciata agire me sviluppare il cancro esso ha poi un'altra volta un topolino con lui
Va detto che la Germania ha vietato il il la lana la seminari di un varietà
Transgenica di mais la spiegazione per cui la Germania in piena crisi da derivati ha vietato la la commercializzazione di un mais BT
è sta nella baia sta nel fatturato di sette virgola tre miliardi dalla Bayer che ha un'azienda tedesca che giustamente i tedeschi non è che fanno guadagnare la Monsanto
Tango Daniele Baia che fa i pesticidi perché se loro lo consentivano la coltivazione di quel maestro
Non si vendevano più in Germania i pesticidi delle baie e quindi il
Siamo arrivati ad Ancitel Galles nascente protezionistica sono come si è come si è sempre fatto ma siccome appunto come in Italia lo si fa per far del protezionismo su una nicchia
Diciamo elitaria
Per benestanti di tipo economico alimentare o agroalimentare che è questa roba qua che viene spacciata per viola oggi consuma cioè i soldi se li mettono in tasca Slow Food
Si rimettono in tasca la Coop
E e gli agricoltori che non non vogliono non ha molta voglia insomma di rinnovare e di fare gli imprenditori e quindi si prendono per ora i sussidi
Europee attraverso Coldiretti c'è questa è un po'la logica economica che sta dietro alla
Come dire alla all'opposizione in Italia nei riguardi degli OGM perché
Se non ci fosse questo il Brusca posizione questa propaganda io vi posso assicurare io punto
Non la mentalità dei contadini la conosco abbastanza sull'uso di quella del nord perché tutti nei minimi le mie vicende Minonne cioè tutti quelli che io
A cui libri costruiscono in tutti i contadini quindi io al proprio geneticamente o
E quindi non ho assolutamente in più quindi capite che i contadini che io conosco lì che ancora conosco bene quando vado azioni familiare istruita ipo ECM
E che
E funziona bene e che li dai risultati domani mattina lo coltiva in ogni e ne può fregar di meno di tutte le menate insomma
Che vengono raccontate anche dal punto di vista poi dell'impatto sull'ambiente insomma c'è qui Filas finché la salute insomma io mi ricordo quando ero in Campania da quantità le tonnellate insomma di per bici di pesticidi insomma credo che spargeva amo figurati se era una preoccupazione insomma dell'ente l'inquinamento dell'ambiente con i contadini padani
C'è qualche altra domanda no forse
E
Va bene allora interrompiamo no adesso siamo siamo fuori tempo massimo pagasse i propri livelli
Io no no io sto no io sollevo
Io
No io sono interista
O non offre sono ancora ricopro arrivare
Però
Favori
Sì
Riguarda
Oggi
I soldi
Pati mi chiamo Rocco Berardo sono che sono Associazione Luca Coscioni riprendiamo questa sessione che è stata un po'
Rimodulata per le assenze purtroppo Di Giulio Cossu Elena Cattaneo ma
Illustri relatori a partire dal presidente dell'Associazione Gilberto Corbellini oggi che ormai un quasi tutte le sessioni e gli ho proposto anche di fare quella internet informazione ci penserà
Giovanna tenuta docente di sociologia giuridica della devianza di mutamento sociale l'Università degli Studi di Salerno
E Filomena Gallo che
è vice segretario dell'associazione Coscioni Presidente dell'Associazione Amica Cicogna docente di etica e legislazione delle biotecnologie in campo mano all'Università di Teramo
Questa sessione è una sessione che
Di fatto quella più vicina ai temi che
Mi interessano
O comunque
Si avvicinano a alla politica che più di tutti è stata portata avanti dall'associazione perché
Perché la materia della legge quaranta che interessa poi di fatto la fecondazione assistita e la ricerca sulle cellule staminali è stata
La la la questione che più a mosso
Luca Coscioni
Ad intervenire nel nell'iniziativa politica radicale per poi dire niente definirne il leader e per molti di voi
Questa materia è stata proprio forse la prima che ha interessato un vostro voto perché nel due mila quattro è stata
Varata la legge quaranta la famigerata legge quaranta nel due mila cinque Luca Coscioni fu il primo firmatario
Della referendum che ne chiedeva l'abrogazione nel due mila sei ci fu il referendum che purtroppo non riuscire a superare il quorum
Per molti motivi che adesso
Non non staremmo qui ad affrontare però probabilmente nel due mila sei per quelli che oggi hanno ventitré o ventiquattro anni quello è stato il primo voto ed è stato anche un voto molto
Contrastato dal punto di vista
Del della questione laica religiosa non solo della questione scientifica e di libertà
Noi li affronteremo
In questa sessione in vari modi iniziando
Dalla relazione della professoressa Giovanna Truda sull'analisi il rapporto tra il sistema giuridico e il sistema sociale
E su questo poi interverrà Filomena Gallo che ne descriverà in rapporto rispetto alla legge quaranta
E poi
Presidente dell'associazione Coscioni Gilberto Corbellini parlerà degli aspetti politici sulla ricerca sulle cellule staminali iniziamo e lascio la parola da Giovanna
Ebbene se se ne ha due forse sono
Buonasera a tutti io prima di cominciare devo ringraziare gli amici della Associazione Luca Coscioni
E soprattutto Filomena Gallo Marco Cappato Rocco Berardo ma anche Annalisa Chirico che non vedo tra il pubblico che da tre anni si occupa della scuola estiva
E che devo dire sempre pronta ad organizzarci a cambiarti
Rispetto al alle iniziali impostazioni devo dire che devo ringraziare anche tutti gli amici della Luca Coscioni che ogni volta ritrovo in queste manifestazioni nazionali con cui mi intrattengo molto volentieri che
Ormai siamo amici perché sono divenuti vitali
Il
Questo mio intervento che poi io considererei una un esercizio di riflessione nasce dal
Rapporto continuo che nasce perché c'è e si stavano ogni volta tra me e la professoressa Gallo
Continuiamo a parlare quando ci vediamo di legge quaranta e molto spesso il mio problema
E quello di avere un approccio sociologico rispetto al
Al questo tipo di legge in in realtà questa riflessione nasce viene fuori in un modo molto particolare
Parlando e discutendo discutendo della legge ci si è posti spesso il problema tra di noi di quanto il mutamento sociale
Possa interagire nella costruzione della formazione di una legge quanto invece una legge possa modificare o gestire organizzare un mutamento sociale quindi
Lì l'oggetto della dell'analisi anche se sembra un po'distante ma poi sarà lei a trarre le conclusioni rispetta questa analisi più teorica
Che tecnica non sarei in grado di vuol dire di entrare nella tecnicismo della legge
Questa analisi però tende a riflettere su quelle che sono i meccanismi che si instaurano tra un sistema sociale esistenti tra il sistema sociale sistema giuridico
Assunto di base e che interazione ci debba essere che è un'integrazione che dovrebbe essere di reciproca queste interazione reciproca quindi questo assunto di base
Fa riflettere su due condizioni che possono verificarsi cioè che il diritto può essere definito secondo due modalità
Il diritto come fattore del mutamento sociale
E il diritto come oggetto del mutamento sociale
E in seguito ad azioni che derivano da altri fattori
Quindi il diritto quindi come regolato pure ho il diritto come
Colui che determina detiene dei definiti comportamenti ora il pensiero giuridico capite bene che io mi muovo nell'ambito della sociologia giuridica quindi la sociologia del diritto che
Una branca della sociologia anche a cavallo tra il diritto la giurisprudenza e la sociologia ma tende più alla Sociologia per spiegare come questa interazione avviene
Il pensiero giuridico dealing distingue tra due fautori di le due distinte ipotesi una secondo la quale il diritto è una variabile indipendente
Per cui devi indipendente rispetto alla società e l'altra ipotesi e che avvalorata da altri autori è quella che il diritto è posta come una variabile dipendente che cosa significa e che cosa presuppone questa scelta che
La scelta presuppone ovviamente importante perché presuppone un certo tipo di orientamento
Dire che l'avente diritto è rappresentato con una variabile dipendente è ben diverso dal dirla dal definirla come variabile indipendente
Che cosa significa questo ne abbiamo ovviamente sia dall'una che dall'altra parte sia classici che autori contemporanei che si sono disposti da una parte e dall'altra a seconda della del proprio orientamento
Epistemologia quel primo approccio che quello che vede il diritto come variabile indipendente noi lo possiamo far risalire non farò tanti riferimenti verrà non rendere
Pesante la serata pensiamo fine serata però minimi approdare al minimo i riferimenti alla ad autori pretori bisogna farle anche per darvi delle linee generali il primo approccio fa riferimento in generale a Bentham
Quindi abbiamo un un tipo di approccio che vede il legislatore in questo caso come volete crea le norme giuridiche
Quindi colui che crede e crea le norme giuridiche e che lei intende come comandi quindi che cosa fa
Utilizza dei meccanismi per fare in modo che cerca di ottenere possibilità da questi meccanismi per condizionare e indirizzare un comportamento sociale
Ovviamente questo è contemplato attraverso l'uso di sanzioni che possono essere negative ma sono soprattutto sanzioni anche positive nella maniera delle ricompense
Quindi una ricompensa che predispone ad un certo comportamento I e II approccio quello che vede invece
La il diritto come una variabile dipendente fa riferimento al Savini
E il legislatore in questo caso non è colui che crea le norme mai colui che traduce
Dei precetti delle indirette le prassi che sono già diffusa e socialmente in realtà in questo caso noi troviamo un legislatore che mette ordine in un comportamento sociale che già diffuso nella sistema vigente ora che cosa significa questo
Noi abbiamo ovviamente
Autority a fanno riferimento ai due approcci il primo approccio quello di Bentham quindi dove Hilla legislatore colui che crea la norma giuridica
E individua una funzione promozionale del diritto
Quindi il diritto è il
E questa svolta in questa funzione promozionale la svolge attraverso le sanzioni positive quelli di cui parlavo prima le ricompense quindi promuove un certo tipo di comportamento
Promuovendo nello stesso tempo delle ricompense che fanno immaginare un comportamento e lo descrivono come un comportamento positivo tra virgolette rispetto alle regole da dovere utilizzare
Ovviamente il sale seconda invece secondo approccio quello che vede il legislatore come traduzione di un gol traduttore di un comportamento già diffuso socialmente ha una visione più dinamica del diritto
Una visione che a un un punto di vista
Tendenzialmente opposta a quella dei di cui parlavamo prima perché non ha la possibilità digestive ma deve soltanto mettere ordine in un comportamento già pienamente diffuso
Quindi che cosa significa questo noi stiamo parlando di alternativa stiamo parlando di un'alternativa e io vi ho dato due punti di riferimento ma è bene distinguere proprio perché lo dicevo pocanzi sto parlando ad un livello teorico stiamo parlando di di al tipi alla maniera di Biljana
Cosa sono gli di attivi sono delle concezioni astratte concessioni astratte che ci servono per ragionare su determinati
Elementi processi fattori fenomeni ma che non riscontriamo nella realtà
Perché tendo a sottolineare questa dimensione
Perché questo vuol dire che nella realtà ne potremmo trovare degli inclusi gli questi due tipi di approcci quindi non troviamo delle astrazioni così i distinte come io che le opposte ma per poter analizzare abbiamo bisogno di costruire degli di articoli che ci rendono più semplice il lavoro che stiamo portando avanti ora l'interazione tra questo tipo di interazione reciproca io parlo di interazione reciproca perché penso a un'interazione
Che debba subire da un lato dall'altro una certa influenza
Il terrazzi oneste non è reciproca non è poi comunicazione allora secondo il il discorso che stiamo portando avanti difatti alcuni autori per esempio questo rapporto lo fanno rientrare in un processo di comunicazione
E la comunicazione prevede la reciprocità
Se non è comune se non c'è reciprocità tendenzialmente si parla di informazione che può essere anche può anche non arrivare quando io no no un riscontro
Rispetto alla comunicazione potrei pensare che il messaggio non è passato quindi quando io parlo di interazione vuol dire che c'è un dialogo in atto tra i due sistemi lo presuppongono spero che fondamentalmente ci sia la anche una speranza
Questo questa interazione tra il diritto e le altre variabili che ne troviamo altre variabili società sociologiche sono riconducibili a due tipi di visioni
Che tipi di missioni da una parte noi abbiamo una visione evoluzionistica del diritto di Cheney del diritto una visione evoluzionistica del diritto e quindi una visione che pensa allo sviluppo del diritto a lungo l'arco
Del tempo lineare e in variabili di questo mutamento
A cui corrisponde di e si contrappone una visione non evoluzionistica quindi una visione che non presuppone anziché rifiuta l'idea di uno sviluppo lineare e quindi di un
Uno sviluppo non lineare in variabile
Molte di noi appartengono a questa prima visione cioè la visione evoluzionistica quelle vie quelle teorie che abbracciano l'idea che c'è uno sviluppo lineare
Nella nella produzione del diritto il capostipite ripeto devo fare pochi riferimenti ma il capostipite in questo senso è un autore
Della che nel mille ottocentosessantuno nell'anziani dopo mentre si è ha già cominciato a tracciare le linee dello sviluppo facendo proprio un excursus storico del diritto
Dall'antichità fino all'epoca contemporanea alla sua epoca ovviamente
Quando egli dice si assiste ad un passaggio tra un'organizzazione sociale che è basata
Ed è fondata sullo Stato sociale un'organizzazione nella quale le posizioni sociali sono ascritte
Sono quelle posizioni acquisite sin dalla nascita che non sono modificabili e che un individuo si porta con sé per tutta la vita
A un passaggio quindi da questo tipo di organizzazione sociale ad un altro tipo di organizzazione sociale che invece fondata sul contratto quindi sulla negoziazione di queste della poi della propria posizione sociale
Che sono scelte e volontariamente possono essere scelte volontariamente che quindi possono mutare nel corso del tempo di della vita di un di un individuo
Ci sono stati altri tentativi ovviamente rispetta questo e dopo questo per descrivere questo tipo di mutamento nel rapporto
E ovviamente questi tentativi hanno sempre pensato a un discorso a tappe quindi come
Una distinzione in determinate fasi vi ricordo per esempio il tentativo che ha fatto Mashal tentativo ben riuscito devo dire di Marshall del mille novecentoquarantanove quando un sociologo inglese se credo che più o meno tutti nel ritenere sentito parlare quando distingue tra i diritti civili politici e sociali dicendo proprio che c'è una fase storica nella quale noi abbiamo lo sviluppo
Degli dei diritti civili e fa corrispondere ad un determinato periodo storico diciassettesimo diciottesimo secolo
A cui poi segue lo sviluppo dei diritti politici del diciannovesimo secolo fino ai diritti sociali che sono tipici dello stato sociale del ventesimo secolo e quindi del dello Stato così detto assistenziale quindi
Una quello che voglio perché sia chiaro con queste esempio che c'è una propensione a pensare uno sviluppo che è lineare
Secondo tappeti includono successivamente le tappe precedenti nel i quindi in una concezione anche storica di questo sviluppo
Altri autori di riferimento ovviamente mi viene semplice fare riferimenti sociologici ma altri autori di riferimento solo per esempio Turcan me che è un famoso sociologo francese un teorico of funziona lista
E i teorici funzionali si sono in quel sono quelli che brevemente dico
Sono quelli che pensano che ogni cosa che la società nel sistema sociale una funzione per cui immaginate e che anche in questo caso il diritto svolge una funzione dispetto a quello che è il buon funzionamento di una società
E gli dice presuppone che ci sia che il diritto lo sviluppo del diritto sia un riflesso di un mutamento uni lineare
è ovvio che la differenza sostanziale che fa ad un Cayman in questo sviluppo è che c'è un passaggio da quello che è un uso prevalente in Consiglio nel sistema sociale
E nelle sistema scusate giuridico da sanzioni prettamente repressive quindi un modo di restaurare l'ordine simbolico di una società
Ad un sistema di sanzioni che sono lì istitutive cioè quelle sanzioni che cercano di restaurare l'ordine di del sistema sociale più generale quindi dal punto di vista sul piano materiale
Ora a questi tipi a questo tipo di visione si ricollegano alcune che orienterà quelle diciamo un pò più avanti negli anni quasi cinquant'anni dopo la teoria di due Caimi quelle dei neo funziona visti tra voi troviamo Luhmann a Tony Blair a me più caro all'umano per cui non avendo moltissimo tempo mi sono soffermato
Mi sono soffermata sulla su questa odore ma in realtà ascoltando la relazione nella sessione precedente quando parlava la professoressa si distinse non se non erro quando parlava di procedure in realtà con all'approccio romani hanno la procedura la ritroviamo
E vediamo in che modo
Sembrava un esempio rispetto a quello che vi dirò in questo momento non qualche cosa dice Luhmann parte da un presupposto che l'evoluzione del sistema non dipende soltanto dalla complessità dell'ambiente in cui questo sistema quindi
In questo sistema vige cioè dalle circostanze esterne
Ma anche dalla complessità dei sistemi Insiel sistema spesso qua quindi dalle
Dalle dire dalla differenziazione che interna al sistema stesso
Egli dice da questa complessità
Il sistema si evolve mediante quindi lo sviluppo di cui parlavamo prima mediante il soddisfacimento di tre funzioni quali sono queste tre funzioni
La produzione di possibilità di tipo nuovo all'interno del sistema quindi la produzione di una possibilità di cambiamento all'interno del sistema quindi il sistema stesso che deve produrre possibilità di cambiamento
La selezione di queste possibilità che pone la distinzione tra quelle che sono utilizzabile quelle che appena appena a a priori sono da escludere perché non sono realizzabili o che il per il sistema non permette di realizzare
E la stabilizzazione di queste possibilità
Di queste possibilità la stabilizzazione in all'interno della struttura del sistema quindi è una sorta di ridefinizione di quelle che sono le possibilità
Parla il Luhmann in realtà di scelte tra le scelte possibili mi dice quando noi bombe siamo di fronte a una scelta abbiamo già un ventaglio di scelte delimitati per cui scegliamo
Entro un numero già delimitato di possibilità di scelte
E che ci predispone il sistema ci predispone il sistema sociale sistema giuridico ogni volta il sistema con cui ci troviamo a interagire
Questa è la visione generale di Luhmann rispetto al diritto a cui poi fa riscontro una visione più particolare del sistema giuridico e e gli dice che il sistema giuridico come gli altri sistema il sistema giuridico un sistema in particolare di cui lui si occupa
Procede lungo una provvista una progressiva differenziazione quindi una specializzazione se volete anche definirla così di questo sistema
Ma una differenziazione soprattutto rispetto ad altri sistemi di comunicazione quindi un sistema che diventa sempre più specifico e che quindi questa specificità rende possibile alla distinzione tra gli altri sistemi dagli altri sistemi
E nello stesso tempo il sistema stesso tende al suo interno a differenziarsi
Che cosa significa questo che cosa perché diventa a mio avviso importante questa separazione dal sistema del sistema giuridico ed altri tipi di sistema significa che può separarsi e deve separarsi per esempio dal sistema morale
Dal sistema religioso dal sistema politico in questo caso ne stiamo parlando e facendo riferimento al sistema giuridico
Porsi vista in modo distante differenziarsi da un altro tipo di sistema permettere chi deve utilizzare chi deve far riferimento a questo sistema di bere di fare delle scelte
Che tendenzialmente sono più libere
Ipoteticamente perché in un sistema giuridico separato da un sistema religioso morale e politico dovrebbe promuovere produrre le scelte solo all'interno del proprio sistema senza tener conto dell'influenza degli altri sistemi
Ovvio che
Ci troviamo quando parliamo di sistemi in generale
Già dentro un meccanismo di preselezione delle scelte come dicevamo prima quindi anche nel caso di un sistema giuridico noi ci troviamo di fronte ad una preselezione nelle aspettative di un comportamento
Quindi un sistema giuridico dice Luhmann
Lo possiamo guardare come un sistema che riduce la complessità delle norme e se vogliamo confrontarlo rispetto ad un sistema sociale
Egli dice ma questo lo dico con mie parole molto non non non voglio far dire cose che non ha detto o quanto meno di quel a modo mio
Il sistema sociale predispone una serie di norme che non sono solo quelle giuridiche ma nel nel sistema di introno anche le norme giuridiche nel sistema sociale ma ne abbiamo norme morali
Norme sociali abbiamo consuetudini in tutti i tipi di norme che corrispondono come quelle giuridiche a sanzioni
Che cosa succede quando noi abbiamo siamo di fronte ad un sistema giuridico il sistema giuridico permette una ridefinizione una preselezione di quelle norme
Che servono per definire un certi tipi di comportamenti quindi in realtà che cosa fare riduce la complessità
Rendendoci più semplice la scelta tra le scelte
Ci riduce l'ambito più generale
Quindi che cosa questa scelta presuppone che cosa che cosa ci serve per definire ciò che è lecito secondo una legge vincente vigente concerto contestò sociale
Rispetto a ciò che non è lecito quindi noi preventivamente sappiamo cos'è che distingue ciò che è lecito da da ciò che non lo è
Questo perché importante perché nel sistema sociale può accadere che alcune norme che
Noi ritroviamo tra quelle lecite o illecite nel sistema giuridico potremmo ritrovarla in una maniera completamente differente se non opposta nel sistema sociale
Vi faccio un esempio o banale
Io insegno sociologia della devianza quando devo spiegare la differenza tra norme giuridiche norme sociali
O grande difficoltà Mon esempio mi aiuta molto quando se io rubo qualcosa
E c'è una legge del sistema giuridico che mi dice che se io rubo c'è una sanzione correlate per cui io
Vado in galera o pagò una multa o comunque c'è una sanzione a cui vado incontro quando io quindi commette il reato so anche conosco anche la sanzione cui Padrin contro la legge non ammette ignoranza Ricucci anche se non sapessi devo dare per scontato che lo so
Che cosa significa che se io rubo vado in galera pago la mia colpa dovrei essere libero da questo tipo di dire di
Di
Etichetta mentre non lo definiremo indiretti in sociologia della devianza
Questo non è vero nel sistema sociale
Perché se è seria etichettato come ladro pur avendo pagato l'ATO ha colpa nella nell'ambito del sistema giuridico difficilmente per esempio troverà il lavoro un lavoro dove c'è bisogno di una fiducia estrema
Difficilmente troverà avrei delle difficoltà che sono i scaturiscono
Dalla sanzione più forte
Che deriva dalla dalla avverrà avverrà attuato un comportamento debba contro la norma sociale che è quella di non rubare perché in questo caso ne abbiamo una norma che sia sociale che giuridica
A volte viene chiaro riflettere sul fatto che molto spesso da quello che poi si evince dal discorso di Luhmann sono le norme sociali che a un certo punto il sistema
Definisce come fondamentali per il vivere comune quindi determina e descrive e istituzionalizza in norme giuridiche
Se ci pensate un attimo il sistema giuridico pone in essere non tutte le norme sociali a cui facciamo riferimento c'è bisogno di definire una legge per dire che magari la buona educazione dice che quando entri in una stanza devi dire buongiorno non ha un carattere fondamentale per il buon funzionamento di una società
è importante invece che definisca un sistema giuridico che per esempio io non posso entrare in una stanza e cominciare ad ammazzare le persone che ci sono quindi capite bene che ci sono
Anche in questo caso io ho fatto riferimento ad una regola che è una regola giuridica che fa riferimento ad una regola giuridica ma che soprattutto la regola sociale
Quindi non è morto e non ero molto semplice ma capite che c'è un di fondo un dibattito e un'interazione che costante
Questa interazione costante dice lo manda si avvale insiste su due tipi di pratica e di di processi che sono tipici della della società contemporanea la positività azione quindi c'è una tendenza
Alla positivi già azione quindi arrendere positive alcune regole che sono di carattere di carattere sociale quindi a porle in un sistema giuridico sotto forma di norme istituite
L'altra un processo e quello della procedura in lizza azione ecco perché facevo riferimento all'intervento della sinistra perché la proceduralizzazione
è una crescente attitudine del diritto contemporaneo ed è una tendenza
Che legittima socialmente le aspettative legittima attraverso la predisposizione di processi che sono
Processi decisionali che sono controllabili quindi se io so che c'è una procedura io terrò conto di quella procedura e del buon andamento di quella procedura al di là del fatto che questa procedura sole possa avere un risultato ammessi favorevole o favorevole
La la fondamentale quindi per questo ritorna il discorso che proponeva la la professoressa Sirsi la procedura è fondamentale seguire la le le varie fasi della precedente sono messi in atto né in un tipo di di procedura
Ora io vi avevo fatto queste su questa differenza tra di Oriemulsion ittiche teorie non evoluzionistica proprio per essere diciamo per le pari opportunità almeno un riferimento alle giurie non evoluzionistica lo dobbiamo fare anche se sono meno
Oggetto di dibattito rispetta quelli evoluzionistica e perché
Sono di carattere pongono meno problemi rispetto a questo tipo di discorso perché inglobano l'idea che il cambiamento ci possa essere in una maniera diversa da quella che è uno sviluppo
Lineare
Però per fare di un riferimento di può servire sì avete desiderio di approfondire questo argomento per esempio uno studioso come Max Weber di orientamento di provenienza tedesca un altro sociologo non potevo far riferimento socio ad un altro sociologo
E non a caso i due riferimenti sono completamente opposti hanno due approcci completamento possono individualista quello di Weber e uno olistico quello di DURC AIMA
Dai perché cosa fa descrive quattro tipi di diritti descrive questi patti dividi ritenendo coda di alcuni parametri il parametro razionalità e irrazionalità
Formalità informalità
Successivamente poi applicherà altri strumenti come la razionalizzazione la Procura burocratizzazione ma io non ho approfondito questi ambiti perché mi sembrava di essere poi eccessiva nell'approfondimento
Ma quello che hanno interesse che lui predispone un una griglia cioè attraverso questi parametri predisporre una griglia mi nella quale far rientrare i quattro tipi di diritti diritto formale il razionale
Che il tipo di diritto che si manifestò impiega se vogliamo immessi
Il immessi diversi da quelli controllabile razionalmente che cosa significa per esempio quando non voi
Facciamo riferimento per gestire o per controllare copertura
Rendere chiara una situazione per esempio dovrà Couli quindi utilizziamo
La forma ma facendo riferimento all'irrazionale ecco perché l'idea dell'oracolo dovrebbe dare l'idea dell'irrazionale e qui abbiamo un tipo di diritto materiale il razionale
Dove assume rilevanza la valutazione concreta del caso singolo
In questo caso siamo di fronte ad un ad un percorso di che ha una natura etica affettiva
Politica e non delle norme generali abbiamo invece voi un diritto formale razionale
Che si presenta sotto la sto con l'aspetto di regole astratte più generali che acquista un significato vincolante per esempio l'apporre una firma
Oppure a prendere una decisione la pronuncia di una parola che poi
Determina la
Possibilità di definire un una decisione impresa rispetto ad un ad un evento
E poi in ultimo abbiamo un diritto materiale razionale che subordina l'esteriorità formale del diritto ad alcuni imperativi più alti come la dignità qualitativa Olindo un imperativo etico
In realtà a queste a questi tipi di
Quindi che si cinque minuti
Ancora allora brevemente trova da arrivo alle conclusioni
A che cosa è servita questa questa breve parentesi ma diciamo descrittiva di quello che è l'andamento di di questo tipo di rapporto e di rapporto e che noi siamo di fronte a degli stati in questo caso nella nel caso di di Weber
A degli stati di mutamento che però non hanno un percorso lineare che possono essere li possiamo ritrovare in momenti diversi senza pensare che in uno presuppongo che sia propedeutico ad altro
Cosa invece che avveniva nella nella nella nell'approccio evoluzionistica l'analisi quindi di queste di Oria stavo dicendo ci induce a riflettere su sulla
Sulla tendenza che grandi e piccoli cambiamenti a livello sociale possono produrre
O sono oggetto di produzione giuridica di procure di produzione del diritto e in questo senso e il la la situazione il sistema sociale contemporanei pure ulteriori problemi
Perché rispetto a quello che noi e i abbiamo detto finora il quadro sembrava abbastanza lineare perché in una situazione nella quale il sistema sociale si evolve lungo una percorso lineare
Questa interazione può essere di volta in volta poi gestita a seconda delle delle disponibilità dell'uno dell'altro sistema
La sede della se nell'ambito della società contemporanea si caratterizza per
Alcuni tratti particolari per esempio l'introduzione o il delle delle tecnologie ha permesso un'accelerazione di questi mutamenti
Soprattutto a livello sociale pensate a internet
O l'uso del telefono in quanto voi ben brevissimo tempo ha mutato i comportamenti sociali di intere popolazioni
E per esempio il fenomeno della globalizzazione che ha minato le certezze che erano legate al risiedere in un territorio e ad avere certezze legate a provvedono edizioni più locali a quando per esempio mi viene vi mi viene in mente di quando per esempio noi riscontriamo su internet che si sta parlando di qualcosa in America
I questo però quella può indurre un certo cambiamento sulla mia vita personale e questo lo si fa a dossier in questo cambiamento è avvenuto in pochissimi anni già nell'arco di quindici vent'anni
Questo tipo di cambiamento che così rapide repentino nel sistema sociale
Difficilmente meno rapidamente assorbito dal sistema giuridico quindi ci troviamo di fronte ad un interazione che vede il sistema giuridico un po'in difficoltà
Rispetto al suo adeguamento tra virgolette o no a questo rapporto all'interazione che deve avvenire necessariamente col sistema sociale
Quindi
Qual è la strategia che il diritto in questo momento usa un tipo di diritto che si chiama diritto Media TV c'è un diritto che si avvale di strumenti e meccanismi che di volta in volta presuppongono una negoziazione
E che di volta in volta assumono particolari forme per definire per andare a risolvere un determinato una determinata situazione per esempio attraverso strumenti come la conciliazione la mediazione all'a questo punto solo per dire
In realtà cosa c'entra tutto questo discorso con la legge sulla procreazione medicalmente assistita
Mi sembra di trovarci di fronte ad una situazione che vede un cambiamento sociale in atto che
Viene letto in maniera con grande difficoltà del sistema giuridico
E questo mi pone di fronte alla difficoltà e allo bien alla alla alla domanda se è il sistema che volle
Ha difficoltà a definire la determinare questo tipo di approccio questo tipo di cambiamento che e già registrato nel sistema sociale che si registra attraverso alcuni indicatori il sistema sociale
O c'è una dimensione che altra che è relativa a quella della l'organizzazione e della definizione di un sistema entro altri canoni che sono quelli poi del sistema giuridico più ristretto
Grazie
Tra l'altro giorno tutta futuro un suo intervento
Che tra l'altro
Personalmente mi ha ricordato molte delle cose costruita mi sono laureato in Filosofia del Diritto c'era il mio professore che fondava tutta
Ci sono anche le volenterose del diritto e c'era il mio professore che fondava tutta tutto il suo corso sulla critica la ragione procedurale in particolare di Luhmann e poi tu dicevi all'inizio che c'era una questione
Per quanto riguarda
Sì il diritto fosse una variabile dipendente o indipendente dalla società sicuramente nel caso della legge quaranta credo che sia stato indipendente dalla scienza ma su questo
Ma forse anche dalla società su questo ce ne parlerà Filomena Gallo proprio su
Declinando sulla legge quaranta quelli che sono stati gli aspetti che poi ha affrontato la parola fino
Allora come ha pronunciato la professoressa tenuta la legge quaranta e un esempio tipico di alcuni alcune alcune di un approccio particolari di cui lei ha parlato il primo approccio
Legge sulla procreazione medicalmente assistita e il risultato di una scelta condizionata dalla volontà politica del legislatore di far prevalere un unico punto principio la tutela assoluta dell'embrione a discapito però
Di altri altre tutele altri diritti diritti individuali
Tipo la salute della donna la libertà di scelta pro creativa la
La ricerca scientifica la libertà di ricerca scientifica già quaranta io vorrei sapere quindi dentro chi
Fra di voi è andato a votare ai referendum
Ma questa è una platea che non c'è un cartello progressi è un fatto
Allora la legge quaranta se non ci sono ancora le
Lamentando noti grandicelli scelto altri perciò mi sono permessa di fare questa domanda
La legge quaranta è un la legge sulla procreazione medicalmente assistita che è una legge che implicitamente pone dei divieti non solo nell'ambito di scelte pro creative con l'aiuto della medicina
E noi troviamo tutta una serie di divieti che quindi voi conoscete perfettamente non mi dilungherò a elencarli in modo analitico ma quell'embrione che abbiamo visto nelle slide del professor stratta
Nei giorni scorsi
Non è l'embrione che è stato oggetto di dibattito nel periodo referendario noi nelle slide abbiamo visto otto cellule
Durante il periodo referendario abbiamo visto infetto il più delle volte riportato su come copertine sui giornali riportato come immagine tramite i mass media e televisioni
E abbiamo visto il dibattito un dibattito che ci ha riportati indietro nel tempo una contrapposizione tra scienza e religione questo dibattito in realtà ha creato farsi informazione
E il risultato è stato che al referendum hanno votato il venticinque per cento degli italiani e referendum ma non ha raggiunto non è stato raggiunto il quorum
Quindi per le norme nazionali potrebbe essere riproposto in qualsiasi momento ma come si cambia una legge una legge si cambia o con volontà politica
Oppure difendendo sì da quella legge
La volontà politica in sei anni è mancata sono numerosi progetti di legge che sono stati depositati
Adopera anche di deputati radicali anche l'onorevole Cappato qui presente seduta in prima fila e ha firmato uno di questi progetti di legge cinque giù
Sì però questi progetti di legge non hanno mai visto l'alba di una discussione di una calendarizzazione l'altra strada
è stata seguita dai diretti destinatari della legge dai dai pazienti dai cittadini italiani che rappresenta o no uno bello spendere spaccato della nostra società
Cittadini che hanno iniziato a difendersi dalla legge richiedendo tutele affermazioni diritti che si sono rivolti ai vari tribunali
Io vi farò due unici passaggi importanti
La prima decisione agisce è stata sulla legge quaranta
Fu già nel due mila e quattro quindi in pieno dibattito referendario una coppia si rivolse al mio in tribunale PESC chiedere l'affermazione di un diritto
Quello di fare seguire un'indagine clinica diagnostica sui propri embrioni poiché erano portatori di una patologia genetica
Il giudice nella sua motivazione scrisse
Sicché si dà l'impressione suggestiva di voler tutelare la salute del figlio ma siccome il figlio tutelato non è quello reale ma quello virtuale non si difende
In realtà alcun figlio ma la propria volontà di averne uno conforme troppi desideri sacrificando a questo obiettivo per tentativi successivi tutti figli reali difformi che venissero nel tempo
Bene le motivazioni di un'ordinanza c'è un magistrato del tribunale di Catania rispecchia tre realtà quello che era il dibattito in corso sulla sulla legge quaranta durante il referendum quindi la tutela assoluta dell'embrione
Quel terrorismo psicologico fatto dalle eugenetica questa coppia non vuole trasmettere al figlio una grave malattia vuole un figlio perfetto ad ogni costo
Il significato è questo
Nel corso degli anni però
Le cose sono cambiate
Abbiamo avuto una serie di decisione messe da tribunali
Il particolare all'inizio abbiamo visto che in Sardegna ci sono state le prime decisioni più positiva perché
Perché c'era una sensibilità diversa una cultura diversa una società diversa la Sardegna ma sappiamo che è una regione ad alto tasso di talassemia
Il microchip termico e l'ospedale forse tra più importanti abbiano in Italia per la prevenzione
Di determinate malattie diagnosi pre-impianto noi abbiamo visto nelle trasmissioni enti porre porta
Intervista afflusso Monni dove sia sono vedere quei laboratori dove ogni anno venivano fatte e tante indagini cliniche sull'embrione per evitare di trasmettere questa gravissima malattia successivamente legge quaranta
Abbiamo visto quei macchinari coperti dal cielo fanno
Successivamente sono ritornati giornalisti i macchinari erano scoperti ma non c'ero più il personale adatto per eseguire quel tipo di diagnosi
La legge quaranta in realtà
Tramite i tribunali oggi è stata cambiata
Il tribunale in primis di Cagliari ha disapplicato delle norme complementari che sono norme amministrative sono linee guida
Ordinando l'esecuzione di un'indagine clinica diagnostica sull'embrione che non significa fare eugenetica perché previsto dalla stessa legge quaranta
All'articolo quattordici all'articolo tredici la coppia può chiedere di conoscere lo stato di salute dell'embrione
E la legge prevede che possono essere effettuati indagini diagnostiche sull'embrione
Le linee guida tramite il TAR Lazio sono state
Annullate per eccesso di potere perché introduceva hanno un divieto che non era previsto nella legge in quanto riducevano l'unica
L'unica tipologia di indagine da effettuare sull'embrione all'indagine osservazionale mentre la diagnosi diagnostica pre-impianto qualcos'altro
Quindi è stata cancellata quella parte delle linee guida successivamente il Ministro all'epoca competente ha emanato nuove linee guida che non contenevano più questo divieto
Linee guida che sono ancora in vigore
E i tribunali di tutti Italia mamma non hanno creato una serie hanno creato una scia un filone di decisioni positive che tra l'altro hanno favorito
L'applicazione di queste tecniche medico sanitaria
Sanitari nel migliore dei modi mentre abbiamo visto dall'altro lato che le relazioni al Parlamento che venivano presentati ogni anno dei vari Ministri della salute evidenziavano che la legge quaranta
Produceva effetti negativi alla salute delle donne ma anche allo stesso nascituro che non che non lascia in ogni anno perché c'è stato un calo delle nascite in Italia è un aumento delle gravidanze a rischio quindi
Danno alla salute della donna e del Sempione
Il TAR Lazio oltre ad annullare questa parte delle linee guida sollevato il vizio di legittimità costituzionale
Sul punto che è stato anche oggetto di quesiti referendari l'obbligo contemporanea di tutti gli embrioni prodotti
E il limite di tre embrioni producibile è stato seguito da altri tribunali da altre decisioni del Tribunale di Firenze e arriviamo
Ci sono stati anche altre decisioni però avevano portata
Non generale solo per il caso concreto
Arriviamo alla Corte costituzionale e dove sono stati riuniti tutti i procedimenti
E dove i giudici i quindici giudici della Corte costituzionale che
Amo sottolineare sono lì come quindici guardiani della corretta applicazione
Della Carta costituzionale del rispetto dei diritti dei cittadini hanno emanato una una sentenza che oggi ha cambiato radicalmente l'applicazione della legge quaranta
Hanno cancellato
Dichiarando illegittimo il divieto di produzioni di più di tre embrioni e hanno cancellato
Anche l'obbligo di contemporaneo impianto chi produceva
Un tre per cento
Come media nazionale di gravidanze a rischio mentre nel resto d'Europa questo rischio quasi pare pari a zero anzi è consigliato trasferire uno massimo due embrioni in Italia sesto
Si apre
Cioè
O nel laboratorio c'erano tre embrioni ma un embrione dopo non sa nei momenti in cui secondo noi uscito sembra un embrione due milioni o nessun embrione ma nel caso malaugurato se ne trova traendone essere trasferiti quanti
Va bene cancellata questa parte della legge
Le cose son cambiate sono cambiati in senso positivo Rodney dobbiamo dire avevamo ragione nel due mila e quattro a dire che la legge non ha mai niente di scientifico
Ma alla sentenza centocinquantuno della Corte costituzionale andato gli strumenti e i magistrati per fare
Un'interpretazione costituzionalmente orientata della legge per altri casi infatti successivamente
Alla decisione della Corte Costituzionale troviamo altre decisioni importanti il Tribunale di Bologna
Che consente l'accesso alle tecniche di fecondazione assistita ad una coppia fare stile ma portatrice di patologia genetica quindi non ha i requisiti per accedere
A queste tecniche perché requisito è quello dell'infertilità della sterilità oppure devi essere un uomo portatore di HIV patologie virali se se una donna no
E questa
Si è previsto dalle linee guida
E quindi una prima ordinanza al Tribunale di Bologna e successivamente il Tribunale di Salerno afferma un principio
Più rilevante
Che riguarda diritti che noi a volte vediamo come se fossero di vittime
Non concreti ma consideriamo diritti materiali perché non c'è un articolo specifico della nostra Costituzione che l'IVA sottolineare
Il giudice di Salerno vi leggo una parte dell'ordinanza per farmi vedere la differenza da quell'ordinanza del Tribunale di di Catania
Il giudice di Salerno nella sua motivazione scriva
Il diritto a procreare lo stesso diritto alla salute dei soggetti coinvolti
Verrebbero irrimediabilmente lei si dà un'interpretazione delle norme in esame che impedissero il ricorso alle tecniche i procreazione medicalmente assistita da parte di coppie
Pur non in festa Helios sterili che però rischiano concretamente di procreare figli affetti da gravi malattie a causa di patologie geneticamente trasmissibili
Solo la procreazione medicalmente assistita attraverso la diagnosi pre-impianto e quindi l'impianto solo degli embrioni sani mediante una lettura costituzionalmente orientata dell'articolo tredici consentono di scongiurare tale rischio
L'ordinanza quindi in questo caso si differenzia dagli orientamenti che vi erano state all'inizio
Soprattutto perché va a sottolineare dei diritti diritto della donna al figlio diritto soggettivo ad ascriversi quindi tra quelli inviolabili della donna e conseguentemente anche alle scelte consapevole relativa alla procreazione
Inserite tra diritti fondamentali costituzionalmente rilevanti quindi vediamo proprio
Abbiamo cambiato libro
Dal due mila quattro al due mila e dieci parliamo di gennaio due mila e dieci in forza di sentenza costituzionale in forza di giurisprudenza
In materia arriviamo ad una lettura completamente diversa cioè quaranta certo questa decisione è stata oggetto di interrogazioni parlamentari da parte dell'onorevole Dorina Bianchi
è stato oggetto di critiche
Perché si è ritenuto che il giudice avesse effettuato una forzatura nell'interpretare la legge senza sollevare un vizio di costituzionalità
In quanto era consentito ad una coppia di accedere a queste tecniche pur non avendone i requisiti come previsto per legge
Successivamente vi sono state altre ordinanze in forza al sempre di queste ordinanze della e della sentenza della Corte costituzionale che hanno sposato per intero questa posizione quindi un'interpretazione positiva
Di norme contenute nel nostro ordinamento e non specificate poi nella legge quaranta e arriviamo
A sentenze più recenti
Io quando ebbi la telefonata dalla cancelleria della Corte costituzionale
Che mi veniva comunicato che la Corte Costituzionale avermi emanato un comunicato in cui la legge quaranta veniva dichiarata illegittima
Era il primo aprile del due mila e nove e spesso i nemici mi fanno degli scherzi il primo aprile del due mila sennò il pensare che fosse uno scherzo
Invece quella per me fu una realtà importantissima chiesi conferma con una
Telefonata successiva venete il primo aprile del due mila dieci la Corte europea dei diritti dell'Uomo di Strasburgo e mano un'altra sentenza importantissima
Condanna l'Austria per un divieto simile a un divieto contenuto nelle nella legge quaranta il divieto di eterologa
La Corte riconosce che l'impossibilità
Totali ricorrere alla fecondazione eterologa infrange il diritto alla vita familiari spettro della vita familiare
E il divieto di discriminazione due princìpi contenuti all'interno della
Carta europea dei diritti dell'uomo
Questa sentenza la sentenza importantissima perché
La Corte europea dei diritti dell'uomo strass a Strasburgo
Che cosa fa liscia
Gli Stati membri della Comunità europea non sono obbligati a legiferare su questa materia ma nel momento in cui lo fanno
Non devono creare discrimine non devono creare in violazione di trattati e di carte sottoscritte perché altri elementi
Intervengo con una sentenza che in base al diritto comunitario diventa parte dell'ordinamento
Degli Stati membri che della Comunità europea certo questa sentenza diretta applicazione nei confronti della legge austriaca sulla fecondazione assistita
In Italia in virtù dell'articolo centodiciassette della Carta costituzionale
Diventa direttamente applicabile nel nostro ordinamento grazie e speriamo che sia breve l'intervento di un magistrato che renderà possibile tutto ciò quindi
Un altro scoglio della legge quaranta che potrebbe essere abbattuto apprende
Questa interpretazione viene confermata dal TAR Lazio lo scorso maggio che dichiara la diretta applicabilità delle sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo nel nostro ordinamento
Nella legge quaranta ormai resta ben poco
La legge quaranta come dicevo all'inizio nonna non interviene Conidi con dei divieti specifici sola Salt Antonella ambito della procreazione medicalmente assistita mentre viene anche per quello che riguarda la libertà di ricerca scientifica
In quanto dieta se la distruzione di embrioni i nostri ricercatori attualmente sono costretti ad acquistare linee staminali estratte da Indro embrioni all'estero per poterle studiare in Italia
E e in Italia però abbiamo tanti embrioni abbandonati
Che risultano dalle relazioni al Parlamento di cui ancora non è stato deciso alcun destino abbiamo visto nominare delle commissioni ministeriali che non hanno deciso nulla
Sono stati stanziati dei soldi per un centro di raccolta nazionale dove gli indiani non sono mai stati trasferiti
E potrebbero essere utile alla ricerca scientifica senza creare discrimine
Preferendo nella ricerca scientifica solo sulle staminali adulte piuttosto che sulle embrionali
E difatti italiano e vediamo che anche e i finanziamenti non vengono
Dati per la ricerca sulle staminali embrionali ma viene preferito soltanto quella sulla staminali adulte
Prevedo che
In un prossimo futuro molto vicino
La legge quaranta a verrà toccata anche per quello che riguarda il destino degli embrioni non i doni per una gravidanza perché è bene precisare che mai in Italia e nemmeno nel resto della Comunità europea
Sono stati prodotti embrioni con finalità solo di studio sono stati senza utilizzati embrioni che non avrebbero sicuramente prodotto una gravidanza
E inosservanza della Convenzione di Orvieto delle norme in vigore nella Comunità europea appunto uso
Grazie Filomena Gallo ce l'ha raccontato
In realtà
Proprio quello che che fa lei cioè tutte queste sentenze
Molte di queste che ci ha raccontato sono opera della iniziativa giuridica che la coinvolta in prima persona sia come associazione Amica Cicogna che presiede sia come
Associazione Luca Coscioni di cui al vice segretario per queste ragioni visto anche perché i costi sono molto importanti anche per attivare l'iniziativa giuridica
Ricordiamo che ci dovesse ascoltare la radio radicale operaio radicale punto it insomma o chi ci ascolta qui in questa sala e ancora non è scritto a iscriversi all'Associazione Luca Coscioni
Andando su internet si trovano facilmente le modalità per farlo adesso la parola al presidente dell'Associazione Luca Coscioni Gilberto Corbellini sugli aspetti politici sulla ricerca delle cellule staminali embrionali
Grazie a Rocco io
Fare un po'il jolly in questo caso perché erano previste due dica e della ricerca
Nel campo delle staminali come Elena Cattaneo che Giulio Cossu e Giulio Cossu
Iscritto e fa parte del Consiglio
Generale generale
Della dell'associazione
Luca Coscioni quindi io non è che mi metto a parlare
Di aspetti scientifici se qualcuno avesse delle domande delle curiosa sugli aspetti scientifici abbiamo un altro imminente sta minore logo che è venuto qui non per parlare di staminali aperta alla domani mattina di altre cose massima Giuseppe Testa
Un ricercatore
è bello Yeoh ok
Si occupa anche lui di
Ricerca nel campo dei quello che io molto
Stando sì una scuola di voglio voglio molto così
Schematicamente raccontare
è un po'cosa c'entra alle staminali con la medicina riproduttiva e come le staminali questa
Queste particolari cellule con caratteristiche biologiche ed un qualche cosa dirò
Sono diventati oggetto di intense controversie etico politiche
E di fatto somma noi quando abbiamo discusso della legge quaranta non abbiamo discusso bella
Medicina riproduttiva o della possibilità per dalle coppie di mettere al mondo sterili di mettere al mondo figli o per dalle coppie a rischio di mettere al mondo figli con gravi malattie di poterli mettere al mondo sani noi abbiamo parlato fondamentalmente di embrioni
Ed è il fatto che se la legge quaranta non veniva difesa
Licenziati a quel punto di tempo terrore diciamo andare ad assassinare tutti quanti
Di embrioni feti come diceva prima come veniva detto prima
A loro piacimento quindi effettivamente noi non altra staminali sono trenta
Un oggetto di discussione un particolare però tipo di staminali appunto quelle che sono ricavabili da embrione ma le cose sono cominciano dapprima secondo messo a fare una piccola contestualizzazione storica non è male cioè le staminali diventano
Un tema discussione politica nell'ambito della regolazione
Giuridica
Delle tecniche di fecondazione assistita di fatto insomma noi abbiamo la prima
Diciamo osservazione di una
Di due gameti fecondati mutamenti maschile femminile circondati in vitro che si sviluppano in Inghilterra nel mille novecento sessantanove
Quindi siamo a quarant'anni fa dal sessantanove al settantotto cioè in
Nove anni su questi esperimenti
C'è una già da prima questi questi esperimenti se n'è fatto di ogni genere perché
Si doveva arrivare alla mettere a punto le tecniche di fecondazione indultino e quindi di punto riuscire a
Aiuta ad aiutare coppia
Che non potevano per tutto l'asse per per varie ragioni soprattutto sul in questa fase ancora per un certo tipo di sterilità poi diventeranno trattabili tutte le condizioni
O comunque sì doveva riuscire a ottenere una fecondazione
In vitro con lo sviluppo dell'embrione da poter impiantare poi
In un utero materno per fare per far sviluppare un un feto e quindi far nascere un bambino questo successo diciamo questo risultato raggiunto e successo nel mille novecentosettantotto la prima bambina
Che nasce proponesse provetta Louise Brown nasce nel mille centosettantotto anche questo in Inghilterra quindi
In tutti quegli anni si fa una grande discussione di
Embrioni di fecondazione assistita etc non si fanno però leggi
Diciamo ovviamente insomma già Idir i geologi un punite o logica Toli cioè di orientamento religioso
Somma si agitano molto ma anche alcuni filosofi bioeticisti ancora non sono proprio diciamo in in in in in prima fila insomma non sono ancora saliti sul palcoscenico ma ci assommati si stanno attrezzando
E e si discute diciamo appunto già però in modo significativo di
Uno Statuto qual è lo Statuto etico degli embrioni impartivano e quindi degli embrioni umani e qual è la possibilità di utilizzare nel campo della ricerca inglesi che sono molto pragmatici
Creano una Commissione a Milano mille novecentottantaquattro guidata dal nel ruolo no con importante filosofo morale
Di quel Paese e la Commissione work nocca stila un rapporto su quelle che sono diciamo le immobili modi in cui dovrebbero essere trattati sotto il profilo morale
Di embrioni e quindi come regolamentare su un piano politico giuridico un'eventuale uso dirigismo delle nuove tecnologie dell'arte della medicina riproduttiva
Nel campo della medicina punto riproduttiva soprattutto e nemmeno le centonovanta la Gran Bretagna fa
La prima legge che rimane per molti anni ancora oggi insomma sicuramente la migliore lei
Una delle migliori leggi insomma che
Consigliato che è stata la prima è sovrano già fatta subito bene che la una legge insomma che per quanto riguarda le cose che ci interessano
E cioè la ricerca sugli embrioni consente la ricerca sugli embrioni fino al quattordicesimo giorno per tutta una serie di ragionamenti di carattere embrione logico fino al quattordicesimo giorno ma consente la ricerca su questi embrioni fecondati in vitro non consente la creazione di embrioni non consente la clonazione cinquemila
Duplicazione di questi embrioni consente queste ricerca solo per su
Nell'ambito della medicina riproduttiva cioè si può far ricerca sugli embrioni soltanto per dare maggiori chances agli embrioni
Di sopravvivere all'interno del lucro qui non si possono usare gli embrioni per fare ricerca medica in ogni caso non anch'in quel in questa fase di questa dalla legge
E interessante considera in Italia non si fa nessuna legge somma si va avanti tranquillamente però la medicina riproduttiva evolve negli anni Novanta
E le tecnologie domicilia produttive Volvo diventano sempre più sofisticati si possono fare cose sempre più mirabolanti le cliniche italiani in questo regime di
Far west come è stato chiamato in realtà diventa uno dei migliori quasi a livello europeo diciamo sono le cliniche dove verso le quali c'è un turismo cosiddetto riproduttivo cioè
I le copie vengono dagli altri Paesi mentre oggi vanno negli altri Paesi a quel tempo venivano fine anni novanta primi anni no da primi anni Duemila venivano in Italia perché le critiche
Dove si faceva la
Pubbliche e private
Dove si faceva la fecondazione assistita erano quelli che davano le migliori rese
Perché fare impianti usare queste tecniche vuol dire aver delle rese insomma c'è un processo complicati non ve lo storno descrivono insomma se andava con dei risultati che andavo intorno al ventidue ventitré per cento
Di successo ed era una cosa somma a quel
A cui in quel momento importante
è interessante notare che
Gli Stati Uniti in realtà in quegli anni provano dopo che la Gran Bretagna è riuscito a fare questa legge
Del mille novecentonovanta e che quindi ha delle grosse chance nel carnet la ricerca nel campo della di logica cellulare e in quel momento alcune tra le più importanti embrione oggi
Studiosi di piogge dello sviluppo sono in Inghilterra
A
Da morso ma per gli inglesi hanno una grossa tradizione quel settore ma
Gli americani non ci riesco metto costi creano un panel nel novantaquattro questo Pannella arriva a
Formulare tutto il suo e di linee guida le linee guida arrivano gliene ai dieci eccetera Clinton un certo punto mette il veto siccome c'è una forte
Crescita del movimento religioso fondamentaliste i cosiddetti new buona
Che sono poi quei protestanti che porteranno Books alla alla alla Presidenza Clinton predetta somma che c'è una forte
Tensione diciamo in in
Negli Stati Uniti e decide di mettere in rete e quindi gli Stati Uniti non fanno assolutamente nulle non riescono a fare una legge negli Stati Uniti come sapete però
I quello che non si può fare da un punto di vista i finanziamenti federali si può fare lei da un punto di vista di finanziamenti privati quindi tranquillamente insomma le
Industrie scemi le leggi centri di ricerca privati possono fare ricerche su embrioni ma
ISC con i soldi delle tasse degli americani
E vietato è vietato fare cioè consentire quindi è vietato anche che poi questo avrà delle conseguenze ma lasciamo stare
Nel mio novecentonovantasette voi siete Mosconi voci sono molto piccoli sono molto giovani su ancora i ragazzini
Probabilmente erano property nasce dove astiene annunciata la nascita di Dolly
E la nascita di Dolly è anche non è un evento così insomma è un evento molto importante perché la nascita di Dolly scatena
Una citazione generale in tutto il mondo sul piano della regolamentazione della ricerca cioè licenziati vengono tutti descritti come
In bagno che fanno questo questo cambi in questo settore sono come
Dei
Diciamo dei dei denti
Dei neo Mengele che sono potenzialmente al servizio in qualsiasi Hitler che fai Clonaid eserciti di cloni e poi questi cloni creano gli tutte queste somma fantasie abbastanza diciamo scontate
E infatti sono si fanno le leggi in Italia si fa per ordinanze facciamo meglio si fa anche lei si tenta di far delle leggi
Bhuj cioè pensate che all'indomani di Dolly Clinton annuncia bisogna fare una legge cosiddette completamente l'approvazione suoi esperti i suoi
Addetti scientifici di Dicorato sei pazzo
Se noi giochiamo questa tecnica torniamo al medio cioè torniamo indietro e stiamo fregati dal punto di vista dell'avanzamento di una ricerca in questo settore
E quindi c'è una serie C viene coinvolto il Comitato nazionale di etica presidenziale americana centri vitali si fa subito un'ordinanza in ordinanza Bindi che rimane in vigore per diversi anni che vieta praticamente quasi tutto
E in Italia comunque insomma questo settore si va verso ci va assunto proibizionismo che viene portato avanti viene addirittura
Curiosamente conservato persino cioè da vari ministri anche da ministri che potevano avrebbe avuto cambiarlo come quando c'è stato per un per il ministro Ministro della sanità veronesi però c'era un forte
Veramente blocco politico che non voleva non voleva questo la cosa interessante di di della di dolci della e della lo sviluppo di a tecnologie della clonazione che immagino tutti se piatto Massimo Paciotti giornale cosa fondazione sono possa riprendere
In quel caso uno città toglierli
Il nucleo infilarci dentro il nucleo di una cellula somatico con tutto quanto il mio per esempio DNA e poi in fase di metterlo al posto di quello farlo sviluppare e far venir fuori un altro individuo geneticamente
Identico Anna il fatto di poter fare questa cosa viene presentato
In due rapporti ma per primo in un rapporto della
Della della di una di una Commissione sulla ricerca genetica inglese viene presentato come
Una strategici ok questo volgesse noi impianti hanno questo tipo di
Embrioni diciamo questo c'è il nulla
L'altro nella impiantiamo la facciamo nascere bene ma se noi invece lo facciamo una faccia a faccia sviluppare un embrione
E agli le prime fasi di questo embrione quando sappiamo che le cellule embrionali sono staminali sono totipotenti o molti potenti cioè una capacità replica attiva
Diciamo
Quasi in indefinita e e possono anche poi
Differenziarsi perché da quell'embrione per singola c'è da una singola cerotto logico poi dall'embrione posso vien fuori un individuo con tutto ma se il diciannove diverso organi
E una fisiologia particolare e noi con questa cosa qua ci possiamo fare la clonazione
Terapeutica
Il concetto di clonazione terapeutica vien fuori per la prima volta nel mio novecentonovantotto all'inizio nel mille novecentonovantotto
Alla fine del novantotto avviene un altro fatto molto importante e cioè che due laboratori uno posto vediamo che poi avrà un grande successo che è quello del riscosso indigenti Stone sotto dimostra posti ma di coltivare in vitro
Le cellule staminali embrionale a quel punto l'idea che c'è un'azione terapeutica l'idea di avere delle cellule staminali embrionali a disposizione
Per un applicherà applicazioni in ambito medico quindi per rigenerare il consenso dei tessuti diventa un tema di grande eccitazione in tutta quanta la comunità scientifica e né in chi fa investimenti in questo settore
Eccetera
Eccetera e subito ovviamente viene e e lì viene quel punto perché
Ed è questa contraria alla creazione e nell'ambito della percezione politica di questo discorso
Viene la costruzione di due due posizioni insomma una posizione guelfi e ghibellini tipicamente c'è quindi quelli che
Dicono che si può fare cerco signor farà ricette se privilegiare le staminali embrionali che hanno queste straordinarie potenzialità e poi invece quegli altri che dicono no sono embrioni hanno tutta una serie di sensibilità morali e religiosi che assumendo in questo breve umani sono potenzialmente degli individui sono i bambini eccetera noi gli stessi con le possiamo fare con le staminali adulte cioè ci sono anche delle staminali che non sono embrionali che si possono ricavare da certe diciamo distretti anatomici in varie parti somma di un organismo adulto o di conflitto bisognerà fasi ci siamo posti embrionale
E o da un cordone ombelicale e questi qua con queste aggiunte qualcuno dice ci si può fare la stessa cosa
Le stesse cose più o meno che si possono fare con con l staminali embrionali quando c'è stata la campagna per il referendum sulla legge quaranta
I giornali tipo l'avvenire tipo quelli sopra c'è la campagna
Per mantenere sulla legge quaranta
Non hanno mai portato dati e non hanno mai discusso su questioni che riguardava il meno
Le implicazioni sanitarie eccetera è bella
Fecondazione assistita per rispondere anche usare argomenti
Di quel genere somme letteratura in clinica ci sono dei dati che ci dicono insomma che cosa fare una fecondazione assistita mette al mondo un bambino utilizzando quelle tecniche sono se no si adottano certe cose possono se non si fanno
Se non si mettono al mondo cioè se non si impiantano in modo corretto un numero coperto di embrioni in rapporto all'età della donna some eccetera sanno a cosa seria cioè mettere a rischio la salute some trattamenti ormonali sommarie no
Facevano una pagina intera
Avvenire con su scritto
Non è cosa da quel tempo settanta sessanta sessanta zero
Ho lottato a vedere sessanta erano le malattie curate con le cellule staminali adulte zero quelle curate con le cellule staminali embrionale ovviamente siccome sui giorni cioè
Sull'avvenire ci scrivi quello che vuoi come su altri giornali per carità ricopro gli alberi
E
Questi sessanta erano zero cioè erano tutte Wagner come poi insomma è stato dimostrato ampiamente in altri contesti la rivista assai Asti addirittura scritto un articoletto molto su coso su un personaggio americano cancro Ivan si va a dire settanta zero settantacinque zero lo pagliacci sono andati a vedere la letteratura uno per uno c'è preoccupazione e l'anno che hanno fatto vedere che sono balle
Allora cosa che impatto politico a questo punto a cioè come come viene governato questo tipo di discussione e questo tipo di controversia in diversi Paesi a questo punto perché
A questo punto c'è il problema che intanto
Poiché i giornalisti sono ansiosi smanioso di scoop cominciano scrivere guarda Leon queste tecniche noi possiamo curare malattie
Regimi attivarsi possa ancora parchi sono sai bene il cancro il diabete l'infarto cioè chi più ne ha più ne metta insomma non è che tu politico poi andare a dire no io non faccio la ricerca in questo campo quando Chai
Solo in Italia somma dieci milioni almeno di persone che potevano essere interessate
In prospettiva
Da un tipo di investimento
In questo settore e quindi ci sono varie strategie qui interessa anche vedere comparativamente per esempio come diversi Paesi sono arrivati a gestire questo tipo di
Situazione cioè io adesso
Non
Non vi voglio rubare tempo quindi vado molto rapidamente
USA Stati Uniti e insomma Boucher
In punta somma è piuttosto
In difficoltà egli nell'aprile del due mila uno fa addirittura un discorso alla nazione
Che
Da quel momento è sua viene citato in tutti i manuali di bioetica come
Come ad esempio solo per la bioetica assume grande rilevanza perché è un discorso alla nazione fatta presente Stati Uniti sulla bioetica in cui stabilisce che si può far ricerca solo su certe linee staminali che erano già state derivate precedentemente
A una certa data che era l'agosto non mi ricordo quando ed del due mila ONU insomma presso i dati non ce li ho qui con me
E avendo improvvisato questo tipo
Intervento e e quindi somma pone questo limite che un modo insomma di
Far vedere che qualcosa si può fare su certe linee sta mi di staminali preesistenti già derivate ma da quel momento da ma da lì in poi non se ne possono più derivare da embrioni
Staminali questo tipo quindi può discorso va avanti e come me probabilmente sapete insomma Obama
Ci ha investito anche un po'anche nella campagna
Elettorale e proprio su alcuni mesi fa Obama a
Firmato invece dice ha investito la campagna elettorale dicendo che sui fosse diventato Presidente degli Stati Uniti avrebbe sicuramente aperti alla ricerca sulle staminali
E infatti Obama a aperto alla ricerca sulle staminali a condizioni sono molto rigida e molto molto ben definite
Ma diciamo a
A attento quindi ci son voluti una decina d'anni negli Stati Uniti un cambiamento politico una serie di critiche attacchi molto pesanti alla politica di Bush sulla scienza perché
Bush separati dall'Amministrazione Bush si è meritata almeno due libri
Dedicati proprio al fatto che l'Amministrazione Bush adatto un assalto
Alla scienza che sta tra mista tratti scientifica
Che ha manipolato informazione scientifica e settori strategici come sulla ITS come sul problema dell'aborto quindi come sul problema della ricerca sulle staminali e chieda e quindi vediamo non è che ai ha contribuito in qualche modo una serie di errori che sono stati fatti anche dal il Comitato presidenziale di bioetica degli Stati Uniti
Qui dato secondo l'India indicazione di Bush insomma nella prima fase
Da un tranne diciamo come dire conservatore le antiche antiscientifico per come era Anna
Come era Leon casta
Gran Bretagna Gran Bretagna somma anche lo Lorandi mostrate sono una eleganza eccezionale perché loro praticamente in circa due anni hanno modificato la legge del mille novecentonovanta
Hanno prima fatto una legge fatta di due articoli due per cui non si può fare
In Gran Bretagna la clonazione riproduttiva cioè leggere quella legge trattando cioè sono due articoli con due articoli non è possibile in quel Paese ciò a far nascere una
Individuo utilizzando la tecnica dell'approvazione poi però consentono modificano la legge c'è minore del mi novecentonovanta alla
Human
Fertili slash rende embrione oggi h
E in queste invece introduco una possibilità di
Cronaca embrioni c'è quindi costruire embrioni con la tecnologia e della formazione usarli per fare ricerca e ampliano gli spazi della ricerca cioè da ricercano si può fare più solo per
Se ha di rilevanza medico riproduttiva mai
Riguarda tutti gli ambiti che sono pertinenti ovviamente il loro hanno dal mille sempre mila centonovanta una obitori ti che valuta tutti i progetti
Di ricerca in questo settore come valuta diciamo le richieste di utilizzare queste tecnologie perché effettivamente sono tecnologie che non è un po'di Capri certi suoi solo si può mettere lì e cucinarsi
A
Gli embrioni con aglio olio e peperoncino e quindi
Sì
Stabiliscono cioè si
La la banda larga untori che ha dato pochissimi permessi per ricerche
Per per per per fare ricerche perché so già dimostrare che il Progetto l'obiettivo diciamo il disegno
Bene impostato quindi
Negli in Gran Bretagna si può fare la dico la promessa di produttivo si possono fare insomma tutta una serie di ricerche utilizzando embrioni quindi anche ricerche sulla staminale anche in altri Paesi si può fare lasciamo stare la la la la la Spezia poi in Oriente ma lasciamo stare come con come è andato nel mondo perché altrimenti perdiamo tempo veniamo all'Italia
Come detto giustamente Filomena
Per quanto riguarda l'Italia e la legge quaranta anche azioni per la ricerca in quanto vi è tra distruzione di
Ben Brioni e quindi insomma in questo senso non si possono utilizzare embrioni in più embrioni soprannumerario i quelli che non sono stati usati per far figli e che quindi le copie decideranno che non utilizzano più e che quindi sono messi in in in deposito e poi quando qualcuno ci dirà che sono scaduti o sarà buttati via o così quest'oggi non si possono comunque per in generale distrugge l'embrione o si possono creare embrioni per la ricerca
E quindi
In Italia questa rischia ricerca non non non può essere fatta due cose per finire non è vietata però in Italia e la ricerca su cellule staminali importate questo se lo sono dimenticati
E infatti né agli auguri via
Nel nella precedente no va beh ci ha già pensato a Rutelli a ricordarglielo saprà assieme ci ha provato lui Manisco a nessuno viene fregato niente quindi per ora no continua a non essere a non essere vietata
Però è come se lo forse perché se voi seguite una polemica una prima fra una un ricorso una una battaglia che è stata fatta da Elena Cattaneo insieme ad altre
Colleghe contro una
Con un po'contro un bando del Ministero della Sanità un bando che diceva che si poteva fare ricerca sulle staminali
Questo bando è uscito da una Commissione
Di esperte di lista minore l'oggi tre ammessi da Fazio questi statista minore oggi hanno mandato quindi al Ministero un bando dove si pari staminali in Cina non c'era scritto adulte embrionale non c'è scritto niente finisce
Dentro alla
Alla alla Conferenza Stato-Regioni e né fuori dalla Conferenza Stato-Regioni dove c'è scritto
Staminali tranne le embrionali
E però come tranelli embrionali dice
Embrionale insomma sono vietate di assetto che fa il Governo sono certi netti a inventarsi una
Un qualcosa a vietare una cosa che non perché non viene vietato ed è una legge da una legge dello Stato e quindi hanno fatto questa
Interessante interessante battaglia ma a quanto pare insomma per ora nonna nonna sortito effetti
Gli effetti utili
Un'ultima cosa da segnalare e poi mi taccio
E che attraverso
Come dire la la discussione sulle staminali riescusso né politico politica in particolare sulle staminali
Ha fatto emergere tutto il marcio che c'è nel sistema di finanziamento della ricerca in Italia cioè già sì già c'era si sapeva tutti lo sapevano eccetera ma in alcuni casi proprio stato talmente
Spudorata rancorosa
Che
Qualche scienziati e gli scienziati italiani non sono particolarmente diciamo
Scusa non sono perfette coraggio in generale se ce ne sono il coraggio di massa
Che
I chiazzette ricerca fosse una cosa allucinante in Italia insomma lo si sapeva che insomma si creava le Commissioni distinguono i fondi questi gli davano agli amichetti loro se tu sono andati in questura fare
Riuscire a ottenere qualcosa qui è tutto un maneggio eccetera
Ma insomma qualcuno si è arrabbiato prima qualcuno bravo a comincia che magari prima prendevano con pochi soldi lo stesso ha cominciato esser lasciato fuori perché
Boh voleva fare perché si era schierato a favore le staminali dell'est dalla ricerca sulle staminali embrionali e allora è venuto fuori che non so e in Italia si fan cose come un Parlamento che da qualcosa come tre milioni di euro direttamente al Policlinico Gemelli fare ricerca sulle staminali del sangue sulle staminali emopoietiche oppure che
Istituto su quelli di sanità
Fa una Commissione che che distribuisce gli assenti le staminali e guarda caso insomma questa Commissione distribuisce i finanziamenti ai ai parenti agli amici insomma tutti quanti eccetera con il grande capo Garacci insomma che
Protegge protegge il sistema e e così via di questo anno quindi Monti tutt'tutto questo diciamo ha portato
Anche
A una discussione su aspetti sono su cui noi poi abbiamo come successe Coscioni sono organizzato un po'di iniziative abbiamo anche così sollevato qualche dibattito che è la famosa questione cioè sulla valutazione della ricerca cioè che
Bisogna diciamo
Utilizzare dei metodi che sono quelli che si usano normalmente in tutti i sistemi liberali veri per distribuire i finanziamenti pubblici
Alla ricerche quindi bisogno utilizzati i criteri obiettivi
E soprattutto darli
Creando delle condizioni dove non vi siano diciamo evidenti chiari palesi conflitti
Di interesse altrimenti già i soldi delle che vengono dati la ricerca non sono tantissimi ma comunque il modo in cui poi vengono dati vuol dire sostanzialmente sprecato va bene ci sarebbe tutta una serie di altre cose di cui discutere ma questo è un po'così in sintesi
La date da la così
Lo spettacolo somma che ci ha concesso negli ultimi
Dodici anni circa il dibattito sulle cellule staminali dibattito politico sulle cellule staminali
Vorrei aggiungere un'informazione al al mio intervento precedente
E
La volontà politica di vietare la ricerca su le cellule staminali embrionali non la troviamo anche nelle linee guida emanate nel due mila quattro sulla legge quattro trasmetta
Da una Commissione nominata dall'allora ministro Sirchia
Che stabili che l'unica indagine che poteva essere effettuata ve ne ho parlato sull'embrione potere essere solo osservazionale ma nel contempo l'embrione patologico
Poteva essere lasciato distinguere in modo naturale nel terreno di coltura cioè in modo naturale basta che non veniva toccato e utilizzato per finalità di ricerca
Quindi un'affermazione ulteriore di volontà politica di limite alla libertà di ricerca scientifica tra l'altro che non abbiamo sancito nella nostra Carta costituzionale
Allora grazie Gilberto Corbellini grazie Filomena Gallo per questa integrazione abbiamo il dibattito però se facciamo in modo che ci siano domande velocissime corrisposta altrettanto velocissime
Nessuno alza la mano di sorta intravediamo interregionale prima dell'avvio le prime tre dollari sono tre domande velocissime una per una mattina fa male a nessuno allora volevo chiedere intanto Gilberto Corbellini perché
C'è stata è stata votata una legge come quella sulla fecondazione assistita che di fatto in la impedisce così come impedisce la ricerca
Sulle cellule staminali oggi
Cioè oggi ormai cinque anni fa in questi tempi
Cose mutato rispetto agli anni Settanta in cui si votavano altre leggi posto che molte delle questioni del riguardanti l'informazione riguardante quello che abbiamo chiamato il sessantenne partitocratico riguardava anche quel periodo lì
Quindi questa era la domanda che ti volevo fare se sua vecchia di fatto un'idea sul su questo
Tutti insieme o no no facciamo
Se io
Quello conference io me la sono fatta e mi
Rileggo all'apertura di Claudio Martelli ieri sera
Perché io un certo punto vada Claudio Martelli ha parlato dalla Fondazione della creazione di Politeia cioè io
Ero Giorgia molto più giovane di adesso insomma però per fortuna cerco il tempo a sua
Però mi ricordo molto bene come avvenne la cosa e ho questa visione così
Battagliera insomma fu ci fu anche una bella spartizione tra Claudio Martelli etica
E i socialisti da un lato e dall'altro Andreotti che i cattolici sulla bioetica insomma c'era un bar piano dal programma insomma di
Spartizione anche di cattedre insomma se ne parlava io stavo così
Estradare quindi sentivo fama aziende che parlava di
Di di di di chi sarebbe andata in cattedra come si sarebbero sviluppate le cose ed io sentivo e rimane un po'
Esterrefatto poi ovviamente da successo qualche successo i socialisti sono scomparsi cari Mastandrea anziché avvisi e quindi questi sono andati temiamo
Ha fatto quello sostanzialmente quello Campolungo poiché è ovvio che
Quella quella legge è stata una uno uno dei dei risultati della del siamo
Del governo del Governo Ruini insomma Ciadi del fatto che
Da un certo punto insomma su una serie di questioni Ruini ha capito molto bene come poteva ottenere certi risultati e lo qui lo posso anche dire perché
Io io mi ricordo che a un certo punto fusi
Quando c'era la comma quando c'era Sirchia
Ministro
Tra perciò io ancora meno andare a vedere nel nella
Nella chili posta elettronica
Sirchia
Crea una Commissione di tecnici
Per mettere a punto una legge sulla fecondazione assistita da mandare inc Parlamento
Che in qualche modo assuma cercasse dei
A me la cosa cioè cui
Fughe a Stanca medi entrarci dentro la mera cosa sono mandava molto sapete c'erano delle persone altrove poi
Ho ritrovato
Nel Comitato nazionale di bioetica ha a che punto ve ne sono andato anche perché qualche difficile insomma dove
Discute stare lì dove discutiamo certa gente oppure no cioè proprio piano discussione comunque somma venne fuori somma del forno a cosa che a me non soddisfa per niente infatti io
Scrissi che
A me non andava bene quindi
Però quel sia qui c'è una proposta che arrivo in Parlamento da parte del ministro che
In qualche modo consentiva alcune cose premesso che mi ha creato una
La a usava alcuni alcuni aspetti della legge inglese crea un'authority quindi se Tucciarelli l'Authority nel passare tasso tolte lo potevi fare
Certe cose potete fare la crioconservazione poi devi fare la diagnosi precoce e tutto sa di cose dei poteri generano vietate a meno che
Come già
Sono vietate a meno che e qui tutto anzi da altre cose diventavano per me
Poi invece
Quando è finita in Parlamento
No enti hanno rifatto una cosa hanno fatto a quello che hanno fatto quindi è di evidente Terrizzi stata questa
Questa
Come dire
Maggioranza trasversale sui temi della bioetica di cui ha parlato ancora recentemente non mi ricordo chi Sacconi o chi cavolo sul modo cioè questi qua sono circa i tempi che ritengono cioè che intasamento
Sui temi della bioetica diciamo c'è una maggioranza che fa e dissonante come vuole su tutte queste questioni sono e
Quindi è successo che è stata votata stata votata ma perché è finita
A un certo punto finito in ambito parlamentare
Quantomeno
Una capacità di
Come dire di
Limitarsi a vicende fatto che non si sia mai arrivato in
In Italia non si
Mentre gli altri Paesi facevano leggi di bioetica una caratteristica
Tipica che si leggeva nella letteratura internazionale era che in Italia proprio perché c'era questa contrappose tra eccetera tonici e in qualche modo
Nessuno riusciva poi a prevalere o far passare diciamo le sue posizioni
In Italia non si legiferare in Italia si è legiferato in materia di bioetica soltanto su questo i trapianti
Per il resto non si è assolutamente fatto ognuno si è fatto ma anche sul consenso informato il sonno e adesso stiamo per avere
Una legge
Quella sulle direttive anticipate
Che contiene delle parti che riguardano il consenso informato cioè quella di consenso informato in Italia viene utilizzato facendo riferimento alla Costituzione facendo riferimento a tutta una serie di sentenza della Corte costituzionale non c'è una legge sul consenso ma per la maggior parte dei Paesi molti Paesi ce l'hanno rigo sei si è formata una cosa
Importantissima insomma anche la data delle garanzie forti ma in Italia non si è mai riuscita a fare adesso avremo come riferimento sul consenso informato le parti che stanno in questa
Luccicante insomma
Improbabile
Illiberale leggi sulle direttive anticipate quindi a questo secondo me la ragione
Velocissimamente spot infelice cosa del fattore domande trentotto la mia domanda è è vero che in Inghilterra la l'autorità sulle biologica sta chiudendo la la l'autorità sulle biologia
Se si è chiusa sta chiudendo o comunque quell'esperienza vi sia
Terminando leoni sequestro articolo mi era sembrato leggere un po'di tempo fa il secolo volevo chiedere non ho capito bene che comunque si supererebbe anche appunti sul Giurì dico lei il problema del fecondazione eterologa
Se sia stato poi la sentenza del di Strasburgo di Brussa recessi a diritto ed europea uno
La convenzione europea sui diritti dell'uomo e quindi la cambiano anche le
Istruiti giudici con cui riusciremo a superare questo aspetto in terzo luogo questa peripezie AA spese iper attivismo
Come sa
Questa storia incredibile di questa legge che viene aggredita in vari modi si preannuncia eccetera se da un lato negli esiti Cirielli ci rincuora anche sulla bontà del con argomentazioni
Però dal punto di vista di un di un giurista abbastanza riserve sconfortante che ci si sia così frastagliata intermittente
Salvo poi riuscire ad avere delle conquiste di non di locazioni rango primario ma lasciare scoperto tutta quella seconda parte di atti amministrativi
Ho dichiarato e minacce questo sta creando anche su altri argomenti che sono non essendo dice azionabili oggetto di disquisire di costituzionalità sottratte giurisdizione il grosso su cui si sta puntando in questo momento per
Fare un non soft law una
Velata minaccia ad alle attività bis dà potestà amministrativo che sfugge a qualsiasi
Reazione da parte del ordinamento
Le domande più brevi di quelli Josette quindi apro ci perdiamo
Perché più semplice
Tant'è che non abbiamo capito bene quale fosse
Allora però prima credo non so se tu sai se l'autorità prima rispondo subito no io non so niente andrò a vedere
Per fare
Accerto
Però solo con il microfono Giuseppe test
Ciò attutire cioè una proposta di legge non venire di accorparne una parte del mandato a una nuova authority che dovrebbe occuparsi
Chi un campo ancora più ampio vecchi includeva un'altra cosa di cui parleremo che quelle diciamo delle terapie sperimentali e diciamo della
Siamo della certificazione di nuove terapie basate sulle cellule cioè l'Inghilterra un grande dibattito proprio perché molti vetro che
Nel portare quei temi che sono stati trattati molto bene secondo noi in questi anni all'interno di una nuova cosa
Che sarebbe più ampia con più persone che dovrebbe risponde diciamo a più tipi di interlocutori Sissi direbbe probabilmente anche molta parte proprio di quelle Kasper Tiso di quell'esperienza è stata fondamentale per l'Autorità sulle priorità quindi
C'è un dibattito forte ma diciamo la proposta è stata quella
Non
Buonasera io honoris volevo solo sapere quanto l'autorità religiosa che abbiamo in Italia influenzi anche negativamente e rallenti il processo legislativo riguardo questo tema così importante solo questo
Bene su questa potrebbe rispondere
Non so se il CIPE Giovanna vedete voi
Giovanazzi rispondere grandi così facciamo
Guarda non abbiamo elementi oggettivi per dire che questa influenza cioè non abbiamo indicatori precisi però anche lasciate libere che probabilmente anche dall'intervento del professore
Col rispetto Corbellini rispetto alla alla al l'andamento anche a livello europeo e quindi rispetto ai contesti territoriali quindi le influenze anche dei
Di alcuni sistemi
Quindi religiosi si evince chiaramente che probabilmente
Un'influenza e molto forte non basta pensare anche altri esempi governativo che giuridico
Perché passata i miei dagli aerei ci sono altri propensioni al
Perché c'è un un'impresa che non è soltanto a livello probabilmente di ideologia che penso che sia anche molto più concreta livello di sostegno anche politico quindi
Filomena
Aveva la domanda di Woyzeck su un particolare sulla fecondazione eterologa come si trasformava diciamo in modo
Ecco in modo efficace io ti volevo aggiungere a questa
A questo quesito anche
La domanda cosa
Cosa a di sbagliato oggi la legge quaranta saremo noi tra qualche giorno i difensori la legge quaranta visto che è stata
Così smontata da queste sentenze
Fazzino Peraga
Beh attualmente quindi della legge quaranta della sentenza centocinquantuno della Corte costituzionale e possibile
Secondo la discrezionalità del medico è una valutazione nella anamnesi della coppia produrre più Ghionni secondo la valutazione
Del medico crioconservati embrioni se necessario
Quindi è ritornata la facoltà al medico di decidere in base
Alla singola coppia quindi non è un criterio generale ma va valutato il singolo caso mentre prima
Era come serio fosse stato imposto al medico di curare con l'aspirina il tumore al cervello il mal di testa
Le differenze ci sono
Attualmente gli embrioni non possono essere utilizzati per la ricerca scientifica
E io volevo ricordare una campagna che mai tempo fa facemmo con l'Associazione Luca Coscioni quindi cavavamo le coppie
A non abbandonare i loro i milioni in Italia ne entrano i prodotti prima della legge quaranta ma di portarli all'estero e Donali avrei alla ricerca scientifica quinto istituti di ricerca
E invitavamo le coppie prendere contatti anche con l'Associazione Luca Coscioni
E rimane in piedi il divieto di eterologa
Quindi applicazioni di tecniche con lunga ammette di un terzo estraneo
Percosse mi chiedeva come era applicabile la sentenza della Corte ero per i diritti dell'uomo il contrasto tra una norma nazionale una norma invece
Convenzionale si traduce in violazione dell'articolo centodiciassette
Tante
La Corte costituzionale ha stabilito affermato non ha stabilito
Ha affermato che e il giudice nazionale
Che ha il compito di dichiarare
Immediatamente applicabili quelle che sono le sentenze della corto rotelle diritti dell'uomo quindi noi aspettiamo che ci sia una pronuncia di un giudice nazionale qualora non ci fosse questa pronuncia ci auguriamo che ci sia
Unna un'eccezione di legittimità costituzionale qualora ciò non ci fosse
Ci rivolgeremo nuovamente alla costoro pari diritti dell'uomo anche per il caso Italia non più per il caso Austria e tra l'altro l'Italia sarebbe passibile di procedimento di infrazione
Per violazione degli obblighi comunitari
Poi i divieti impliciti e amministrativi di Quinta salari è che noi siamo soggetti in Italia a un federalismo sanitario quindi ogni Regione decide autonomamente dai
Mi è stato segnalato verificato che ad esempio ci sono regioni in cui sono stati impossibili miti riguardo all'età
Per la donna la legge quaranta parla di età potenzialmente fertile non impone un limite
Mentre in alcuni ospedali pubblici troviate il limite dei quarantadue anni
Per l'accesso alle tecniche e un limite che in realtà e imposto in modo strumentale non per una razionale pizza azione della spesa pubblica ma perché quel centro pubblico
Preferisce applicare tecniche di fecondazione assistita
A donne più giovani
In modo che la propria media di successi che verranno comunicati esternamente a si alza ai in modo automatico certo chi si rivolge la fecondazione assistita chi ha problemi pro creativi perché
Normalmente assenti uno evita di sottoporsi a determinati trattamenti
E applicare queste tecniche a donne più giovani naturalmente diranno maggiori risultati quindi questo può essere
Una
Indiretto implicito oppure norme complementari e comunque vengono emanati anche dalla del ministero che riguardano prescrizioni di farmaci le strutture pubbliche strutture private vediamo l'esempio della
Della regione Lazio dove tutti i centri non sono autorizzati dalla Regione mentre tutte le altre Regioni d'Italia hanno effettuato le prescrizioni previste dalla legge quaranta sono state applicate
Insomma ci sarebbe molto da
Spiegatemi grazie Filomena non ci sono altre domande Gilberto voleva aggiungere qualcosa no perché Gilberto interverrà anche domani diceva Giuseppe Testa
Che avete sentito poco fa
Noi ci vediamo domani mattina alle dieci vero delle due relazioni sul scienza e dobbiamo democrazia partire Casa Italia Corbellini e nuove forme della cittadinanza al tempo delle biotecnologie professor Testa grazie a domani