La politica estera al bivio: le sfide del nuovo governo

Aggiornamento
No
Stiamo
Inserirsi
Scusarmi
Ne ha facoltà
Cinque
Acquisire
Io
Qualora
Dopo
Vengono
Questo
Qualcuno
No
Quattro
Non
Se non ricordo
Grazie Presidente
C'è un cito perché
Si trova in una stanza
No
Muoversi inoltre
Basti
Grazie signor ministro
Rubino
Hanno
Ridurre
Una
Però insomma
Grazie
Un'altra contraria a quella
Grazie
Il
No
L'ambiente
Il Consiglio
Dell'organizzazione
Secondo me
Però
Anni fa
Attualmente
Abbiamo
Vivrà arsenale
No
Dotato
Noi
Estinzione dei mutui tende
Senza
No
Sopra
Dico
Sul
In primo luogo abbiamo
Perché
Grazie servono
Molto
Ministeriale
Presidente
Niente
Insomma
Il
Istituzionale
Dunque
L'adesione
è utile per
Avremo
Il
Non
No
Grazie
Andiamo avanti
Comune
Non so se c'è il tecnico di Radio Radicale
Quella roba lì
Funziona sfonda la registrazione si
Allora accomodiamoci
Diamo inizio lavori di questo convegno mi scuso ancora una volta
Anche da parte di Benedetto Della Vedova che ho sentito
Adesso chi mi ha confermato che
Alla Camera continua l'ostruzionismo su Alitalia ma non dispera che
Come succede normalmente in quasi tutti i giovedì poiché abbia la meglio il desiderio di andarsene dei parlamentari e quindi anche lui possa essere
Liberato dall'impegno della presenza quindi nello scusarmi ancora
Per questi inconvenienti che non dipendono dalla nostra volontà
Né dalla volontà dei relatori io voglio brevemente introdurre
Queste o
Questi nostri lavori
Dando conto di un dibattito che si è
Sviluppato sul sito internet e piste né spunto dura un dibattito che prendeva le mosse
Da una articolo di Fiamma Nirenstein pubblicato sul giornale articolo nel quale Fiamma Nirenstein chiedeva un cambio di paradigma nella politica internazionale del nostro Paese un cambio di paradigma che rimettesse a cento
Il tema dei diritti umani il tema della libertà il tema della promozione della democrazia segnando una soluzione di continuità rispetto alla storia all'esperienza della politica internazionale del Governo del centrosinistra
Su questo articolo si è aperta
Una discussione una discussione
Approfondita dal punto di vista tecnico scientifico diciamo appassionante anche dal punto di vista politico che ha visto una serie di interventi in parte quello di Andrea Gilli che contestavano nel metodo nell'impostazione di fondo
Il la tesi di Fiamma Nirenstein in parte un mio articolo diciamo così semiserio che riproponeva
La necessità di ripensare
Le ragioni di fondo della politica internazionale italiana
Portando ad inserirla anche in un ordine di Fini
Che non la rendesse euro sostanzialmente schiava di una
Neutralità politica che l'aveva contraddistinta per lunghissimo periodo e che aveva continuato e tornato contraddistingue
Durante il periodo del Governo
Del Governo Prodi all'interno di questa discussione ci siamo poi domandati se non era il caso di allargare una discussione che riguardava un blog
Nelle ambizioni importante di una discussione sicuramente interessante anche ad un ambito politico più vasto
Chiedendo ai protagonisti di questa proposta Fiamma Nirenstein a quanti
Avevano scelto di aderirvi Benedetto Della Vedova che Riformatori liberali ed altri politici impegnati sul tema della promozione della democrazia di riflettere pubblicamente in una fase nella quale
Certo ci Alitalia certo ci sono i rifiuti certo ci sono vari problemi ma i temi che la politica internazionale sono al cento
Dell'impegno del nuovo Governo e rappresentano u un assetto è necessario della politica della politica del Governo lo rappresentano anche se il Governo non volesse impegnarsi in essa perché
Ovviamente il quadro internazionale condizione attese ma i problemi dell'energia moltissimi altri problemi oltre che i problemi della sicurezza in maniera determinante le scelte di questo Governo
Questa è la ragione di questo incontro speriamo che accanto alla discussione che si aprirà ci possa essere anche l'intervento di quanti poi concretamente all'interno del Parlamento
Devono interpretare il proprio mandato tentando di porsi al servizio di una
Linea piuttosto che di un'altra linea di politica internazionale nella mia introduzione che cosa vuole evidenziare
Non evidenziare quella che secondo me è stata la linea della politica estera del centrosinistra
Essenzialmente tre cose una tangente ideologica pagata alla sinistra radicale che non ha avuto effetti sostanziali sulle scelte politiche e di Governo
La mia valutazione quant'altro che scientifica ma puramente politica e che il peso relativo della sinistra radicale nelle scelte di politica internazionale sia stato un peso tutto sommato ridotto
Molto enfatizzato dal punto di vista simbolico molto sbandierato dal punto di vista
Ideologico poco significativo dal punto di vista politico una serie di scelte che sono stati ascritte al merito fra virgolette della sinistra radicale non dipendono dalle sue scelte
L'Iraq tutta la partita dell'Iraq
Altre scelte che sono state compiute tutta la vicenda semiserio segni comica della base di vicenza ha dimostrato che poi il potere reale di influenza e di incidenza della sinistra radicale non era così significativo
Il peso della sinistra radicale aleggiato simbolicamente sul Governo ma
Nella mia opinione il mio parere non ha condizionato fino in fondo la politica internazionale del Governo
C'è una seconda linea
Che più tradizionale meno
Da sinistra radicale molto più da fra virgolette sinistra riformista e sinistra di governo cioè è stata enfatizzata in maniera evidente la contrapposizione un po'stantia multilateralismo
Vs unilateralismo
ONU contro l'America Europa e quadro di relazioni europee conto avventurismo più o meno Atlantico e così via
Questa è stata una linea che anche qui nella pubblicistica pesato pesantemente che nella propaganda
è stata molto utilizzata
Non sono così convinto che sia poi una linea che ha dettato davvero le scelte del Governo intanto perché
Anche qui considerazioni puramente politica sul piano europeo
Venivano progressivamente meno le sponde per una politica di questo tipo non c'era più
Dopo poco non c'è stato più neppure Chirac e quindi questa politica che era storicamente ancorata
L'asse franco-tedesco in Europa non aveva più punti di consistenza e punti di convergenza e poi soprattutto
Questa continuato a funzionare come garante in siamo al Libano come grande giustificazione dell'azione del Governo non sono così convinto
Che abbia funzionato come motivazione delle scelte del Governo e soprattutto come elemento sostanziale sostanziale di analisi
C'è una terza linea che secondo me
è quella che ha avuto la meglio
E che diciamo molto tradizionale della politica estera italiana cioè la scelta di
Protegge e di difendere gli interessi del Paese tenendolo fuori
In maniera diplomaticamente accolta dal mirino della violenza terroristica nello stesso tempo tenendolo fuori in maniera
Diplomaticamente equivoca dai nuove dello scontro politico sui temi della politica internazionale
Per dirla anche qui in modo assecondati scientifico e molto pubblicistico e molto di più la politica internazionale fra virgolette di Andreotti
Quella che in qualche misura ha replicato il Governo Prodi che la politica internazionale
Degno globale o la politica internazionale
Diciamo tetto uno tecnico europea che pure alcuni nell'ambito dell'Ulivo auspicavano e volevano per il nostro Paese la vicenda libanese secondo me è quella che meglio esemplifica
La convergenza di queste tre linee diciamo quella no-global contro Israele bla bla bla
Quella e uno per cento dica multilaterali vista tutto sommato
Non troppo amica degli americani sicuramente ma innanzitutto la chiave classicamente
In altri tempi si sarebbe detto filo araba ma classicamente concertativa e quindi un po'equivoca molto negoziale
Molto di trattativa amici di tutti nemici idee nessuno che
Avuto dei momenti di consistenza diciamo
Giornalistica molto evidente la passeggiata di D'Alema con l'esponente di Hezbollah ma che ha costituito a mio parere
Essenzialmente la sostanza della politica estera italiana quindi la politica estera italiana nella lettura
Solitamente sommaria che io
Posso andare non era
Non è finita nelle mani di Diliberto non è neanche troppo finita nelle mani di un
Diciamo fautori di un equilibrio che non c'era più neanche all'interno dell'Europa e sostanzialmente è tornata ad Andreotti alla politica estera italiana tradizionale su questo quadro dice Daniele sta nel suo articolo
Noi dobbiamo intervenire dicendo le questioni della libertà della democrazia solo questioni centrali delle politiche di sicurezza europea e del nostro Paese
Noi possiamo difendere
L'Occidente e l'Italia in Europa solamente assicurando una forza espansiva l'ideale democratico liberale che l'Occidente
Rappresenta rappresenta al proprio interno quindi è necessaria una svolta è necessaria la svolta dalla politica che il Governo Prodi
Ha condotto fino a questo momento che è una politica non solo neutrale ma una politica sostanzialmente equivoca sostanzialmente dire adesso
Lo ricordo le parole esatte ma questa è la tesi del ministero alla tesi della Nirenstein
Ci può replicare in vari modi Andrea lo ha scritto probabilmente lo riproponga
Nel suo articolato detto sostanzialmente due cose uno non è vero che c'è stata una sostanziale discontinuità nella politica internazionale del nostro Paese del passaggio da Berlusconi a Prodi perché la linea di continuità
è stata comunque prevalente è una linea di continuità finirà per prevalere anche nella nuova esperienza di Governo
Una seconda USA molto più sanguinose con militante democratiche internazionale voi ed è un'accusa che normalmente si rivolge nei confronti di tutti quelli anche qui lo dico giornalisticamente
Neoconservatori impegnati nella promozione della democrazia voi siete sostanziale sostanzialmente
Ideologicamente
Di sinistra voi siete convinti persuasi da un viale costruttivisti go per cui l'equilibrio internazionale deve essere affidato ad una sorta di regola della legge
Che inefficiente di impraticabile tutto quello che bisogna fare nella politica internazionale rispettare gli equilibri di rapporti di forza essere capaci di leggerli in maniera attenta esservi essere capace di interpretarli
In maniera persuasiva nei confronti delle rispettive opinioni pubbliche magari mi sbaglio magari
Faccio un resoconto troppo sommario del diciamo della tesi contraria ma
La tesi contraria abbia sostanzialmente queste due non è vero che sia possibile una discontinuità perché nella sostanza non è mai esistita discontinuità nella politica estera italiana se volete assicurare secondo accusa la discontinuità
In realtà fate quello che fanno normalmente i vostri fra virgolette nemici di sinistra
Cioè pensate di poter organizzare il mondo come se fosse una democrazia nazionale difendendo la libertà contro la sicurezza però in realtà
Complicando ancora di più quello le questioni non facendo delle politiche di sicurezza efficienti ma di stabilizzando ancora di più l'equilibrio internazionale come la vicenda irachena dimostrato e così via
Come introdurre questa discussione
Io introdurrei questi elementi di discussione il primo elemento di discussione chi già presente nella discussione che ripeto si è sviluppata in parte sulle piste né spunto
E che questa forma diciamo di idolatria della realtà per cui esiste una capacità di lettura più o meno persuasiva di cui le cancellerie mondiali si devono dotare nell'interpretare
Gli equilibri del mondo che per usare
Termini illustri un'illusione fatale della politica internazionale cioè la capacità
La presunzione di poter eleggere in chiave assolutamente realistica agli equilibri internazionali assicurando insieme una grande capacità di lettura ed una sostanziale neutralità politica nella lettura degli eventi e
Molto diciamo ambiziosa dal punto di vista anche piste molo oggi contenente
Comporta l'idea che i Parlamenti le cancellerie gli analisti di politica internazionale siano in grado di reggere e non solo di
Interpretare in modo predittivo il corso degli eventi
Rispetto a questi illusione fatale così come rispetto a ogni illusione fattale realistica
Anche in termini di politica economica e così via io tengo a diffidare e ritengo che molti liberali tendono a diffidare
Sapendo bene che
La lettura della realtà e l'ordine dei fini che sulla realtà
Sempre viene calato a seconda dei settori politici che vengono che vengono esaminati sono elementi che sostanzialmente indistinguibile indistruttibile per cui non è possibile fare una lettura dei fenomeni economici che non sia anche
Una visione economiche non è possibile fare una lettura dei fenomeni internazionali che non rispecchi in qualche modo una posizione che politicamente non è affatto neutra
La seconda considerazione è che questa considerazione molto scontata che i nemici del realismo politico utilizza perché li ha visti
Normalmente non considerano
Molto più che niente e la seguente noi siamo così sicuri che
Nell'ordine internazionale che si prospetta che comunque una o dire che risente di fattori anche nuovi lo spostamento del baricentro anche del potere economico l'irruzione di
Attori internazionali che non hanno né una dimensione nazionale né una dimensione propriamente statuale non cambi sostanzialmente
Il quadro dell'analisi e non ci costringa anche solo sul piano dell'analisi a leggere i fenomeni internazionali in termini un pochino diversi che
Rispetto a quelli tradizionali per cui gli attori della politica internazionale sono sostanzialmente gli Stati e le cui tipo internazionale e l'equilibrio degli Stati e secondariamente altra domanda che rimetto alla discussione
In un ordine internazionale siffatto in cui
Inc
In tempi relativamente brevi diciamo la
Baricentro della ricchezza del potere mondiale si sposterà un'rischierà di spostarsi verso delle non democrazie
Noi liberali una politica estera non
O attiva non
Interventistica non per usare una parola odiata del realisti non costruttivista è una politica internazionale che meglio serve gli interessi delle democrazie occidentali gli interessi degli Stati
Liberi gli interessi degli Stati
Che difendono al proprio interno la propria libertà oppure
Non rischia di essere il quadro in cui meglio si difendono interessi anche qui lo dico nel modo più demagogico dei nemici della libertà dei nemici dell'Occidente e così via ultima considerazione
Ultima considerazione su questo concludo noi siamo abituati
A considerare che
Diciamo noi noi tradisce diciamo una militanza ideale in un fronte che non è realista l'idea che la democrazia non si difende semplicemente difendendo la
Si difende solamente espandendo la cioè che la la storia della democrazia
Negli ultimi due secoli non è una storia di trincee non è una storia essenzialmente di espansioni una storia di contaminazioni democratiche una storia di interventismo i democratici una storia di convulsione democratica di Società di sistemi politici
Che democratici o meno
Tornando indietro
Ad uno scenario sostanzialmente diverso per cui le democrazie si difendono difendendo al proprio interno il proprio modello democratico e sostanzialmente riconoscendo che l'ordine del mondo prevede la presenza
E il peso relativo sempre più forte di Paesi non democratici noi siamo così sicuri difendere
Le ragioni della libertà e della democrazia su queste considerazioni
Io aprirei la discussione
Ripeto mi spiace molto che questa discussione sia
Privata da subito dell'intervento della persona che maggiormente l'aveva suscitato cioè di far maniere sta in non dispero che possa arrivare
Che possa arrivare al più presto su questo dare la parola D'Andrea
Gilli per esporre molto meglio di quanto io non abbia fatto in sé probabilmente in modo molto diverso la propria la propria posizione la propria lettura delle cose poi annuncio che intorno alle
Adesso insomma dovrebbe arrivare
Marco Perduca che il senatore radicale lesto nelle liste del Partito democratico che rappresenta un punto di vista diciamo
Nella nostra discussione possiamo definire super irrealistico della politica la politica internazionale poi interverranno
Altri ospiti prima di lasciare la parola ad Andrea Gigli voglio ringraziare l'avevo visto in sala adesso non c'è più
Attua diagonale che il direttore dell'opinione che ci ospita
All'interno di questa sede a cui daremo la parola quando
Sarà in grado di chiudere il giornale che sta chiudendo in questi minuti e per questa ragione non fa il moderatore
Ti stavo ringraziando clou della tua parabole Dell'Atti ospitalità
Io quindi da lei dove se siamo d'accordo la parola ad Andrea Gilli poi più a tuo quando è terminato può intervenire
Quando si è disponibile
Però la grande
Grazie
Continuo anch'io con i ringraziamenti a chi è venuto a trovarci sperando che anche che maniera Stalin onorevole Nirenstein e l'onorevole Della Vedova arrivino al più presto
Carmelo Palma ha toccato diversi temi inizio brevemente riprendendo fra il dibattito come era nato e in cosa consisteva poi continuerò più tardi rispondendo punto per punto alle obiezioni che ha sollevato Carmelo
Innanzitutto parliamo partirei dalla posizione di Fiamma Nirenstein in prima delle elezioni il nove aprile che ha maniere starà scritto appunto questo questo editoriale questo da questa sua opinione
A nel quale cercava di riassumere quali sarebbero state le le nuove idee della politica estera italiana con il nuovo Governo se come queste verificato
Il Governo la maggioranza di centrodestra fosse stata eletta
Sia maniere Stan partiva da un punto abbastanza importante che in nel nostro Paese non si parla di politica estera al
E notava in questo concordo assolutamente con lei che crea
Un fatto abbastanza negativo perché soprattutto per chi crede nella democrazia abbastanza importante parlare di ciò che i Governi devono fare anche in modo da rendere in qualche maniera responsabili
Il passaggio successivo della Nirenstein
Riguardava un'affermazione di Berlusconi secondo
Che appunto in campagna elettorale disse di colera visitare in primo luogo Israele appena sta
Subito dopo la sua relazione
Da diceva di voler scusate ma appunto di stare Israele per pagare tra un tributo anche morale da all'unica democrazia che vi è in Medioriente
A questo punto l'Aniene stenta sviluppa una serie di considerazioni principalmente notava come durante ai due anni di Governo Prodi vi fosse stato una sorta di caduta morale della nostra politica estera e stigmatizzare in particolare l'antiamericanismo dilagante e quello che possiamo chiamare la non so se Chimento dell'appeasement se vogliamo comunque
Una certa tendenza favorevole regimi arabi o comunque islamici la tenenza favorevole che viene ma che trova il suo il suo massimo nella famosa passeggiata ricordata la fame dati almeno Palma
La nel settembre due mila sei nella quale a
L'allora Ministro degli esteri D'Alema andando a visitare i nostri di poco prima del dell'invio dei nostri militari in Libano
Percorso alcune centinaia di metri con un leader di Hezbollah secondo la Nirenstein questa questo costo di politica estera ad abbandonare
Era assolutamente sbagliato e sosteneva che con un ritorno al governo della del centrodestra ci sarebbe stato un abbandono di questo di questo tipo di politica assolutamente immorale e anche a suo modo di vedere inefficace
La mia risposta alle alle osservazioni della Nirenstein abbastanza semplice schematica
E
Sostanzialmente una la mia impressione è che
Né il Governo Berlusconi due mila e uno due mila sei né quello che sarebbe venuta è quello che abbiamo oggi
Avrebbero rappresentato questa rottura straordinaria della politica estera italiana
In particolare notavo come la seguiamo la politica estera italiana addirittura già
Da Christié s da Crispi scusate se non da Cavour si vede come l'Italia abbia una certa tendenza ad andare all'estero al immissioni IVA
Mura in realtà non troppo importanti Cavour era andato con la a guerra di Crimea aveva spedito qualche centinaio forse qualche migliaio mano molti più di soldati in realtà solo per
Cercare di rafforzare nostro peso internazionale di fatti poi
Alla Conferenza internazionale se mi sbaglio di base di Parigi che si tenne qualche anno dopo
La Cavour riuscì a portare il tema dell'unificazioni nei tagliano al centro del dibattito europeo e pochi anni dopo vi sarebbe riuscito bene guardando la politica estera del Governo Berlusconi
Politica estera del Governo Prodi si vede come questa linea non sia molto differente in quanto noti nonostante una rete una certa retorica idealista
Uno degli obiettivi principali che sono stati esca contemplati con invio delle truppe in Iraq era appunto quello di rafforzare il nostro peso internazionale però il nostro ruolo internazionale in modo da avere una serie di vantaggi importante vantaggio che mi ricordi per esempio
Il successo di Finmeccanica va in una serie di contratti col Pentagono
Quando il Governo Prodi è salito al potere ha ritirato le truppe come già aveva deciso il Governo Berlusconi
Ma li ha mandati in Libano anche in questa circostanza all'obiettivo era quello di rafforzare il peso internazionale ruolo internazionale del nostro Paese in altre parole di far vedere che eravamo dei cittadini responsabili affidabile quindi che su di noi si potesse fare affidamento
Dunque non vedo alcuna a una sorta di rottura tra le politiche estere in termini fattuali dei due Governi il punto più interessante però
Perché né mi sembra che a livello morale il Governo Berlusconi avesse questo palmarès cioè
Penso molti di voi si ricordino come durante una conferenza stampa con il Primo Ministro il Presidente scusate
Putin ha Berlusconi difesa a spada tratta tra la politica della Russia Incet in Cecenia dicendo addirittura che in Cecenia non sarebbero mai stati nei massacri né violazioni dei diritti umani non è mia intenzione vedere da accertare questa affermazione di sicuro però
L'affermazione in sé fa abbastanza il paio con qualunque passeggiata con hezbollah ma il caso ancora più
Posso dare la parola interessante ma io direi forse divertente e che la Nirenstein diceva a non ci sarebbero più state passeggiate
A con Hezbollah perché è assolutamente dobbiamo cambiare la morale della nostra politica estera bene il Messaggero
Sedici maggio due mila otto due settimane fa intervista
Al Ministro degli esteri Franco Frattini domanda D'Alema fu criticato per quella foto a braccetto con inizia con un ministro di Hezbollah ora al giudizio della comunità internazionale più cauto risposta di Frattini sì
Si distingue tra la politica le milizie anche gli USA si rendono conto che per consolidare la stabilità della regione ci vogliono tutte le fazioni hezbollah è un partito che sta nel Parlamento di punti base
Quindi questa rivoluzione che l'ANIA resta in teneva
Almeno il primo passo e non non sembra esserci stata ancora più interessante che il giorno dopo Richard trarla un ex consulente del Pentagono di uno dei falchi neoconservatori al Corriere della sera rilascia un'intervista
Perché parla di bancarotta morale pratica ma risponde parola perché trattare con Hezbollah è come trattare con degli attori ma anche una guardia rivoluzionari italiana
L'Italia iraniana scusate l'Italia e la Francia sono in contraddizione con se stessa perché seguono una linea dura verso gli anni una linea morbida verso su protetto
Il termini brevi io odio suggerito che non ci sarebbe stato questo chiarimento morale della politica estera
Io mi aspettavo onestamente ci sarebbe voluto non so senesi un annetto dopo due settimane avevo già
L'amianto profezia a verificatasi
E non è cioè non o non sono seguaci most Nostradamus semplicemente avevo fatto un calcolo molto semplice
La politica internazionale sta subendo una e in una fase di transizione in questa fase di transizione purtroppo
Allo spazio per la morale diventa sempre più ristretto
Mentre
E necessario focalizzarsi sul gli interessi del Paese con tremila truppe circa in Libano e con l'importanza strategica del Medioriente
A
Capire che andare ai passare Hezbollah non esattamente del nel
Non è esattamente il principale interesse dell'Italia è un passo abbastanza ma necessaria e fondamentale
In qua concludo lasciando la parola
Quindi questo dibattito momento sopra eco
Sì buonasera a tutti
Se grazie si io sarò Mauro Gilli molto piacere a tutti se
Chiedo scusa per eventuali errori di lingua italiana purtroppo vengo da due anni all'estero quindi il mio italiano ha
Sicuramente perso qualcosa bene
Voglio dire con l'aggiungo alle considerazioni appena fatte che questo dibattito si deve
Deve essere esaminato sotto una prospettiva più grande punto abbiamo parlato di
Cambio di una fase di transizione della politica internazionale ebbene cosa
Risulta
A mio modo di vedere comunque confermate anche condiviso darci maniere stanchi e l'importanza di parlare della politica estera purtroppo in Italia il dibattito politico e spesso influenzato
Da alcun
Considerazioni di tipo ideologico e purtroppo molto spesso anche da mancanza di conoscenza della conosce c'è coscienza necessaria
Per parlare di questi aspetti e questo voglio dire si e
Possibile vederlo qualsiasi voltarsi essendo un dibattiti in televisione perché io lo dico appunto sono stato due anni negli Stati Uniti
E anche se dall'altra parte dell'Atlantico abbiamo molti problemi analoghi certamente se noi andiamo a parlare con
I cittadini del nord caro Line ha piuttosto che dell'Arca so non ci dobbiamo aspettare una conoscenza e la più politica internazionale
Molto avanzata ed è purtroppo in Italia cosa succede che a mancare
Di degli assenti fondamentali e la classe dirigente io per
Confermare questa mia o a questa mia affermazione porto alcuni dati molto pratiche punti ovvero tutte le cose di cui abbiamo discusso fino adesso furono trattati nel dibattito anglosassone negli anni Trenta negli anni Quaranta da
Filosofie politologi che poi hanno sostanzialmente dettato la linea
Della ricerca scientifica accademica del dibattito politico in Inghilterra prime negli Stati Uniti dopo parlo specificatamente di
Politologi come il portale cercare anzi Morghen Cao ebbene se prendiamo i lavori di questi autori troviamo qualcosa di altamente desolante
Cioè i lavori di cara addirittura non sono mai stati tradotti in italiano i lavori di Morghen cause sono stati tradotti con il
Lavoro più portante politiques a monte Nations è stato tradotto quarantanove anni dopo
Con l'introduzione di un
Nostro odioso che scrive sull'Unità e la cosa è sicuramente significativa per quanto riguarda l'altro libro
Poli tra la politica di potenza versus l'uomo scientifico è stato tradotto grazie alla Fondazione ideazione cinquantaquattro anni dopo la sua pubblicazione bene
Questo per dire che cosa che
Quando l'Italia fuori formulare la sua politica estera ne possiamo parlare di diritti umani di democrazia in Cina di grande e di tutte queste cose ma è assolutamente importante tenere in considerazione qual è
Quali sono i punti di partenza e quali sono i nostri obiettivi
Ebbene ma l'onorevole Nirenstein rappresentanti italiani con lo fa l'onorevole Della Vedova sperando che ci possa raggiungere al più presto
Il mio punto di partenza e che la politica
E strati un Paese debba riflettere principalmente gli interessi di quelle persone che vengono rappresentati quindi nel possiamo
Assolutamente dobbiamo essere a favorevoli gli atti
La transizione democratica alla rispetto di dei diritti umani in altri Paesi ma questo tipo di considerazioni morali non devono andare
A pregiudicare gli interessi italiani Varani affermazione mi rendo conto può essere vista di cattiva luce cioè può essere può turbare le coscienze di morti ebbene
Il mio punto è molto semplice quando noi
Andiamo a parlare alla Cina e se ne ricordiamo che la Cina rispetti i diritti umani cosa ci dobbiamo chiedere e se è una politica volge direi dura giusta politica mossa da questi da queste ragioni
Davvero possa portarci allo scopo che noi vogliamo raggiungere vi riporto degli esempi molto semplici se prendiamo nel di ultimi cinquant'anni i casi di transizione democratica
I pochi l'unico caso di democrazia esportazione della democrazia manu militari è stato il caso di Panama
Tutti gli altri casi in cui abbiamo avuto un passaggio da violente dazi violente autocrazie a democrazie più o meno
Occidentali sono casi in cui l'Occidente gli Stati Uniti in primo luogo
Non hanno avuto alcun tipo di Ya rimorso dal sostenere questi registri io penso al caso del civile della Sud Corea del penso
All'Indonesia le Filippine
Mentre se prendiamo altri casi come la Corea del Nord e Cuba cosa viene subito alla nostra mente e il fatto che la politica oltranzista la politica dei diritti umani non abbia portato ad alcun tipo di risultato
E quindi se ne dobbiamo valutare da un punto di vista di efficacia sia stata una politica estera perdente nona ovvero ha avuto dei costi sia interni tardi Stati Uniti
Sia interni per il Paese che è stato all'obiettivo di sanzioni ma che allo stesso tempo una portato i risultati
Che voleva ottenerlo
Non so se su questo tema qualcuno vi debbo fermento volevano prego
Con certezza continua
Amministrato
Comunque
Bene volevo sollevare ancora un solo punto abbiamo parlato appunto di fase di transizione del la crescita dei Paesi asiatici questo tema è stato trattato di recente dal duo autori
Di primo piano americani una Robert Kagan che ha scritto appunto un suo libro direttore del ritorno visto negli un altro Torre Fritz Zaccaria che editorialista di Newsweek ha scritto deposta merita un guasto
E io credo che queste mie considerazioni che appena fatto debbano essere appunto viste alla luce di cosa sta succedendo perché se fossimo in un mondo nel quale
L'Occidente ha una forza
Relativa ASS una forza relativa indiscussa e
Se ne fossimo sicuri che questa forza relativa
Sia stabile e duratura per il prossimo per i prossimi cinquant'anni potremmo potrebbe anche essere pensabile ovviamente sarebbe da considerare in modo opportuno ma sarebbe anche pensabile
L'idea di tentare di proporre di esporre quelli che se i nostri valori
Sempre assumendo quanto da me detto che non è che ovvero che
Le intenzioni non determina una necessità Andria a me necessariamente l'ottenimento dei finite volti a mantenere ebbene
Se fossi in questo mondo sarebbe possibile pensare se fosse un mondo assolutamente di unipolarismo americano sarebbe pensabile poter espandere la democrazia cosa succede oggi però è che noi abbiamo Paesi
Come la Cina prima di tutto ma pensiamo al
La e tutti i Paesi asiatici che stanno crescendo e che nel giro di vent'anni si troveranno ad a vere un potere economico un potere militare e quindi un potere politico indubbiamente superiore
Ebbene la domanda che lei ci dobbiamo porre quando questi Paesi saranno più forti dell'Occidente
Cosa come vorremmo affrontare se questi paesi tenteranno di esporre esportare i loro interessi se questi Paesi inizieranno a dire faccio un esempio molto stupido ma se dovessero definire
Un diritto umano la l'eutanasia piuttosto che la ricerca sulle cellule staminali mi rendo conto un esempio provocatorio ma come saremo noi predisposte un tipo di atteggiamento di questo genere
Ebbene io oneri ho citato studiosi americani
Credo che uno dei testi fondamentali per capire le relazioni tra anzianità però quello di un autore italiano è mi riferisco a Niccolò Machiavelli che nel suo nel principe diceva che una delle capo uno dei delle qualità
Principali chiedeva vera è un cosiddetto principio ovvero un un Governatore sia la prudenza diceva non si può aprire la politica internazionale qualcosa di molto complessa e non possiamo agire in modo spregiudicato e senza pensare alle conseguenze le nostre azioni
Per mantenere la nostra ricchezza del nostro potere dobbiamo appunto avere prudenza e sapere che cosa facciamo noi oggi
Potrebbe essere fatto da qualcun altro nel futuro e citando la Bibbia anni sappiamo non farà agli altri cosa che noi si sia fatta a te stesso quindi
Credo questo debba essere appunto materasso per riflettere
Però prima di dare la parola d'turbolenti qui di fronte a me introduco un ulteriore elemento di discussione nella speranza che
Possa essere alimentato dagli interventi di quanto auspico di quanti auspico possano raggiungerci
E mi rivolgo ovviamente ad Andrea Mauro
Cioè è possibile al di là delle considerazioni molto convincenti anche
Che voi fate immaginare una politica estera occidentale di un Paese democratico come l'Italia
Di un continente con le ambizioni democratiche come l'Europa che rinunci a qualunque ambizione di universalismo politico perché questa una questione non così marginale e non puramente propagandistico moralistica
Cioè e pensabile
Una politica scissa che consenta a Stati come o sto ai Paesi europei e agli Stati Uniti
Di essere
A tal punto divisi
Da immaginare politiche di espansione di tutela di consolidamento del sistema della libertà nel proprio interno e nello stesso tempo
Che sul piano internazionale rinuncino totalmente ad ogni DD nazione di quello che è il fondamento teorico sostanziale degli stati di diritto e dei sistemi di libertà che è questo fra virgolette
Universalismo politico che molti e non solo i teocon considerano essa è l'identità politica dell'Occidente questa è questione che rivolgo anche ad Arturo per il suo intervento cioè anziché essere realistico non rischia di essere astratta una lettura dell'Occidente nel quale l'opinione pubblica le classi dirigenti
Il sistema della cultura tutto ciò che
E fa opinione parla con una lingua e un alfabeto diverso quando di clima declina le politiche settoriali in ambito nazionale
E con un'Alfa detto tutt'affatto diverso come una grammatica morali di versa buona ambizioni diverse quando ha ragione sul piano internazionale anche qui una considerazione assai poco scientifica ma
La storia del Novecento per
Diciamo un Paese che è uscito dalla dittatura
Ed è entrato nella democrazia grazie a un intervento militare ovviamente non solo mosso
Da ragioni umanitarie e anche l'esperienza di questa forza espansiva straordinaria della libertà della democrazia cioè e davvero possibile pensare che l'opinione pubblica occidentale ragioni faccio un esempio molto banale
Di sicurezza del lavoro nel nostro Paese e non si ponga neppure teoricamente il problema che ci sono settecento di milioni di persone in Cina così dice padre Cervellera grosso modo
Che vivono in uno stato di cattività civile quindi sostanzialmente di schiavitù economica cioè è possibile pensare una politica così
Uscisse in modo quasi paranoico per cui
Si parla
Con una lingua quando si parla di alcuni argomenti e con un'altra lingua tutt'affatto diversa quando si parla di questi altri argomenti che riguardano l'ordine internazionale prima di darvi la parola la tavola della Turchia con
Firenze due hai posto un problema gigantesco
A cui prima di rispondere io invece faccio un riferimento alla politica estera italiana e alla eventualità che possa cambiare la politica estera italiana
Del Governo Berlusconi rispetto al precedente Governo
E la mia risposta rispetto a questo e che potrà cambiare ma soltanto in alcune apparenze
Escludo che il Ministro Frattini possa andare a Beirut a passeggiare con
Il Ministro di Hezbollah
Ma escludo anche che il Governo italiano assuma nei confronti di hezbollah una posizione di grandi drastica chiusura
Escludo che il Governo di Berlusconi possa riportare le truppe
In Iraq
Ma
Escludo anche che il Governo Berlusconi possa ritirare le i cooperatori che anche militari che stanno addestrando
Le truppe irachene
A diventare un un esercito cioè
Io credo che ci siano delle caratteristiche costanti nella politica estera italiana che sono il frutto della condizione del nostro Paese
Che è una condizione segnata da una sorta la vogliamo chiamare in termini morali un libro che un'ipocrisia obbligata no questo è il Paese che nel momento in cui
Stringeva accordi per stabilire i primi trattati europei e quindi chiudeva con la Francia con la Germania in particolare con la Francia
Le basi per Wuppertal e via per dare il via all'Unione europea poi finanziava i combattenti della libertà
Algerini che
Cercavano di Cacciari francesi
Noi abbiamo finanziato Fronte di Liberazione Nazionale algerino
Qualcuno sostiene che anche grazie a questo e a causa di questo ingegner Enrico Mattei abbia perso la vita accadendo misteriosamente con il suo aereo
Perché poiché ci sia stato adesso se ipotizzano che ci sia stata questa sorta di ritorsione
Noi abbiamo portato avanti per tanti anni una politica lui di stretta solidarietà con l'Alleanza atlantica ma non abbiamo mai dimenticato
Di
Sviluppare e trattare commerciale con i Paesi dell'est del blocco sovietico
Noi siamo amici di Israele ma non rinunceremo mai
A
Trattare commerciale acquistare o vendere
E fare commerci con i Paesi arabi anche con quelli che vogliono distruggere Israele una delle risposte
Che dava D'Alema quando era Ministro degli esteri chi gli chiedeva ma perché
L'Italia ci ha questo atteggiamento di apertura
Questa sorta di appeasement continua nei confronti del regime iraniano D'Alema rispondeva
Ottanta mila posti di lavoro tanti sono i posti di lavoro che salterebbe ero se in Italia chiudesse le porte al commercio con l'Iran
Ora voi pensate che basti un cambio di Governo per eliminare questi fattori io credo proprio di no perché sono fattori legati
Sono fatto di geopolitici legati alla nostra condizione di potenza media inserita in un contesto
Che le impone da un lato di mantenere i rapporti e le alleanze internazionali dall'altro di non chiudere le porte a quel mondo
Arabo che egli è talmente vicino che non può essere considerato tenuto come nemico come principale nemico questo è un Paese che pur essendo la sede
Del della Chiesa cattolica mai
A mio parere
Accerterà la logica dello scontro di civiltà perché la logica dello scontro di civiltà sarebbe la logica che penalizzerebbe pesantemente gli interessi del sistema Paese allora
Viviamo nell'ambiguità in politica estera
E vivremo ancora nell'ambiguità in politica estera
Perché non possiamo fare altrimenti
Perché rispecchia questa ambiguità rispecchia il nostro interesse nazionale io mi rendo assolutamente conto che parlare di interesse nazionale se proporre ridicolo no
Dopo meno da si per se no però per la grande massa no chi parla di interesse nazionale
è uno che vive fuori del mondo no
Perché dici ma come l'interesse nazionale ormai interesse nazionale non esiste più
Ci sono realtà tra sovranazionali ci sono c'è una nuova concezione anzi
La la la o il lei gli interessi nazionali sono destinati a essere superati ed eliminati dai sovra interessa quindi
La necessità di portare avanti tipi di
Politiche che rispecchiano più esigenze di altro genere piuttosto che quelle
Materialmente brutalmente pratiche che sono legate all'interesse nazionale
Però è altrettanto vero che la storia del secondo dopoguerra è contrassegnata dal trionfo dell'interesse nazionale
Cioè non cessata nessun poi non c'è stato nessun paese che non abbia perseguito e non continui a perseguire fino all'ultimo il proprio interesse nazionale
Anche la superpotenza
Stati Uniti è una superpotenza che segue
E che si muove a seconda del proprio interesse nazionale un interesse nazionale che alle volte può coincidere con l'interesse
Complessivo del mondo occidentale altre volte non coincide con l'interesse del mondo occidentale o va direttamente in conflitto con alcuni Paesi che fanno parte di questo contesto il giorno in cui il Presidente Reagan bombardò Tripoli è in Italia si creano degli scompensi cardiaci perché
Se fosse caduto il colonnello noi avremmo avuto una serie di problemi per quanto riguarda l'approvvigionamento del petrolio e quindi l'ENI all'ENI credo che
Siano venuti dei semi infarti
In quei giorni pure che pure
Il bombardamento di Tripoli da parte di Reagan
Appariva una misura
Fortemente
Dettata
Non soltanto dall'interesse nazionale americano ma anche dalla morale
No
Io da questo punto di vista
Vi confesso che alla morale in politica estera non ci credo affatto
La mia lezione è quella di Svetonio di Tito Livio da cui viene la lezione di ma Niccolò Machiavelli
A chi mi parla di morale in politica estera io tenderei a mettere la mano la pistola perché vuol dire mi vuole dare la fregatura no parlo in termini molto brutali
Però
Però mi rendo anche conto
Che il problema
Della
Del confronto tra
Il modello democratico demmo democratico
Che espresso dal mondo occidentale
No
è un problema che non può essere
Nascosto esclusivamente
Da
La concretezza degli interessi nazionali
Noi dobbiamo commerciare con la Cina
Ma non possiamo chiudere gli occhi di fronte al fatto anche per interesse nazionale che in Cina non sono applicate
Le regole
Basilari de
Dei rapporti di lavoro più avanzati no ma neppure più più arretrate e per la verità
E le condizioni del lavoro di vorrei lavoratori cinesi sono simili alle condizioni dei lavoratori europei probabilmente della fine del secolo senza neppure innovazioni Bismark dello scopo sociale le prime
Innovazione lo stato sociale quindi è chiaro che non possiamo poi sviluppare
Delle attività od o sostenere delle tesi in politica estera che non tengono conto di questi dati di fatto
Però questo indica la complessità del problema
Che è un problema che si gioca essenzialmente sulle sfumature a mio parere e non su o una sorta di manicheismo
Che è tipico di una cultura diversa le diciamo una cultura più anglosassone forse più una cultura più protestante noia in me
O per fortuna abbiamo questo retroterra cattolico anche chi non è cattolica anche chi è Anteo anche chi è l'alito anche che
Quando passa dalle parti di vedi San Pietro gira al largo perché non vuole vedere l'ombra del Cupolone ecco anche quello non può non dirsi cattolico e cristiano come diceva
Croce noi ci portiamo questo appresso e siamo convinti
Che il peccato si deve per forza mescolare con la virtù e separarlo con la spada e sempre molto difficile per cui
La mia convinzione e torno allarmanti alla conclusione di questo breve intervento che è più un intervento diciamo un morale che non un intervento assolutamente
Fondato su basi scientifiche
è che il nuovo Governo il Governo Berlusconi svilupperà una azioni in politica estera che come se come sempre
Nel nostro Paese è avvenuto cercherà di rispecchiare gli interessi sostanziali del sistema Paese noi abbiamo una lunga tradizione che è stata cominciata mi ricordo che l'aveva citato da Cavour
Io amo citare Cavour perché essendo stato l'ispiratore dell'opinione ogni tanto no io lo ritiro fuori perché
Mi confondo
Dà lustro a questo un piccolo giornale però Cavour con la spedizione incorrere in in Crimea Corea
Vede dell'accesso che proviene
Ha dato il via a una
Tentativo
Del nostro Paese di inserirsi in un contesto internazionale da cui normalmente sarebbe stato tenuto fuori
Tutto quanto questo in nome di che cosa in nome del proprio interesse nazionale grazie alla Crimea noi abbiamo potuto mettere un tassello alla Fondazione allo Stato nazionale
Se non ci fosse stato quello probabilmente avremmo avuto molte più difficoltà nuovi adesso le le spedizioni che noi mandiamo all'estero il nome della pace in realtà
Sono sempre
Motivate dalla necessità di non essere tagliati fuori da un contesto
Che può portare
Lavoro attività commerci per
Il nostro paese
Possiamo pure nascondono tutto questo però la realtà e questo a questa realtà però si affianca anche quell'altra di cui parlava giustamente Carmelo
Che noi facciamo parte di un complesso
E di un sistema di una società di una cultura di un modello
Che fatalmente diventa un modello competitivo con altri modelli
E questo modello fatalmente entra in conflitto con altri modelli
E questo modello fatalmente
Porterà si
Si infiltra
Si infiltra magari nelle maniere più strane
No ieri partecipavo a un dibattito con il generale Giannini su un sud-sud sull'Iran è appunto il pericolo ma
Che il regime iraniano e lo diceva giustamente che in Iran la società italiana è molto più avanzata che non il proprio regime
Che le donne iraniane sono donne sostanzialmente occidentali a cui viene imposto di portare
Imposto comunque ma sotto il velo nero
Queste donne posi con si comportano come delle occidentali perché hanno introiettato la cultura occidentale
Allora vedete noi abbiamo delle quinte coloro che sono solo sistema questo nostro modello questo nostro modello occidentale ha delle quinte colonne che si infiltrano
Negli altri Paesi e producono una occidentalizzazione
Probabilmente che non è stata Maba progettata da nessuno ma che avviene nei fatti
E la producono in maniera più radicate radicale di come e non la potrebbe produrre l'uso delle armi
Da noi l'importazione armata della democrazia ha funzionato alla perfezione perché noi eravamo un Paese che era già stato toccato dalla democrazia
La conoscevamo
Avevamo avuto una parentesi di dittatura negli altri Paesi INEA e in altre realtà non è così e quindi il processo diciamo di occidentalizzazione di democratizzazione avviene attraverso canali
Sistemi e meccanismi molto meno diretti è molto più tortuosi
Lato ottusità impone in tempi lunghi
E quindi io sono convinto che poi alla fine in realtà questa sorta di conflitto di civiltà perché strisciante
Vedrà alla fine la vittoria del nostro modello perché perché quello che
Che ha vinto storicamente
Buono brutto morale immorale ripeto
Come diceva chiave della questione è del tutto inesistente perché nella politica estera e soprattutto nella politica quelli che contano sono gli interessi
Grazie agli atti
Accogliere visto che avevamo accolto e li ha visti è arrivato Marco Perduca
Senatore
Per
Momento solo però chiedo scusa teniamo un ordine nella discussione poi dopo lasciamo lo spazio di
Di dibattito ma non infame Zandonai gli interventi dei relatori se lo diventerebbe
Diventerebbe conflitti complicato io chiederei ad Andrea se voleva replicare ad una serie di questioni e poi da lei la parola Marco Perduca se
Lui è già pronto ad intervenire
Io
Fondamentalmente sottoscriverei gran parte di quello che ha detto
Il direttore dico solo faccio una serie di punti tutta sito evento Carmelo Palma Sottana fondamentalmente chiesto riassumo brevemente possiamo essere democratici in case autocratici fuori giusto la domanda era
Io cioè buoni dentro molto cattivi fuori e diceva ma è possibile per una società democratica per una tale ipocrisia Natalino tale tipo di contraddizione
Chiedo di essere corretto se sbaglio mi sembrava un po'una risposta
Sottintesa era no come possiamo essere avere un tale tipo di paraggi ma io tra mia ricordo ora Attene devo praticati senza parlare della
Dell'Inghilterra imperiale ancora gli Stati Uniti nei
Nei vari interventi sia come si chiamavano giusta causa uomo uomo pesante eccetera cioè
Sì andare si picchiava parecchio duro a volte dicendo che si andava ad esportare l'anno democrazia a volte neanche non c'era il bisogno di dare tante giustificazioni quindi
A
Non mi sembra impossibile pensare una politica estera del genere è ovvio che non è facile al coniugare le due cose tocca dire che era un signor democratico diceva che la politica estera sì scusate la le democrazie hanno tutte le qualità metta che non servono in politica estera scusate hanno tutte le qualità che non si non in politica estera
E non hanno tutte quelle che servono fondamentalmente perché in politica estera quando bisogna fare delle scelte bisogna farle in fretta e sono scelte spesso difficili
E abbiamo l'opinione pubblica che può porre delle domande fare obiezioni di tipo morale o etico da parlare del delle intrusioni esterne cosa assolutamente a rappresentare un problema il punto ed era molto semplice a vogliamo confrontarci con la Cina
Al non ci piace all'ATO unità dei diritti umani non ci piacciono le loro
Relazioni fra sindacali o quant'altro come li affronti a chiamo lo schema è boicottiamo la Cina smettiamo di comprare i loro prodotti a
Di soli solitamente la le soluzioni proposte sono queste bene
Lo schema è semplice lo possiamo fare finché siamo forti cioè se ne come la Cina produce cento ne compriamo novantanove allora la politica una politica di boicottaggio a può funzionare ma se e la Cina produce cento ne compriamo uno e facciamo il boicottaggio e chiaro che la la Cina francamente non ha particolari motivi per
Peraltro in via per ascoltarci
Nel precedente intervento si parlava della
Apposta merita noir et allora se guardiamo delle stime per carità sostiene
Non necessariamente sono troppe sbagliate dalla realtà
La popolazione i prossimi anni a sostanzialmente si vedrà l'Europa raggi mineraria cioè come intera la sua
Mazzetto tale ma da passare dal dei cinquanta allo dodici per cento della popolazione mondiale l'Europa nel due mila cinquanta al quattro per cento
La Cina passerà diminuirà anche essa dal ventidue al sedici per cento ma nel frattempo avrà triplicato il suo numero totale
Vinta
Di persone se ne guardiamo le stime per per quanto riguardano la crescita economica cioè il GP il Pilato tale presenti e la Cina
Allora nell'anno due mila a quarantanove suppongo migliaia a quanta nove trilioni di dollari nel due mila e cinquanta era trecentotrentatré
Di Stati Uniti nello stesso periodo passano da novantacinque a trecentotrentanove cioè la Cina di fatto nel giro di una trentina d'anni avrà un peso economico relativo pari a quello degli Stati Uniti si noti che nel frattempo
L'inviata vera ventiquattro a restrizioni Passat centonovantuno l'Europa passa da cento duecento quello che voglio dire che lei adesso siamo in un mondo nel quale segni più forti sono i più ricchi
Siamo quelli che possono andare in giro a dire agli altri come comportarsi nel giro di io venti trent'anni scarsi forse anche di meno
Ci saranno anche altri che sono Abbas altrettanto ricchi abbastanza forti
E mi sembra un po'improbabile pensare che questi qui saranno o stiano ad ascoltarci so perché noia solleviamo obiezioni morali l'ultimo passaggio che mi interessa fare questo
Carmelo Palma diceva ma è possibile pensare di approcciare la Cina dove non ci sto cioè noi abbiamo tutta una serie di diritti sindacali difesa del lavoratore eccetera l'in Cina non ci sono
Noi non ce ne a noi non interessa ma io guardo semplicemente la politica estera italiana se pensiate scusate la politica interna italiana
Se guardiamo alla riforma delle pensioni per esempio chi va in pensione i beni pensionati non è che si curano molto degli dei loro nipoti
Che sarà pagano i contributi di chi va in pensione mi risulta difficile pensare che chi sta in Italia usando lo stesso parallele parallelismo
Abbiamo letto cuore la situazione dei cinesi
Allora
Chiedo a Marco Perduca di accomodarsi per il suo intervento ripropongo lui per inserirlo visto che gli ATO da poco
Nella nostra discussione
Termini un po'diversi la questione
Che adesso stava riproponendo Andrea Gilli cioè posto che
Il peso relativo
Delle democrazie mondiali dell'Europa degli Stati Uniti di quello che in qualche modo percepiamo come il nostro mondo si fa
Progressivamente attenuando in termini demografici in termini economici in termini di influenza in termini di potere militare
è immaginabile una difesa dell'interesse nazionale italiano dell'interesse europeo dell'interesse di quella parte del mondo che chiamammo Occidente che non passi attraverso una
Fra virgolette contaminazione democratica di questo mondo o possiamo sperare come
In parte dall'intervento di Andrea
Emergeva che l'unica salvezza possibile da questa parte del mondo che si fa facendo sempre più piccola in termini demografici economici politici e militari e sostanzialmente quella di trattare
Un equilibrio
Persuasivo ed un equivoco conveniente con quei Paesi che si vanno facendo più forti potrebbero progressivamente schiaccia ci nuovamente ripropongo la questione l'idealismo che molti realisti
Tacciano di puro moralismo non è invece la chiave molto realistica per immaginaria di difesa del continente europeo dell'Italia e dei Paesi democratici nel loro complesso
Dalla domanda grazie Carmel
Io ringrazio dell'invito e mi scuso del ritardo mi sarebbe piaciuto molto sentire le lettere le relazioni introduttive ma
Avevo a proposito di interesse italiano un incontro con il direttore della Società Dante Alighieri perché ritengo che
Se esiste ancora oggi il concetto di interesse nazionale questo potrebbe partire che so dal recupero di ciò che abbiamo sempre prodotto dal punto di vista materiale immateriale a partire dalla lingua in Italia oggi per esempio
Anche prima che abbiamo avuto un esempio
In un breve passaggio l'italiano si usa sempre meno e non solo si usa sempre meno perché si parla di questioni che con l'italiano ha poco a che fare ma lo si usa sempre meno perché si vuole dare una proiezione di un qualcosa che non c'è
Cioè una patina di Angolo filiera o magari anche di riforma istituzionale all'americana all'inglese
Per non portare a galla il vero problema cella reale mancanza di possibilità
Di fare politica in questo Paese che vada nella direzione di una rivoluzione liberale anglosassone
Tradizionale qui
Con questa breve premessa credo che
Quel poco che ho ascoltato da quando sono entrato forse faccia l'economia della qualità della democrazia nei Paesi occidentali o in quelle che vengono ancora oggi ritenute delle democrazie
Quindi
Se noi a casa nostra non pratichiamo in primis non qualcosa che dal punto di vista della morale può essere ritenuto più giusto di altri sistemi o
Il meno peggiore come diceva Churchill dei sistemi possibili come possiamo
Brutta espressione esportarlo all'estero o pretendere che anche altri guardandoci o relazionando secondo noi possono in qualche modo compiere un cammino che li porti a riformare le proprie istituzioni e quindi legge politiche
In senso democratico ecco
Questa secondo me potrebbe essere
Una nuova
Cornice da dare al nostro dibattito perché appunto ritengo che oggi invece purtroppo come classicamente come la dottrina realista Accili propone da tempo l'interesse nazionale sia tutt'altro
E quindi in questa in quella tradizione
L'interesse nazionale lo si porta avanti in effetti
Rapportandosi con chi si ritiene essere una volta si parlava addirittura di nemici oggi magari si può parlare
In alcuni comma contesti ancora gli avversari ma sempre di più di competitori su un mercato internazionale non ha voluto usare una parola che sicuramente mi piaceva dei due cioè competitor
Che appunto non aiuta la comprensione di quel che si sta cercando di dire
Detto tutto questo io mi sono messo questa cravatta come provocazione diciamo cromatica perché ritengo per esempio che ancora oggi un organismo vecchio di sessant'anni cioè le Nazioni Unite possano avere
Un minimo di centralità in che cosa ecco
Tranne sempre qui
Mi risulta difficile in un mondo interconnesso ancora una volta veramente prendere in considerazione la politica gli affari transnazionali o globali dal punto di vista dell'interesse nazionale
Perché
L'interesse nazionale appunto ripeto se si riesce a quantificare in termini di
Espansione dei proprio mercato in cui gli del mercato in cui si può riuscire a vendere beni materiali e immateriali oggi
Andrebbe rivisto radicalmente quindi l'interesse nazionale quale quello di riuscire a entrare in un contesto in cui
Che non è l'attuale esistono delle regole certe dove
Sia che quando sei a casa che quando ti rapporti con i suoi vicini più prossimi o con quelli che sono dall'altra parte del mondo riesce in qualche modo anche lì a
Promuovere
Teste esso con tutto quello che ciò comporta in un contesto in cui qualora ti vengano fatti dei soprusi ai un meccanismo al quale poi ricorrere per eventualmente avere appianate le dispute
O i torti che hai subito
Le azioni che possono essere uno di questi luoghi
A oggi no
Neanche a ieri devo dire perché diciamo che con la guerra fredda prima e
Ahi noi
Quel finestra che si è creata immediatamente dopo la caduta del muro di Berlino e
La
Il processo di indipendenza delle ex repubbliche sovietiche e un minimo di
Sconvolgimento anche Mediterraneo nel giro di tre o quattro anni diciamo dall'ottantanove al novantadue tre e quattro si è riusciti a
Fare
Le peggiori scelte in una contesta invece facilmente riconoscibile come di speranza liberale e quindi si è riportato l'orologio indietro ci sono creati nuovi tipi di blocchi che si sono poi materializzati Marra forzati nella
Problematica che ci interessa diciamo così di godimento dei diritti civili e politici da quando c'è stato l'undici di settembre oggi e cioè con questa benedetta o maledetta guerra al terrore così si dice in inglese e non al terrorismo o i terroristi
E hanno in qualche modo appunto rimesso in circolo necessità di
Scontro fra civiltà voi contro loro l'Islam Mofaz cisti la necessità di recuperare le radici giudaico-cristiane di un continente che stava perdendo la propria entità mettendo da parte il problema
Che probabilmente è fondamentale si torna allegare al problema che io credo noi non abbiamo noi forse più voi che noi ma insomma approfondito dal punto di vista del contesto nazionale cioè
La qualità della democrazia che oggi pure in un contesto globale di
Costituzione più o meno scritte comunque di lunga storia
Trattati internazionali patti internazionali Carta delle Nazioni Unite e dichiarazioni versare i diritti umani dovrebbe avere determinati connotati de notati che dovrebbe essere
Goduta pieno
Nei Paesi democratici e quando questi si relazionerà come per esempio fanno agli Stati membri del mio europea con i propri vicini
Proposta come modello
Diciamo migliore per un'organizzazione socio economica e civile di chi fino al giorno prima invece doveva subire tutto una serie di violazione delle libertà individuali e fondamentale
La guerra al terrore
Rifugge spinta per come è stata gestita in particolare dall'Amministrazione Bush
Non tanto nella guerra diciamo nell'attacco in Afghanistan quanto nell'attacco in Iraq i per i motivi per cui è stato fatto cioè ancora oggi diciamo in parte ignoti o notti sola chi fa della del CIR dietrologia purtroppo
è riuscito a far diventare la democrazia invece che un'arma di attrazione di massa un qualcosa che tutte le volte che viene avvocato
Suscita una reazione uguale e contraria non soltanto da chi ritiene di non dover subire una colonizzazione di tipo civile e politico ma anche da chi
Dalla parte del presunto colonizzatore inizia direbbe abbiamo visto che ormai siamo in Iraq ed abbondanti cinque anni non siamo riusciti a portare a casa tutto quello che si doveva ci costa trilione di dollari ci costa vite umane in particolare per gli Stati Uniti
Ci costa
Una atmosfera regionale che è tutt'altro che è migliorata
Ergo fallimento della promozione della lettura la democrazia o dell'esportazione della democrazia
Come qualcuno voleva e si propone come riduzione di questo danno comunque un quieto vivere con tutti quei regimi circostanti la Regione in questione
Ma anche con l'Iraq spesso che in virtù di una stabilizzazione regionale
Riportano l'orologio ancora una volta indietro in cui si dice che va bene la sovranità nazionale è intoccabile il sovrano più o meno diciamo nominato eletto emerso
è l'unica garanzia che in quella parte del mondo non avviino processi di peggioramento di integralismi fondamentalismi armati o filosofici e allora che si fa
Si finanziano quei Governi perché restino dove sono e come sono perché il futuro potrebbe essere molto
Molto peggio e non si investe minimamente
In sostegno a chi invece dall'ATO non moderato ma liberale potrebbe in qualche modo candidarsi essere alternativa possibile che esso in Egitto oppure in Libano oppure in Giordania oppure
Va beh in Siria diciamo tipo per non parlare dell'Iraq che è stato gestito come è stato gestito spero che un dopodomani uno storie so onesta ci racconti la storia di Chalabi per esempio e così verremo a sapere come si è arrivati ad avere tutta una serie di informazioni preziosissime che poi si sono rivelate
Falsi ma che una volta rivelatasi fatte sono state riutilizzate e Luigi Plata per portare avanti il futuro di quel Paese
Gli amici realisti
Scientificamente creano il conflitto perché solo nel conflitto tour riesce a imporre manu militari il tuo intere esse che è quello di produrre le bombe le armi e anche la propaganda per portare tutto questo avanti e quindi di selezioni il nemico
Nel
Meno peggiore fra i peggiori ma sicuramente non il migliore possibile fra quelli disponibili
L'altra sera io ho avuto un alterco con il qualcuno dell'istituto
Affari internazionali e nessuno di buche mi diceva
Che anche Kissinger e sulla linea del dialogo per Teheran e me lo diceva come se fosse andare a vedere le meraviglie ora voglio dire la differenza fra Kissinger e Andreotti dal punto di vista la politica estera
è solo che quello era negli Stati Uniti e quest'altra Roma ma per il resto io sotto faccio fatica annotare una differenza tant'è vero che
Quello ha fatto tutto quel che è quello che il signor quel che ha fatto in America centro meridionale e ricordiamoci che ci ha dato questa Cina perché se c'è la Cina con quel il processo di cigni già azione per con la conosciamo oggi è iniziata grasse chi grazie chi sta
Quell'altro ha fatto quel che ha fatto per garantirsi gas casse petrolio che sono rimasti negli ultimi venticinque trent'anni gli stessi fornitori sente
Che appunto Kissinger non abbia problemi a prendere in considerazione la possibilità di dialogare con Ahmadinejad alle non
Ah sorprende come non mi sorprende il fatto che
A Violante di anche D'Alema più volte si sono recati a Teheran per fare che cosa non per imporre la nostra morale di bravi giusti ma
Il che non avrebbero dovuto fare ma avrebbero dovuto se non altro far notare che ci sono degli organismi internazionali
Don della necessità comunque di riconoscere un minimo di potenzialità nella contesto multilaterale che hanno delle regole e se si va contro queste regole sì ci sono delle sanzioni non intesa come sanzione se va bene si può essere sanzionati in un modo o in un altro
Boicottaggio
Credo che appunto attenga alla sfera del non governativo del politico dalla mobilitazione dell'opinione pubblica che concordo che oggi soprattutto se ci si vuole affrontare con la Cina ma sarebbe la stesso per il Vietnam
Se voi guardate le scarpe da ginnastica che vede sei quando le portate sono tutte fatte in Vietnam
Chi riesce oggi come oggi e lanciare una campagna italiana
Per non portare in ai casi dell'ASS idrico
Quant'altro nessuno se anche ci riuscissero troverebbe poca fortuna quel che invece si dovrebbe cercare di fare anche con la Cina
Innanzitutto e metterle di fronte alle loro responsabilità della responsabilità essendo essi tutti quanti gli Stati membri delle Nazioni Unite sono contenuti da una parte nella Carta e dall'altra in tutti i documenti che questi Paesi hanno firmato e ratificato buon ultimo
Il Patto internazionale sui diritti economici sociali e culturali che la Cina ratificato pur non
A accedendo alla clausola che riconosce i sindacati liberi
E solo però così facendo cioè portare spostando diciamo il dialogo dal dominio della politica quello del diritto internazionale ci può essere una minima speranza
Di poter
Ingaggiare perché oggi io credo che confrontare possa essere sempre più difficile anche con Paesi come il Vietnam oltre naturalmente con la Cina con l'India il contesto nazionale loro diverso e quindi anche i nostri rapporti e interessi a ecco
Economici sono tipo diverso ingaggiare su il diritto internazionale questi Paesi
Da una posizione però in cui si pratica e qui si torna all'inizio e concludo questo intervento un post conclusioni ATO del lemene scuserete a casa nostra
Tutto quello che noi si vorrebbe o si pretenderebbe gli altri applicasse applicassero a casa loro
Ultima questione è uscito un libro credo sei mesi fa negli Stati Uniti di nome U.L.S.S. che fa l'esempio di come
La legislazione derivante dal Patriot Act del due mila uno due
è molto simile
A leggi che noi negli anni Settanta abbiamo voluto voi radicali voluto cambiare perché negavano diciamo se non sistematicamente abbastanza abbondantemente
La possibilità di azione civile e democratica in un Paese democratico ecco se gli Stati Uniti che comunque restano
Purtroppo per una porzione sempre di
Decrescente di popolazione il faro della libertà e della democrazia iniziano a in virtù della sicurezza nazionale più che dell'interesse nazionale a ridurre il proprio ambito di libertà credo che non ci sia un gran futuro per il mondo grazie
Grazie Marco Perduca qui facendo sempre lì necessità su di esso
Bollettino da Della Vedova in arrivo fra qualche minuto che se ho capito bene era Nirenstein fino
Continuano le votazioni alla Camera io proporrei questa cosa visto che qualcuno aveva chiesto già di intervenire di raccogliere una serie di domande
Non so se mi confermi rispetto a Benedetto il suo arrivo prego Benedetto in arrivo di raccogliere una serie di domande
Per i nostri relatori iniziare con le risposte poi dovrebbe arrivare Benedetto bel Della Vedova a breve dovrebbe arrivare anche Marco Taradash che aveva annunciato l'arrivo per le diciassette e trenta quindi procedendo in maniera un pochino confusa
Procedendo in maniera un pochino confusa direi di invertire un pochino l'ODIHR fra discussioni relazioni per l'assenza di relatori
Volevo intervenire ma o non so se il caso di raccogliere una serie di questioni
Procediamo raccogliamo una serie di domande poi diamo la parola ai relatori con l'intesa con loro che
Appena arriveranno Benedetto Della Vedova così maltrattata civile daremo subito loro la parola
Io
Ridando gliela poi alla fine per le repliche finali c'era
Si
Chiama notevoli di è necessario dire la domanda al microfono perché se no Radio Radicale possa
Assisi
Essa mancanze maggiorana quello saperne qualcosa di più sul piano Margherita che tanti non non conoscono
Grazie a lei volessero del Piano Morghen da oggi a scuola
Beh io non sono un esperto
Sì
Cosa vuole sapere presenti
No e il piano Morghen Cao c'è perché Morghen quando abbiamo un paio c'era anche alla Morgan poi il tema del trentuno pesa la politica monetaria
Adesso
Alla politica
Orientale
Provvederà previsto come sono la Germania
Fondamentalmente
Questo un altro
Mai niente questo è uno dei casi io
Cioè singolari teocon
No scusi
Se io
Francamente io non non è o non ho conoscenza
Ne parlavamo di un
Un Anzolin cavo che era questo ebreo esperto di
Diritto internazionale morale del lager magna Guglielmina Ravanelli suo iscritti dopo
Alla fine la querelle universitaria se mi sbaglio prima Berlino qui in qualche altra città sosteneva l'INPS l'importanza come la mi sembra di aver tra riscontrato l'intervento del senatore Perduca
Tra dia guardare al diritto internazionale alla alla moralità internazionali qui Morghen Tau avuto la sfortuna di essere tedesco di essere ebreo
Visto che lei ha il diritto internazionale non lo proteggeva abbastanza è scappato negli Stati Uniti è diventato il più fiero oppositore del diritto internazionale diceva
Erano gli anni trenta e quaranta
Però
Però
Già
Funzione nel senso
Debba girare con il
Do la parola
Però
No
Par siamo
Ad avvocati
Diamo
Con
Magari
Grazie sei
Diciamo Bonanni
Due cose cioè non è venuto fuori l'aspetto fondamentale cioè con lire h si è capito che l'unipolarismo non può funzionare quindi siamo stiamo andando verso un mondo multipolare
Ma questo mondo multipolare a un travaso diretto nell'organizzazione del Consiglio di sicurezza degli dell'uomo che totalmente insufficiente e carente quindi bisogna progettare
No una serie di istituti internazionali perché quelli attuali sono completamento briciole questo e una prima osservazione che mi faccio
La seconda osservazione
Che recentemente proprio stamattina sovente fuori delle indiscrezioni abbastanza interessanti che vengono dal mondo anglosassone
E in cui si parla dell'opportunità di aprire tavoli segreti come volete voi addirittura con l'acca
No Al Qaeda
H
Questo per capirci come stanno andando le cose
Allora vengono fuori dall'Inghilterra dal mondo anglosassone stamattina stamattina credo non so se è stato proporre addio radicale delle cose che ho sentito ecco e quindi io vi proporrei di riflettere un attimino
Sui sistemi unipolare multipolare e quali sono le situazioni delle soluzioni
Proponibili disponibili soprattutto di riforma degli istituti internazionali
Mi scuso non sono Giuseppe Morsillo vado io vorrei chiedere prova Giacco nove purtroppo non c'era verso
Vorrei chiedere allora se il Ministro degli esteri dalle debba quattro Attilio off-shore Andreotti apporta detta
Cambia la degente
Tale
Da quello che ho detto cambierebbe niente apporto la forma non ritorna al Consiglio sull'esteriorità
Dico
Il prato il gas messo degli astri forse D'Alema Frattini o Andreotti
Tagliandogli qualche anno certo cambierebbe assolutamente niente per niente per l'Italia
Quello che ha detto capito quest'oggi veri
Secondo me le cose che cambiano sono gli aspetti marginali perché le tendenze di fondo della politica estera italiana rimangono sempre le stesse rimangono le stesse tra dalla Fondazione lo Stato nazionale ad oggi poi però cambiano le interpretazioni quanti cambiano gli aspetti a Carmiano anche le situazioni legate alle circostanze internazionali è chiaro che la politica estera
Di apertura al mondo arabo degli anni trenta no è completamente diversa dalla politica estera di apertura al mondo arabo degli anni cinquanta o sessanta o settanta
Dice ma sempre apertura al mondo arabo e sì però sono cambiati i contesti sono cambiati i modi e sono cambiati anche gli obiettivi ci sono delle costanti che
Difficilmente possono essere modificate però è chiaro che negli aspetti in aspetti nelle interpretazioni particolari di queste costanti boy
Le diversità ci sono
Un conto è ripeto andare sottobraccio ad Hezbollah e mandare l'UNIFIL sostanzialmente per garantire gli hezbollah da eventuali ritorsioni israeliane un altro conto è invece e evitare di andare sottobraccio pretendere i soldati italiani li controllino che non ci siano armamenti esorbitanti da parte di quelli che
Vorrebbero soltanto distrugge lo Stato ebraico che comunque
Mantenere una situazione di pace i in lungo il confine tra Israele e libero sono però interpretazioni di i costanti che ritorna ritornano sempre
Sono interpretazioni che cambieranno scusa che abbiano anche per esempio rispetto alle novità della politica internazionale che cosa succederà quando alla Casa Bianca ci sarà un Presidente diverso da Bush
Le le costanti della politica estera americana secondo me rimangono sempre le stesse però ci sono delle interpretazioni personali che debbono essere risse
Sul momento
Non noi noi in Italia molto spesso pensiamo ecco adesso arriva il
Il candidato democratico scoprirà il multilateralismo
Deciderà che
Bisogna andare sottobraccio con
Il regime iraniano che magari darà una mano sotto banco a quelli che vogliono far saltare per aria lo Stato ebraico perché quelle democratiche progressiste liberale avanzato poi in realtà non sarà assolutamente così
Anzio tendenzialmente sono sempre preoccupato quando i democratici vanno alla Casa Bianca perché storicamente sono quelli che fanno più la guerra dei repubblicani quindi
Sono un po'fu
Il sì in nome dei sacri principi poche si fanno le guerre no
E il che può anche essere giusto va bene e però non è rispetta quello poi ci dovremo rapportare noi siamo una provincia dell'impero ci può piacere non ci può piacere siamo una Provincia
Ci dobbiamo adattare è muoverci in queste pieghe
Quelle che ci vengono consentite ad o le costanti naturalmente poi i singoli governi deboli interpretare
In maniera
Differente ed autonoma quindi io mi auguro che il Governo Berlusconi
Compia una virata dispetto a la linea di politica estera una virata un aggiustamento rispetto alla politica estera del del Governo Prodi
Ma non mi aspetto rivoluzione a trecentosessanta gradi che comunque non ci potrebbero mai essere
Due persone
Poi vediamo
Pongo Arturo
Allora Giorgio pensi sono un collaboratore dell'opinione prendevo spunto appunto dalla diversa interpretazione dell'interesse nazionale tanto per fare un riferimento all'approvvigionamento energetico è una cosa
Fu andare con il cappello in mano come si dice in gergo
Verso il fornitore è una cosa cercarsi di rendere autonomi ad esempio a colazione nucleare
Forse è un fatto culturale che può cambiare con il Governo Berlusconi questo atteggiamento arrendevole che è sempre stata la costante della nostra politica estera perché si ritiene che con l'arrendevolezza
Si riesce ad avere un un dialogo di pace e poi alla pari
Non ci si rende conto che invece la cultura con cui intendiamo dialogare è una cultura dominante e quindi essere arrendevole nei confronti di quel tipo di cultura è controproducente
Ecco forse questa ricalibrazione di cui parla l'Italia sarà la fine di questo intervento
Che può venire con il Governo Berlusconi c'è un cambio culturale pur nella continuità
Siccome siamo d'accordo inutile tiglio niente
E poi
Buonasera a tutti il mio non è e me ne Albertini la domanda che vorrei rivolgere all'illustre analisti intervenuti questa sera è la seguente
Misera sempre chiesta se l'esportazione della democrazia in Cina dal momento che
Come dire ostacolata dall'anonimo dalla manipolazione che il Governo esercita nel campo dei media mi domandava se
Questa rivoluzione democratica non si potesse realizzare invece dall'interno attraverso ad esempio con maggiore intervento da parte degli attori sociali come per esempio i sindacati
Mi domandasse a un certo momento i lavoratori cinesi non prendano coscienza della violazione sistematica dei loro diritti soprattutto in campo nel campo
Dei diritti civili e di quelli del lavoro ed essi stessi
Non decide ma di rivendicare lì come ad esempio
è accaduto verso la fine dell'ottocento in Italia con lo sviluppo delle forze sindacali ringrazia
Sono dei Consigli faccio l'architetto tra qualche anno nei Paesi arabi mi pare di avere capito da questo discorso che si è svolto finora
Che la politica quando trova i suoi interessi economici e può trovare può trovare l'accordo salvo le bombe
C'è però un convitato di pietra di cui forse occorrerebbe occuparsi di più
E lo dico proprio perché io ho tratto delle esperienze sul posto confrontandomi non tanto dal punto di vista lavorativo quanto dal punto di vista culturale
Ed è il convitato di pietra secondo me sono le divisioni di carattere religioso che dividono gli uomini e che non consentono a questi che sono divisi da motivazioni di carattere profondamente religiosa e radicati in questo
E poi dopo di potere addivenire a diciamo configurazioni sociali antropologica e culturali che si ispirino e i grandi valori dell'illuminismo che poi sono quelli che hanno e ha determinato quella democrazia che ameremo tutti poter
Così non dico esportare ma
Cadere più allargata del mondo grazie
Allora io direi di procedere in questo modo diamo la parola brevemente Benedetto poi è arrivato anche Marco Taradash
Può intervenire
Li dietro tipo inviteremo al nostro tavolo che può intervenire in coda diciamo alle residenze degli altri degli altri relatori in conclusione dei nostri lavori prevede
Grazie no innanzitutto volevo scusarmi scusare anche Fiamma Nirenstein perché purtroppo la giornata parlamentare si è svolta in modo inatteso per un giovedì pomeriggio perché c'è stato cioè in atto l'ostruzionismo
Di Pietro sul decreto Alitalia e quindi siamo tutti milita Rizzati in Aula anzi io pagherò pegno già per questa
Breve breve assenza anche perché nonostante in teoria dovremmo avere una maggioranza
Assolutamente schiacciante nei voti questo non si manifesta e quindi
E quindi purtroppo abbiamo dovuto rimanere in aula in Aula tutto il giorno per prima sembrava ci fosse un'interruzione cinque non c'è
E quindi io mi scuso moltissimo
Volevo ringraziare
Le numerose persone intervenute ringraziare l'opinione
Radio Radicale
E
Poi dire
Due semplici cose no la prima è che comunque anche l'esito numerico dalla partecipazione
Ci conforta sul fatto come Riformatori liberali che
Il tema dalla politica internazionale non sì abbiamo solo mandato dall'e-mail per capirci quindi non è che abbiamo fatto grandi opere di
Di promozione di questo incontro però il tema delle politiche internazionali è un tema
Sentito che appassiona e quindi in una forma o nell'altro con un contenitore o con un altro sicuramente nel prossimo futuro ci torneremo e magari cercheremo di scegliere una collocazione
Meno rischiosa
No le varie solo faremo un ve ne faremo una un'iniziativa di venerdì
Così salotto oppure invitiamo Di Pietro
No e poi io volevo per quel poco che ho colto quindi faccio proprio l'intervento
Un intervento brevissimo io non so non non credo ci siano ancora gli elementi per capire
Se non con l'esperienza passata quale sarà la politica internazionale del Governo Berlusconi io credo che la
La politica messa in campo negli anni dal due mila uno al due mila sei dal Governo Berlusconi non fosse una politica
Non fosse l'unica possibile un'unica politica possibile o praticabile
Credo che allora venne fatta una scelta molto netta e venne fatta dal mio punto di vista la scelta giusta con tutte le
Osservazioni che si possono fare poi sul
Sull'esito di quella stagione della politica americana e della politica dall'Amministrazione Bush con tutte le critiche che si possono fare le osservazioni gli errori che tutti gli analisti hanno evidenziato
I buoni risultati delle degli ultimi mesi dell'ultimo anno avendo modificato la linea di condotta in Iraq ma a
A prescindere dalla scelta dalle scelte operative
Degli Stati Uniti io credo che il Governo italiano abbia fatto innanzitutto abbia fatto una scelta netta e non necessitata o non inerziale e abbia fatto comunque la scelta giusta
Magari facendosi carico
Poi degli errori se ci sono stati
Che si sono compiuti nella missione nella missione irachena perché era una scelta di campo netta
è vera una scelta che come abbiamo visto
Rischiava e in parte a prodotto un un confronto molto serrato
Dentro i Paesi dell'unione europea ci ha portato su un versante che non era quello tradizionale
Italiano cioè quello Atlantico molto più che non quello dell'appeasement mediterraneo ci ha portato quindi a rischiare a metterci
In prima linea rispetto
Rispetto al terrorismo
Però ci ha portato ad affermare con
L'Amministrazione Bush che
La stella polare della politica internazionale occidentale dovesse essere la democrazia dovessero essere un processo di democratizzazione e di liberazione dei piuttosto che una politica esclusivamente
Guidata dal realismo che
Dagli affari o da un interesse nazionale che poteva essere essere visto
In modo acritico e assetti co come era stato anche per la politica internazionale degli Stati Uniti in tanti decenni precedenti in modo indifferente rispetto alla qualità
Dell'interlocutore quindi l'idea invece che
L'idea che io credo
Augurandomi che vinca McCain
Prossimo novembre credo che
Su su questa linea cioè
Di un discrimine tra
Virgolette democrazia entro virgolette non democrazia metto le virgolette perché
I concetti sono naturalmente
Se si guarda allo scenario internazionale meno definiti di quanto vorremmo
Io credo che questo discrimine continuerà ad essere il discrimine della politica internazionale americana che sicuramente sì
I richiederli assesterà si dovranno
Si prenderanno magari le distanze sarà più facile per un nuovo Presidente ancorché repubblicano come io mi auguro che sia
Da alcune scelte o da alcune ingenuità o di alcuni errori compiuti nel passato ma io mi auguro che quello resti
Resti un discrimine e non perché si debba contrapporre idealismo al realismo
Rispetto realismo rispetto all'interesse nazionale ma perché credo che sempre di più
L'interesse nazionale
Nel contesto in cui siamo in cui presumibilmente continueremo adesso nei prossimi decenni
L'interesse nazionale delle forze occidentali delle grandi democrazie liberale è in liberali è innanzitutto l'interesse alla democrazia alla democraticità alla liberazione dal punto di vista politico
Dei Paesi
Fuori dalla cerchia
Dell'Unione del dell'Unione europea dagli Stati Uniti del Giappone e degli altri Paesi annoverabili tra i Paesi democratici e questo lo si vede e chiudo
Se lasciamo lo scenario mediorientale e ci occupiamo dello scenario asiatico e cinese in particolare al di là dell'idea che
La grande opzione dovrebbe essere più India
Che non Cina
Proprio perché la Cina e India e resta un paese a
Locazione democratica
Ovviamente non è la Svizzera ma un paese a vocazione democratica e la Cina ancora no e quindi io credo che quello debba essere un interlocutore
Da privilegiare da legare a doppio filo all'Occidente liberale democratico ma anche nei confronti della Cina io credo che non so lo vedremo presto quale sarà la politica italiana
Nei confronti della Cina io credo che l'obiettivo strategico della
Politica internazionale
Occidentale nei confronti della Cina
Debba essere un obiettivo di contaminazione di coinvolgimento
E di condizionamento io non credo
Che
Ci sia una antinomia tra apertura commerciale globalizzazione
Intensificazione dell'interscambio commerciale con la Cina vs
Sostegno a un'evoluzione
Il più possibile
Nella direzione della democrazia liberale della Cina o quello che sarà una democrazia liberale incide io credo che le due cose necessariamente
Debbano essere perseguite come strategia e credo che una strategia in questo per esempio
Dissento da chi fa analisi rispetto alla globalizzazione
Che non vedono una strategia politica più complessiva anche nell'accelerazione della globalizzazione io credo che la contaminazione
Poco viaggi anche e non solo viaggi anche
Sulla approfondimento dell'interscambio della interdipendenza economica purché non si scambi
La volontà di aumentare
L'integrazione economica con la Cina per semplificare
Con la necessità di abdicare totalmente ad avere un ruolo in termini di politica internazionale e in termini di di diplomazia io credo che
Continuare a mostrare una pressione forte possibilmente per quanto riguarda l'Italia più forte che in passato rispetto
Alla dimensione politica dell'evoluzione della Cina sia una necessità
E non infici
L'altro aspetto cioè quello di una maggiore integrazione economica perché la forza delle cose prevede che la Cina abbia la necessità
Di
Insistere in termini di interscambio commerciale di apertura agli investimenti di ammodernamento dell'infrastruttura giuridica eccetera eccetera quindi
Se qualcuno mette in contrapposizione il Dalai lama e gli affari con la Cina credo che commette un errore
Tattico ma anche soprattutto un errore strategico perché
In prospettiva con ruolo e lo sanno tutti non solo gli antagonisti della globalizzazione che
La Cina avrà un ruolo enorme nei prossimi decenni in termini economici e quindi in termini
Mi in termini tecnologici e quindi in termini militari e in definitiva in termini politici sullo scenario internazionale ogni investimento che viene fatto perché
Stando accanto a chi in Cina lotta per l'apertura politica stando accanto al pilota per la causa
Tibetana e facendo della causa tibetana un simbolo non solo dalla liberazione in Tibet
Ma
Della condizione cinese ecco tutte queste cose in realtà hanno una prospettiva molto precisa che è quella innanzitutto di salvaguardare
L'Occidente non portarlo altrimenti in modo inevitabile a uno scontro vero a quel punto di cultura e di di cultura egemonica sul resto del mondo da questo punto di vista e chiudo con un
Piccolo aneddoto che mi ha colpito oggi una minuzia mi ha colpito che un'azienda come la FIAT
Che sicuramente non è l'azienda che ha non è l'azienda europea che ha il più grandi interessi in Cina ma anche a un'azienda che ha grandi interessi in Cina in prospettiva
Abbia scelto per lanciare l'ultimo modello di automobile prodotto che alla nuova lancia Delta
Uno spot
Che non andrà in Cina andrà in Italia in Europa ma cinesi come si sanno le antenne molto lunghi uno spot
Interpretato da Richard Gere con
La bandiera tibetana non l'ho visto solo letto la descrizione
Io credo che questa sia un bel piccolo
Uno schiaffo a chi sostiene che
Una dimensione politica nelle relazioni internazionali sia in contrasto con una dimensione
Economica di aumento dell'interscambio commerciale credo che sempre più le cose siano sempre più complessa di quanto uno certo di quanto uno
Possa pensare e che da questo punto di vista il regime di Pechino che diventa sempre più forte perché
è il regime di un Paese che economicamente si appresta a
Avvera il primato in termini di quantità di dimensioni
Da tutti con tutti i parametri che possiamo considerare è un regime che diventa sempre meno forte in termine di ripresa sulla società e sul tipo di evoluzione
Che la Società restituzione cinesi debbano avere quindi
Io chiudo qui questo
In questo breve questo breve intervento
Credo quindi che la responsabilità delle scelte che vengono fatte o che non vengono fatte
Nella politica internazionale sia una responsabilità tutta politica anche per un Paese come l'Italia perché non non è vero che in qualche modo la strada sia assegnata
A livello italiano a livello europeo a livello ci dentale si possono fare scelte piuttosto che altre e io continuo a pensare che le scelte non idea liste ma le scelte che realisticamente mettono al centro
La democrazia della libertà siano le scelte che pagano di più da tutti i punti di vista
Schema di decreto letta bene allora io direi di dare via ciclo finale degli interventi
Darei prima la Vergine e poi Marco Perduca poi Andrea Gibelli in conclusione
Se
In conclusione no vola PSI aveva problemi di tempo
Il conclusione a Marco Taradash salutiamo Benedetto
Io ma
Votare e
Prima di dare la parola per il giro finale degli interventi
Procedo con ulteriori ringraziamenti
Sì se deve fare una domanda brevemente poi le do la parola volevo ringraziare Tocqueville Andrea mancia che ha
Consentito la pubblicizzazione di questo evento non so se ancora in sala perfetto comunque lo ringraziamo anche attraverso i microfoni di Radio Radicale per il contributo
Comunque decisivo che ha dato a questo appuntamento Piercamillo fra l'asta che coordinatore di e piste emesso in questo
Sito di intenti credo che si occupa di materia economiche geopolitiche su cui scrivono
Tanti che sono in questa sala partire demagogo rendere agibili che è stata insieme Riformatori liberali e all'opinione l'ideatore e l'organizzatore di queste vento
Anch'io ritengo come Benedetto che è un'iniziativa lanciata puramente sul web
è unicamente via mail di fatto abbia riscosso
Anzi riscontrato un'attenzione
Importante da parte dei destinatari dei nostri messaggi questo è un invito a proseguire su questa strada anche da un convegno che appunto non aveva e andiamo dizioni propagandistiche ma
Più
Preoccupazioni di analisi la parola a
NAU agibile
Grazie io tenterei di rispondere
Alta alcune delle domande sollevate chiedo scusa
Nazionale talune domande
Politica internazionale Francia intorno al tema eh tanto tempo fa era occupata dell'integrazione europea
Settant'non entro ma ne sono state occupate intere se ne pensi che nemmeno stanno nel nel mille cedere CEE
è perché in
Anziché arte meno ad esse stesse però Paterniani essere schiacciata delle grandi masse l'America da una parte la rosa dall'alta
Adesso è nata ed entrate buonissima esche certe dagli integralisti
E il petrolio perché lì per lì se stai esamina patria portato una caduta il pedane linea ma portata una caduta nel portafoglio
è
Gabbie non esiste infatti adesso a dei
Del buy già cominciano adesso a mamma a pagarne le conseguenze Pita tutta questa integrazione europea a fare piccoli soltanto Saddam ingiustamente e quell'altra dalla della Serbia non stanno in alto come si chiama
Armenia no picchiate mandato ad ENEL non sembra c'è io
E non deboli scusatemi tutto
Allora inseriamo anche questa domenica castelletto
Sì perché allora partirei da questo ultimo spunto
Ma non io devo dire sono nella posizione opposta sono sempre stato un fiero oppositore dell'Unione dell'integrazione europea oggi mia riscontri trovo
A dover accettare il fatto che invece ci sono numerosi aspetti positivi che
Chiede oggi l'Europa si è più debole
Ma non lo so sicuramente Q se l'Italia od leggevo oggi sul Financial Times il presidente spagnolo Zapatero proponeva
L'avvio di una politica energetica comune europea e se dobbiamo pensare che se un domani ci sarà qualcosa del genere sicuramente l'Europa avrà in termini di potere di contrattazione sarà molto più forte rispetto alla Russia
Rispetto ai Paesi arabi contrattando insieme se ogni Paese europeo dovesse andare invece dalla Russia ed ogni singolo Paese arabo il suo potere di contrattazione molto più
Limitato quindi questo per sollevare
Per affrontare l'argomento in modo molto generico
Direi che oggi l'Europa si è più debole
Non lo so a molti commentatori internazionali sostengono l'opposto non volge adesso dilungarmi ulteriore sicuramente in un mondo globalizzato se noi come Italia dovessimo affrontare sfide di tipo macroeconomico che esso la crisi dei mutui
Va sfide
Problemi di tipo quindi finanziare monetario fino a problemi politici
Un ogni singolo Paese sarebbe sicuramente molto più debole un'organizzazione di paese
Come l'Unione europea invece credo a una capacità di intervenire di affrontare questi problemi molto superiore rispetto a quello che avrebbe ogni singolo Paese nazionale questa è la mia idea volge essere breve quindi affronto brevemente altri due aspetti trattati e poi cedo la parola
Era stata sollevata la domanda relativa alla democratizzazione della Cina ruolo dei sindacati per questo un aspetto molto importante
Numerosi studiosi hanno scritto a proposito di come
Poter far sviluppare la democrazia in quei Paesi dove non è ancora non sia ancora manifestate bene
L'osservazione
Sollevate assolutamente corretta ne abbiamo storicamente la democrazia se grazie sviluppate in quei Paesi che hanno avuto un processo di
Sviluppo economico nei quali una società civile si è creato una classe media si create questa permesso quindi una diffusione del potere tale da far sì che la dimora democrazia non so fosse auspicabile ma fosse anche possibile
Cosa registriamo in Cina e questo è stato scritto era stato da un illustre studioso un brusco e note meschinità sull'articolo su Foreign Affairs nel due mila cinque
Che il caso cinese un po'va in contraddizione con quello che abbiamo osservato fino ad oggi perché proprio lo sviluppo della tecnologia non ha svolto quel ruolo che ci sono e ci saremmo aspettati però una premessa di fusione di idee
In modo capillare nella società cinese così da promuovere idee liberali e democratiche
Ma paradossalmente lo sviluppo della tecnologia dato all'invio regime cinese un potere superiore al potere di controllare meglio e di ostacolare la diffusione di questi poteri
Quindi cosa voglio dire per essere appunto breve che
Sono nonostante io il mio auspicio ma oltre che ho spiccio e perché queste cose studio la sto studiando in modo approfondito anche una certa convinzione che per quanto il regime cinese si posso opporre a a
Questa diffusione del potere assoluto né chiamiamo di polo scusate democrazia
Nel lungo periodo non ci saranno molte alternative nel senso che la massa di contadini che
Sempre di più vivono in condizioni precarie e tale per cui la Cina si troverà ad affrontare una situazione sociale
Al limite del crollo quindi o verranno affrontato tate misure per dare potere pur dare diritti a queste persone oppure a regime cinese si troverà direttamente una minaccia una sfida interno
Questo per affrontare questo argomento l'ultima cosa che dico riguarda le organizzazioni internazionali visto che è stato trattato da senatore Perduca da un
Qualcuno che ha sollevato una domanda
Per sulle organizzazioni internazionali in generale il mio scetticismo e totale non è dovuto al fatto che il Consiglio di sicurezza e organizzato e
O posso letto oppure a al fatto che ci sono paesi che non vogliono cooperare il punto centrale è che politica internazionale cosa conta sono le relazioni di forza il diritto
Viene rispettato laddove le posizioni di posto di forza sono analoghe tra Paesi
Deboli tra i si può forti il diritto e il diritto del più forte e questo può non piacersi Mahfuz una così
Al senatore Perduca ha sollevato un'obiezione dicendo che negli anni Trenta al diritto se internazionale era diverso a quello
Che oggi ben e se vogliamo essere oggettivi non è proprio così allora come oggi la legge la legge del più forte l'Inghilterra
Nel mille ottocento impone attua la legge navale a tutti i Paesi del mondo perché aveva la forza di farla rispettare
Quando il suo potere è venuto meno l'Inghilterra ha dovuto accettare nel mille novecentoventuno di condividere con gli Stati Uniti del Giappone
La le regole in avaria e lo stesso vale per il sistema attuale gli Stati Uniti hanno avuto un periodo in cui potevano comandare dettare sostanzialmente le linee di politica estera all'Europa e questo è stato durante la guerra fredda quando loro potere
è venuto relativo è venuto bene meno per potere relative intendo il fatto che l'Europa sarà forzata inevitabilmente le regole internazionali diventano
Hanno ruolo
Minoritario
La copertura
Non mi aggancio a questo
Confusione
Per dire soltanto una cosa perché se no veramente Taradash non avrà tempo per parlare non so fino a che ora si può stare qua
Verso le sette però a ognuna con rinvio allora mi allargo né alla
Mi allargo
Partendo dalla coda con una piccola premessa ed è già la seconda volta che mi trovo un dibattito l'altra volta era avevamo alla TV delle libertà
Con Benedetto Della Vedova e magari in Italia io era presentarsi in centro sinistra e lui centrodestra perché vorrebbe dire che questo Paese sarebbe
Molto più non so se avanti o indietro ma sicuramente altrove rispetto a dove oggi detto questo
E anche Taradash palme per carità gli altri molto meno per quanto ho potuto sentire ma non le conoscevo da prima
Nel mille novecentotrenta n
Le Nazioni Unite né l'Unione europea esistevano nelle i documenti che le hanno fondate erano nella mente di alcuno
Per come poi sono stati portati scritti nero su bianco che uno mi venga a dire che il diritto internazionale settantotto anni fa era non troppo
Un conto sono le relazioni son d'accordo con te che
Se uno imposta il anche l'analisi ma anche il dibattito su la necessità di
Raffrontarsi con l'altro se posso dare un francesismo su chi ce l'ha più lungo è chiaro che si va avanti su quella si quel binario ecco un conto è invece tenere presente che sono stati fatti degli enormi sforzi per fare che cosa e qui
Pratica un po'di pannelli
Sollevare la sovranità nazionale assoluta degli Stati riconoscendo a un'architettura
Di diritto istituzionale che abbia un ulteriore
Giurisdizione su tutta una serie di questioni che sono per l'appunto i diritti fondamentali civili politici ma anche economici sociali culturali
Manifesto di Ventotene
Credo che abbia
Aperto una speranza per un convegno in continente che nel giro di pochi e decenni era e rimane stato in conflitto coinvolgendo il resto del mondo totalmente diverso che poi uno sia scettico relativamente a quel che è successo dopo
Avendolo visto però accadere in un certo modo sono perfettamente d'accordo con te anch'io sia rispetto al Europa di oggi magari anche di ieri l'altro che alle Nazioni Unite
Mantengono scetticismo ma non ne faccio una posizione ne faccio uno stimolo per una reazione di utilizzo di quel che c'è presente consentito
Per fare che cosa non dell'idealismo contro il realismo ma per fare dell'interventismo liberale che è un po'quello che i radicali cercano di fare evitare da una cinquantina d'anni nel mondo da una ventina d'anni e che cosa e con questo concludo
Tentare di sfruttare ancora una volta le norme e anche i rapporti internazionali per recuperare un minimo di principio di legalità e quindi rinchiudere le la necessità di rispettare le leggi che mi pare facciamo un cardine del liberalismo
Non dico sognando che queste diventino uguali per tutti ma insomma cercando di guadagnare un segmento dopo l'altro la possibilità
Per quante più persone possibili di poter godere di questo io peccato che non c'è DIA con Ale non credo che un
Un Presidente degli Stati Uniti valga l'altro
E
Devo dire che
Se
Io che non sono mai stato entusiasta de di Clinton
B il
Gli otto anni di Clinton e credo che fossero in discontinuità con degli otto più quattro anni di politica estera repubblicana sicuramente completamente diversa dei quattro anni di carte e poi oggi possiamo dire
Sono disegno completamente diverso gli altri anni di Bush
Clinton avrebbe fatto la guerra in Iraq secondo me
Non si può dire che queste cose sono inevitabili perché gli Stati Uniti così le hanno sempre portate avanti negli ultimi decenni o secoli
Credo che
Un orecchio di Clinton sia stoppa avrebbe potuto essere completamente diverso da un orecchio di Bush
Quando
Che so la proposta di Pannella di creare le condizioni politiche perché Saddam Hussein fosse mandato in esilio in un terzo Paese
Evitando quindi l'intervento armato e occupando l'Iraq con delle istituzioni internazionali partendo da una decisione del Consiglio di sicurezza perché quello cioè non si può fare finta che non ci sia
Per
Far che cosa avviare un processo Lissi di
Proposizione di riforme democratiche per un Paese che per
Tutta la sua storia probabilmente meno che non si voglia andare periodo dolorose
Della Mesopotamia non ha conosciuto libertà per come la chiama la conosciamo noi oggi nelle libertà nelle democrazie liberali ecco secondo me Clinton avrebbe avuto la e già mento diverso da quello che ha avuto Bush ma anche da quello che ha avuto Berlusconi io capisco che la speranza e sia l'ultima a morire però col Governo Berlusconi cinque anni l'abbiamo già avuto
Se tanto mi dà tanto
I prossimi cinque anni che magari possono essere anche nel ne ho visto e considerato che Benedetto deve correre a votare gli cinque minuti e quindici tutto può essere da qui al due mila tredici
C'è poco di diverso da aspettarsi questo lo dico anche perché
Grazie agli obitori un altro ex radicale Berlusconi rimasti in Aula durante il mio intervento sulla fiducia fino all'ultimo momento quando gli ho ricordato la necessità
Ancora oggi come nel novantaquattro ma anche ottocentonovantaquattro di rivoluzione liberale non ha fatto così con la mano e come dire
è finita non c'è più possibilità ecco se già adesso all'inizio quello mi dice che non c'è più possibilità per la rivoluzione liberale
Ci Sartini mi tremano i polsi per quello che può succedere sia in Italia che fuori anche perché purtroppo anche Frattini all'opera lo abbiamo visto
Concludo quindi dicendo che io non sono un fuffa nativo della riforma delle Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite credo però
Che se
Recuperando l'idea della comunità delle democrazie portata a nostra conoscenza da Mauro Sutera che in ultima fila
Nata
Dal Dipartimento di Stato dove vi era madre nord Brecht che di concerto a Bill Clinton aveva creato un movimento per cui cento Stati democratici avevano iniziato ad organizzarsi dentro e fuori le Nazioni Unite non si potrebbe praticare
Questa alleanza di democrazia tra Stati democratici per far sì che uno la democrazia viva a casa nostra sempre meglio due la si faccia vive all'interno delle Organizzazioni internazionali a partire dall'Unione europea
Che è sempre più una fatica di nazioni piuttosto che una patria generale per tutti e seconda battuta chiaramente anche le Nazioni Unite spero che si faccia un altro convegno più lungo dalla mattina alla sera
Dove vi potrò annoiare ulteriormente grazie però
Grazie a Marco Perduca collegi
Ci sono diversi temi
Al
Io toccherei
Occorrerà un attimo su questo discorso del diritto la democrazia eccetera allora ne ha colpito dello del dall'intervento è stato colpito dall'intervento del direttore già corale perché
Il messaggio fondamentale era uno la posizione dell'Italia quella cioè
Siamo un Paese circondato dal mare tra l'Europa il Medioriente siamo pochi ci possa invadere da tutte le parti
Che possiamo aspettarci va chissà quali sforzi siamo fondamentalmente messi in una situazione nella quale subiamo più che possiamo prendere molte iniziative
Una in una delle domande si diceva di fatto di fatti vedo dell'arrendevolezza c'era dell'arrendevolezza nella politica estera italiana io tornerei di nuovo a quello che ho detto all'inizio
Se noi compriamo al novantanove per cento di quello che produce la Cina allora siamo in grado di dettare le regole sei compriamo l'uno per cento evidentemente no
Allora
A livello internazionale le regole direi la legge in per il diritto internazionale di cui parla il senatore Perduca e fondamentalmente fatta da chi
A la capacità di far vedere i muscoli ma non era senatore Perduca dice dagli anni gli anni Trenta e un'altra situazione risolviamo codici alle Nazioni Unite non esistevano l'Unione europea non esisteva
Al tempo c'era la lega delle nazioni abbiamo visto come è finita l'Unione europea io non so se ho la fortuna sfortuna adesso di essere
Nelle Nazioni Unite
E onestamente non vedo questa a questo ricorso questa come si può dire a questo apprezzamento della legge io ieri stavo asset assistendo ad un dibattito nel quale si sta di il la
Scusate a Vienna la con preparatori che Mission for compia sinta smentite organizza esce
E al allora la materia del contendere era stata nel registrare rapporto finale se al
Tra FIU States o States o uguali State in modo così fondamentalmente sette aveva fatto un certo intervento la sua natura l'obiezione era uno stato qualche Stato più stati un gruppo di Stati
Fondamentalmente perché non si voleva fare non si vuole registrare delle nessuno vuole che vengano registrate delle posizioni di forza nel rapporto finale in quanto ciò potrebbe eventualmente con rappresentare un precedente
Cosa voglio dire fondamentalmente esista sì il diritto internazionale ma il diritto internazionale viene aggirato abbastanza facilmente cioè
La di la risoluzione quattordici dodici o dodici quattordici scusate che diceva che nel caso in cui l'Iraq non avesse rispettato alquanto salito al Consiglio di sicurezza sarebbero state si riescano a se stessi
Ma non diceva di usare la guerra di necessariamente che la guerra era nata permessa per ognuno interpreta al diritto internazionale come vuole parliamo di diritti umani
Allora l'Arabia Saudita Cina Russia e mettiamoci dentro un potere dittatori questo mondo hanno firmato e ratificato
La dichiarazione tutte le dichiarazioni sui diritti umani gli unici statiche hanno posto anzi gli Stati che hanno il maggior numero di obiezioni cioè che dicono no io non RIS detto questa parte sono in ordine se non mi sbaglio mi poi correggere Stati Uniti Inghilterra Italia Germania Francia e proponente tutte le democrazie in linea cosa vuol dire
E democrazia rispettano al diritto internazionale più o meno a e si fanno dei problemi gli altri hanno ratificato ma tanto non c'è modo di mi dispiace di usare un altro termine inglese Enforcement non c'è capacità di esecuzione delle leggi internazionali quindi dire che
Pensare che il diritto internazionale sia in grado di risolvere i problemi del futuro a mio modo di vedere e fondamentalmente una posizione sbagliata perché
Netta la l'evidenza empirica nella logica ci suggeriscono che attraverso il diritto si possa arrivare a un mondo di pace alla stabilità e giustizia
Dagli interventi precedenti mi sembra si suggeriva che questo mondo di pace e giustizia possa essere raggiunto tra attraverso la promozione della democrazia o attraverso l'integrazione economica
Sempre senatore Perduca citava questa alleanza delle democrazie ma delle norma it e la politica estera di Clinton bene
La politica estera di Clinton ha fatto est va a mio modo di vedere ha fatto soprattutto una scelta importante è stata quella di inserire la Cina l'intero dovuta Brizio
Il risultato è sotto gli occhi di tutti nel due mila e uno l'acqua alla fine del mandato di Clinton la Cina veniva vista come competitor o partner particolare adesso soprattutto negli Stati Uniti la Cina viene guardata come ha sempre più nemico la ragione non è che negli Stati Uniti tutti son diventati spazi ma semplicemente che la Cina si rafforzata
I dati che citavo prima dicono che
Nel due mila e cinquanta circa la Cina sarà verosimilmente avrà il SIC verosimilmente una capacità un mercato interno pari a quello statunitense se ne andiamo a vedere
Ci sono gli Stati e ritti e quali sono gli Stati che spendono di più in armamenti vediamo che la lista è la stessa quindi se tanto mi dà tanto fra cinquant'anni la Cina neanche cinquanta sono meno di quaranta mila Cina sarà il secondo avrà di fatto poté un potenziale militare pari a quello americano allora ci si può aspettare che
Si vada a tutti d'accordo si discuta delle norme
C'entra io Abbado un po'indietro e mi ricordo quel famoso dialogo dei meli nel quale Attene stava cercando di via prevenire
Combattere aree la cura del però lo connesso evincere e ad un certo punto si trovò costretta a ad entrare a patti con i meli negli erano questa piccola popolazione che a si vide rossa che riceve per una semplice proposta
O vi arrendete o vi ammazziamo Atene ricordiamo è una democrazia uno dei più
A elevati esempi di democrazia e la storia
E i meli dissero meno stiamo a questi termini perché la prassi consolidata quello che allora era il diritto internazionale era di rispettare la morale la sovranità interna degli Stati eccetera eccetera
Nel famoso Tucidide riporta quel passaggio dicendo i forti fanno ciò che volge o i deboli subiscono ciò che devono e e il mi sembra chiaro che non non non è necessario dire quale fu il la fine dei mezzi che vengono appunto sgozzati donne
Bambini compresi perché evidentemente non avevano lo stesso intendimento degli ateniesi
In Congo in definitiva
Il primo è stato citato Eduart care Edouard card
Ha scritto che esprime porgo importante nell'agosto trentanove dove diceva a forza di abbia di affidarci al diritto internazionale alle speranze della democrazia abbiamo prodotto un mostro presto ci sarà una nuova grande crisi fatti sui due schiava detto anch'io esco ma esiste
Che per miniera con una nuova grande guerra il suo libro fu pubblicata nell'agosto trentanove un mese dopo scoppiava la seconda guerra mondiale adesso io vedo con anche un po'di preoccupazione questo nuovo a questa nuova vulgata di pensare di affidarsi al diritto internazionale alla morale
E alla democrazia per risolvere
I problemi del nostro ha del nostro tempo
Magari e spero di aver torto ma purtroppo penso che non sia così
Con la crescita di altre potenze qual è le altre potenze quali India Cina le le relazioni tra Paesi in futuro saranno sempre più competitive
E in questo in un sistema del genere è l'unica cosa che si può fare armarsi sperare di non prendere troppi colpi e difende ed evitare che gli altri si rafforzino
Promuovendo quello la
Il diritto internazionale
Attuata al volta anche la democrazia rischi invece quello di semplicemente favorire i nostri avversari
Non per replicare me perché aveva dimenticato di dire una cosa gliela diamo per gravissimi minuti chiedo scusa ma mi sembra l'uso di sostanze stupefacenti non mai
L'evidenza empirica però non ci deve far ricordare tre cose che mi sono dimenticato di dire prima per l'appunto tutte nate sotto gli otto anni di Clinton dopo
Treviso il diritto internazionale corte penale internazionale che malgrado l'opposizione degli Stati Uniti è nata nel mille novecentonovantotto cui a Roma
Governo Prodi ma insomma per sbaglio
Tribunale speciale per la ex Jugoslavia e Tribunale per il Ruanda ecco ripeto se al dirittura si fonda la propria navi sull'evidenza empirica teniamo per presente di tutto quel che è accaduto diciamo così perché senz'altro negli occhi alcune cose buone che proprio saltino proprio tutto tutto tutto tutto
Tutto qua non voglio dire che questi siano di per conto loro
Dei meri strumenti di promozione del diritto internazionale fine a se stesso sono riusciti se non altro in un determinato periodo di tempo a
Porre fine a un conflitto che la mancanza di politiche aveva fatto esplodere alle nostre porte da una parte e in Africa oggi cercano di contenere situazioni esplosive
La cosa
Scusate io non ho partecipato all'elaborazione del concettuale del Seminario e quindi mi trovo un po'a disagio a districarmi tra le posizioni realista idealista perché da quel che capisco io
Il realismo ci dice bisogna essere più forti dei nostri nemici
Che è una cosa su cui gli idealisti penso non possano non essere d'accordo
Gli idealisti poi dicono bisogna utilizzare tutti gli strumenti possibili del diritto e inventarne di nuovi per affermare il nostro successo rispetta i nostri nemici che io credo che dei punti di contatto si possono dire io da un certo punto di vista sono iperrealista
In politica internazionale nel senso che
Io sono convinto che l'Italia debba avere una sola politica internazionale cioè essere a fianco degli Stati Uniti qualunque sia la politica internazionale degli Stati Uniti e qualunque sia
Il Presidente degli Stati Uniti per me non c'è nessuna differenza tra un Presidente Clinton è un Presidente Bush
O non ci sarà tra un presidente McCain
O un presidente Obama rispetto alla linea che l'Italia deve seguire perché il l'Italia e l'Europa
Fino a quando non si assumeranno delle responsabilità in prima persona di gestione delle crisi internazionali
Non posso far altro che portare il loro contributo all'affermazione della linea dell'unico Paese che queste responsabilità se ne assume in prima persona quindi da un certo punto di vista per me
La discussione sulla politica estera italiana potrebbe finire qui naturalmente so benissimo che questa è quasi
Un'affermazione paradossale però
Credo che il in questa direzione ad esempio noi come Riformatori liberali o come ci si vuole ca chiamare dovremo lavorare fare in modo sempre di affinare sempre più il contributo in positivo
E ulteriore e non esclusivamente da Provincia l'intero che l'Italia
Dovrebbe dare agli Stati Uniti per e lavorare una politica internazionale efficace correggendo cercando di correggere in piena sintonia con la gestione
Americana gli eventuali errori che si possono compiere
L'altro punto di vista e credo che il realismo sia il realista in questo momento se il realismo significa semplicemente
Mantenere rapporti di forza e ho seguito mi dispiace mantenere rapporti di forza e gestire i rapporti di forza
Penso che sia irrealistico perché questi rapporti di forza si stanno modificando e non a favore nostro non a favore dell'Europa degli Stati Uniti ma a favore e nuove potenze emergenti
Come la Cina da un lato la Russia dall'altro lato due
Una una una dittatura totalitaria gestita dal Partito Comunista un'altra
Mezza dittatura autarchica tendenzialmente democratica allo stesso modo che tendenzialmente
Oligarchica e infine l'India che un Paese democratico ma con problemi
Di affermazione dei della democrazia al suo interno che la rendono comunque un Paese
Su cui non si può fino in fondo contare allora dato che rapporti di forza internazionale non sono più quelli di dieci anni fa o di trenta anni fa ma si stanno modificando proprio nel senso
Di dare sempre più spazio di iniziativa trans oceanica transnazionale trans continentale ad esempio a un Paese come la Cina io credo che il realismo cioè l'accettazione della
Dei nuovi rapporti di forza in quanto tali non possa essere la base
Su cui lavorare ma che il mondo occidentale si debba strumentare in modo diverso ad esempio io vorrei ad aderisco se la lega del demoni delle democrazie che può essere un progetto
Di prospettiva io vorrei che si che riuscisse a creare uno strumento
Istituzionale Opara istituzionale fra Europa e Stati Uniti io vorrei in prospettiva gli Stati Uniti d'America d'Europa
Vorrei che si riuscisse di fronte a un mondo dove le potenze sono sempre più potenti e non sempre più democratiche sì riunisse si riuscisse a unire invece
Le i Paesi che si riconoscono nella democrazia e quindi credo che
Bisogna fare sforzi in quella direzione pensarci oggi
Il fatto che l'Italia si è tornata ad essere guidata da un Governo di centro
Destra caro Marco secondo me è il segno di un rafforzamento delle speranze di libertà e di democrazia nel mondo perché invece che andare a trattare
Con i dittatori in termini non so se voi lo ridefinire Sterea visti come faceva D'Alema
Che con tutti cercava l'accordo migliore per l'Italia ci sono vengono messe invece dei
Dei dei punti da non oltrepassare di
Pubblico Berlusconi avrà visto puntine ma in questo momento è i è di poca importanza perché Berlusconi ieri ha visto la signora Mubarak e gli ha detto guardate che il nostro interesse anche il vostro è quello di difendere
L'esistenza e il diritti di Israele e Berlusconi a affatto un'alleanza ha rinnovato la Leanza con Sarkozy Merkel e con Gordon Brown per un'Europa atlantista che lavora in piena sintonia
Con gli Stati Uniti quelli che saranno gli Stati Uniti d quindi Obama o perché tanto Obama come Clinton sarà sempre un Presidente il più possibile vicino a quella che il centrodestra italiano
Qualunque sia il Presidente degli Stati Uniti quattro ci saranno le divergenze su questo su quello ma la politica interna degli Stati Uniti non ha nulla a che vedere con la politica internazionale degli Stati Uniti o con la politica economica degli Stati allora il fatto che ci siano quattro Paesi
Forti
Come quelli che ho citato e devo dire Zapatero non mi sembra che si discosti molto dalla politica atlantica da un altro punto di vista e poi ci siano tutti i Paesi minori dell'Europa che tutto sommato si sentono protetti
Forse più dagli Stati Uniti che dall'unione europea stessa Terme è un elemento di garanzia del fatto che la diversità occidentale
Che
Viene interpretata al meglio da Stati Uniti e unione europea
E cioè la difesa dei principi delle della strumentazione democratica delle procedure democratiche per arrivare a una decisione e la difesa soprattutto dei diritti individuali in ogni sfera
Ecco queste alla diversità occidentale ed è un elemento assoluto di forza
Rispetto ai popoli dei Paesi non democratici o autocratici perché è il richiamo effettivo
Per un'altra dimensione della vita che indebolisce le autocrazie dal loro interno perché io sono d'accordo con che ha detto che il diritto internazionale insomma quello che è quello che conta sono i rapporti di forza
Ma come si vanno a comporre i rapporti di forza nel mondo globale di oggi in quello di ieri
Si vanno a comporre sulla base innanzitutto dei rapporti di forza all'interno dei singoli Stati voglio dire
La Cina probabilmente oggi sono stati è una autocrazia tale per cui il rapporto di forza è che può esprimere rispetto ai problemi interni esse non cento novanta
L'Iran diamo a Di nel Ciad forse è già una cosa diversa forse Ahmadinejad non esprime tutta
La oligarchia religiosa dell'Iran a problemi di relazione con altri gruppi di potere e magari al sessanta per cento
Le democrazie
La forza che posso esprimere a livello internazionale è in funzione di ciò che avviene all'interno dei Paesi e ciò che avviene all'interno i francesi am in funzione dell'opinione pubblica e quindi dei mass media
Quindi le democrazie per esprimere la loro forza all'esterno devono fare innanzitutto i conti con i mass media
E quindi con l'opinione pubblica e quindi con gli elettori e quindi in grado di forza che possono esprimere è una percentuale molto variabile
Che può andare dal cento al dieci per cento in realtà della loro e quindi è un elemento di debolezza delle democrazie che però può essere volto
In elemento di forza se uno fa giocare i valori che portano alla discussione pubblica in Occidente li fa giocare nella
Nella relazione con gli Stati che non si riconoscono i principi intorno a cui si fonda l'Occidente allora io credo che questo sia realismo non credo che sia idealismo la fonte l'affermare
La democrazia e soprattutto i principi della libertà individuale io credo che sia un modo
Per da una parte per indebolire le forze interne che frenano l'espansione della forza che un che gli Stati occidentali
Posso esprime nel rapporto
Con i loro avversari e al tempo stesso Perelli ridere
In misura maggiore o minore là fuori sa che le autocrazie possono trarre dal loro dominio che hanno sui pesi e credo che il gioco nei prossimi dieci quindici anni vent'anni con la Cina ad esempio
Sarà essenzialmente
In questa in questi rapporti che non possa essere soltanto rapporti militari perché alla fine Cina se ne fa un baffo
Della della forza militare dell'occidente nel momento in cui ne controlla larghi pezzi dell'economia andiamo
Tre in cui si espande sempre di più in zone dove l'Occidente ha già fatto fallimento in passato come molte
In molti Stati dell'Africa quindi il se ne vogliamo invece
Riequilibrare la forza anche economica la Cina l'unico modo è quello di propagandare uno stile di vita diverso è appunto lo stile di vita che va sotto il nome di occidentale ma che trova i suoi difensori maggiori generalmente
In coloro a cui è negato la possibilità di esprimere se stessi all'interno delle dittature quindi ci credo molto sia al gioco realistico delle forze sia
Tant'è che poi si ama dire già da non viene salutato da i Capi di Stato politici ma a un'ovazione da parte degli imprenditori non è che io vi dico una contraddizione in questo nel senso che a me va benissimo
Che gli imprenditori italiani investano in Iran perché ritengo che questa sia anche una possibilità ulteriore che viene data qui per un'apertura del regime iraniano è una possibilità però
L'unica condizione di mercato che pongo agli imprenditori e poi non si vengono a a lamentare se le cose vanno male nel senso loro fanno un investimento ad alto rischio
Hanno profitti
Collegate a quel tipo di investimento se la cosa banale dice non è che poi chiedo l'aiuto vista è no e ti dico non è che poi chiedo l'aiuto di Stato
Questo deve essere una cosa molto chiara per cui il l'intreccio economico con le autocrazie con le dittature va è un elemento di sfondamento può essere un emette sfondamento purché non sia la copertura di una ipocrisia politica
E questo è il discorso coi
Dello scontro politico che c'è in ogni Paese che c'è stato in Italia all'epoca della gestione del governo di centro sinistra che era
Secondo me il massimo della ipocrisia
Possibile in sul piano della politica internazionale e mi auguro invece che quello che io ritengo un ottimo Ministro degli esteri come Frattini ha proprio il contrario di quello che è stato un ottimo Ministro degli esteri come Berlusconi in passato possano ridurre ripetere
Il le loro scelte di schieramento accerto con le zone oscure su cui tutti noi continueremo
A lavorare attraverso la critica come quella del rapporto
Con la Russia che non piace a nessuno a meno almeno a molti di noi qua non piace ma che non è cruciale in questo momento rispetto
A ad altre
Ad altre scelte ultima cosa sono stati fatti base svariati
Esempi naturalmente io credo ho già parlato e l'economia credo che le il la politica economica è quella di altro la politica estera in senso più stretto sia strettamente intrecciati su tutto sono intrecciate rispetto alle questioni della
Della fame nel mondo e quindi delle scelte rispetto ad esempio agli OGM svolta importante secondo me anche questa della
Del governo italiano o rispetto alla critica del biofuel americano che non è una soluzione di nessun genere a differenza magari del biofuel
Brasiliano che fatto in altre cose ma gli intrecci sono
Sono molteplici quando però si creano delle svolte come quelle del due mila uno e quindi si fa la scelta di invasione dell'Iraq uno può dire
Meglio di non meglio e si una volta che è stata fatta che la scelta si lavora sulla realizzazione e questa è l'unico compito che hanno in questo momento credo tutti coloro che non sono gli Stati Uniti d'America rispetto agli Stati Uniti d'America
Fare in modo che quella scelta si liberi il meno dannosa possibile e il più produttiva possibile tenendo conto anche le cose che hanno funzionato
E cioè che gli attentati di Al Qaeda non ci sono più stati a livello di pericolosità
Sta di pericolosità allora io l'ho mai creduto alla balla delle armi di distruzione di massa ero favorevole all'invasione dell'Iraq semplicemente perché non volevo che si creasse un giorno un domani un corto circuito tra Al Qaeda
E l'Iraq mi pare che da questo punto di vista l'il rischio è stato evitato
Con dei costi per la comunità internazionale molto alte sotto il profilo ad esempio dei rifornimenti e del costo del petrolio quindi tutte le motivazioni
Anti americane che si basavano surrealismo degli Stati Uniti che andava le sono accadute gli Stati Uniti non hanno ho fatto una scelta idealistica hanno fatto una scelta di opportunità ritengo era una buona scelta ha funzionato per buona parte
Noi dobbiamo essere in grado di contribuire
Alla Resto del funzionamento e quindi unire il più possibile insomma le doti europea quelle americane
Creando io lo ripeto e chiudo creando le premesse per un istituto
è uno americano che abbia una massa critica tale da regge al confronto con ciò che nel mondo sta diventando troppo potente rispetto al passato grazie
Insieme
Grazie a tutti per questo lungo pomeriggio che abbiamo passato insieme in maniera un pochino caotica ma alla fine anche produttiva ancora ringraziamento attuali a quelle che ci ha ospitato nella sede dell'opinione spero che
Con questa formazione più o meno rimaneggiata ci si possa rivedere al più presto magari per esaminare i primi atti concreti di politica internazionale del Governo Berlusconi grazie a tutti
Da allora
Centosettanta con cosa allucinante
Venga rimesso in un'epoca di valutazione
Molto
Grazie molte
Allora
Domani
Magari
Voglio concorrenziali
Davvero
Venite attraverso proponiamo
Un'idea
No
No
Io
Poi la cosa che
Comincio il mio sul nucleare italiana
Tagliando diciamo
Modeste
La manovra del Governo
Le somme marrone
Comunitaria
Tutti
Concordare