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21 FEB 1985

dibattiti

"Yalta"

DIBATTITO | - ROMA - 00:00 Durata: 2 sec

Organizzatori:

Mondoperaio

00:00

(organizzato da Mondoperaio).

Registrazione audio del dibattito dal titolo ""Yalta"", registrato a Roma giovedì 21 febbraio 1985 alle 00:00.

Dibattito organizzato da Mondoperaio.

Sono intervenuti: Luciana Castellina, Altiero Spinelli.

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Europa, Yalta.

Visualizza la trascrizione automatica

Tant'anni la Conferenza di Yalta
Costituisce il simbolo
Della spartizione dell'Europa in due blocchi
Ora il dossier che viene presentato questa sera
Pone l'accento innanzitutto su questa circostanza
E dice se questa circostanza rappresenta una verità storica oppure importato di ricostruzioni successive di quei fatti
E direi che tutti gli autori che si sono impegnati in questo dossier hanno chiarito che così non fu che cioè Agli alta non si decise affatto la spartizione dell'Europa in due blocchi ma si decise qualche altra cosa
Anzi venne fuori chiaramente da Yalta il principio dell'Autore terminazione dei popoli il principio cioè che tutti i popoli europei
Dovesse però
Autorganizzarsi in base alle elezioni libere ed a suffragio segreto
Ora il problema che sorge per chi legga questo dossier è il seguente
Se il dossier e a questo merito naturalmente non è soltanto questo lo si era dimesso metro c'è una serie di ricostruzioni
Ricordo anche quella di Karol sul manifesto per esempio nonché altre che sia pure da differenti angolazioni testimoniano tutte il fatto che effettivamente a Yalta non si decise affatto la spartizione dell'Europa in due blocchi
Ecco tuttavia se c'è questa verità storica che emerge oggi che cioè gli alta non fu la sede in cui Churchill Stalin e Roosevelt decisero la spartizione dell'Europa ecco però si tratta di vedere quanto cioè si tratta di di esplorare le strade del possibile
Nel senso che il l'ipotesi che viene formulata immediatamente al seguito
Diciamo di questa
Semplice di questo semplice ristabilirsi della verità dei fatti è non già usciamo da Yalta come è stato detto da moltissimi statisti nel corso di questi quarant'anni anche molto autorevoli bensì torniamo Yalta
Questo è un secondo problema mio parente perché altro evidentemente
Ricostruire storicamente un certo fatto e altro è invece invocare
Qualcosa che postula una serie di politiche
Adatte all'obiettivo
Come certamente la politica fondata sulla torte sul torniamo agli altri
E quindi non c'è dubbio che la si voglia prendere da un'angolazione o da un'altra
Il problema di Yalta ritorna perché è perché
C'è in definitiva ci sono in definitiva due diverse culture politiche che si fronteggiano poi su questo su questo tema
E che poi hanno delle valenze ulteriori come dirò subito
E cioè da un lato cella Realpolitik che conosciamo tutti dall'altra c'è invece la politica che sostiene il diritto dei popoli all'autodeterminazione
Si può mediare fra queste due culture politiche è possibile trovare un punto realistico ma insieme trainante di mediazione oppure non è possibile
Direi che questa domanda ha una valenza peculiare anche per noi europei perché sia pure ad altri fini sia pure sotto altri profili
Il problema dell'Europa
In quanto comunità europea questa volta cibo negli stessi termini
Il problema delle istituzioni europee che magari questa sera non affronteremo direttamente e immediatamente
Però il problema delle istituzioni europee anzitutto il problema di un'Europa che si è fondata fino ad adesso
Sull'accordo fra i governi anziché sulla Autori ed eliminazioni tutto il popolo europeo in quanto tale tanto è vero che appunto il Parlamento europeo versa nelle condizioni in cui sappiamo
E quindi tuttora ci troviamo di fronte ad un panorama abbastanza difficile ecco io darei la parola questo punto Margherita Boniver
Per cercare un po'di illustrare il senso di questo di questo dossier tutti i problemi che ne sono venuti fuori
Perché avevo chiesto cortesemente di poter parlare del prima dato che purtroppo devo poi assentarmi da Roma per un altro convegno non sui alta ma in fondo su temi affini in quanto il partito socialista organizza a Bologna domani un importante seminario nel quale verranno discussi tutti gli aspetti diciamo del nuovo corso del riformismo pensa del riformismo socialista in Italia e in Europa
Io suddividerei mio intervento in due grandi ordini diciamo di temi il primo diciamo di di tipo strettamente storico ricavando i dati che sono stati pubblicati con una con tanta ricchezza e con tanta intelligenza in questo bellissimo dossier pubblicato da Mondoperaio invece nella seconda parte del discorso affrontare quello che aveva anticipato Pinelli su nel senso cioè che cosa si può fare attorno a questo slogan un simbolo ma è un po'vetusto cioè sorti ordo Yalta la famosa frase di dipende trenta anni però prima di tutto credo che vada ristabilito un minimo di ordine storico e cioè dire subito che i cosiddetti accordi di Yalta
Vertevano fondamentalmente su quattro grandi temi i quali erano il tentativo di dare vita all'organizzazione mondiale che poi tre pedoni nome dell'ONU
Fissare la spartizione cioè decide del futuro della sconfitta dopo la sconfitta della Germania
Garantire forme di autogoverno e quindi libere elezioni per i Paesi dell'Est europeo che durante la prima degli accordi di Yalta era hanno diciamo erano in via di liberazione da parte dell'Armata sovietica e quarto tema probabilmente il più caro al presidente americano Roosevelt negoziare in termini dell'entrata in guerra dell'Unione Sovietica contro il Giappone di questi quattro temi si può dire che i due che più stavano a cuore
Alla a Roosevelt che tra l'altro era arrivato a Yalta in condizioni come è noto di salute gravissime sarebbero infatti poi morto un paio di mesi dopo la firma di questi accordi
Erano certamente innanzi tutto la formazione della nuova organizzazione degli Stati Uniti e ancora più importante nell'ottica americana l'ingresso dell'Unione Sovietica contro il Giappone
Lusetti infatti allora che tra l'altro non era ancora stato informato della messa a punto di questo nuovo ordigno
Che ancora non era conosciuta sulla bomba atomica calcolava che l'ingresso dell'Unione Sovietica nella guerra contro Giappone avrebbe salvato la vita ad un milione di americani questi sono quindi i grandi temi Anthill unici temi che sono stati discussi agli alta
Mentre sulla questione della diciamo delle riparazioni
Che venivano soprattutto richiesta a gran voce dall'Unione Sovietica nei confronti della Germania nazista e e giustamente venivano richiesta a gran voce in quanto l'Unione Sovietica aveva in quel momento subito già delle perdite spaventose sia in termini di vite umane che in termini distruzione delle sue industrie era ostacolata in modo attivo diciamo da uno Churchill il quale invece vedeva questa pesante ritorsione economica nei confronti della Germania
Sconfitta come un fatto molto pericoloso che avrei potuto mettere poi in discussione diciamo è una libera economia che avrebbe dovuto seguire evidentemente la ripresa dopo la fine del conflitto
Altro tema che era particolarmente a cuore a Churchill
Era evidentemente la questione delle libere elezioni
E nei paesi cioè l'autodeterminazione per i Paesi dell'Est europeo con un capitolo tutto speciale dedicato alle questioni della Polonia questione che poi vedremo
Furono trattate probabilmente con un'ampiezza che non è stata poi riservata che è una sottospecie riservata agli altri temi e su quali gli occidentali nei feti
Si comportarono con grande debolezza di etero dettero piena fiducia alle promesse che in durante quegli accordi venivano fatte da Stalin
E che poi tradirono addirittura pochi mesi dopo gli accordi di Yalta lo spirito con il quale erano andate le trattative perché hanno riconosciuto
Il governo di Lublino cioè quel governo che era stato messo in piedi dai sovietici per contrastare il governo democratico in esilio in all'ombra
Molto si è detto naturalmente degli accordi di Yalta è stato anche anticipato quello che è circolato per molti anni probabilmente ancora viene vissuta viene ancora fatto circolare cioè che agli altari fossero stati degli accordi segreti
Per la spartizione in zone d'influenza
Che avrebbero appunto Donato fra virgolette paese dell'Est europeo all'Unione Sovietica questo è un falso storico non vi sono stati accordi segreti ai gli alta
Bensì vi sono stati e questo è anche storia
Degli accordi fra Churchill e stalle nell'ottobre del mille novecentoquarantaquattro a Mosca quando Cerci presentò una specie di foglietto una specie di shopping list
Nella quale si diceva che si sarebbero spartite zone di influenza per l'amministrazione per la durata del conflitto dei paesi dell'est europeo e della Grecia e ne spetti anche questa storia per esempio per l'Ungheria si parlava di un cinquanta per cento
Che doveva essere amministrato dagli alleati
Americani inglesi è un cinquanta per cento invece dagli alleati sovietici la proporzione invece cambiata radicalmente per la per la Grecia dove il novanta per cento doveva essere amministrato dagli alleati
Inglesi anglo americani e il dieci per cento e dalle sovietica e così via ma questo era negli intendimenti doveva durare soltanto per il lasso di tempo diciamo che ancora separata
Dalla fine del conflitto quindi è un falso storico dire che a Yalta vi è stata spartizione dell'Europa vi sono d'altro canto questo diciamo si può leggere benissimo in questo dossier
Pubblicato da Mondoperaio che in realtà agli alta si è perpetrato diciamo una specie di baratto unilaterale fra moderne democrazie che tra l'altro erano anche in contrasto fra di loro perché
Non va dimenticato la grande avversione che Roosevelt aveva nei confronti dell'imperialismo britannico che fece addirittura in modo di evitare un incontro fra Churchill e Roosevelt prima degli accordi di Yalta proprio per non dare un'impressione a Stalin
Che ci fosse diciamo una specie di accordo particolare quindi un baratto unilaterale un baratto che viene ancora considerato vergognoso fra moderne democrazie e altrettanto moderna dittature come già rappresentate dalla totalitarismo staliniano
E che ci fa subito venire in mente un quesito
Anche questo mi sembra non ancora risolto sulla natura stessa del regime sovietico di allora
E in fondo anche del regime sovietico di oggi e cioè se quell'ossia una forma di socialismo
Degenerato e quindi di per sé è in un certo senso con possibilità di riforme o di evoluzione oppure se quel regime
Sia una specie di totalitarismo di tipo burocratico e quindi di per la sua stessa natura del tutto il riformabile che è un quesito evidentemente non di poco conto
Di alta comunque mi sembra che rimanga sostanzialmente di un'importanza capitale
Perché sia allora così come oggi ha quarant'anni di distanza
Simboleggia in fondo il tentativo ancora in corso di controllare il continente europeo e qui viene subito da fare la considerazione che così come a Yalta con l'eccezione vi premette dell'Inghilterra l'Europa veniva in un certo senso suddivisa donna per sfere di influenza per prassi più che per accordi perché c'è un'importanza fondamentale fra prassi e accordi
L'Europa era evidentemente assente così come oggi l'Europa
Per altri motivi è assente ai famosi cruciali negoziati che nuovamente prenderanno l'avvio in marzo per la riduzione delle armi nucleari in Europa
Quindi noi vediamo un Europa nel mille novecentoquarantacinque che usciva devastata da una seconda guerra mondiale nel giro di pochi anni
Un'Europa divisa un'Europa in cenere un'Europa completamente distrutta una pallottola una Europa politicamente inesistente
Non voglio fare dell'enologia e troppo pessimistiche me oggi ritroviamo gli stessi elementi di incertezza
Di divisione
Di porvi economia diciamo anacronistiche ma soprattutto di un'incapacità politica di trovare quella forza che dovrebbe attraverso l'unità rendere la voce europea non so gli accordi di Yalta ma sul futuro dell'Europa nelle prossime generazioni una voce molto più forte e molto più autorevole detto questo sugli accordi di Yalta poi la verità è stata che la cosiddetta spartizione dell'Europa è avvenuta anche e proprio per mano militare dobbiamo considerare che nel mille novecentoquarantacinque
Erano presenti sul territorio europeo quattrocento divisioni sovietiche contro le novanta divisioni divise fra americane
Inglesi canadesi quindi vi era già un enorme sproporzione Benedini in campo militare sproporzione che oltre tutto poi è costata l'Unione Sovietica un prezzo di sangue in mano perché come è noto nel sovietica perso venti milioni di uomini nel secondo conflitto mondiale
La presenza militare oltretutto delle armate sovietiche e in questo c'è un piccolo giallo storico che non credo sia ancora stato
Diciamo risolto e cioè che l'armata sovietica si trovava a circa novanta chilometri
Da Berlino
E avrebbe potuto benissimo conquistare Berlino mentre i tre grandi si riunivano agli alta ma non lo fece per una serie di motivi
Che non mi risulta siano ancora stati chiariti da un punto di vista storico ma bisogna ricordare che in quel momento
L'armata sovietica stava liberando stava occupando una grande fascia dell'Europa e stava in un certo senso liberando anche molti dei paesi dell'est europeo
Dal nazismo da oppure da regimi che certamente non erano tutti quanti dei campioni della democrazia
Quindi non bisogna a mio avviso vedere degli accordi di Yalta soltanto gli aspetti negativi non dobbiamo soffermarci soltanto su quelle che sono state le degenerazioni e le cattive interpretazioni
Degli intenti che erano stati firmati agli alta ma bisogna ricordare quello che evidentemente è ovvio che ai alta
Si è celebrato in un certo senso la vittoria definitiva su quella devastazione politica che verrà presentato per l'Europa il nazismo e il fascismo
Quindi se ammettiamo e non possiamo non ammettono che non ci sono stati accordi segreti
Non bisogna però fare confusione e confondere quella che è stata la prassi con quelle che sono stati gli accordi perché vi è una fondamentale differenza
Se vi fossero stati in effetti degli accordi per la spartizione politica dell'Europa
Questi sarebbero in un qualche modo oggi validi giuridicamente potrebbero essere rivendicati come appunto come trattati ma così non è stata vi è stato invece e lo sappiamo una prassi di liberazione da parte dell'Armata sovietica
Dei paesi dell'Est e contemporaneamente un'occupazione politica e in alcuni casi oggi ancora militare di molti di questi paesi un altro fattore che mi sembra importante da sottolineare
è che alla fine della seconda guerra mondiale
L'unica grande potenza che è uscita con importanti acquisizioni territoriali è stata soltanto l'Unione Sovietica
L'attuale né quattr'anni dei conflitti s'era messa metà della Polonia i tre Stati baltici
Parte della Romania della Cecoslovacchia della Germania orientale e della Finlandia tutto questo rappresenta circa quattrocentosettantacinque mila chilometri quadrati con ventitré milioni di abitanti di questi Stati o di questi pezzi di Stati che da un giorno all'altro si sono trovati ad essere cittadini sovietici
Senza poi parlare dei circa cento milioni di abitanti di allora dei paesi dell'est europeo i quali si sono trovati e ancora oggi si trovano sotto egemonia sovietica
Ecco quindi mi sembra un quadro naturalmente non completo ma ho cercato di riassumere
Mi sembra quelli che a nostro avviso sono i punti più pregnanti più importanti concludendo la prima parte del mio intervento
Dicendo dicendo ai del dichiarando anche che contrariamente a quanto è avvenuto per parte degli alleati occidentali e cioè che alla fine della della guerra e dopo la firma dell'armistizio hanno proceduto con una celerità
Giustificatissime alla smobilitazione delle forze armate nel giro di pochi mesi forze armate che sono passate dai circa cinque milioni effettivi
Da un anno all'altro circa ottocentottanta mila soldati sotto il la edita delle americana inglese canadese mentre invece i sovietici avevano mantenuto anche dopo la firma del trattato di pace circa quattro milioni di uomini sotto le armi
Questo Armodio introduzione e soltanto per cercare di fare diciamo un ordine un po'cronologico di quelli che sono stati diciamo i principali avvenimenti di quel lontano mille novecentoquarantacinque ma pervenire al quesito che in fondo è un quesito quotidiano sortirebbe Yalta
Che cosa significa questa come voi sapete questa è una frase che è stata pronunciata dal mite erano e quale sosteneva che qualsiasi cosa che ci permetterà di uscire dagli alta sarà una buona cosa questo concetto è stato poi ripreso anche l'anno scorso dal presidente Reagan è una frase che circola
è una domanda che dobbiamo necessariamente porci ma la quale evidentemente non vi è risposta certa vi sono oltretutto molte altre domande che continuiamo a porci e non ce le poniamo noi soltanto europee occidentali ma sicuramente se li pongono anche gli europei dell'Est così come se li pongono
Le nuove generazioni americane
E cioè come impossibile che a distanza di quarant'anni dalla fine la seconda guerra mondiale l'Europa si è divisa in due politicamente
Vi sia una divisione in due della Germania
Non vi siano mai state libere elezioni nei Paesi dell'Est come mai si è ancora necessaria una presenza militare americana nel cuore della Germania nonché evidentemente di molte divisioni sovietiche in Germania orientale Polonia
E via dicendo rosso
Sto facendo le domande ai quali evidentemente ognuno può dare le risposte che crede cioè comunque insomma credo che queste siano delle domande
Abbastanza abbastanza diciamo interessante detto questo io mi sono letta anche un un articolo che ha scritto recentemente famoso polacco Brzezinski il quale sostiene in una lungo saggio apparso sull'ultimo numero di Foreign Affairs proprio il concetto che per uscire dagli alta l'Europa dovrebbe diciamo intraprendere tutta una serie di azioni tutta una serie di possibilità che le sono effettivamente aperti alcune delle considerazioni che fa Brzezinski sono condivisibili sono perfettamente nel nostro modo di pensare riguardano sostanzialmente un tentativo di allentare l'attenzione di diciamo di ritornare indietro da questa divisione anche culturale oltre che politica attraverso un incremento
Del dialogo e della cooperazione con i Paesi dell'Est
Altri invece il secondo noi sono pericolosi perché porte presupporrebbe era un allontanamento dell'Europa dagli Stati Uniti d'America per alleviare questa tensione questo conflitto
è stato messo
Comunque mi sembra
Che un altro un altro quesito che potrebbe essere forse lo spunto di ulteriori interventi esse oggi sia concepibile accettare la gli alti Zazie o né dell'Europa ciò che sta divisione
Imposta con le armi nei Paesi dell'Est oppure se invece bisognerebbe diciamo più sottoscrivere l'altra concezione che anche qui serpeggia per l'Europa cioè se non starete meglio Finlandia dare l'Europa io penso che entrambe
Le due ipotesi
Siano da rigettare per motivi evidentemente DiVersi
Siamo contrari ad accettare che la prassi della divisione dell'Europa sia una cosa eterna immutabile così come siamo assolutamente contrari a una finalizzazione dell'Europa
Che potrebbe soltanto indebolirla ulteriormente senza invece rafforzarla politicamente
Era potrebbe diciamo mettere sotto la minaccia di un'intimidazione sovietica che è sempre possibile ecco quindi in sintesi e in sostanza quanto volevo dire su alcuni degli argomenti che l'argomento che diciamo gli accordi di Yalta e la loro celebrazione fanno venire in mente
Io vorrei concludere anche per le principali parlare così ottenuta una toste
Spaventosa dicendo che sostanzialmente uscire dagli alta per noi socialisti significa continuare a perseguire con grande pazienza ma anche composte con nuove diciamo morde con nuove forme
Una tentativo di riunificare l'Europa l'Europa appartiene a tutti noi la divisione politica dell'Europa è una tragedia non soltanto a nostro avviso per i Paesi dell'est ma si riverbera come una tragedia anche su di voi e sul nostro futuro
Questo può quanto voleva dire eroga
François Fejtö che valute autore di uno degli articoli comparsi sul dossier
Sui
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Con tutta superiore al suo il titolo Three
Blocco superiore
E a un certo osso osserva un uomo
Il più denso ispirarci unipi tema dove sui si trova però chiude ideologica
E un unico oltre ogni dire la e dinamismo sovietica e suoi cioè si propongono di per la dominazione attendisti Militaire le polizie
E cioè son tutto un po'tocca l'Armée sovietica Sora
L'attrice Mutu il tetto e la premier armi raggiungere Tonkov da Prodi showdown harmonium sovietico una scelta univoco anche da nel uno a bordo sui da un sì lei netta una sortita pali un sospirato perché di deviata medio-bassi invasione a crei continua son caro Zanca
Avverrà porvi Force c'è qualcuno sospira
Lo fa
Ma io credo che certamente vero che egli alta non fu decisa affatto la spartizione del mondo a
Data
Credo però che sia altrettanto inesatto dire che a Yalta si sia affermato il diritto all'autodeterminazione dei popoli perciò secondo me non si può dire ne torniamo agli altri danni uscivamo da Yalta casomai andiamo oltre gli alta nel senso pieno
Che siamo in un'altra epocali in cui si è fortunatamente consolidata un'altra culture un'altra consapevolezza dico che non si era fermato a Yalta neanche il principio del diritto all'autodeterminazione dei popoli perché rileggendo tutte le cose di Yalta quello che colpisce e proprio l'indifferenza di tutti
Verso il problema dell'autodeterminazione dei popoli
Per quanto riguarda l'Europa ma che è tipica per esempio come si tratta della Germania di cui si parla totalmente neanche avendo in mente che ci sono i tedeschi dentro la Germania
E soprattutto per quanto riguarda il Terzo Mondo terzo mondo non esiste neppure quasi e badate questo è un dato culture
Culturale da tanto storicamente agli uomini e agli altri
Stalin e Roosevelt hanno qualche preoccupazione in più sul Terzo Mondo c'è una battuta uno scambio di battute a un certo punto su questo tema Stalin dice non avremo mica fatto la guerra per restituire riconsegnare l'Indocina ai francesi esclusivo il parla dell'India dicendo ci vorrebbe in India
Una riforma intanto bisogna che si indipendente ci vuole una riforma dal basso e sta lei dice Mona riforma la base una rivoluzione sussulti cestisti di questo si tratta
Ma sono piccoli accenni perché poi anche l'uno e l'altro non ne parlano più un fra l'altro perché ci Churchill che certo non vuole assolutamente che si apra il dirlo discorso sul diritto a lato del minzione dei popoli in tutta la vasta parte del quella che noi oggi chiamiamo perso col mondo
Ma tutto questo vale badate anche per l'Europa è vero che anche tutto questo aiutato se volete da un dato oggettivo che in qualche modo giustifica questo modo di parlare
Perché alla fine della guerra parlare di diritto all'autodeterminazione dei popoli sembra difficile non c'è non c'è strutture nella gran parte dei Paesi che vengono via via diciamo liberati dal e nazismo o non cioè niente che si tratta dell'Ungheria dove c'era una dittatura fascista della rumeni all'acero Antonescu
Dell'Albania dove c'era re Zogu
Della Grecia dove c'è un re che era stato alleato di Metaxas cioè del del del fascismo
In Germania non si intravede quale dunque come cominciare Italia un po'diversa la stessa situazione trappoloni badate e Governo
In esilio il governo di Londra il primo che dice che un Governo indifendibile non legittima l'abile Churchill spesso e poi c'è in atto una guerra civile da ambo delle parti dura nel corso stesse mentre si sta facendo la guerra fa forse eccezione la Cecoslovacchia
E anche nei Paesi neutrali
Cioè fascismi spartisce il fascismo in porto-canale
E allora se si parla dell'assetto postbellico da dare a di questi presi se ne parlasse prescindendo completamente da ogni riferimento ai popoli ma se ne parla per dire che cosa
Faranno gli alleati cosa pensi cosa Bolton per quel Paese cosa vuoi tu per quell'altro Stalin presenta un certo punto si ritira e si ridusse rivolge a Churchill e gli dice beh spero che farai dei governi un po'meglio in Spagna e in Portogallo si rivolge a Lourdes che pensa che quello sia compito suo ma tutt'Churchill farai non pensa di dire gli spagnoli poi ci avranno il diritto di del Perazzi dal e franchismo lo sta questo punto di vista non è né migliore né peggiore
Sono uguali anche Linda atteggiamento nei confronti della Crispi è stato citato dalla Lituania dell'estone della Lettonia
Problema della ucraini e Ucraina e della Bielorussia orientale beh insomma erano in Russia prima del diciannove perché erano Russia prima del diciannove l'URSS li rivuole per misto i nazionalismi nuovo di è problema di sicurezza per tante ragioni per tante ragioni diversa la questione trappoloni è diversa la linea Curzon erano alias è stata stabilita da club non sono il mille novecentodiciannove peraltro e dire Linea Curzon significati il gusto e l'impegno a restituire un pezzo di quella che era stata presa nel trentanove
Gran Bretagna assolutamente identica e qui c'è il caso della Grecia mi pare non si può non citare parlando di quello che è avvenuto agli alta anche se avvenuto prima e questo la rende più grave dove la Gran Bretagna rivuole che ci sia il a dispetto del fatto che in quel Paese se di autodeterminazione dei popoli bisogna parlare
Perché quel Paese è stato liberato per due terzi come si riconosce peraltro i documenti ufficiali storiografi tutti dalle Amanda le las che vengono invece come sappiamo schiacciati
Anzi dire che storicamente la cosa ancora più grave perché questo avviene nel dicembre del quarantaquattro nel dicembre quarantaquattro prima ancora di Yalta sia il primo intervento militare post bellico
Peccato che dal fascicolo di Mondoperaio non ci sia neanche una parola su questo perché certo e voglio dire
Famosa io adesso non voglio recitar tutto ma insomma la lettera che cerchi il messaggio che Churchill mangia generale scopi che del cinque dicembre del mille novecentoquarantaquattro
Nella quale gli dice non esitate ad agire come se vi trovaste in una città conquistata in cui si fosse sviluppata una ribellione noi dobbiamo temi venire e dominare Attene
Infatti si bombarda tende poi c'è il terrore delle squadre fasciste
Elezioni manipolate e poi la cosa è durata per parecchi decenni ma anche la discussione sull'Italia badate c'è anche lì c'è un fatto interessante no Cerci non vuole Sforza per esempio quando cade il governo Bonomi Cerci manda a dire che lo sforzo non ce lo vuole perché repubblicano vuole invece i monarchici
E Stettino si interviene per dire beh insomma adesso come facciamo a sostenere che un repubblicano addirittura antro noi possiamo volere solo perché non è monarchico questo il tipo di discussione che si svolge in quelli agli il Stalin si comporta con la Grecia
Con l'Italia la Grecia diventa drammatico esattamente se volete come Churchill Roosevelt e strade si tratta e si comportano con la Polonia
Abbandonano i propri cioè che Stein lascia che le sue forze diciamo quelle che idealmente politicamente facevano a capo allude che la Resistenza Cavagna massacrata e non muove Tito e dall'altra parte
Churchill abbandonato anche diciamo i suoi alleati polacchi e lascia fare dall'altra parte
Allora divisione cinica del mondo ma io diressi è nuovo
A me pare che un elemento dobbiamo tenerlo presente storicamente se vogliamo capire quella vicenda e cioè che tutto quanto i discorsi che si fanno eran agli altri cambia composta sono dominati dalla necessità di battere chi per il Giappone
Tenne ancora incertissima la fine della guerra di come potrà andare a finire ancora Yalta la preoccupazione
E per per per la forza che ancora si mostra i tant'è vero che costerà ancora come sapete centinaia e migliaia di morti ancora dai dagli altri alla fine della guerra e forte il nocciolo valido ovvero è positivo è questo di questa alleanza antifascista che non si può
Dimenticare che del resto corrisponde qualcuno qui l'ha detto lo diceva Margherita e corrisponde a quello che è nella nell'anima nella coscienza popolare in quegli anni
E anche qui mi pare che non si possa ignorare questo elemento ha ragione Pellicani Pellicano dice nel fascicolo nel dossier di Mondoperaio e dice L'Unità il senso della necessità dell'unità dell'alleanza antifascista
E viene ritenuto essenziale per la vittoria contro il nazifascismo in quel momento questo è questo che quello che domina
Per questo mi pare fuori luogo francamente quello che dice Vasconi che Churchill e Roosevelt non seppero rispingere la pretesa dell'Unione Sovietica di una conquista
Territoriale vale a dire la tesi che con un po'in tutto il fascicolo della teoria dell'invasione sovietica delle dell'Europa ora se andiamo a riguardare tutte le lettere che sono un'ampissima letteratura di corrispondenza le memorie tutti
Ritroviamo sempre più che non seppero contenere ma la sollecitazione a fare non sa di Churchill e di Roosevelt ai sovietici perché avanzino perché vadano avanti che viene ritenuto e vitale innanzi caso mai l'episodio di Berlino che è stato ricordato perché quando i sovietici arrivano a febbraio potrebbero prendere Berlino e non entrano perché nella città simbolica
Si è stati d'accordo che bisogna entrarci tutti quanti insieme non se sono per tre anni regge da sola buttò
E il vuoto e la discussione che procede sono la discussione sulle tergiversa azioni sull'apertura del secondo fronto accetta e allora degli ride e sei fa antisovietici dilaga amano un po'meno che sarebbe successo B forse sarebbe successo che illesi lei diceva
E fino poi arrivare al paradosso che mi pare che ci sia nel pezzo distacco in cui certo punto dice Beck Hitler aveva visto giusto
Aveva visto giusto e invano tentò di avvertire quei due Churchill e Roosevelt che stavano a Yalta che si stava esplode che c'era l'invasione sovietica e e insomma francamente questa cosa si voleva fare la pace separata con i killer per contenere l'invasione sovietica ma è per fortuna in quegli anni nell'altrui in mente dell'alleanza antifascista questa tesi non e mai corsa
Peraltro ha preso anche dal pezzo di Sacco che la bomba Hiroshima non è stato l'intero rilevabile prezzo pagato per vincere
Appunto per dare l'ultimo colpo diciamo al potere fascista nel mondo ma che quella bomba sarebbe stata attirata per riparare gli errori di Yalta
Vale a dire cioè per impedire l'Unione Sovietica di entrare in guerra contro il Giappone o per lo meno di avervi un ruolo ma insomma lasciamo perdere le precisazioni storiche che sebbene francamente sono importanti perché sono ormai tanti anni che si discute di queste cose e un modo un altro di questi interpretazione è stata anche lo spartiacque nell'opinione pubblica e negli Stati Uniti per esempio fra correnti di destra e democratiche o in Europa fra correnti socialiste socialdemocratiche comuniste e posizioni invece di testa ma l'Italia meglio forse se riuscissimo a concordare su questo dato cioè sul carattere ops sul merito questo colpisce rileggendo Yalta della Filosofia della cultura politica che emerge da quei documenti
E mi interessa piuttosto sottolineare brevemente due-tre altre cose
Intanto un punto cos'è che ha mosso la dinamica della politica estera sovietica dal quarantacinque in poi e che ceto ha portato poi a una intollerabile
Depressione nelle zone che via via erano state liberati su questo come sappiamo ci sono due tesi una che questo si sia stato dovuto all'imperialismo sovietico combinato con una tradizione imperialista russo zarista
Oppure che questo si sia trattato in sia stato il tutto
Di una preoccupazione sovietica per la propria sicurezza considerata da molti nevrotica ossessiva vale a dire un'infondata paura dell'ostilità dell'Occidente dalla rivoluzione in poi
A me pare francamente che questa diciamo preoccupazione avesse qualche fondamento qualche fondamento per i Sovietici voglio dire è vero che dopo diciassette ci fu un intervento militare
Esterno in Unione Sovietica
è vero che l'Unione Sovietica vive dal quarantuno al quarantaquattro il grosso dell'invasione tedesca e più volte nel corso degli anni al dubbio che anche il secondo pronto non si apra perché se si vuole intanto cerca di colpire il più possibile
Ma soprattutto non possiamo dimenticare quello che è successo nell'immediato dopoguerra contro una con la svolta improvvise durissima che Truman
Morto Roosevelt impone innanzitutto la cessazione da un giorno all'altro degli aiuti economici un Paese totalmente distrutto come l'hanno reso vero era stata invasa dei tedeschi fino agli Urali cioè la cessazione da un giorno all'altro della famoso
Affitti affitti e prestiti la natura dei rapporti economici l'isolamento eccetera c'è un libro molto bello che secondo me va riletto anche se un libro di un po'di anni fa che il libro di Alexander Werth che certo non è più sicuramente uno un filo sovietico
E che l'Unione Sovietica nel dopoguerra dove si dice cosa c'era lì cioè che dal la situazione io se lei era molto peggiore dopo la guerra che durante la guerra
Situazione di difficoltà di miseria e di fame è peggiore e che cosa significa in quel contesto il discorso di Churchill a Fulton
Quel discorso che Harrison Salisbury dice fu un vero e proprio appello alle armi e che cosa si produce non solo come reazione in Unione Sovietica che pensa di essere alla vigilia della guerra pensano seriamente a questo
Ma anche in altri Paesi sono le relazioni presentate e dei socialdemocratici in Finlandia da questo punto di vista Alessandra Bertin racconta perché etnici parlare privatamente eccetera sono analoghe a quelle dei dei sovietici
Allora tutto questo non è per carità giustificazione alla repressione che oggi c'è nell'Europa dell'Est però credo che dobbiamo anche sempre distinguere quando DC diamo che una cosa è un carattere repressivo di un regime un'altra e definirlo imperialista ed espansionista e io credo che questa distinzione vada fatta
E sono su questo molto d'accordo con Ralph Miliband che ha scritto un recente saggio in un volume dedicato un insofferenza registra fatto tutto un fascicolo dedicato proprio a questo argomento e che uscito da qualche mese del resto anche Rudolf baro per esempio dice la stessa cosa ride Pluto varo dice l'Unione Sovietica una grande potenza infelice
Infelice per dire cioè in realtà la al la a a si è trovata a gestire una cosa che non ha saputo e non sapeva e non voleva gestire ora tutto questo non è una disquisizione astratta ma io credo ad una rilevanza politica per nuove mi pare che poi questo sia l'argomento del dibattito infatti c'è da chiedere sì io credo che questo bisogna chiedersi e lo se il fatto che se le forze che hanno appoggiato quell'isolamento e quindi hanno avuto quell'aggressività anti-sovietica nell'immediato dopoguerra e che hanno portato alla costruzione della NATO a tutte queste cose
Non stima abbiano contribuito largamente non sono quindi anche se responsabili
Ad accrescere la repressione che poi si è prodotto in tutta l'Europa delle io credo che non possiamo parlare di questo senza vedere anche questo elemento diciamo
Necessario fisse quelle se quel dopoguerra non ci fosse stato se l'alleanza antifascista fosse quotata tenuta probabilmente molte delle cose che poi sono avvenuti in Polonia e Cecoslovacchia in Ungheria si sarebbero potute evitare anche perché non dimentichiamo anche una cosa che se c'è stata assurdità e certamente c'è stata nel movimento democratico dell'Europa occidentale
Vero è solo dare l'impressione che si stava compiendo in Polonia in Cecoslovacchia in Ungheria e consigli
E così impervi e così via e se questa sordità badate non è che c'è stata nel serviti Mosca meno lo schieramento in un movimento democratico molto largo in Occidente io anche perché quelli sono gli anni in cui entra in gioco
Il terzo mondo i movimenti di liberazione
Forse il solo punto di riferimento in quegli anni
E per la liberazione dell'Indocina Bandung e via via di tutte queste altre cose mentre l'Occidente e si presenta dall'altra parte
Voglio dire come quello che difende e altro che diritto allo determinazione dei popoli ma il potere coloniale l'Ungheria avviene insieme assumersi quindi e voglio dire la cosa rende più persino difficile aprire un discorso serio e oggettivo sulla questione della democrazia e allora per finire
Oggi che fare
Io sono d'accordo che gli alta o meglio cosa Yalta finito per simboleggiare a torto o ragione
Vada superata ecco non tornare indietro e non uscirne ma che si debba andare oltre
Io credo che da presidente laico pur forse il movimento che più corposamente Espresso queste idee e il movimento della pace o dell'Europa occidentale che e considera il giustamente accusa anche i partiti storici della sinistra di essere chiusi dentro le cose di non osare andare oltre le colonne d'Ercole di Yalta
E quindi di dire oltre gli alta oltre Yalta però intendendo che cosa che la pace non può essere garantita Dall'Osto topo dallo Stato può quindi da uno statu quo in fondo garantito da un accordo fra le due grandi potenze
In zone d'influenza sicché ogni mutamento dei rapporti politici da una parte o dall'altra
Appare subito come pericolosa e destabilizzante per la pace sia la Polonia una parte o Nicaragua dall'altro anche per l'Italia qualche considerazione peraltro andrebbe pur fatta oltre Yalta allora Pelican ne parla nel dossier di di questa ipotesi però io credo che su questo bisogna essere chiari anche molto realistici oltre Yalta vuol dire abbattere i blocchi
Vuol dire ridurre il potere di ambedue le superpotenze vuol dire uscire dal dopoguerra nel senso vuol dire il ritiro delle truppe straniere a est e ad ovest dell'Europa perché anche qui non so chi dice dice ci sono non ci sono più gli americani si ritirarono dall'Europa è successo trecento mila voglio dire anche questi ci sono
Ricercare un'idea di sicurezza europea in termini di sicurezza collettiva e non in termini di due patti militari che si fronteggiano e garantiscono in qualche modo a Vicenza
Allora solo in questo contesto io credo che le due Europa è quella dell'Est e quelle dell'Ovest che hanno una profonda unità storica culturale
Possono trovare un punto una speranza nella misura in cui escono ambedue dalle rispettive macchine militari e allora così in questo contesto è possibile
Forse realisticamente porsi il problema della sviluppo della democrazia e dell'auto determinazione e qui mi pare che ci sia la validità diciamo dell'ipotesi del movimento della pace fino a che l'Europa dell'Ovest
Non esce anch'essa dalla macchina militare americana finché si presenta testa di ponte aggressiva di questa macchina
è fatale che dall'altra parte ci sia l'arroccamento la simmetrica militarizzazione e quindi l'oppressione e la repressione perciò disarmo non allineamento dell'Europa un'Europa fuori dei blocchi
Come più efficace contributo da dare a Solidarność Charta settantasette a chi si batte
Nell'Europa dell'Est e per la libertà mi pare interessante non so se qualcuno di voi ha letto un'intervista di Verga se pubblicata qualche tempo fa sul Nouvel Observateur e interessante perché davanti a sé e quello che tirò fuori la storia dei cumulati negli anni Cinquanta in Francia rompendo il movimento per la pace di allora Sartre camionista una parte Arago Hillary amicizie di vecchissima data dall'altra parte ponendo la questione della repressione in Unione Sovietica in casse dice oggi e non perché il Gulag importino meno anzi per carità
Ma proprio perché mi importano oggi sento che ha ragione il movimento della pace che il maggior contributo che oggi si può dare ai processi di democratizzazione dell'Est passano per il disarmo pone un Europa fuori dai due blocchi un'Europa denuclearizzato
Thomson chiama questo la smilitarizzazione dell'Europa occidentale e la Finlandia Ytzhak Simone dell'Europa orientale
A me mi parrebbe una bella prospettiva mi sembrerebbe che l'Europa sarebbe molto migliore se fosse così Gault corna nel saggio che pubblica su Mondoperaio ricorda che questa tesi era stata la tesi di Corona
Lo è di Curno
Lo è ancora per molti sono molti compagni di Charta settantasette con i quali questo è il discorso che ancora procede è lo è la tesi di Giorgi comprati in un libro molto bello che uscito adesso Jordi contrade un ungherese quello che si potrebbe chiamare un dissidente anche se la parola in Ungheria dei costi giudicati un po'diverso
Gault torna però concludere dicendo quella tesi però si è dimostrata non praticabile irrealistica
Io direi che certo è una scommessa molto difficile
Ma certo c'è da chiedersi e se non c'è questa scommessa difficile qual è l'altra ipotesi realistica fare la guerra
Andare a mano armata portare la democrazia in Polonia e poi badate per fare la guerra occorre anche l'egemonia a meno che non si voglia la guerra nucleare fatta toccando il bottone e allora qui rimane si riapre un discorso che non si può ignorare e cioè Craveri egemonia bisogna dire Kissed tu che proponi la democrazia perché questo contratto di democrazia occidentale badate sì un pochino
Delimito nel frattempo quando parliamo di democrazia occidentale non si parla più di correnti e la storia dei processi democratici che noi abbiamo del meglio della democrazia occidentale oramai dentro la civiltà occidentale
Ci stanno le squadre della morte del Salvadore i contrassegni dittatore disse nulla e così via
E allora per carità io non sono sempre contro a l'idea che bisogna a chi butta in faccia un Salvador bisogna buttarli in faccia la Polonia e viceversa mi pare una cosa certamente non fare e però se pensiamo davvero che la politica debba essere fondata sul consenso dei popoli e che questa in questo sia la sua forza e non sulla forza delle armi beh allora
Anche il problema di come a nome di chi ci si presenta nel combattere la democrazia è molto importante ed è per questo che credo che il movimento della pace abbia ragione di dire
Io non mi identifico né con un campo né con l'altro e trovo proprio nel non allineamento la mia legittimità
Valdo Spini
Spinelli è giusto che concludeva che visto che io posso ricordare un suo memorabile saggio aspetti sito entrare nel Piano Marshall in polemica con presenti che sosteneva invece non entrare sul ponte di tanti anni fa
Vorrei dire io mi devo nel scusare che sono stretto fra un voto alla Camera che ho fatto e un aereo che devo prendere ma forse questo bel consentirà di essere un pochino più essenziale meno meno verboso come a volte sul succede i politici italiani
Io vorrei ripartire da questo dato da quando si è ricominciato a parlare di Yalta da quando appunto Mitterrand ha lanciato il grido uscire da Yalta
Beh bisogna dirselo vorrei dirlo anche Luciana Castellina durante un dibattito a un dibattito è bene che lo sia
Avvenne dopo che la Polonia a si verificò come la terza se vogliamo escludere Berlino Est diciamo terza esperienza di democratizzazione o di rinnovamento all'interno di un Paese est europeo che falliva
La prima volta l'Ungheria era un'esperienza che virgolette era uscita fuori dal controllo del Partito comunista è vero velocità fuori dal controllo il Partito Comunista la seconda volta in Cecoslovacchia però era lo stesso Partito Comunista cava promosso un processo di democratizzazione di liberalizzazione in Polonia un terzo modello cioè si cercava di non mettere o per lo meno di non mettere tanto in causa il potere politico del partito ma di avere un pluralismo sindacale nella società
E anche questo terzo modello con le sue varie in modo diverso con non con l'ingresso di truppe Marconato colpi di Stato
Questo anche questo terzo modello venne soffocato
In altre parole il grido uscì da Yalta e si è manifestato in seguito a questa tematica e in inevitabile sono condannati questi Paesi a non poter uscire in qualche modo da questo tipo di regimi punto interrogativo o no
Io credo che questo sebbene non dimenticarselo io no nell'età per potere testimoniare in questo senso quanto poi a studioso esami aspettativa perché appunto sono un politico però io senza poter affermare non so se sarò smentito
Che uno sviluppo di questo genere cioè così autoritario di questi Paesi probabilmente allora nel mille novecentoquarantacinque non era atteso non era pensata
Perlomeno non lo pensava Benes del Presidente della Repubblica cecoslovacca che riteneva per esempio i negoziare con il con Unione Sovietica un accetto
Di paese che entrava in un rapporto politico ne sa di etica ma che avrebbe avuto con la possibilità di muoversi con una all'interno con una certa autonomia
Io penso che da questo punto non si possa non partire
Certamente a questo punto posto questo problema
Sono posto due strade anche queste due schematiche su cui sono d'accordo a me due possono essere schematiche usciti dagli alta o ritornare agli altri
Possono essere ambedue schematiche sempre che non ci si renda conto perché bene rendersene conto che i testi per quello che valevano naturalmente i governi schivando i testi i testi parlano con chiarezza
Io cito di governi ampiamente rappresentatività ed elementi democratici che si impegneranno in stare al più presto attraverso libere elezioni governi rispondenti alla libera volontà dei popoli
Non so se questo può esser chiamato autodeterminazione io penso che tutto sommato sia autodeterminazione visto che è stato negato che hai alta questo fosse stato affermato
Naturalmente il che agli altri si siano incontrati poi i tre Paesi che hanno agito
Ciascuno in una qualità diversa ma ciascuno forse anche in una quantità diversa una percentuale diversa che abbiano agito con una logica di potenza questo concordo
Però magari sulla percentuale non concorderete dire sono comportate potuti allo stesso modo ciascuno ha portato una logica di potenza
Ma lo stesso Roosevelt in fondo oggi viene incalzato criticato ex-post e io attaccherò questa critica da certi critici perché in qualche modo lo si è visto presentarsi ai alta come troppo idealistica mente democratici spiego fiducioso in un
In Stalin o comunque disarmato rispetto al crudo realismo invece che animava Stalin e per certi versi anche Cerci dal suo punto di vista
Perché dico che combatterò questa critica sul Roosevelt diciamo così arrendevole
La combatterò perché chi sviluppa un'analisi critica di alta soltanto in questa chiave dimentica una cosa insomma il guaio fondamentale che la creatura creato il nazismo questo c'è poco da fare et perché il resto voi era una conseguenza di questo dato
Perché una volta che le armate sovietiche erano arrivati in certi Paesi o cosa si pretendeva che meramente comincia sulla guerra da parte del mitico entro questa madre sovietica l'impensabile
Era impensabile per tutti i motivi del di questo mondo sia dal fatto che era ancora aperto il conflitto col Giappone sia perché appunto certamente i popoli erano stanchi di una guerra
Per proprio ma credo sarà un dibattito pesano al dibattito ma poi forse io non ho nulla sto giustificando la sto giustificando io dico che non si può certo sono sono pienamente su questo sono molto convinto o mi permetto di sostenere questa tesi o non me lo permette mi permetterà di sostenere che la tesi che chi segue abbia pazienza
Abbia pazienza io ho detto ecco dei test per la mia tesi di dire
Che chi pensa che il soggioga amento dei pesi ora parentale sia colpa di un'arrendevolezza di Roosevelt a mio parere dimentica che il grande guaio l'aveva creato la guerra nazista
Certo però io non vorrei che si dimenticasse un dato insomma che che giustamente noi oggi sappiamo politicamente non dobbiamo rimettere in discussione ma che sull'esempio del patto Hitler Stalin
Stalin ottenne di dare un bel calcio dalla Polonia che la faceva slittare verso Occidente togliendole un pezzo e aggregando le un pezzo di Germania ecco anche questo è un dato poi si può dire certamente che l'Italia di cinquanta era Scelba che non ci piaceva Noè e così via ma insomma una cosa così brutale fu fatta e fu fatta in quella direzione il quesito da cui si attiverà questo è inevitabile
Che questi peso la parentale allora appunto occupati siano destinati e sta sempre così ad uscirne mai questo imponente negativo difficile certamente non è facile dare una risposta qui ma è su questo che ci confrontiamo
Tenendo conto che la specificità anche di questi Paesi perché in quasi tutti questi Paesi un regime di tipo comunista fu instaurato con la forza delle armi
Con un'eccezione in un certo senso perché in Cecoslovacchia le sinistre vinsero le prime lezioni ma nonostante questo questa non valse socialisti cecoslovacchi la possibilità di potere gestire tranquillamente perché come è noto furono nel tipico caso Masaryk furono Cotrap futurista defenestrato
Voglio dire qui ci sarebbe molte pagine da da rimettere da rimettere in sesto anche atto critiche per il nostro partito io me ne sono andato mi hanno fatto come e hanno mandato a come morale Giacometti segretario del partito socialista del quarantotto quarantanove che come noto qui da una direzione autonomista insieme a Lombardi che
Allora se mi ricordo appunto tentava di impedire di protestare contro questi unificazioni forma forzata i socialisti e comunisti in Polonia negli altri Paesi
A cui qualcuno a quell'epoca qualcuno rete ben capito applaudiva ed è bene queste cose sempre non dimenticarle
Ma è inevitabile qui a questo punto si si scontrano tre testi pretesi
Una tesi esposta la Luciana proprio
Nel momento in cui l'Europa occidentale
Si distacca asse sostanzialmente l'alleanza militare con gli Stati Uniti provocherebbe uno stato di fatto che porterebbe un allentamento dall'altra parte
Seconda tesi invece più grinta c'è da parte occidentale più si può smuovere l'altra parte
E terza tesi che secondo me è stato un po'nel giusto mezzo e che riguarda la capacità di poter avviare ma non capacità i reni Kama fondata su un dato di fatto un ciclo diverso dei rapporti Est Ovest
La prima tesi non la condivido lo dico francamente alla Castellina non la condivido
Cioè il fatto che se anche l'Europa occidentale dicesse Stati Uniti alla tenere a casa
Noi ci mettiamo per conto nostro cosa significherebbe leone sovietica lascerebbe riunificare la Germania
Rilascia Rebel del Che cos'è il pelo socio da chi ha l'Ungheria e così via io su questo di a diverse da lei destra democrazia almeno con la concepiamo non mi sembra ecco non non mi sembra lì spiega questa idea non mi sembra e mi sembra anche alla luce poi di alcuni dati di fatto l'altra idea diciamo così della grinta anche queste non la condivido se non altro perché più i rapporti internazionali sono tesi più naturalmente
C'è il tallone di Achille il tallone viene viene pressato ovviamente sui popoli Europa orientale su questo non c'è dubbio
C'è o meno una terza ipotesi queste molto difficile molto delicato però mi sembra che il dossier di Mondoperaio dia dei buoni diede buoni saggi in questo senso delle se da Fedora in a appelli Canada altri saggi Cheb direzione ci richiamano alcune responsabilità
E qui veramente si entra nell'attualità oggi tutti noi ben intenzionati facciamo un gran tifo anche se sappiamo che non è facile che ci sia che questi negoziati che sono ricominciati fra Est e Ovest badano bene che arrivino a un accordo
Il più difficile il problema diventa se come europei abbiamo anche un'idea comune di quale eventuale qualità di quest'accordo non cerchiamo di ospitare che se poi cerchi siamo anche d'accordo su quale sarebbe il tipo d'accordo preferibile con le consiglio sue conseguenze in Europa
Qui credo che si apra un problema grosso che è il seguente e cioè se è un po'il l'interrogativo che ha lanciato il cancelliere ci mette in un articolo su Die Zeit che stato proprio è stato tradotto anche dal Corriere la sera dell'inizio di gennaio
è chiaro che le due superpotenze Luciano non riusciranno ma guarderanno alla loro reciproca sicurezza
Ma siamo capaci dice su miti di assicurarci che in questo negoziato si guarderà anche alla sicurezza in particolare lo Thea
E soprattutto al proseguimento di quella politica che da Helsinki in poi ha cercato di stilare rapporti di affermare Anita di questi rapporti anche il problema di diritti civili diritti umani il famoso tetto cesto di Helsinki
Questo è un punto interrogativo
Sul quale naturalmente significherebbe che quel negoziato che si è aperto avesse un suo riscontro anche in un certo successo in altri ambiti negoziali come la conferenza di Stoccolma che la diretta filiazione della Conferenza sulla sicurezza e la confidenza in Europa quella di Helsinki di cui stiamo tutto e tutti gli anniversari sui quarantesimo di alta ma agosto c'è anche il decennale
Della conferenza di senti potremo magari dirà Mondoperaio se fa un dossier potrebbe essere interessante dice ai dopo Helsinki ritrovarci magari non agosto ma a settembre
Ha potere commentarla fare un dibattito
Io penso che è una via di riflessione direzione sia necessaria e si è un punto su cui ora si possa anche costruire discutere qualcosa di utile come sono convinto che e questo penso che sarà condiviso che è giustissimo quello che ci dice Pelikan
Quando ci richiama un dato insomma
Se qualsiasi delegazione occidentale che andasse in un Paese orientale fu anche le resta la Rossanda che lo disse in un'altra occasione mi sembra andasse male lo parentali
Police come condizione che insieme agli esponenti del governo della maggioranza eccetera incontra anche l'esponente di quella che di senza opposizione certamente saremo di fronte a ad un grande fatto
Noi per esempio appunto abbiamo fatto abbiamo portata direzione Psy con i sindacati l'altra settimana esponenti Solidarność i quali dicevano
Lo dico francamente perché io non ho problemi di cassetta politiche ma eravamo molto diffidenti all'inizio verso il viaggio di Andreotti ma quando Andreotti ha ottenuto di andare la tomba di poche Nusco quello che non fu permesso al al ministro degli Esteri tedesco dieci e a chi e all'area cimenta la massa d'italiano e non solo c'era capo di governo ma c'erano tutti gli esponenti del Comitato difesa riso i dirigenti Solidarność nella stessa serioso ricevimento c'ha fatto una cosa utile è stato una cosa che ci ha giovato
Dico questo esempio perché alla portata di tutti
E allora io credo che un'azione che sia contempo del perché sia per il ristabilimento di un rapporto est-ovest non deve assolutamente prescindere da un'offensiva di questo genere sul piano dei diritti civili e sul piano della comunicazione
In questo senso lo data Andreotti adesso dopo dopo il dolce e l'amaro
Il famoso discorso a feste L'Unità la Germania stia così è stia per sempre così sarà anche realistico però è un realismo che sfiora un po'il cinismo voglio dire perché voglio dire se in Italia venisse invitare fosse divisa in due ministri a dire cari ragazzi voi
Sarete per sempre divisi al mi aspetto la battuta anti Sud naturalmente ma credo che no non saremmo non saremmo anti o anti nordico Antinori mi aspetto la battuta qualunque Ispica diciamo così ma non credo che saremo contenti ne sarebbe facile per noi avrà avuto lo svitamento territoriale diciamo così del tipo di quello che ha dovuto subire la Polonia
Allora una risposta precisa acquisito che mi sono posto non è facile
Anche perché concordo con codice a Festo prioni di prima se diciamo così anche il sistema nel suo complesso
Non subisce delle evoluzioni del mutazioni la sorte di questi Paesi questi popoli è effettivamente fortemente difficili
E ricordo non è un caso
Che la Polonia sta un po'la goccia traboccare il vaso anche per il Partito Comunista Italiano la cui dizione ufficiale per questi Paesi prima la Polonia era
Se non mi ricordo male Paesi socialisti contratti liberali dopo la Polonia invece diventata la famosa esaurimento la carica propulsiva ed umana Edipo diverso diciamo così della della situazione lo strappo che per noi speriamo che sia un frappose Petros tratto e non venga evidentemente
E non venga evidentemente in nessun modo ricucito ma a questa domanda è inevitabile certamente una risposta tranciante evitare inevitabile sarebbe e probabilmente non sincero non non non realistico poterla dare dico però che non è pensabile che si possa credere che questi Paesi debbano essere abbandonati al suo destino creiamo sentire una comune responsabilità europea verso di loro
E mi sono terreni concreti pratici su cui dobbiamo dismettere alcune abitudini diplomatiche i diplomatico svicola mento ed invece venire realmente nella in Berrini realmente incontro è giusto quello che ha detto a volte sono quelli che si sentono europee di tutti che se entro con grande forza questa prove all'Europa
E diciamocelo francamente quando si parla di condanna libero per dopo le due guerre mondiali l'Europa è uscita in ginocchio anche qui fascismi nazista era loro e l'imperialismo i nazionalismi hanno tutte le loro colpe
L'Europa che era nel diciannovesimo secolo bene o male il furgone avvenimenti politici difficilmente sarà più in grado di competere con Stati Uniti con Concina con Giappone è una è una realtà amara ma così è attualmente per lo meno a vista Duomo
è uscita in ginocchio la Cosa due guerre mondiali questo è il punto storico di grande Chico diciamo siamo porci
Io credo che dobbiamo però porci il problema di muoverci attivamente la direzione allora io non credo per esempio che su questo come noto opinione diversa la cartellina che avemmo premente dato una mano per esempio non sto realizzando con le decisioni dell'Alleanza atlantica decisioni politiche a questo punto non so di armamento Maran politica di far vedere o meno se non i sovietica la incrinata e lo dico con un altro ragionamento
Avete visto che quello che si è verificato in questa epoca storica molto interessante dato questo che i Paesi dell'Europa orientale come la Germania democratica come l'Ungheria
Hanno cercato di mantenere aperto un dialogo anche dopo questi fatti e il nostro Paese c'ha partecipato con le visite appunto in Germania orientale in gergo in in Ungheria e qui a questa visita in Polonia otto vede e il Presidente del Consiglio Craxi sembra bianche partecipato si è verificato un dato
Cioè che questi Paesi hanno dimostrato a parte la visita poi repressa di Onetti arabo che non si è potuta verificare
Che nonostante quello che è avvenuta la rottura del negoziato che ero missili loro non volevano cercano di muoversi per non una situazione che non fosse del tutto perduta sul piano dei rapporti e storia e altri paesi europei anche il nostro ma cercano di corrispondere cosa direzione
Ecco io penso che una a un qualcosa di questo centro la capacità di poter influenzare
Da parte dei due blocchi di potere alleggerire la pressione avere un negoziato che abbiano influenza in Europa e per questo che dico se vi trovate d'accordo per piacere trovatevi d'accordo anche la leggeri e il potenziale nucleare in Europa perché fra prima del se se venti poi gli euromissili poi le contromisure cosa potenziale molto incrementato
E quindi io credo che questa sonata del richiesto da un fare
Sì mi trovano d'accordo
Ebbene che sentiate anche la nostra pressione cosa direzione quindi si apre secondo me
Un terreno di battaglia politica di lavoro politico molto ampio e molto preciso per sentire per rispondere appunto a questo interrogativo se quello che fu fatto quaranta anni fa
Ha delle conseguenze che ormai non posso né se tu cancellate non potrà se tu recuperate
O su con un lavoro molto difficile certamente molto arduo non possiamo cercare invece di porsi il problema di riuscire a superarle e di dare una risposta di giustizia anche a questi popoli permettetemi di fare un ultimatum ad ultimare flessione
Anche qui stimolato da in senso ovviamente critico in questo senso la Castellina
Viviamo un'epoca storica interessante da da dalla della fine la guerra questa parte
So che sarà democrazia formale ma insomma come dobbiamo pur non può che chiamarsi acqua democrazia formale anche se sarà borghese eccetera eccetera
Credo che si viviamo rispetto per lo meno alla fine la guerra nel periodo storico in cui abbiamo il sia pure piccolo ma comunque il più alto tasso percentuale di popoli che vivono in regime democratico perché si Spagna Portogallo Grecia per fortuna son riusciti a dismettere i loro fascismi
In America latina in questo momento la tendenza è una transizione molti grandi Paesi che rende ancora più stridente là dove non c'è come il Cile come è stato citato questa è un'occasione che significa anche una politica economica molto accorcia però deve anche dire che tutto sommato anche l'America aveva dimostrato Ungheria Cecoslovacchia Polonia a darsi delle strutture un pochino più somiglianti a uscire in quella direzione mi sembra qualcosa che deve trovarci profondamente sensibili e capace di rispondere alla loro ricerca
Altiero Spinelli
Vorrei proporre alla vostra attenzione un po'una riflessione
Un po'con no sfondo storico un po'più lontano e con una prospettiva nel futuro un po'più lunga di quelle che sono state fatte finora
Senza contestare la maggior parte delle cose che sono state dette
I alta ha il suo significato perché diventata poteva essere un'altra cosa poteva essere l'incontro sulle no fra le truppe sovietiche le truppe americane poteva essere un altro evento qualsiasi
è diventato egli alte diventato un po'il simbolo dell'inizio di un nuovo ordine in Europa
Teniamo presente quale ordine che sostituiva che cosa l'Europa si era venuta trovo nel costruendo nel corso della fine del diciannovesimo secolo del principio ventesimo secolo Ceronda costituenda secondo il principio di un insieme di Stati nazionali sovrani
E il potere europeo consisteva nell'equilibrio fra questi Stati
L'equilibrio che se si rompeva implicava allora cambiamenti di alleanze o anche guerre limitate per ricordo raddrizzare o ricostituire un equilibrio ma che aveva come conseguenza il ristabilimento ancora
Di un equilibrio fra i vari stati
E questo sistema è crollato nel mille novecentoquattordici perché cominciava a essere invitando ora in contraddizione con una quantità con economie che andavano al di là del quadro nazionale con metodi militari che erano diversi di quelli del passato che prevede permettevano mobilitazioni molto più forti e via dicendo è si è rotto in quel momento
E poi che l'Europa era il centro del mondo per perciò questo Anarchia organizzata degli Stati che stava nel mondo era il segno dell'ordine del mondo quando è crollato e ci abbia avuto una guerra mondiale
Questa guerra si è poi inclusa però con
Tu con un nulla di fatto
Praticamente gli stati ci sono stati vinti e vincitori ma se ci sono stati degli Stati che sono crollati sono quelli che avevano strutture non nazionali
Sono stato impero turco sostano impero asburgico ed è stato l'impero zarista
L'impero zarista sa avuto una rinascita nella rivoluzione russa gli altri si sono decomposti in una quantità di Stati dal resto avevano già cominciato a farlo prima della guerra per cui la prima guerra in un certo senso ha rafforzato e riconfermato per l'Europa dovrà essere un sistema di Stati nazionali sovrani
Il che era ancora più in contraddizione con tutti i veri problemi reali di fronte ai quali economia cultura politica la arte militare si trovavano
E da questo benvenuto ve ne è venuto una certa ineluttabilità che chi
Alcuni paesi più malcontenti e che hanno pensato bene info in cui io sono prevalse le forze che hanno pensato che se si fosse portata all'esasperazione il metodo di organizzazione che era stato organizzato dal loro Paese
La grande caserma di tutto e si sarebbe potuto raddrizzare ristabilire de il loro dominio e fra questi soprattutto al fatto dilettantesca avente l'Italia
Ma con un vigore terribile bestiale la la la Germania nazista
E da questo è venuta fuori la nuova guerra mondiale il sistema degli Stati nazionali non era più capace di funzionare
E perché è un sistema che diverse generava genera che i problemi debbono essere da risolti se non c'è non ci sono altri mezzi con la forza e con la forza significa oggi significava queste guerre di questo tipo
Due volte c'abbiamo fatto questa esperienza e la seguì tutte e due le volte trasportando nell'interno di questa guerra civile europea
Il resto del mondo
La seconda volta perciò però uscendone con il sistema degli Stati sovrani nazionali e dell'equilibrio fra Stati europei
Perché Recordati missili emblema sull'equilibrio fra Stati europei non sia sul fatto che ogni Stato viveva per conto suo tranquillo senza essere disturbato e senza disturbare i vicini ma sulla balance of power sull'equilibrio di forze questa cosa era crollata tutti questi stati erano ridotti a che non contavano più niente militarmente devo erano rovinati economicamente erano tutti tutti o quasi tutti salvo l'Inghilterra sull'orlo della guerra di una guerra civile che avrebbe fatto seguito alla guerra alla guerra la seconda guerra mondiale
In questa cosa direi in Europa
E caduta sulle braccia degli americani e dei russi
Riguardante dei veri sistemi imperiali e con la parola Imperiale non adopero la parola imperialista dopo la parola imperiale
I veri i sistemi imperiali sono i sistemi in cui un paese si assume buona parte delle responsabilità del di altri Paesi pur lasciandoli formalmente vivere per conto loro
Così è stato l'impero romano così è stato l'impero inglese così sono stati invero interi gli imperi che vogliono essere le grandi conquiste alla Gengis-khan di Napoleone di dirige Claire durano lo spazio di un mattino duro finché vincono e guerra ben battagliera perdono crolla tutto
Quegli altri sono cose più complesse
In Europa alla fine della guerra l'unico possibile ordine che ordine del organi norme organizzazione del potere in Europa che era possibile era quello del grandi potenze tema perché occupavano tutta l'Europa e poiché erano due e poi delle loro idee erano differente non poteva essere due una divisione del degli Stati europei ricordiamoci l'Europa non è stata mai una unità dalla caduta dell'Impero romano del resto l'impero romano era molto più un'Unione del Mediterraneo che non Unione Europea ma comunque da allora non è mai stato
Allora
In due direi che è e agli americani e russi o preda tutte e due capirci riusciti sono arrivati impreparati sia a trovarsi in questa situazione e tutto il due non potevano tirarsi indietro
Se si fossero tirati indietro avessero lasciato fare in Europa ma nomi adesso possiamo dire che avremmo fatto eccetera Massa ci saremmo mass
E quali cariche riservate geriatrico sedevamo l'avevamo dimostrato negli anni precedenti
In questi due Paesi vincitori
Avevano nelle loro tradizioni incerto uno spirito missionario
Anti il loro modello che doveva servire per gli altri libri per gli americani il modello vero la democrazia e il capitalismo per i sovietici era il comunismo e il potere del Partito comunista
E ed è abbastanza caratteristico che proprio in tutti i Paesi europei in cui ci stiamo anche valida hanno prevalso i democratici in tutti i paesi dove si sta gli altri hanno prevalso e i comunisti curdi e c'è stato un colpo di pollice da una parte e dall'altra che ha favorito corso acquose si vedono del resto
A basta
Zaha nella storia di ognuno si constata abbastanza facilmente ma direi
Teniamo presente che se non ci fosse stato questo probabilmente le cose sarebbero state più miste in qualche Paese avrebbe prevalso l'uno o l'altro più a scacchiere sarebbe stato è venuto si è consolidato ed evidente il Milan influenza delle due potenze è stata conosce non abbiamo un Europa in cui formalmente si fanno le restaurazione degli Stati nazionali
L'impegno elezioni così sono tutti Flos coliche si dicevano intorno al fatto si ricostituisce uno stato formalmente sovrano che si chiama la Polonia che si chiama Italia che si chiamerà pensarlo per la Germania non ci sono riusciti ma hanno tentato maggior circa apparteneva a tutte e due d'un pezzo Luron persa l'altro che si chiama con Eataly con Eataly nome e in tutti e due la potenza dominante ai influenzi ha influito con i mezzi di cui disponeva perché ci fosse una sistemazione favorevole alle proprio al proprio dominio e non una contraria
I metodi erano differenti le situazione loro differenti la Russia aveva l'Unione Sovietica era un Paese povero era un Paese
Che
è ancora più impoverito durante la guerra era un paese con una concezione economica estremamente
Diciamo misera
Che aveva la concezione che ogni comunità statale deve essere lo Stato padrone di tutto e organizzare nell'interesse di tutti quanti ma organizzare Lugli ed aveva questo modello da imporre da imporre agli altri
Essendo un Paese povero non poteva aiutare poi gli altri perché esse sono sicuro
Che se nell'Unione Sovietica avesse avuto la la ricchezza degli Stati Uniti Improvement avrebbe aiutato tra il gli altri Paesi anzi di andare a sette gialli come come ha fatto ma non lo era e capisco abbastanza che in questi casi si procede quella la potenza dominante procede così Roma procedendo in questo modo
E se ci saranno tutti gli obelischi a Roma beh che stavano che egiziani era perché l'Egitto era un paese molto avanzato e Roma era un paese piuttosto retrogrado tuttavia si è stabilito l'impero romano
Il la la loro forza l'analisi di Fejtö mi sembra corretta il potere è stato inizialmente essenzialmente ideologico poliziesco militare erano gli strumenti l'ideologico si è frantumato non ripeto l'analisi ha fatto fu preferito resta come facciata come facciata esteriore come giustificazione formale di fatto è il potere militare e con il corrispettivo di potere poliziesco appoggiandosi a tutti gli elementi conservatori che ci sono nelle città perché in ogni società agli imperi si appoggiano sempre alle strutture più conservatrici che ci sono perché sono quelle che danno più fiducia
Beh vere sono quelle che inerme oggi hanno il nuovo perciò servirci a si alleano alcol allora al vecchio piazza all'autorità esteriore piazza creato il potere
Nuovo il potere
Il loro potere
E e tutto il partito comunista per forze conservatrici in questi paesi non di immobili stelle in questi Paesi in ora
Ora in questa situazione noi abbiamo lì un sistema
Che per dirla con le parole che adoperava Kennan al principio della cosa dura al principio della guerra fredda alla fine della guerra durissimo e fragilissimo insieme
In cui gli amanti rende possibilità di possibilità di cedimenti ci sono rivediamo marginalmente l'Ungheria crea un certo sviluppo la Polonia in cui si debbono tollerare dei gradi di libertà sicché non sono tollerati nessun'altra
Parte il loro ingresso in nessun altro Paese e la la Romania invece che a un altro tipo di di di di indipendenza connessa con un regime forte abbastanza fortemente stalinista all'interno
Insomma ci sono questi gradi di tolleranza però non
Diciamo le cose insomma come stanno finché l'Unione Sovietica dispone del potere che ha e della condivisione da una parte che che è una forza che si deve adoperare per tenendo ben d'altra parte dalla paura che perché c'è un elemento Timperi c'è un elemento di paura per l'altro non per le altre potenze come soprattutto il grande rivale che chi è che c'è dall'altra parte fino a che non c'è un segno di liberalizzazione di nell'Unione Sovietica
E ci siamo stati qualche volta bruciò se è stato un una fase di liberalizzazione in già nell'epoca degli zar qualche volta morirono Zarro dark veniva nuovo si presentava come usava liberale
E faceva dei processi di liberalizzazione ed è abbastanza caratteristico che le rivolte negli altri paesi avvengono quando ci sarà qualche cenno di liberalizzazione a Mosca
E dipende dalla capacità di Mosca di sopportarlo io non o non sopportabili però io direi che
In prospettiva ragionevole
Se noi pensiamo a appunto a un un equilibrio nel mondo fra le grandi potenze che si potrà modificare ma si potrà modificare a poco a poco a meno che non ci sia una guerra
Io credo che il system l'intero sovietico potrà avere delle attenuazioni ma non si può dire
Non si modifica potrà avere delle attenuazioni ci possono essere regimi Polo popolare ora di tipo polacco anche che si diffondono in altri Paesi ma non si diffonde di più
Io dico tu ogni cittadino indipendente libero nella nel paese del mondo simpatizzava per per quelli che si battono lì
Ma proprio come gli in tutti gli ingressi liberali si simpatizzavano per i mazziniani garibaldini quando andava Radetzky Alba a Londra lo lo lo fischiano una volta all'anno anche frustato addirittura voler per per strada però non faceva niente contro l'Austria e con fino a che non è venuto una situazione per cui gli italiani si sono potuti liberare dal dominio austriaco
Ora di è questa la situazione e credo che lo dobbiamo tenere presente non è in alcun modo verosimile che fino a che non ci sono dei processi di liberalizzazione
Che è anche di liberalizzazione economica nell'Unione Sovietica i quali permettano di accettare con una certa tranquillità
Un aumento di gravi di indipendenza i gradi di libertà nei paesi dipendenti da essa
Se o se il Paese troppo grosso come la Cina gli scappa fuori dal dal controllo se un Paese dove loro militarmente non ci stavano e non ci potevano entrare senza mettere rendere che
Arrendersi gravemente sospetti all'avversario come la Jugoslavia
Debbono accettare quello che c'è negli altri paesi loro manterranno uno dei margini che dipendono dalla loro capacità di concepire questi margini ma entro i quali il sistema si mantiene e direi che è un sistema che come ho come democraticamente non è buono democrat perciò dico gli dobbiamo dare nessun approvazione come organizzazione del potere è migliore di quello che c'era prima
Di quello di statiche si che Ford un uno contro l'altro ricordiamoci insomma che i gli Stati balcanici appena usciti dalla guerra contro i turchi caccia di turche hanno cominciato subito una guerra fra di loro
E cose il
E abbastanza caratteristico che in questa situazione perché è una situazione abbastanza brutta questa di questi Paesi non si è ancora sviluppato quello che si è sviluppato de parlerò fra poco dell'Occidente si è sviluppata occidente cioè un po'che forse c'è una solidarietà
Fra da sud da coltivare fra ungheresi rumeni polacchi eccetera per poter affermare meglio la loro personalità rispetto ricorso questi fanno ancora ciascuno la battaglia per conto suo
E noi vediamo cos'è successo quando i cecoslovacchi l'hanno fatta ed era una bella battaglia che volevano essere libere voleva esser più indipendenti
Ma come le reazioni in tutti gli altri Paesi degli establishment gli altri Paesi Stati no tutti sono stati d'accordo di andare a mandare truppe in in Cecoslovacchia tedesche e ungheresi
E di altri Paesi
I due quindi direi questa è la situazione una situazione in cui bene noi possiamo fare possiamo e dobbiamo fare una politica
Di distensione di facilitare un i processi di liberalizzazione in tutti i Paesi ma essenzialmente in Unione Sovietica credo dobbiamo sapere che più questo non otterremmo sì facciamo bene a fare le battaglie come Helsinki eccetera
Non ci facciamo illusioni materno rende fino a che ci sono dei sistemi non possono riuscire ad applicare le cose le possono firmare ma batte gambe un'altra corsa non riescono ad applicare Lecter sul paniere di Helsinki
Buone ragioni per protestare per agitarsi eccetera però sapere come stanno le cose
Vediamo l'altro impiego
L'altro impero è più complesso
Io non voglio parlare delle degli aspetti imperiali dell'America nel resto del mondo in Europa la merita un una potenza imperiale che si è manifestata nel fatto che aiutato i paesi a rimettersi in piedi
Aiutando perché era ricca ma anche perché l'intelligente il Piano Marshall è un un atto di superiore intelligenza politica di dire io vi regalo dei soldi perché li hanno regalati affinché Boy ricostituì arte le vostre economie e l'unica condizione non vi fate dei nazionalismi economici per il resto i laburisti potevano fare loro le loro esperienze laburiste gli altri facevano le loro esperienze democristiane ma era e era questa e con un invito unitevi se unitevi così siete più indipendenti anche rispetto a noi
Hanno aiutato in questo senso però insomma il fatto che davano i soldi condizionava molto tutto eccome l'abbiamo visto nel quale lezioni quarantotto in che misura condizionato il voto che c'è stato che c'è stato in Italia
Gli americani hanno mantenuto fino ad adesso la responsabilità militare della difesa in euro
Bene male ma la responsabilità fondamentale è la loro noi agli americani forniamo le truppe ausiliarie noi tutti
Anche quando come i francesi dicono noi siamo
Indipendenti c'abbiamo la forza atomica nostra se avete la forza atomica francese può funzionare e lo dicono loro stessi solo come forza di ritorsione se ci colpite non immediatamente colpiamo anche voi ai sovietici
Però per fare questo
Debbono sapere con un sistema che si chiama Davoli warning system il sistema con cui sono informati e l'immediatamente
Sono partire i missili da quella parte mode diamogli ordina queste voi dovete sapere i francesi hanno un loro ambigua insiste non ce l'hanno e quello della NATO
Ma alle a dire ma ditemi quello che volete voi fate parte del sistema difensivo di difensivo americano e infatti del del volle Pompidou hanno fatto finta data crederà assieme agli altri che era così Giscard dubitava Mitterand ha capito benissimo
E questo il questo di per dire il caso di quello che ha un grado maggiore di indipendenza le responsabilità della difesa sono europei e quando doveri passiamo al passato vediamo c'è stato un momento sono americani c'è stato un momento in cui gli europei avrebbero potuto dire celebriamo noi e sta quando si è tentato di fare l'esercito europeo e allora con un idiozia delle sinistre è una grossa interi di gran parte sinistra una grossa intelligenza delle pale delle forze militari conservatrici si è fatto un'alleanza che ha detto no perché noi non vogliamo i soldati tedeschi
Cioè i soldati europei tedeschi che fanno parte di una certa europea
La risposta alternativa è stata estate il quindici giorni dopo la caduta dell'accende è stata bene ci sarà un esercito tedesco e la garanzia che questo esercito non ripeterà le cose che ha fatto
Con Guglielmo seconde con Iccrea è che lo stato maggiore sarà quello mentale
Sarà quello della cioè c'è il sistema di difesa americano e noi fondiamo tutti chi più chi meno di una forma e un'altra forse forse essersi gli anni come i Gurkha nelle Ferrari nell'esercito inglese o migliora Eboli che fornivano la cavalleria fanteria leggera alle legioni romane
In coro al l'America un'altra forma di di di dominio che è il grosso dominio nell'industria tecnologie avanzate è il grosso dominio della monetario
Perché signor ci siamo fatti questa d'zone di di zona provvisoria di decolli Sistema monetario europeo ma come tra amiamo tutti
Se per caso quel dollaro re cominciasse a scendere cioè la gente ben dei dollari e si va a comprare altre monete e si andrebbe a comprare il Marco salterebbe tutto il sistema
Monetario perché non siamo stati capaci di fare veramente la comunità europea
Volete europea e questa bellissima corsa che esiste solo sulla carta su cui si fanno dei contratti e persino i sovietici fanno dei contratti in e qui ma che non esiste e che noi non finora non siamo capaci di fare finora
Noi dipendiamo per il bene per il male la il sistema monetario
Di cui facciamo parte quello del dollaro pone alcuni margini di di indipendenza Nordahl piccoli margini
Il abbiamo una grossa influenza culturale non ci sto perdere parole così questo è un dominio Complesso che facilita agli americani quello che di per sé si sarebbero portati a fare mente quando trovano difficoltà ad abbandonarlo anche ma in Europa facilita la possibilità di avere un sistema di impero liberale c'è un sistema che permette le critiche permette che si dica ma non lo vogliamo modificare ma non lo vogliamo cambiare vogliamo uscire eccetera cioè che ci sono le libertà questa è la fondamentale differenza che c'è fra noi e loro in questa situazione ed ho quasi finito
Nell'Europa orientale occidentale a differenza che nell'Europa orientale
C'è la possibilità di trova di uscire
Dal il
Dal da ciò che ha causato Yalta cioè di uscire dal sistema degli Stati sovrani nazionali dicendo non è un Europa fatta dagli americani
Evidentemente per l'interesse per dominante degli americani perché nessuno è così generoso da dire io la faccio giorno per gli interessi degli altri ma è di un'Europa che essi nel quadro perché è naturale che per parecchio tempo noi stiamo abbiamo una gran quantità di interessi economici
E militare in comune con gli Stati Uniti ma fatta dagli europei per gli europei e che sia capace di far valere che certe nostre esigenze sono diverse da quelle americane
E nei rapporti con l'estero l'equilibrio non è che noi non abbiamo problemi militare ma ma in una politica in cui c'è sempre un equilibrio fra l'elemento militare l'elemento diplomatico il nostro equilibrio è diverso da quello che possono vedere gli americani noi abbiamo la possibilità di fare questo questo è il nostro grande vantaggio
Però può essere che non ci riusciamo
Io non vi faccio adesso la storia che in questa situazione
Sin dal primo atto il tentativo di unità europea è stato un tentativo di evitare una soluzione americana
Le il documento di Monday con cui propone la la ceca lo dice chiaramente se non lo facciamo noi lo fanno gli americani comanderanno loro e poetica staranno obbedire al loro è stato sempre un tentativo di uscire è sempre stato fatti molto timido in modo insufficiente il modo per ciò che non è non ha risposto per un certo tempo gli americani l'hanno visto di buon occhio
Perché arrivavano in Europa come i romani in Grecia il quale il centro della civiltà fate da cui siamo nati noi stessi popolo approvati imparato a dire i padroni diciamo noi come hanno imparato i romani
E perciò prima rata sostenevano l'Europa poi Chennedy è stato quello che ha detto ci vuole il partnership cioè il perché è una cosa diversa da quella cioè successivamente soprattutto sotto la buona educazione di Kissinger
Cioè di un europeo che ha insegnato gli americani come si fa la Realpolitik in carenza estera di dire insomma siamo rovinati senza che comandare al mondo e voi siete una cosa su che ha responsabilità locali e regionali
I due se fra gli europei c'è oggi una forte tendenza a pensare e soprattutto a sinistra c'è una forte presenza attenzionare che l'alternativa a una dubbia incerto processo di unificazione europea di cui non si possono intravedere non si può sembrare tutti gli aspetti e tutto il futuro salvo certi altri e meglio invece ripiegare su una buona e solida struttura nazionale migliore di quella cena fornelletti ciascun lavoro e migliorare questa è la parte
La realtà è che l'alternativa al Unione Europea è l'Unione europea fatta
E questa aggraverà anche le relazioni internazionali e certo non è detto che automaticamente porterà la guerra romani e persiani hanno vissuto per secoli in sede e fino a che non solo come rivali piante entra Riva degli arabi che hanno distrutto gli uni agli altri
Ma
Perciò dico noi
Effettivamente il problema di oltre Yalta è di prendere atto che gli alta è stata l'atto di morte del sistema europeo delle equilibrio fra Stati sovrani
Un tentativo di inizio di tentativo di strutture imperiale
Di tipo comunista Oriente di strutture imperiale di tipo democratico a occidente e a occidente c'è una possibilità oggi che non c'è a oriente di utilizzare le possibilità che ci sono per uscire tanto nuovi dagli altri diventata dei partners anziché dei dipendenti e stare così più attenti a quello che sul Po tra succedere in Oriente
Io la vede
Mi pare che
Tenga conto un po'quello che il tema fondamentale benché in un paese delle dimensioni dell'Europa e come è organizzato il potere perché poi questo serve a fare politiche più avanzate meno avanzate eccetera
Allora interventi domande
Al pubblico Sacco il prezzo al Sacco
Sarebbe meglio
Prego la parola perché in quello che io volevo dire sugli autobus più alla rivista inglese
Repetita non iuvant
C'è una sola io sono così voglio solo aggiungere una cosa
Rupert come sapete era moribondo quando arando agli alta nel nel
Nelle memorie banda si sta scritto che lui brontola variazione sulla nave non solo non si rese i documenti preparati dal Dipartimento di Stato a voi stava sempre alla nella sala cinematografica ogni tanto apriva la bocca e restava
In posizione di incantamento per circa un quarto d'ora
E questo obiettivamente ha avuto dei delle conseguenze negative su sulla condotta dall'Occidente in quella in quella sede io questo ho cercato Bretton consapevole Somerville mettere in luce in questo in questo pezzo
Io Yalta non è manco un accordo o è una presa d'atto io ho cercato di di vivere la Polonia non è vero che la Polonia fu sacrificata agli autori vaporiera già perduto quando si andò IAOPA gli altri occidentale si presentarono Turandot la controffensiva delle Ardenne che vedeva i russi tedeschi all'attacco negli anni diamo americane imposizione difficilissima
Mentre i russi si presentarono
Sull'onda di un'avanzata travolgente contro i tedeschi ora che i tedeschi l'abbiano fatto apposta titolare l'abbia fatto apposta non lo non l'ho detto io
Io capisco che invece la Castellina si sia a se la sola scioccata ma senza andare a vedere sa che siamo in un momento nota entri nuovo che Hitler fece apposta a far ASP Guderian chiedeva truppe a Hitler per resistere ai russi
Li chiedeva disperatamente Giovanna riusciamo a resistere una settimana un giorno contro i russi se se non ci aiutate i tre neanche lo ascoltava tutto lo sforzo militare dovrà essere concentrata contro gli angloamericani e perché
Basta leggere non anche andare ai fondi bassa legge lasciare l'aula solerte al torace e alla fine c'è la spiegazione in cui Hitler dice questa è un'alleanza estremamente eterogenea comunisti e capitalisti alleati se noi facciamo che al momento la conclusione della guerra che si come anche il momento la divisione delle spoglie tra i vincitori
E sempre quelle in cui l'alleanza si splitter l'anno deve dall'alleanza di me la rivalità ma facciamo vedere che i russi sono quelle che si prende una grande parte del bottino
è sperabile che l'alleanza si Gray
E che gli americani che hanno sempre avuto come obiettivo quello di tirare
Un violento frontale e decisivo cazzotto in faccia ai ai tedeschi è questa la strategia degli americani colpire al centro fare il fronte in Francia e marciare dritti logora dalla Germania
Gli americani hanno sabaudo quello strategia magari Sons di entrando più sensibili alle cose che dice Cerri ci dice guardate che il problema e silicio la guerra consegnati stima di evitare anche che i russi diventino i padroni dell'Europa e quindi c'è riuscito proponeva sbarchi nei Balcani per litro mentre truppe americane Prato russi e tedeschi nell'Europa orientale eccetera
Questo spero sperava di dividere facendola andare tutto il bottino a uno degli alleati sperava di dividere il fronte dei suoi nemici e questo tra l'altro questa diciamo Caterina dice che dovevamo fare parola pace separata delle Nori medico visto che non si può fare la storia dal da da dal passato ma una cosa è sicura e che sale in aveva paura di questo
Sale interveniva che si mettessero che degli occidentali si mettessero d'accordo con Hitler a un certo punto e del resto questo
Saurin lo temeva che prima della guerra
Dal resto perché l'ha messo d'accordo con Hitler contro la Polonia
Debba dire la verità che io mi aspettavo di essere criticato per questa del titolo
Non mi ha sputato in sede di Kato diciamo così da destra no la sinistra è stato indicato da destra nel senso che
Avevo la sensazione di aver detto cose
A nata avevo Pagliara detta cose
Di aver detto a Klose che le freudiano però anche rispetto al giudizio di certa sinistra e
E
Diametro cosa che in definitiva dice una castagna che ha allagato vagliata l'unico che si comportava razionalmente era stato
In pratica
E di aver dato vediamo alcuni o troppo materiale a quelli che dicono sistematicamente Gala Copai tutti i mali del mondo degli America
E che il torto di tutto sempre voglia di Andora di questi qui più o meno finanziaria KG Bicego cieco che assicura la CIA ce ne stanno ce ne sono ce ne sono a bizzeffe noi otteniamo di aver detto questo perché in definitiva
Che cosa dico dico oggi una cosa abbastanza audace e grave dico in definitiva la bomba atomica fu lanciata su Hiroshima e Nagasaki non persa al per per accelerare la fine della guerra o per qualsiasi altro motivo per razzismo come solito perché incivili giapponesi volevano ammazzare in quantità limitata senza problemi ma perché
Se non si apriva un un nuovo fronte con cui c'erano i sovietici in Asia
E già del resto
Salvi sarà fatto promette non solo cambiamenti di confina con la Cina imposizioni di di di sovranità limitata dalla Cina per quello che riguarda la Manciuria ma anche una zona sola play di sole al nord del Giappone ma anche in una zona di spartizione in Giappone come in Germania
E avendogli incautamente gli occidentali promesso tutto questo ben di Dio fu necessario farà l'appalto buttare la bomba atomica per chiudere subito la guerra con i giapponesi il che voleva dire semplicemente la bomba atomica non fu gettata
Nel quale la seconda guerra mondiale dalla seconda guerra mondiale fugge dal guarda la guerra fredda
Insomma offre
Fu gettato nel quale dalla guerra fredda cioè il primo atto dalla guerra fredda con questo io ero un po'esitante perché temevo di fornire argomentazioni a quelli che dicono che gli americani sono gatti ma grazie a Dio il il modo di procedere di questo tipo di volatili che è tale che non si non bisogna preoccuparsi eccessivamente
Ed io ad un'altra cosa di quel qual è l'errore degli americani gli americani o no combatte vogliono combattere le guerre per interposta persona
Vogliono che arruolare in qualche altro Paese la manovalanza dalla guerra hanno avuto combattono la guerra in Europa con i soldati russi
E volevano combattere la guerra in Asia o con i soldati Chiang Kai Shek o con i soldati di ancora una volta di Stalin che Atene aveva a bizzeffe è che o nel caso della Cirini c'era undici viaggi come formiche per natura o nel caso dei russi
Andavano a combattere con un coraggio straordinario perché come spiegò Stalin a Roosevelt una volta che si congratulò per coraggioso valido medici
Saldi se ma per i sovratitoli Visano che è molto più pericoloso volgersi verso la gloria di affrontare il nemico perché secondo gli ho già detto vetrina pugilato immediatamente
Quindi il problema dei divi americani e di aver voluto combattere tutta la loro guerra
Sempre con soldati presi a presa qualche altro paese perché in nelle grandi società mercantile democratiche difficilissima Colari esserci che vanno a combattere devono ammazzare per conto loro
Perché l'unico paese continua a fare le elezioni durante la guerra come gli Stati Uniti e e queste cose ugualmente contavano nella nella condotta
Questa è una critica gravissima fatta agli americani una combattono la guerra con la manovalanza dei soldati fornito da un altro paese e io
Esitava a dirla perché temevo che venisse utilizzata a da quei ripetitori di slogan anti americani ma di come grandi para i tanti anni pali continua a ripetere non sono sensibili a nuovi impulsi
In definitiva
Per concludere
Debbo dire la verità che da tutto questo ha
Storiografia sugli alta
Come da purtroppo leggendo Pastore in genere si arriva a a una sola conclusione
La storia
La storia viene decisa in alcuni grandi balle una grande battaglia
è stato il chief
La storia di questo secolo è stata decisa
A Stalingrado a Midway
In questa grandissima battaglie
Conferenza le conferenze poi si riuniscono
Ma di fatto non possono non possono o che essere luoghi di registrazione di ciò che è stato deciso dalle fanterie sui campi di battaglia
E questo non non non
Ma questo vale per la Ford
Spalle eran non so non lo so parleranno del resto era io Fo in animo di scrivere una Cossutta una biografia dell'Ara
Ma sapere che esiste un paradiso per degli intellettuali dove quando gli usuali moglie a Ciampino gli va incontro con un pacco di libri caduti libico avrebbe voluto scrive che non ha mai scritte
Il mio uno di queste su istanza questa la vera
Sì ma Asia regioni dello spirito
Sua nipote che da ritenuta
Quattro
Comunque a parte seduto c'è un dibatto tutelerà
Aldilà del aldilà sinistri affini al di là delle grandi battaglie poche cose rimane rimangono Hoyt Quisling
Come si dice parola comune Quisling era un signore un norvegese che si reputa trovato disponibile per organizzare un governo asservita tedeschi dopo l'invasione o le mosche cocchiere
E vanno acquisendo le mosche lumi e gli altri sono storicamente rilevanti
I cui studenti si possono chiamare o come è chiaro che so io l'amo Spitfire sono generali sigillare la NATO che organizzano movimenti o la pace più in piazza KGB questi sono spazzatura dalla storia come si direbbe in termine marxista
Dall'altra parte può restare sembra che invece se allora pre sembra che invece rimanga il cinismo dalla Realpolitik se voleva l'Andreotti reso l'accusato di essere cinico
Ora
O certa se Andreotti cinico è probabile
Ciò ha certamente un difetto Andreozzi il suo cinismo non è ipocrita o lascia vedere mentre la prima dote di un bravo politico civile degli strati pokerino farlo vedere è questo non so se un suo marito un demerito a Comiso politica andrebbe
Oppure a nessuno di Ali un idealismo dei grandi ideali se volete come quello spiegato da Spinelli
In un mondo dove le grandi decisioni sono state prese per molti decenni dalle grandi battaglie Stalingrado mi due eccetera ma rimane poi qui spari Quisling emetterà mosche cocchiere perché in allo stomaco
Oppure avere questi grandi ideali prospettici come ce li ha come Celia Spinelli eccome fallire alla fine ce l'aveva pure Roosevelt perché
Questo
Questo va detto o sul usurante può essere criticato per tutto per il per il dilettantismo per la illegittimità del mento dopo per la
Per tutto questo ma non può essere negata la fondatezza del disegno
Verrà dalla costruzione di un ordine pacifico post bellico fondato sulla
La libertà l'indipendenza di ciascuno Stato integrale di tutti quanti in un sistema mondiale di libero commercio questo è l'idea che risaliva Montesquieu attraverso cui il libero commercio garantiva la pace e dei il la la migliore teoria l'organizzazione
Di un ordine pacifico mondiale di cui ancora oggi
Disponiamo
Grazie
Ci sono altri due interventi e poi di lei di concludere perché allora Pizzi no
Sì io cercherò
Ma io cercherò di essere estremamente
Dove cercherò
No
Ma
Io vorrei
Carino
Iniziano verso i cinque minuti
Ma io io voglio essere estremamente breve penso che la conferenza di Yalta si debba collocare una prospettiva storica
Cioè vedere venduto i tre protagonisti che intervengono a questa conferenza l'alleanza antifascista di cui si è parlato e certamente un'alleanza di interessi
Guardiamo la figura storica di Stanley Stalin e l'unico
Che entra in questa alleanza antifascista suo malgrado
Perché storicamente Stalin ha compiuto una scelta di campo di verza il ventitré agosto del mille novecentotrentanove col patto molotov fritta entro il patto Molotov Ritten drop oggi in sede storica viene interpretato come una manovra dell'Unione Sovietica per ritardare la guerra bene questa è una mistificazione storica i documenti che ci sono pervenuti
Dal Dipartimento di Stato americano e altri
Ci collocano invece il patto modo riprendono in un'altra prospettiva che era quella della spartizione dell'Europa orientale
E veniamo e veniamo al dunque cosa cosa è successo in quel patto perduto una spartizione della Polonia e questa spartizione è stata con e a questa spartizione è stato congegnato e lo scioglimento del partito comunista polacco nel trentotto
Ad opera anche di di di Palmiro Togliatti
è stata decisa anche l'annessione da parte dell'Unione Sovietica di Lituania distonia di Lettonia della Bessarabia mentre la Germania si è presa l'altra parte di di di Polonia
Però questo patto del del trentanove non è stato un fatto casuale abbiamo dietro tutto si inizia dal trattato di di Rapallo dell'aprile del ventidue
In cui praticamente il Germania e Unione Sovietica si aiutano reciprocamente per superare quelle che sono state delle umiliazioni del Trattato di Versailles
Oppure e congeniale a questo tipo di avvicinamento tra Germania e Unione Sovietica alla dottrina del socio al fascismo
Perché con la dottrina del socio al fascismo per cui i riformisti i socialisti erano il nemico principale dei della classe operaia ha spianato di fatto la strada al nazismo e questo ormai in sede storica e un punto un punto acquisito
Quindi la guerra dal trentanove al quarantuno si fonda su un'alleanza di fatto tra Germania e Unione Sovietica
Dobbiamo ricordare che l'Unione Sovietica ha fornito in quegli anni alla Germania degli elementi preziosissimi per il suo sforzo bellico petrolio cereali cotone e via dicendo io questo adesso sotto intanto di essere estremamente conciso
Io ho sentito stasera un è enormità storica cioè che l'Ucraina e Russia beh questa
Che ha detto lei la Castellina ben Ucraina l'Ucraina non è stata storicamente storicamente
Storicamente e geograficamente l'Ucraina è una cosa differente dalla Russia tanto è vero che Stalin mi ha voluta la missione all'ONU quindi questo è un fatto e non fare un fatto storico va bene
Per concludere durante quindi Stalin entra in guerra suo malgrado e questo e questo è vero Stalin a attacca capito fin dall'inizio il senso il senso della guerra e ce lo riporta
Milovan girasse nelle sue conversazioni con Stalin
Quando Stalin di Shaggy las guarda questa è una guerra diversa da tutte le altre che l'hanno preceduta e chi conquista un territorio ne impone il suo sistema economico e sociale e così e così è stato
Poi vorrei concludere con Churchill e Roosevelt e che si sono mosse certo ci sono si sono mossi certamente anche loro
Su ambiti di di di grande potenza lo prova il fatto dell'atteggiamento inglese nei riguardi della Grecia oppure dell'incredibile incontro a Mosca tra Churchill e Stalin in cui c'è uno scambio di di percentuali sui Paesi dell'Europa orientale
Io direi che in sede storica dobbiamo abbandonare la concezione di un Roosevelt moribondo incapace eccetera che Roosevelt è stato estremamente intelligente perché ha imposto un nuovo ordine che si fonda su appunto perché era stato detto stasera sull'Europa in ginocchio
A imposto mio Roosevelt un certo senso la liquidazione degli imperi coloniali per una nuova egemonia nel Terzo Mondo che è quella della degli Stati Uniti in condominio cogli STET con con gli Stati Uniti appunto
Concludo concludo piccolo un piccolo come si possono superare gli alta
Io penso che nel settembre scorso l'annullamento della visita di o Necker nella Germania occidentale abbia dimostrato quanto sia scarsa all'autonomia di questi Paesi nei riguardi dell'Europa occidentale
L'unica speranza è che ci sia una nuova dirigenza più flessibile in Unione Sovietica si si spera ad esempio un personaggio come Gorbaciov però ci sono i i i dei dubbi
E un'altra speranze che l'Europa occidentale riesca unificarsi a mettersi in testa che i suoi interessi sono distinti da quelli degli Stati Uniti grazie
Ma mi sembra che tanto il dossier di Mondoperaio
Che la discussione di questa sera ci hanno fornito motivo gli elementi di chiarificazione
Per dare una risposta al quesito che si poneva
Il presidente Mitterrand
Come uscire dagli alta
Non è che forse metterà si dovrebbe più preoccupare di come Bush non usciva dall'Eliseo in questo momento è più pesante perché uscire dagli alta e kosovari poi quel sito è veramente importante perché altrimenti la discussione sui alta diverrebbe
La discussione sul naso di Cleopatra insolvenza del cratere
Io credo che la differenza
Profonda che nero sarda
La situazione postbellica contrassegnata
Fra gli accordi di Yalta e quella attuale
Se non vogliamo commettere un peccato di euro centrismo
Stanno il fatto che rispetto ad allora cioè a un sistema politica internazionale contrassegnata da uno uno spietato bipolarismo
In realtà nella situazione generale
Del mondo
Si è sviluppata nel corso di questi quarant'anni una tendenza diversa una tendenza multipolare basti pensare all'evoluzione e alla storia dalla Cina
Ha fatto una rivoluzione prima contro Spagna poi sotto l'influenza sovietica poi ha rotto con lo stare in Proia e c'è stato il maoismo ce lo statuto che c'è stata oggi c'è la Cina della modernizzazione
Per capire l'importanza di uno spostamento nello scacchiere mondiale di questa ripeto di questo di questo tipo insomma basti pensare al Giappone
Anche il Giappone
Era come diceva Valdo Spini un Paese uscito distrutto dalla guerra perché ha fatto un cammino che nessuno può contestare
Io credo che punto che la tendenza in atto che noi abbiamo tutto l'interesse a sviluppare per una modificazione
Anche a periodo non lunghissimo nella realtà mondiale
E sì certamente da un lato in questo fenomeno del pacifismo io distinguo sempre fra il movimento dei pacifisti che non mi convince del tutto il fenomeno del pacifismo che è una cosa che va molto al di là del pavimento
Del pacifismo cioè non sentimento
Il sentimento generale del mondo della impossibilità di una guerra atomica della esigenza
Anche a breve scadenza di un accordo della limitazione degli armamenti nucleari non sono creati ecco dico ma soprattutto la tendenza che bisogna porre in atto per cercare di modificare a a scadenza
Non lunghissimo periodo e a queste una di assecondare uno sviluppo multipolare
E in questo senso
Si colloca l'idea di Spinelli l'idea forza che Spinelli va propagandando
Sbandierando portando in Italia in Europa non da oggi perché vanno male è diventato un'idea che non era che dà idea di minoranza violiniste diventava un'idea
A a un'accoglienza
Molto ampia in Europa basti pensare che l'Italia almeno formalmente il Paese in cui tutti tutte le forze politiche
Si sono schierate per l'approvazione del progetto progetto Spinelli io credo che noi vorremmo fare meno discussioni sulle possibilità di influire film destino l'Unione Sovietica sul mondo dei paesi comune dei Paesi comunisti così come se oggi sono le vere tutti gli sforzi che debbono essere compiuti da una sinistra progressista da forze democratiche in direzione della pace in direzione di una democratizzazione del mondo sia quello di assecondare questo progetto dell'Europa
Che o in questi giorni e soprattutto con le vicende del Borbore del Vomero acquista poi una valenza sempre più convincente sempre più profonda
Come ho detto prima sarò molto molto breve stoppando riferirle concetti per quanto riguarda i altra lascerei l utero ritmo per i alta
Tutti quanti quando la stragrande maggioranza sostiene sempre questo
Che Olmert era malato Roosevelt era debole lo ripetono era allora l'altezza della situazione e quindi fu vittima diciamo dei dell'astuto Starwood per me
è una tesi che non regge
Perché il re grande atterrando a nel quaranta treni si riunirono
E naturalmente capestro degli accordi e quindi già allora gettato le basi per costruire alta però poi nel quarantacinque quindi altra è servita soltanto ma come Enti alterate ficcare gli accordi presi atterrando nel quaranta treni
Poi leghisti sardonico entrarono in guerra contro nazisti contro i fascisti d'accordo un po'un popolo
Primo di tre intraprendere iniziative di guerra ha dovuto rifletta ad un militare
Per l'invito ad una vittoria l'Europa che fine dovrebbe fare perfino dovrà fare e quindi lo svelto realizza il suo piano
Allora Starling per me è stava costruendo Delos Berto per attuare il suo piano di suddivisione di divisione
L'egemonia in Europa e da parte dei russi e da parte degli americani
Parte passiamo alla scienza
La scena nessuno vuole la crescita della Shell in particolare il cavallo di Troia degli Stati Uniti come voi tutti Galan quanti avete capito che è il cavallo di Troia
E non mi fa fare allora se non vi provvede subito a creare un Europa eliminando il cavallo di Troia l'alleato più fedele diciamo così degli Stati Uniti
Trova se la condanna dell'immobilismo metterà intorno erano il suo nazionalismo
E quindi non avremmo mai un Europa adulta trasla Europa dal tempo umano perché va a Como a chi in modo particolare gli americani con le multinazionali ai doveri sin quando
è un alibi per rimanere nei Paesi dell'Orientale e continuare a dominare
Quindi quando si ad opera quando si parla dei russi e degli americani bisognerebbe adoperare l'espressione illuso americani perché sono eguali
Illustri donne nello prendono il nome socialismo gli Stati Uniti nove del ore o ci andava in nome della democrazia ha bisogno degli interni ai risorgiamo bidelli dove GE imperano Linda resti delle due superpotenze
E allora e allora io facessi deve muovere barocche cosa evasive eliminare i cavalli di Troia deve eliminare il direttore che pendono che l'Europa debba ed è soltanto uno stato diciamo così mercantili Stilo
Asilo strisce è un'Europa oppure dell'iniziativa l'Europa resterà ad altri ci sono ci sono altre borse e stanno operante come notò al MoMA stanno Brandi sotto chiaro
Ecco perché potrebbe anche sorgere questo per uno delle utero il terrorismo che adesso
è nato in un modo ma potrebbe sfociare in un altro modo in quanto bisogna dare ai giovani qualche cosa ideale in cui credere quindi credo nell'Europa unita libera e democratica ma se noi perdiamo tempo a discutere delle olive
Oronzo della Cei dove qualche altra cosa pieno di Gaetano creare non per un'Europa democratica ma è uno un'Europa a sfondo nazionalistico
E domani poi potrebbe si potrebbe arrivare di nuovo Anna di pacifismo al nazionalsocialismo come come stadio finale ecco la responsabilità di quel degli tutti gli uomini che opera a destra e l'ambito il parlamento della Cei
Chiaro ho concluso poi
Sì criticato tanto
Religioso ma Carlo di di Churchill cioè Churchill e giustamente ha reagito alla prepotenza nazista
Combatté nonostante certo punto Danzica tutti possono riconoscere che era effettivamente una città tedesca e tutti riconoscono gli errori
Della del Trattato di Versailles che ha imposto alla Germania delle cose troppo pesante rosse chiedo un quesito ai signori tutti quanti cortissimi gli errori dice Chili che in fondo
Ha dato questo ulteriori Spinesi spunto a internet
Ha fatto una guerra per una un corridoio di Danzica quando poi la Polonia e finite
Purtroppo sotto una tirannide come in mezza Europa eccome ecco il costo
Il costo di tutte queste cose ecco chiedo faccio questo quesito non non mi permetto di dare i giudizi e vorrei se fosse possibile mi chiamò Carlo Monaco ringrazio scusa
Il
Io ringrazio Spinetti
Perché per la inquadratura che ha dato al problema doppiato gli aspetti fondamentali
E gli altri pure essendo importanti toccati gli altri oratori sono state dell'IPI corollari ieri di fronte alla tematica generale io su questa mi vorrei collegate per per fare una premessa capacità di intendere e di volere una cosa capacità di agire è un'altra chi ha la capacità di agire anche la capacità di intendere e di volere però chi ha la capacità di intendere e di volere non sempre alla capacità che oggi tra questi due poli molte volte avvengono delle sfondamenti soprattutto Keita capacità di intendere e di volere ed è anche intelligente forse più intelligente di chi ha capacità di agire
Crede che avendo solo quella capacità vedendo e analizzando i problemi ne passa anche assumere la gestione è un equivoco che scatta e Abn molto spesso
E avviene nella tematica attuale
Si è parlato e la posizione della Francia così ma si è trascurato la posizione dell'Inghilterra accentuando la nel soggetto certi però quando andiamo a vedere le riduzioni ulteriori capacità di agire nel campo internazionale
Questi due soggetti
Sono fatti scomparire
Si è parlato di altri soggetti sia accennato giapponesi accennato la Cina ma anche qui questa capacità di agire e i titoli e molto ridotta quando addirittura parzialmente non sia andata con circa e allora individuiamo i termini di una capacità di agire di non di intendere e di volere queste generalizzata abbiamo noi giapponesi cinesi anche i rilievi rumeni anche Ceausescu ce l'ha quando alza la il suo Vito nella Conferenza di Helsinki crede di avere risolto il problema della libertà eccetera eccetera comunque
Il punto è
Che questa capacità di agire è connessa a tre soggettività fondamentale
Primo nel averla su una capacità di gestione internazionale non più continentale intercontinentale oggi non più intercontinentale intercontinentale spaziale
Se non si ha questa soggettività sia una riduzione della capacità di agire in sede internazionale intendiamoci non in sede nazionale nel comune nella provincia nella regione nell'ambito nazionale o anche nell'ambito continentale
Ma una capacità di agire
In senso un'intercontinentale in senso planetario ce l'ha solo chi ha capacità di gestire una politica che sia militare in quel senso che sia economica in quel senso
Che sia ideologica
In quel senso
Laddove poi questi fattori si possono sventagliare l'economia può diventare ricerca capacità tecnologica la capacità militare capacità di aggregazione Di Summa Kia per la Callas
Capacità ideologica e quella capacità di potere anche di aprire aggregazioni dirette o indirette movimenti
Sì idonei sollecitare quella capacità ideologica di sostegno alle altre capacità militari e con ora due sono i soggetti che hanno per intero
Queste tre caratteristiche senza delle quali non si può avere una soggettività piena una capacità integra di agire in campo internazionale non solo ma Pantani addirittura
E allora
Vado per sincopi
Le riduzioni fatte in tema e sono state dette non da me da altri vizi accennata la Francia si è accennato giapponesi accennato alla Cina si è accennato Cerci ma oggi a parte certi certe prevalenze che ancora l'Inghilterra può giocare in campo spaziale
La Francia con quelle limitazioni ironiche frecce al Spinelli no eh
E ben resta poco Giappone può avere una capacità soltanto economica di una gestione quando italiano
E così via ma è sempre un fatto riduttivo due sono le capacità che bisogna riconoscere a due soggetti
E allora io qui non parlerei poi di bipolarismo
Ecco forse una nozione piuttosto filologica la mia avrà un suo rilievo si è sempre parlato una Huerta si parla che ama le antichità di via sia poi di dualità
Poi si è parlato il termine ancora in bocca di bipolarismo sono termini statici il bipolarismo implica nel concetto fisico una capacità di attrazione di due poli rigidamente in crisi no io preferirei dire duopolio
Cioè Mutu vera è il termine
Dalla nozione economica dove il duopolio implica una continua gestione del uno in in Ubi un concorrente in rivalità con l'altro
Si gioca su un terreno si alza sull'auto sul bond determinato aspetto costo del lavoro si opera sulla ricerca e così via
E così in questo campo nel campo della proprio non ho altro da aggiungere se ho chiarito il mio termine però vorrei finire con l'Europa
Queste tre prerogative le troviamo attualmente all'Europa
Una forte speranza ci lega a questo disegno ma dovremo attuare un'Europa che abbia la capacità di gestire una politica militare una politica economica una politica ideologica
Autonoma e capaci di gestirla non a livello continentale o nei confronti del Mediterraneo del Sud del nord ma anche capacità planetario una forte speranza qua e là che ci unisce avvio fede speranza e carità
E speriamo di trasferirla su questa terra prossimo futuro per quanto riguarda l'euro
Sull'Inghilterra mi pare
Citati riesca ma dopo dopo la fine della guerra la mia cui della grazie invece
Dal punto che adesso non voglio sindacato
Il giudizio politico succede si fanno sempre
No vuol dire bene o male di chiunque però non si può dire non si può giudicare la politica di uno sulla base di quello che è successo dopo perché che de quando Churchill era fra quelli che insieme agli sparsi antifascisti e antinazisti che diceva Hitler bisogna resistere
E era alternativa quello era lì zero da uno una C del cedimento dopo l'altro ci veniva per lasciargli vincere tutte le battaglie in corso dopo noi il problema non era Danzica il problema dello vuole attaccare la Polonia e di fatti ha mostrato negli e era la Dame siano apparsi vaporiera il corridoio polacco che si voleva che il loro che Indesit Arbore a riprendere il problema era che dopo l'Austria si è voluto prendere la Che cosa sulle i suddetti dopo i Sudeti la Cecoslovacchia dopo la Cecoslovacchia Danzica dopo Danzi aveva negli altri piani del resto l'aveva anche scritto Hitler per il suo nelle nelle sue voci ora Churchill
Io credo che è stata una del degli uomini che hanno contribuito a dire guardate
Più tardi cedette e peggio sarà che poi le cose sono andate versione della questo Churchill avrà fatto bene o male ha fatto male ma non si può dire non si doveva fare quello perché poi è successo quell'altro questo succede nella vita di chiunque di noi e una sicura da una malattia e alla fine dovrà ricevere Mattia e ritrova l'altra magari
Crebbe top Cervasio
Fra Mirmo vado ma da un Castellina
Per mantenersi chi
Il trentuno
Non son brutti giustiziere bianco compreso se gli ebrei giustiziere
A
L'azione non so di non di Bellatrix do la nei sovietico non ripeto le sparute tu sei per il no netto e passeri fino al nuovo laurea settanta infatti in città
Monete donna preso indossa espongo i fascisti Düsseldorf qualche palla nel sette parentali farsi strada l'Italia è tempo CUP farci sulla Ugliola un dette troppe rivolto ritenerne quattro assist
Ma impianto secondi gelose è già aperto
Del Talmud Monday
Gruppo uno secco il sì l'Armir luce va be'libera dei litorali l'armi americane singoli consiglio sul venus indussero Iunco non furiosi perizia discute democratico mo'Peluso Pinus riarrestato al seria
Il premier Cervasio raggiungemmo Cervasio mosse Orsi con Senna lo so non se giù cerette Germano sovietico da Disney ci sono tronchi nordista
Tour qua turco ascolterete veloci battuta da coro perché la dottoressa donne
Per
Sì tre e e te Sempre amo motivi parlo Désir d'Stalin depongono la Polonia no cioè con la Quercia ente se puntare
Principal Désir d'Stalin e chiedo il Detour nei
La forse
Mi riterrei ex post It al mondo non dura
L'ossido
Stalin sette in cui dei religiosi la K si tende resistono donarmi Frontières e io la pongo sempre nel film sì apprendo Tretti progetti German non sovietica se la dea c'è quiete previsti libri allora Anselmo mondane sta Hitler don Conti la famosa e nobile del dolore al contempo nonché Lannister senso e la Risi c'era Torquati Antonione spetti sortirà Vittorio se sa dimore compie o sul sui
Horror ricco tiri con conclusioni dei DoCoMo con compose
Per Tomasi ma un po'più breve borromaica
Facevo cupe mi lo discorrendo Nasce Spinelli e ci ha preceduto uccisi dei né con identico è l'asso alternativa
Quindi dei europee c'era il più mite europei se parli famelica
A c'è qualche
Il pacchetto non purtroppo ottimista perché gli ausili dentro assieme al piano
L'alternativa Schio dovrà lo ha rotto
Certo
è Warpath polizza medica sua asse i forti Uster riunite di euro Assinform di pasto pur fare riunite idolo interrompa
E non so ente avviando un bambino interno al loro passato il pomo Spada neutro al Monte Militaire ma un ferro Europa
Lo fa luce fissati
Grazie penso che possiamo così terminare questa linea livelli ottusa scusa credevo che non
Mi sembra che un chiarimento sia necessario perché io non ho affatto detto che la giustificazione
Da sovietica di avere agito così stava nel fatto che l'Ungheria non esisteva con esisteva l'Italia ho detto un'altra cosa ho detto che quello che colpisce agli altari da tutto il dibattito di Yalta da tutti i documenti che ci sono pervenuti questa
Cultura comune l'assenza di ogni preoccupazione per l'autodeterminazione dei popoli da una parte e dell'altra si tende a prescindere diciamo che forse la parola autodeterminazione neppure esisteva in quell'epoca se ne prescinde totalmente per quanto riguarda il Terzo Mondo
E se ne prescinde largamente per l'Europa in Grecia in Ungheria e dappertutto ma il punto che mi pare che poi arriviamo al punto di discussione eh siccome ho parlato gli errori di stile di Roosevelt
Gli errori di Cerci eccetera eccetera l'errore che qui si rimprovera e quello di avere consentito l'avanzata delle truppe sovietiche di questa fra il quarantadue Palin quarantadue ore e il
Quarantacinque e allora io qui non ho capito la risposta da parte di molti intervenuti era bene che avanzasse Rocco non era bene che avanzasse
E va be ma voglio dire il punto ciò che è giusto
Significa gli altri il comportamento di Roosevelt comportamento di cerchi e il comportamento di stare dall'altra parte e che avevano un punto comune che era quello di battere il nazifascismo questa è che poi è stata la ragione la giustificazione storica
Poi verrà resa senza di questa di di questa alleanza piena di contraddizioni e così via e allora io adesso non voglio discutere con sacco su quello che faccio su quante divisioni stavano sul fronte dell'Est sul fronte dell'erba l'Ovest certamente i tedeschi hanno giù Pato tutte le due le parti perché hanno prima giocato l'idea che fosse possibile trovare un accordo con gli occidentali sì loro si incaricavano di distruggere
I sovietici dall'altra parte poi certamente hanno giocato nell'altro senso ma il punto it in discussione insomma era bene se quelle alle
E Ansa si incrina
Nata nel quarantaquattro nel quarantacinque o sarebbe stato un male perché badate che se si incrinano con l'alleanza e sarebbe stata fatta contattando la sopravvivenza della Germania nazista questo era il punto allora
Poi giudicare di destra o di sinistra questa cosa ma questo è il punto di discussione a proposito gli alta poi ci sarebbero molte altre cose da dire che sono state sollevate ma mi pare così tardi che si potrebbe forse cioè rifare una seconda carriera intervenire
Iniziamo a Rosalba Giugni no
Trovo che questa precisazione sugli errori per esempio di Roosevelt non sia soddisfacente ritengo che come giustamente ha analizzato nel suo intervento principale la Castellina
Ma
Agli alta tanto Roosevelt che stanno in
Agissero su Jan anni diciamo convergenti cioè a dire seguendo la vecchia politica che aveva costituito con me ha spiegato molto bene se Spinelli abbia costituito poi le linee direttive della politica internazionale e mondiale fino a quel momento cioè cercare di prendere la maggiore preda però ritengo ho che sia molto error mio mentre sullo stesso piano i allo stesso livello cioè a dire lì agli alta ciascuno seguire una sua logica e dei suoi interessi mi sembra che Roosevelt non solo non fosse in malato ma che è addirittura ha fatto la parte del leone perché Luini seguiva un piano espansivo no a livello territoriale con mine Effetti seguiva e dove rimase in qui i restauri ma il suo piano diciamo espansionistico imperialistico ove imperiale con me ha giustamente detto Spinelli era proprio quello di una indebolì in tanto dell'Europa e un'infiltrazione economica dell'Europa se a un certo punto veramente vogliamo trarre le conseguenze da questo dibattito e devo dire che sono fortemente preoccupata perché e e seriamente per superare Yalta e lasciate consentito l'ammenda piccola cittadina che lavora tutti i giorni in un ambito di tecnologie avanzate insegnando la storia effettivamente dobbiamo creare quest'un'OPA che non si crea nelle de ma come giustamente ha sottolineato Spinelli su progetti precisi uno dei progetti che indubbiamente estremamente ambiguo che sta partendo in questo momento e sul quale si può scommettere di creare un Europa e quello di creare un'industria forte della tecnologia purché questa industria sia europea dell'Energia purché questa industria delle regia sia europea cioè a dire noi abbiamo un modo di venire fuori da da Yalta ed è quello della costruzioni su progetti precisi che partono da un disegno di carattere strategico e Gene
Tale che partono dal principio che l'Europa può e diede fare da sola e deve da sola raggiungere certi obiettivi che naturalmente le sono consentiti dalla sua tradizione storica e culturale grazie
Una piccola chiosa mi sembra che Roosevelt però si proponeva innanzitutto questa idea molto UIL sogni Ana di una riedizione della Società delle Nazioni sia pure con talloni mutamenti ora io non so questa espansione entro voglio dire c'era una situazione anche militare molto riversa da da quella che dice lei insomma questa
Tra le
Se mi permette
Ci sono alcune differenze
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Il
Il il l'Orofalo etica junior coloni Elena denuncia

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